Selon le coran, des versets du coran sont faux!!!!

Pourtant Dieu ne vous épargne pas en ce moment au moyen orient.

Elle s'est réalisée à travers le terrorisme ? la corruption de tous les états musulmans ? de l’archaïsme des états musulmans ? au fait, la femme de Mohamed, avait quel âge ?

pichuchu a écrit:

gezo93 a écrit:

Comme de dire que Jésus n'est pas cruxifié.
Comme de reprendre le livre de l'apocalypse et j'en passe et des meilleurs.

faut demander cela au Dieu de la Bible qui a révélé le Coran a travers la promesse effectué a Ismael

Ou demander à celui qui a recopié

gezo93 a écrit:

pichuchu a écrit:

gezo93 a écrit:

Comme de dire que Jésus n'est pas cruxifié.
Comme de reprendre le livre de l'apocalypse et j'en passe et des meilleurs.

faut demander cela au Dieu de la Bible qui a révélé le Coran a travers la promesse effectué a Ismael

Ou demander à celui qui a recopié

Non la promesse ne figure pas dans le Coran trouve autre chose

tu vois tu renies les propres passage de tes écritures

Pignon a écrit:

Ismaël est issu d'une relation adultère, Isaac représente la véritable alliance .

d'apres toi abraham a commis l'adultere(tu est excuse car jesus est mort pour tes péchés)
C'est dieu qui a dit à Abraham par l'intermédiaire de l'ange Gabriel de prendre comme deuxième femme Agar la servante Égyptienne. C'était pas de l'l'adultère. Et Sarah était d'accords. Normal c'etait la volonté de son seigneur. C'était une femme pieuse. C'était écrit a l'avance. Abraham à créé deux nations.
La lignée d'Isaac ( psl)et celle de Mohamed. (Sws).

Je t'assure, regardes les fruits de l'islam, c'est une catastrophe .

Pignon a écrit:

Elle s'est réalisée à travers le terrorisme ? la corruption de tous les états musulmans ? de l’archaïsme des états musulmans ? au fait, la femme de Mohamed, avait quel âge ?

si tu veux qu'on parle de Violence, massacres, génocides dans la Bible.

ismael a écrit:

Pignon a écrit:

Elle s'est réalisée à travers le terrorisme ? la corruption de tous les états musulmans ? de l’archaïsme des états musulmans ? au fait, la femme de Mohamed, avait quel âge ?

si tu veux qu'on parle de Violence, massacres, génocides dans  la Bible.

Les sociétés musulmanes sont, à notre époque, en 2017, des sociétés moyenâgeuses.
Voilà les fruits .

Pignon a écrit:

ismael a écrit:

Pignon a écrit:

Elle s'est réalisée à travers le terrorisme ? la corruption de tous les états musulmans ? de l’archaïsme des états musulmans ? au fait, la femme de Mohamed, avait quel âge ?

si tu veux qu'on parle de Violence, massacres, génocides dans  la Bible.

Les sociétés musulmanes sont, à notre époque, en 2017, des sociétés moyenâgeuses.
Voilà les fruits .  

Non elles sont fidèles a leur religion tu peux pas le comprendre les sociétés chrétienne n'existe plus ,des coquilles vide ,vous avez presque tout renier ! et puis franchement question moyenâgeuses critiquer le moyen age sachant que tes sociétés ont fait le mariage pour tous ,je préfère mes fruits que les tiens

bonne soirée a demain

mais oui allez c'est ça autant vous le répéter toute la journée pour vous en convaincre!!

pichuchu a écrit:

Pignon a écrit:

ismael a écrit:

Pignon a écrit:

Elle s'est réalisée à travers le terrorisme ? la corruption de tous les états musulmans ? de l’archaïsme des états musulmans ? au fait, la femme de Mohamed, avait quel âge ?

si tu veux qu'on parle de Violence, massacres, génocides dans  la Bible.

Les sociétés musulmanes sont, à notre époque, en 2017, des sociétés moyenâgeuses.
Voilà les fruits .  

Non elles sont fidèles a leur religion tu peux pas le comprendre les sociétés chrétienne n'existe plus ,des coquilles vide ,vous avez presque tout renier ! et puis franchement question moyenâgeuses critiquer le moyen age sachant que tes sociétés ont fait le mariage pour tous ,je préfère mes fruits que les tiens  

bonne soirée a demain

Oui, les pays musulmans sont arriérés, l'Islam est un boulet, ce n'est pas moi qui le dit mais l'analyse objective du réel.
Sors de ta prison archaïque

Tariq Ramadan, le grand théologien:
http://www.leparisien.fr/une/une-deuxieme-femme-accuse-tariq-ramadan-de-viol-27-10-2017-7359027.php

En fait, pour revenir au sujet, le coran se contredit parfois lui meme.

Mais bon, tous les livres sacrés le font.
C est encore la meme histoire, des gens qui critiquent la religion des autres sur des points precis ou leur religion est aussi critiquable...

sauf chez les cathos ou y a rien à dire.....d'ailleur les femmes n'ont pas droit à la parole dans les assemblés

Oui, donc tout se vaut...

gezo93 a écrit:

sauf chez les cathos ou y a rien à dire.....d'ailleur les femmes n'ont pas droit à la parole dans les assemblés

ben en fait si....
Il y a aussi contradiction dans les textes catho.
Pas souvent, mais quand meme.

Si vous avez l'amabilité de nous montrer quelque exemples.

Exact ...

gezo93 a écrit:

Si vous avez l'amabilité de nous montrer quelque exemples.

SANS RIRE???

TU CONNAIS SI PEU LA BIBLE????

Question simple, gezo.
Ou est né Jesus?

L'avis d'un sympathisant du Coran ( Maurice Bucaille " La Bible , le Coran et la science . " Seghers 1976 p 133 ) :

" Le troisième calife de l'Islam , Uthman , qui exerça son califat de 644 à 655 , chargea une commission d'experts de pratiquer la grande recension qui porte son nom . Elle contrôla l'authenticité
du document établi sous Abu Bakr et en possession jusqu'alors de Hafsa .

La commission consulta des musulmans qui connaissaient le texte par cœur . La critique de l'authenticité du texte s'opéra d'une manière extrêmement rigoureuse .

La concordance des témoignages fut jugée nécessaire pour retenir le moindre verset qui pût prêter à discussion ; on sait , en effet , que certains versets du Coran peuvent corriger certains autres pour ce qui concerne les prescriptions , ce qui s'explique parfaitement quand on se rappelle que l'apostolat du Prophète porta sur vingt années en chiffres ronds . [...] " .

boulo a écrit:

Le troisième calife de l'Islam , Uthman , qui exerça son califat de 644 à 655 , chargea une commission d'experts de pratiquer la grande recension qui porte son nom . Elle contrôla l'authenticité du document établi sous Abu Bakr et en possession jusqu'alors de Hafsa .

Cher boulo,
L'histoire nous informe que Abou Bakr al Siddiq a réuni le Coran pendant son Califat. La cause de ce recueil est qu'il craignait qu'une partie du Coran ne se perde après la mort d'un grand nombre de lecteurs. Les lecteurs sont les Compagnons qui ont appris le Coran par cœur. Nous savons qu'au temps d'Abou Bakr, pendant la guerre des apostats, il y a eu recrudescence des tueries des Compagnons du Prophète. Parmi les Compagnons tombés en martyrs il y avait un grand nombre de lecteurs (Qourra'). Abou Bakr avait décidé alors d'assembler le Coran dans un seul livre. Il a fait écrire le Coran tout comme il a été révélé. Le Coran a été révélé suivant plusieurs récitations variées. Il se peut que se réunissent dans le même mot sept versions selon les différents parlers Arabes. Il n'y avait pas de problèmes car Les musulmans, à cette époque, étaient tous, ou la majorité écrasante d'eux, des Arabes. C'était la raison de leur non-désaccord malgré ces différentes versions.

Seulement après la conquête de l'Irak et de la Grande  Syrie, les Compagnons du Prophète, paix et salut sur lui, se sont dispersés dans les différentes villes. Les habitants de chaque ville n'avaient appris que la récitation du Coran auprès des Compagnons qui vivaient avec eux. Chaque ville avait donc sa propre récitation. Quand ils se rassemblaient pendant les expéditions de guerre, alors chaque groupe désapprouvait la récitation de l'autre et parfois il y avait même entre eux des querelles et une grande discorde en raison de leurs non-maîtrise de la largesse de la langue arabe. Il y a eu plusieurs incidents en ce sens. C'est alors que Houdheyfa, un pieux compagnon, a été effrayé par leurs désaccords dans la récitation. Ce qui l'a poussé à conseiller au calife de ressaisir cette nation avant que ses membres ne se contredisent sur le Coran comme se sont contredits les juifs et les chrétiens… C'est tout simplement cela qui a incité le troisième calife à assembler les gens sur un seul et même Livre. Le Coran a été préservé et rien ne lui a été ajouté ou retranché. Tout simplement le même mot pouvait être lu selon des versions différentes, alors l'émir des Croyants a imposé aux gens de le lire selon une seule version qui comporte le tout, prévenant ainsi l'éventualité de toute discorde.
.

@Pichuchu :
[Genèse 25 :12-18] :
« Voici la postérité d'Ismaël, fils d'Abraham, qu'Agar, l’égyptienne, servante de Sara, avait enfanté à Abraham.
Voici les noms des fils d'Ismaël, par leurs noms, selon leurs générations » :
« Nebajoth, premier-né d'Ismaël, Kédar, Adbeel, Mibsam, Mischma, Duma, Massa, Hadad, Théma, Jethur, Naphisch et Kedma. Ce sont là les fils d'Ismaël; ce sont là leurs noms, selon leurs parcs et leurs enclos. Ils furent les douze chefs de leurs peuples ».

La voila la grande nation et les douze princes en question, rien a voir avec l'Islam.

"Non elles sont fidèles a leur religion tu peux pas le comprendre les sociétés chrétienne n'existe plus ,des coquilles vide ,vous avez presque tout renier ! et puis franchement question moyenâgeuses critiquer le moyen age sachant que tes sociétés ont fait le mariage pour tous ,je préfère mes fruits que les tiens"

Vas dire ca aux Polonais , aux Portugais, aux Roumains, aux Serbes ou aux Russes tiens qu'on rigole.

Unhomme a écrit:

Spoiler:

la grande nation c'est les 12 enfants et leurs familles? elle est grande la nation  tu as raison ,ma nation est plus grande nous sommes 14 enfants...peux tu nous dire ou se trouve cette nation de nos jours sur le globe? as tu un nom pour l'identifier ?

dis moi au Portugal ,Russie etc la constitution c est la Bible?

Reflechis trois secondes, la prophetie parle de douze princes et tu as "douze chefs de leurs peuples" il n'y a pas a chercher plus loin.

Aussi, le Christianisme Catholique et Orthodoxe ne se basent pas que sur la Bible donc parler de "la constitution c'est la Bible" n'a aucun sens.

Bassmeg a écrit:

En fait, pour revenir au sujet, le coran se contredit parfois lui meme.

Mais bon, tous les livres sacrés le font.
C est encore la meme histoire, des gens qui critiquent la religion des autres sur des points precis ou leur religion est aussi critiquable...

Ben non!
Croire qu'une grande partie d'un livre sacré est faux, il faut le faire!

Ceci dit là, nous aisstons à la suite de la lutte de la "catholique" Bassmeg contre la religion chrétienne! Comme d'habitude! les deux dernières attaques précédentes (de moins de 24 h) étant l'avortement et l'occultisme!

Unhomme a écrit:

Reflechis trois secondes, la prophetie parle de douze princes et tu as "douze chefs de leurs peuples" il n'y a pas a chercher plus loin.

Aussi, le Christianisme Catholique et Orthodoxe ne se basent pas que sur la Bible donc parler de "la constitution c'est la Bible" n'a aucun sens.

Tu peux nous nommer le nom de cette nation? je la recherche sur le globe .......

l'empire chrétien d'orient et d'occident avait pour seul législation la Bible ,ceci était proclamer

Bon , deja , arrete de raconter n'importe quoi :
"En accord avec la tradition juridique romaine, la principale source du droit (fons legum) resta dans l'empire byzantin les ordonnances des empereurs. Ceux-ci ordonnèrent la réalisation de nouveaux codes, mais promulguèrent aussi leurs propres lois, appelées novelles"


Quand a ton blocage sur le mot "nation" , une simple VRAIE lecture de la Bible (pas juste les deux trois passages cites par ce charlatan de Zakir Naik) te ferait comprendre que le terme "nation" dans la Bible n'a rien a voir avec le concept de nation moderne.

Deuxio : si tu lisais la Bible un peu plus loin que ce morceau choisi tu lirais que Dieu dit qu'Il fait alliance avec Isaac, pas Ismael.

Je sais pas ou tu as lu que l'Empire Romain et Byzantin avaient pour seule legislation la Bible mais a ta place j'irais revoir mes sources. A fortiori , les royaumes Chretiens qui ont suivi n'avaient eux non plus pas comme seule legislation la Bible, meme si , bien entendu, la religion Chretienne avait une grande place et pour cause.
Donc tes arguments ne tiennent pas deux secondes.

Unhomme a écrit:

Spoiler:

le credo de l'empire chrétien c'était le christianisme religion d'état !

j'attends que tu nous donne le nom de la nation de Ismaël pour qu'on puisse l'identifier sur terre en 2017......

Le Christianisme religion d'etat et la Bible en tant que legislation unique sont deux choses TRES differentes.

Concernant tes aneries sur la nation d'Ismael , relis mes reponses precedentes, je ne vais pas me repeter, tu ne veux pas comprendre ce n'est pas mon probleme.

Unhomme a écrit:

Le Christianisme religion d'etat et la Bible en tant que legislation unique sont deux choses TRES differentes.

Concernant tes aneries sur la nation d'Ismael , relis mes reponses precedentes, je ne vais pas me repeter, tu ne veux pas comprendre ce n'est pas mon probleme.

Religion d'état christianisme , référence spirituelle du christianisme ? la Bible

tu ne diras jamais le nom de la nation de Ismael en 2017 car ton orgueil t'en empêches! dire son nom c'est dire que l'Islam provient de Dieu

Bassmeg a écrit:

gezo93 a écrit:

Si vous avez l'amabilité de nous montrer quelque exemples.

SANS RIRE???

TU CONNAIS SI PEU LA BIBLE????

Question simple, gezo.
Ou est né Jesus?

je vois pas ou est la contradiction sur le lieu de sa naissance.

Le Messie "né à Beth Léem"

Prophéties:

   Michée (V, 1) = Prophétie de près de 1000 ans avant JC. Michée 5.1 Et toi, Bethléem Éphrata, tu es très petite entre les mille de Juda ; de toi sortira pour moi celui qui doit être le dominateur en Israël, et sa génération est du commencement, des jours de l’éternité.

pichuchu a écrit:

Religion d'état christianisme  , référence spirituelle du christianisme ? la Bible

tu ne diras jamais le nom de la nation de Ismael en 2017 car ton orgueil t'en empêches! dire son nom c'est dire que l'Islam provient de Dieu

Bon, je vais te donner le benefice du doute et partir du postulat que tu es juste un ignare :

1 - La Bible n'est pas un livre qui contient des tonnes de prescriptions juridiques comme le Coran. De plus, ce n'est pas LA reference spirituelle car l'Eglise, a fortiori a l'epoque de l'Empire Byzantin qui etait Catholique (puis Orthodoxe) , se refere egalement aux dires des Peres de l'Eglise, ses canons, sa Tradition etc.
A l'heure actuelle, tu as encore beaucoup de pays dont la religion d'Etat est le Christianisme. Sont-ils des theocraties? Non.



On t'a deja explique en long et en large que tu interpretes cette prophetie de travers et tu oublies de mentionner la partie qui dit qu'Ismael n'a aucune alliance avec Dieu , que c'est Isaac qui la recevra.
La benediction d'Ismael se resume a :
- Fertilite
- Douze princes qui sont ses enfants comme dit dans la Bible.

C'est pourtant pas complique a comprendre mais j'ai l'impression que tu es braque dans ton delire donc, a moins que tu ne m'avances enfin un argument qui ressemble a quelque chose d'autre qu'un gamin qui trepigne en disant "NAN J'AI RAISON ET PI C'AI TOUT" je m'arreterai la.

Unhomme a écrit:

pichuchu a écrit:

Religion d'état christianisme  , référence spirituelle du christianisme ? la Bible

tu ne diras jamais le nom de la nation de Ismael en 2017 car ton orgueil t'en empêches! dire son nom c'est dire que l'Islam provient de Dieu

Bon, je vais te donner le benefice du doute et partir du postulat que tu es juste un ignare :

1 - La Bible n'est pas un livre qui contient des tonnes de prescriptions juridiques comme le Coran. De plus, ce n'est pas LA reference spirituelle car l'Eglise, a fortiori a l'epoque de l'Empire Byzantin qui etait Catholique (puis Orthodoxe) , se refere egalement aux dires des Peres de l'Eglise, ses canons, sa Tradition etc.
A l'heure actuelle, tu as encore beaucoup de pays dont la religion d'Etat est le Christianisme. Sont-ils des theocraties? Non.



On t'a deja explique en long et en large que tu interpretes cette prophetie de travers et tu oublies de mentionner la partie qui dit qu'Ismael n'a aucune alliance avec Dieu , que c'est Isaac qui la recevra.
La benediction d'Ismael se resume a :
- Fertilite
- Douze princes qui sont ses enfants comme dit dans la Bible.

C'est pourtant pas complique a comprendre mais j'ai l'impression que tu es braque dans ton delire donc, a moins que tu ne m'avances enfin un argument qui ressemble a quelque chose d'autre qu'un gamin qui trepigne en disant "NAN J'AI RAISON ET PI C'AI TOUT" je m'arreterai la.

religion d'état christianisme ! la tradition des pères est issu du christianisme ! la Bible comporte plus de prescription juridique que le Coran! cite nous un pays qui a dans sa constitution christianisme religion d'état ,cela nous intéresse fortement

j'attends toujours que tu nous cites le nom de la nation de Ismael ! toujours rien ! a une question aussi basique silence étonnant mais silence qui révèle un grand malaise chez toi! tu est pas capable de nous dire en 2017 sur le globe terrestre le nom de cette nation? aller n'ai pas peur

Eglise Anglicane
Angleterre

Christianisme (sans autre précision)
Samoa

Église catholique romaine
Argentine
Costa Rica
Liechtenstein
Malte
Monaco
Vatican
République dominicaine

Église luthérienne
Danemark
Îles Féroé
Islande
Norvège

Orthodoxie
Grèce

La nation d'Ismael ce sont les arabes et non la communaute Musulmane. Tu as des arabes Chretiens , des arabes Juifs etc. La oumma est majoritairement Asiatique aujourd'hui. Et quand bien meme je t'ai deja explique la question des douze princes et de la notion d'Alliance reservee a Isaac.

Sur le reste tu ne fais que repeter tes inepties donc bah, relis mes posts plus haut ou restes dans ton delirium, ce n'est plus mon probleme j'ai dit ce que j'avais a dire.

tu me cites des pays donne moi un lien ou je peux lire le préambule de leurs constitutions

enfin il donne le nom d'une nation il dit les arabes ! quelle arabe a fait de cette nation une immense nation de la foi,une immense civilisation ? tu peux nous donner son nom ? je crois qu'au collège ,lycée on nous l'enseigne quand on n'aborde la religion

En fait toi t'es un peu la metaphore du pigeon qui renverse les pieces, fait caca sur l'echiquier et declare qu'il a gagne c'est ca?

Unhomme a écrit:

La nation d'Ismael ce sont les arabes et non la communaute Musulmane. Tu as des arabes Chretiens , des arabes Juifs etc. La oumma est majoritairement Asiatique aujourd'hui.

Cher Unhomme,
Au contraire, il n'est aucunement question de nation seulement en considération de peuples arabes ou autres, mais bel et bien en vertu de l'alliance divine avec les deux fils d'Abraham. Il est notoirement connu que l'Alliance de Dieu a été faite avec les prophètes descendants d'Isaac, fils d'Abraham et cela fait partie de la foi des musulmans. Mais depuis le prophète Mohammed, paix et salut sur lui, le royaume de Dieu se trouve dans la nation musulmane. Il semble donc clairement qu'en terme de temps, Dieu ait tout simplement procédé à un partage équitable entre les descendants d’Isaac et les descendants d’Ismaël exactement comme promis dans la genèse a Abraham, autrement dit entre les Juifs et les Arabes. Ce don qu'est l'Islam reste pleinement conforme à la promesse de Dieu à l’égard d’Ismaël. Dieu a béni Ismaël et a promis de faire de lui une grande nation : « Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l’infini ; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation » Genèse 17.20 « Dieu entendit la voix de l’enfant ; et l’ange de Dieu appela du ciel Agar, et lui dit : qu’as-tu Agar ? Ne crains point, car Dieu a entendu la voix de l’enfant dans le lieu où il est. Lève-toi, prend l’enfant, saisis-le de ta main ; car je ferai de lui une grande nation » Genèse 21.17-18.

Mon ami, on ne bénit pas une nation, quelle soit peuple ou croyance, et voir que cette nation met en doute la passion du Christ. Il vous faut revenir a l'évidence et voir la vérité en face. Ou se trouverait donc une quelconque bénédiction divine. Ensuite le concept de grandeur pour la divinité ne se limite surement pas au recensement statistique des personnes mais clairement aux grandes idées qu'ils véhiculent.
.

Unhomme a écrit:

pichuchu a écrit:

Religion d'état christianisme  , référence spirituelle du christianisme ? la Bible

tu ne diras jamais le nom de la nation de Ismael en 2017 car ton orgueil t'en empêches! dire son nom c'est dire que l'Islam provient de Dieu

Bon, je vais te donner le benefice du doute et partir du postulat que tu es juste un ignare :

1 - La Bible n'est pas un livre qui contient des tonnes de prescriptions juridiques comme le Coran. De plus, ce n'est pas LA reference spirituelle car l'Eglise, a fortiori a l'epoque de l'Empire Byzantin qui etait Catholique (puis Orthodoxe) , se refere egalement aux dires des Peres de l'Eglise, ses canons, sa Tradition etc.
A l'heure actuelle, tu as encore beaucoup de pays dont la religion d'Etat est le Christianisme. Sont-ils des theocraties? Non.



On t'a deja explique en long et en large que tu interpretes cette prophetie de travers et tu oublies de mentionner la partie qui dit qu'Ismael n'a aucune alliance avec Dieu , que c'est Isaac qui la recevra.
La benediction d'Ismael se resume a :
- Fertilite
- Douze princes qui sont ses enfants comme dit dans la Bible.

C'est pourtant pas complique a comprendre mais j'ai l'impression que tu es braque dans ton delire donc, a moins que tu ne m'avances enfin un argument qui ressemble a quelque chose d'autre qu'un gamin qui trepigne en disant "NAN J'AI RAISON ET PI C'AI TOUT" je m'arreterai la.

Vous êtes très réducteur Unhomme.

Si vous admettez qu'Isaac (au sens charnel), annonce le judaïsme et au sens spirituel le Christianisme.

Si vous admettez qu'Ismaël au sens charnel annonce les Arabes et au sens spirituel l'islam, alors vous devez traiter de la même manière les deux prophéties. Et dans ce cas, voilà :

Citation :

Genèse 17, 20 En faveur d'Ismaël (le fils de la servante conçu d’une volonté humaine, image de l'islam) aussi, je t'ai entendu : je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation.
Genèse 17, 21 Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac (le fils de la femme libre conçu lors d’une apparition de la Trinité Gn 18, 2, image du Christianisme), que va t'enfanter Sara, l'an prochain à cette saison."

Arnaud Dumouch a écrit:

Si vous admettez qu'Ismaël au sens charnel annonce les Arabes et au sens spirituel l'islam, alors vous devez traiter de la même manière les deux prophéties.

Cher Professeur,
Pourquoi, faites-vous toujours allusion concernant Ismaël au" fils de la servante". Est-ce tout simplement pour dévaloriser le grand prophète Ismaël qui a eu l'alliance divine bien avant Isaac. Il faut prendre en compte que Dieu n'a fait aucune alliance avec Sarah ou Agar, l'élu dans tout cela fut Abraham et sa postérité. C'est une falsification grossière de scribes racialistes qui n'ont pas supporté le statut de fils aîné de Ismaël, père des arabes. On ne peut rien faire contre la vérité qui précise que Ismaël était le seul a pouvoir avoir le statut de fils unique dans le contexte de la vie d'Abraham car Ismaël est le fils aînée. Accorder a Isaac le statut de fils unique en jouant sur la race de la mère ou sa fonction, c'est nier l'existence de Ismaël c'est purement une rancœur de la part des scribes. Pour justifier le titre de fils unique concernant Isaac ils nous ont fait sortir des bêtises et des grossièretés pour nier une céleste vérité. Les chrétiens pourront toujours inventer des choses a ce sujet mais dans leur propre bible Ismaël est considéré par Dieu comme un fils légitime de Abraham, fils béni et circoncis en premier signe de l'alliance, Ismaël fut aimé et béni par son père Abraham. Ne prenez jamais pour exemples, certains chrétiens qui sont prêts a s'opposer a leur propre Bible ou la déformer en inventant continuellement des mensonges avec les plus grandes gymnastiques pour pouvoir nier finalement le statut de Ismaël devant Dieu et devant son père Abraham. Nous discutons pourtant au sujet d’Ismaël et d'Isaac et non de Sara et d'agar. Et même au sujet de ces deux femmes elle sont parfaitement égales vis a vis de Dieu quelques soit leurs conditions familiales. C'est de la simple ségrégation raciale sur laquelle certains chrétiens reposent toute leurs interventions pour attribuer l'Alliance. Ils salissent du coup cette alliance pour l'attribuer ensuite a qui ils désirent. Ils agissent avec la même logique au sujet de ces deux frères en faisant du premier né, un dernier né, mais là vraiment, ils s'exposent a la risée de tout le monde. Une telle alliance basée sur une telle logique raciale n'a plus aucune valeur et je ne vois pas pourquoi on en parle. Il nous faut donc faire des efforts pour d'abord l’ennoblir et ensuite l'attribuer a qui de droit. Tout compte fait, les premiers versets bibliques montrent clairement que l’alliance a été gravement établie avec toute la descendance d’Abraham et que le signe de cette alliance est la circoncision. Or ce signe c'est justement Ismaël qui l'a subi le premier. Alors quoi que l'on dise après....

Egalement, le fait de maltraiter Agar avec une telle force prouve justement que Sara savait et comprenait sa valeur pour Abraham et même pour Dieu. On ne peut pas maltraiter une pauvre esclave qui n'a aucune valeur au vu du mari ou de Dieu. L'enjeu était donc de taille et cette femme a eu l'erreur d'avoir le fils aîné du père des nations. Nous comprenons le désarroi de nos amis chrétiens en ce sens mais nous leur appelons a revenir a Dieu. Car en voulant coûte que coûte que leurs avis soit pris en considération il leurs a malheureusement fallu même créer un Dieu qui convient a ce qu'ils avancent. La jalousie, nous l'avons fort bien compris, elle vient de Sara du fait qu'elle ne peut même pas jeter un regard sur Agar sans la punir sévèrement au point de la rejeter pour mourir au désert. Mais Abraham, grand prophète du monothéisme savait pertinemment que ce qui est lié dans les cieux ne peut être dénoué par la jalousie d'une femme. Et que les chrétiens n’aient surtout pas peur, on la comprend. Ce n'est pas une jalousie pour une construction au bord de la mer, mais pour l'alliance divine éternelle. Le complexe de supériorité a enivré certains de nos amis au point ou ils croient que Dieu choisit ses élus en fonction de leur rang social ou de celui de leurs mères. Cela nous fait rire et renforce notre foi en tant que musulmans car le Dieu des univers auquel nous croyons est plus hautain et ne joue justement a ce jeu qu'a leurs yeux. Quelles différences y a t-il entre deux enfants d'un même père. Le rang de la mère!!! il faut avoir honte de dire cela. C'est vraiment honteux car non seulement c'est mesquin comme prétexte mais cela dévalorise même l'enjeu qu'est l'alliance....
.

halim a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Si vous admettez qu'Ismaël au sens charnel annonce les Arabes et au sens spirituel l'islam, alors vous devez traiter de la même manière les deux prophéties.

Cher Professeur,
Pourquoi, faites-vous toujours allusion concernant Ismaël au" fils de la servante". Est-ce tout simplement pour dévaloriser le grand prophète Ismaël
.

Car c'est Prophétique.

L'honneur de l'islam est de se dire SERVANTE DE DIEU (muslim = soumis)

La spécificité du christianisme est de se dire EPOUSE DE DIEU (épouse libre), et de prétendre connaître son coeur ( = sa vie Trinitaire). Et c'est sous forme Trinitaire que Dieu est apparu à Abraham pour lui annoncer IsaaC.

Arnaud Dumouch a écrit:

Car c'est Prophétique.
L'honneur de l'islam est de se dire SERVANTE DE DIEU (muslim = soumis)
La spécificité du christianisme est de se dire EPOUSE DE DIEU (épouse libre)

Cher Professeur,
Vous pouvez, bien sur, développer cela comme vous le voulez, mais nous avons vu tous ensemble qu'Ismaël était l'aîné d'Isaac. En effet, il fut le fils unique d'Abraham pendant 13 ans, alors, comment Isaac peut-il être le fils unique d'Abraham ?.. Professeur, je vous en supplie, vous convenez avec moi que quand le mot "Unique" est appliqué à un fils, cela veut dire que l'on en a un seul et unique. Le Dieu biblique ne se serait sûrement pas trompé en désignant Isaac par « fils unique » alors qu'il avait clairement un frère aîné. Vous savez pourtant, bien plus que nous, qu'Abraham aimait bibliquement son fils Ismaël, ils furent circoncis en même temps, marque de l'alliance avec Dieu. Donc il n'y avait pas de problèmes majeurs pour en arriver là. En réalité, les scribes maladroits se sont trahis eux-mêmes, car cette subtilité leur a échappé, bien qu'ils aient remplacé Ismaël par Isaac à six reprises dans tout le chapitre 22 de la Genèse, ils ont oublié d'enlever le mot « unique » à 3 reprises dans le même texte. Ils vous oblige maintenant de donner une image salissante a l'alliance et faire de Dieu un ségrégationniste pour que votre avis puisse marcher. Au lieu donc de les renforcer méditez plutôt sur les parole de Jérémie 8.« Comment dites-vous: Nous sommes sages et la Thora est avec nous? Mais voici, la plume menteuse des scribes en a fait une fausseté.»

Bien avant les évangiles le Deutéronome s'était écrié:
- 21-15 Si un homme, qui a deux femmes, aime l'une et n'aime pas l'autre, et s'il en a des fils dont le premier-né soit de la femme qu'il n'aime pas,
-21.16 Il ne pourra point, quand il partagera son bien entre ses fils, reconnaître comme premier-né le fils de celle qu'il aime, à la place du fils de celle qu'il n'aime pas, et qui est le premier-né.
-21.17 Mais il reconnaîtra pour premier-né le fils de celle qu'il n'aime pas, et lui donnera sur son bien une portion double; car ce fils est les prémices de sa vigueur, le droit d'aînesse lui appartient.

Il ne peut pas y avoir plus clair, ne le pensez-vous pas.

halim a écrit:

En effet, il fut le fils unique d'Abraham pendant 13 ans, alors, comment Isaac peut-il être le fils unique d'Abraham ?.. Professeur, je vous en supplie, vous convenez avec moi que quand le mot "Unique" est appliqué à un fils,

A cause de cela : Abraham chassa et déshérita Ismaël après la naissance du fils de sa femme, sur instigation de Sarah.

Et c'est à ce moment là que Dieu apparut à Agar et lui dit : "Je bénirai tout d même Ismaël

Arnaud Dumouch a écrit:

A cause de cela : Abraham chassa et déshérita Ismaël après la naissance du fils de sa femme, sur instigation de Sarah.
Et c'est à ce moment là que Dieu apparut à Agar et lui dit : "Je bénirai tout d même Ismaël

Cher Arnaud,
L'enjeu était donc de taille car cette femme a eu l'erreur d'avoir le fils aîné et unique du père des nations. De toutes les facons, Abraham a été choisi comme « ami intime de Dieu » parce qu’il a subi avec succès maintes épreuves. Peut-on donc imaginer que par la suite Le Seigneur suprême ait bafoué le droit d’aînesse d'Ismaël, le fils de la "domestique" pour aller dans le sens opposé de la justice qu'il promulguera pour ses serviteurs. L'amitié doit nécessairement se faire en respect de la Justice et de la seigneurie de Dieu. Sinon on n'est amis que de soi-même croyant être l'ami de Dieu. Cela se comprend pourtant facilement a la première occasion. C'est pour cela qu'en Islam il faut se prosterner pour montrer la vraie identité de "l'ami" et ensuite demander ce qui se doit en fonction de "l'amour". Mon professeur, a mon humble avis, il vous manque gravement la connaissance de ce qu'est un rapport "intime" qui doit être entre le croyant et Dieu. Mais vous préférez peut-être un ami avec lequel vous pouvez discutez d'égal a égal. C'est très beau, mais ce n'est en tout cas pas Dieu..

La prière consiste principalement en un recueillement profond dans la pensée de Dieu, accompagné de la récitation de versets révélés et d'inclinations et de prosternations gestuelles précises. Des supplications et des invocations accompagnent la prière. Dans la prière musulmane, on s'adresse effectivement humblement au Créateur de toute chose, exprimant des louanges et implorant son pardon et son secours. C'est cela l'Amitié qui convient a sa seigneurie. En Ismaël comme je ne cesse de le répéter, il y a effectivement deux spécificités. Le fait d’être né naturellement qui est représenté par l'adoration et ce que vous appelez l'esclavage et le fait qu'il soit redonné comme cadeau miraculeux lors de son sacrifice ce qui représente donc l'amour. Vous voyez bien que l'amour et l'adoration une fois unis forment la perfection en soi. Et c'est en ce sens que le prophète Mohamed s'est référé a Ismaël. Car il faut justement avoir ces deux ailes pour pénétrer le royaume de Dieu. Mais nos amis chrétiens battent d'un seul aile en croyant voler. Mais que dalle.. Il faut également de l'endurance dans la vénération et les rites pour pénétrer vraiment la Majesté divine.
.

Dieu a souvent donné l'héritage au fils dernier né, plus jeune mais plus spirituel.

Exemple : Jacob hérite au lieu d'Esaü, le roi David au lieu de ses 10 frères aînés...

halim a écrit:

On ne peut rien faire contre la vérité qui précise que Ismaël était le seul a pouvoir avoir le statut de fils unique dans le contexte de la vie d'Abraham car Ismaël est le fils aînée. .

La vérité qui précise, cela veut dire quoi pour vous ? Certainement pas le témoignage reçu par la Bible, et qui est le seul témoignage qui existe sur l'histoire d'Abraham. Les musulmans ne dispose d'aucun témoignage préexistant au Coran reçu soit disant par Mohamed 600 ans après la naissance de Jésus, qui prouve que ce que raconte le Coran, est la vérité.

Dans le témoignage reçu de la Bible, qu'apprends-t-on ?

Qu'Abram fût appelé par Dieu, pour se rendre, avec sa famille et ses serviteurs, dans un pays qu'il lui montrerait :

1 Yahweh dit à Abram: " Va-t-en de ton pays, de ta famille et de la maison de ton père, dans le pays que je te montrerai.

Il lui annonce qu'il fera de lui, UNE GRANDE NATION, dans laquelle, seraient bénies toutes les familles de la terre.

2 Je ferai de toi une grande nation, je te bénirai et je rendrai grand ton nom. 3 Tu seras une bénédiction: je bénirai ceux qui te béniront, et celui qui te maudira, je le maudirai, et toutes les familles de la terre seront bénies en toi. " 4 Abram partit, comme Yahweh le lui avait dit, et Lot s'en alla avec lui. Abram avait soixante-quinze ans quand il sortit de Haran.

On apprend que sa femme, Saraï, était stérile, et donc, qu'elle ne pouvait pas donner à Abraham, une famille qui deviendrait la grande nation, dont lui avait parlé Dieu.

C'est alors qu'un peu plus tard, Dieu s'adresse de nouveau à Abram, en lui promettant une récompense.

1 Après ces événements, la parole de Yahweh fut adressée à Abram en vision: " Ne crains point, Abram; je suis ton bouclier; ta récompense sera très grande. "

Abram lui répond alors :

2 Abram répondit: " Seigneur Yahweh, que me donnerez-vous, je m'en vais sans enfants, et l'héritier de ma maison, c'est Eliézer de Damas. " 3 Et Abram dit: " Voici, vous ne m'avez pas donné de postérité, et un homme attaché à ma maison sera mon héritier. "

C'est alors que Dieu lui annonce un héritier :

4 Alors la parole de Yahweh lui fut adressée en ces termes: " Ce n'est pas lui qui sera ton héritier, mais celui qui sortira de tes entrailles sera ton héritier. " 5 Et, l'ayant conduit dehors, il dit: " Lève ton regard vers le ciel et compte les étoiles, si tu peux les compter." Et il lui dit: "Telle sera ta postérité. " 6 Abram eut foi à Yahweh, et Yahweh le lui imputa à justice. (Genèse (CP) 15)

Abram lui fait alors confiance ; il a foi en Yahweh.

Le temps passe, une vingtaine d'année. Saraï, qui n'avait pas encore eu d'enfant. Elle proposa à Abraham de coucher avec sa servante Agar, pour avoir cet enfant qu'elle donnerait à Abram, comme héritier. C'était courant de faire cela, à cette époque, parce qu'il ne fallait pas que le nom se perde.

1 Saraï, femme d'Abram, ne lui avait pas donné d'enfants; et elle avait une servante égyptienne, nommée Agar. 2 Saraï dit à Abram: "Voici que Yahweh m'a rendue stérile; viens, je te prie, vers ma servante; peut-être aurai-je d'elle des fils. " 3 Abram écouta la voix de Saraï. Saraï, femme d'Abram, prit donc Agar l'Egyptienne, sa servante, après qu'Abram eut habité dix années dans le pays de Chanaan, et elle la donna à Abram, son mari, pour être sa femme. (Genèse (CP) 16)

C'est alors, qu'Agar, se retrouvant enceinte, regarda sa maîtresse avec mépris, ce qui veut dire qu'elle s'est pris pour la femme d'Abram, provoquant la jalousie de Saraï sa maîtresse. C'est alors que Saraï va se plaindre à Abram, et qu'Abram va lui rappeler qu'elle avait autorité sur Agar, et qu'elle n'avait qu'à utiliser son autorité (sa puissance), pour remettre Agar à sa véritable place.

4 Il alla vers Agar, et elle conçut; et quand elle vit qu'elle avait conçu, elle regarda sa maîtresse avec mépris. 5 Saraï dit à Abram: " L'outrage qui m'est fait tombe sur toi. J'ai mis ma servante dans ton sein et, quand elle a vu qu'elle avait conçu, elle m'a regardée avec mépris. Que Yahweh juge entre moi et toi! " 6 Abram répondit à Sara: " Voici, ta servante est sous ta puissance; agis à son égard comme bon te semblera. "Alors Saraï la maltraita, et Agar s'enfuit de devant elle. (Genèse (CP) 16)

C'est alors qu'Agar maltraita Agar qui s'enfuie dans le désert. Là, l'ange de Yahweh la rejoint, et lui demande de retourner chez sa maîtresse et de s'humilier sous la main de sa maîtresse, c'est à dire de se soumettre à elle.

7 L'ange de Yahweh la trouva près d'une source d'eau dans le désert, près de la source qui est sur le chemin de Sur. 8 Il dit: "Agar, servante de Saraï, d'où viens-tu et où vas-tu? " Elle répondit " Je fuis loin de Saraï, ma maîtresse. " 9 L'ange de Yahweh lui dit: " Retourne vers ta maîtresse et humilie-toi sous sa main.

Nous avons là la preuve qu'Agar n'est pas devenu l'épouse, une épouse d'Abram, mais qu'elle est resté sa servante, ce que Dieu lui a demandé d'être, en s'humiliant sous la main de sa maîtresse.

C'est alors qu'il lui promet de faire de multiplier sa postérité, ses descendants, que lui donnera cet enfant, qu'il lui demande d'appeler "Ismaël". Il lui annonce qu'Ismaël sera un onagre d'homme, un homme qui fera la guerre à tout le monde, et qui habitera en face de tous ses frères, donc, pas avec ses frères.

" 10 L'ange de Yahweh ajouta: " Je multiplierai extrêmement ta postérité; on ne pourra la compter, tant elle sera nombreuse. " 11 L'ange de Yahweh lui dit encore: " Voici que tu es enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom d'Ismaël, parce que Yahweh a entendu ton affliction. 12 Ce sera un âne sauvage que cet homme; sa main sera contre tous, et la main de tous sera contre lui, et il habitera en face de tous ses frères. (Genèse (CP) 16)

C'est alors que quelque temps plus tard, Dieu revient voir Abram et lui fait cet annonce :

1 Lorsque Abram fut arrivé à l'âge de quatre-vingt-dix-neuf ans, Yahweh lui apparut et lui dit: " je suis le Dieu tout-puissant; marche devant ma face et sois irréprochable: 2 j'établirai mon alliance entre moi et toi, et je te multiplierai à l'infini. " 3 Abram tomba la face contre terre, et Dieu lui parla ainsi: 4 " Moi, voici mon alliance avec toi: tu deviendras père d'une multitude de nations. 5 On ne te nommera plus Abram, mais ton nom sera Abraham, car je te fais père d'une multitude de nations. 6 Je te ferai croître extraordinairement, je ferai de toi des nations, et des rois sortiront de toi. 7 J'établis mon alliance, entre moi et toi et tes descendants après toi, d'âge en âge, en une alliance perpétuelle, pour être ton Dieu et le Dieu de tes descendants après toi. 8 Je te donnerai, à toi et à tes descendants après toi, le pays où tu séjournes comme étranger, tout le pays de Chanaan, en possession perpétuelle, et je serai leur Dieu". (Genèse (CP) 17)

C'est alors que Dieu demande à Abraham de faire circoncire en signe de cette alliance qu'il vient de passer avec lui, tous ceux qui naîtront de la postérité qu'il lui avait annoncé, quand il lui avait dit :

Ce n'est pas lui qui sera ton héritier, mais celui qui sortira de tes entrailles sera ton héritier

9 Dieu dit à Abraham: " Et toi, tu garderas mon alliance, toi et tes descendants après toi, d'âge en âge. 10 Voici l'alliance que vous avez à garder, l'alliance entre moi et vous, et tes descendants après toi tout mâle parmi vous sera circoncis. 11 Vous vous circoncirez dans votre chair, et ce sera le signe de l'alliance entre moi et vous. 12 Quand il aura huit jours, tout mâle parmi vous, d'âge en âge, sera circoncis, qu'il soit né dans la maison, ou qu'il ait été acquis à prix d'argent d'un étranger quelconque, qui n'est pas de ta race. 13 On devra circoncire le mâle né dans la maison ou acquis à prix d'argent, et mon alliance sera dans votre chair comme alliance perpétuelle. (Genèse (CP) 17)

C'est alors qu'Abram pense que Dieu parle d'Ismaël, l'enfant que sa servante lui a donné :

18 Et Abraham dit à Dieu: " Oh! qu' Ismaël vive devant votre face! " (Genèse (CP) 17)

C'est alors que Dieu lui fait comprendre que ce n'est pas d'Ismaël qu'il parle, lorsqu'il lui annonce que sa postérité, vivra dans l'alliance qu'il vient de passer avec lui.

19 Dieu dit: " Oui, Sara, ta femme, t'enfantera un fils; tu le nommeras Isaac, et j'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour ses descendants après lui. (Genèse (CP) 17)

Pour Ismaël, Dieu a un autre projet :

20 Quant à Ismaël, je t'ai entendu. Voici, je l'ai béni, je le rendrai fécond et je le multiplierai extrêmement; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.

21 Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac, que Sara t'enfantera l'année prochaine, à cette époque. (Genèse (CP) 17)

Je demande à mes frères musulmans, de regarder la Vérité qu'il ne veulent pas voir. Que l'alliance que Dieu vient de passer avec Abram, en lui changeant son nom, elle ne concernait pas Ismaël. Et si Abraham a fait circoncire Ismaël, c'est parce qu'il n'a pas bien compris. Ceux qu'Abraham devait circoncire, ce sont les descendants du fils qu'il allait lui donner, et donner à Saraï, car cette circoncision, c'était le signe de l'Alliance passé avec la postérité que lui donnerait Isaac.

Dieu a été clair : Mais mon alliance, je l'établirais avec Isaac

Cette alliance, Ismaël n'en sera pas écarté, puisque Dieu promet de sa postérité une grande nation ; il y entrera plus tard, quand toutes les nations recevrons la bénédiction qu'il a donné à Isaac, entreront dans cette alliance que Jésus viendra sceller en son sang, au profit de tous les hommes.

Cessez-donc cette crise de jalousie qui n'a plus lieu d'être, puisque depuis la venue de Jésus, les descendants d'Ismaël peuvent entrer dans cette alliance. Par cette alliance, Dieu fait des descendants d'Ismaël, des enfants de Dieu, au même titre que les enfants d'Isaac.

halim a écrit:

L'enjeu était donc de taille car cette femme a eu l'erreur d'avoir le fils aîné et unique du père des nations. De toutes les facons, Abraham a été choisi comme « ami intime de Dieu » parce qu’il a subi avec succès maintes épreuves. Peut-on donc imaginer que par la suite Le Seigneur suprême ait bafoué le droit d’aînesse d'Ismaël, le fils de la "domestique" pour aller dans le sens opposé de la justice qu'il promulguera pour ses serviteurs. L'amitié doit nécessairement se faire en respect de la Justice et de la seigneurie de Dieu.

Cher halim, quand Dieu a demandé à Agar de s'humilier devant sa maîtresse, Saraï, il a fait preuve de justice, car Agar de par son union d'une nuit avec Abram, n'était pas devenu pour autant son épouse. Dieu ne reconnaissait à Abram, qu'une seul épouse, à qui il donnera lui-même un enfant, en visitant Saraï, en faisant un miracle en Saraï, comme il en a fait un avec Elisabeth qui elle aussi était stérile.

[quote="halim"]Sinon on n'est amis que de soi-même croyant être l'ami de Dieu. Cela se comprend pourtant facilement a la première occasion. C'est pour cela qu'en Islam il faut se prosterner pour montrer la vraie identité de "l'ami" et ensuite demander ce qui se doit en fonction de "l'amour".

halim a écrit:

e se prosterne pas devant un ami, car un ami ce n'est pas un dieu. Ors, Dieu, en passant une alliance avec Abraham, il a fait d'Abraham un ami, avec qui on échange en face à face, contrairement d'avec les faux dieux avec qui on ne peut pas échanger, et devant qui on se prosterne.

[quote="halim"]Mon professeur, a mon humble avis, il vous manque gravement la connaissance de ce qu'est un rapport "intime" qui doit être entre le croyant et Dieu. Mais vous préférez peut-être un ami avec lequel vous pouvez discutez d'égal a égal. C'est très beau, mais ce n'est en tout cas pas Dieu..

C'est pourtant ce que faisait Abraham, parler comme un ami à Dieu :

11 Et Yahweh parlait à Moïse face à face, comme un homme parle à son ami. (Exode (CP) 33)

Dieu lui-même dira qu'Abraham était son ami :

8 Mais toi, Israël, mon serviteur, Jacob, que j'ai choisi, race d'Abraham mon ami; (Isaïe (CP) 41)

21 Et maintenant, mes frères, puisque vous êtes les anciens du peuple de Dieu, et que leur vie dépend de vous, relevez leurs coeurs par vos paroles, pour qu'ils se souviennent que nos pères ont été éprouvés afin que l'on connût s'ils servaient véritablement leur Dieu. 22 Ils doivent se rappeler comment Abraham, notre père, a été tenté; et comment, éprouvé par beaucoup de tribulations, il est devenu l'ami de Dieu. 23 De même Isaac, de même Jacob, de même Moïse et tous ceux qui ont plu à Dieu, ont passé par beaucoup d'afflictions en demeurant fidèles. (Judith (CP) 8)

halim a écrit:

Dans la prière musulmane, on s'adresse effectivement humblement au Créateur de toute chose, exprimant des louanges et implorant son pardon et son secours. C'est cela l'Amitié qui convient a sa seigneurie. En Ismaël comme je ne cesse de le répéter, il y a effectivement deux spécificités. Le fait d’être né naturellement qui est représenté par l'adoration et ce que vous appelez l'esclavage et le fait qu'il soit redonné comme cadeau miraculeux lors de son sacrifice ce qui représente donc l'amour.

Sauf que ce n'est pas Ismaël que Dieu a demandé à Abraham de lui offrir en sacrifice, c'est le fils qu'il lui avait donné, et en qui il voulait mettre tout son Amour. En demandant à Abraham de lui sacrifié son fils, ils voulait voir si Abraham n'avait pas oublié, que ce fils, Isaac, il était d'abord le fils de Dieu, car c'est Dieu qui avait donné ce fils à Saraï, pour qu'elle le donne à Abraham, ce fils d'où sortira son propre Fils, Jésus, son Verbe devenu homme pour faire des enfants d'Isaac et d'Israël son fils, son ami, ses propres enfants.

halim a écrit:

Vous voyez bien que l'amour et l'adoration une fois unis forment la perfection en soi. Et c'est en ce sens que le prophète Mohamed s'est référé a Ismaël. Car il faut justement avoir ces deux ailes pour pénétrer le royaume de Dieu.

L'homme est bien incapable de pénétrer lui-même dans le Royaume de Dieu, car l'homme n'est pas un ange, il n'a pas d'aîle

Seul Jésus son Fils, qui est descendu du Ciel, peut ramener au Ciel avec Lui les hommes qui sont devenus par le baptême, ses enfants, les enfants de Dieu, parce que Dieu par Jésus, nous a fait don de son sang, de sa vie.

halim a écrit:

Mais nos amis chrétiens battent d'un seul aile en croyant voler. Mais que dalle.. Il faut également de l'endurance dans la vénération et les rites pour pénétrer vraiment la Majesté divine. .

On ne vole pas encore ; ont volera quand on sera devenu comme des anges, à l'image de Jésus qui volait, soutenu qu'il était par l'Esprit Saint, l'Esprit de Dieu son Père, qu'il possédait puisque c'est aussi sa nature divine :

"26 Les disciples, le voyant marcher sur la mer, furent troublés et dirent: C'est un fantôme! " et ils poussèrent des cris de frayeur. (Matthieu (CP) 14)

9 Quand il eut dit cela, il fut élevé (de terre) sous leur regard, et un nuage le déroba à leurs yeux. (Actes (CP) 1)

Arnaud Dumouch a écrit:

Dieu a souvent donné l'héritage au fils dernier né, plus jeune mais plus spirituel.
Exemple : Jacob hérite au lieu d'Esaü, le roi David au lieu de ses 10 frères aînés...

Cher Arnaud,
Vous savez pourtant très bien que ce n'est point de cela qu'il s'agit dans notre dialogue. Les choix divins des élus n'ont rien a voir dans le fond avec les droits d’aînesse. Ce a quoi nous faisons allusion, c'est bien les versets bibliques qui dans le cas d'Abraham, ont effectivement lié l’élection divine a ce droit. Genèse 17.7 J'établirai mon alliance entre moi et toi, et tes descendants après toi, selon leurs générations: ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta postérité après toi... DIEU promet donc l'alliance, non pas seulement a Abraham, mais aussi a sa descendance, et il faut préciser qu'a cet instant, il n'avait qu’Ismaël comme enfant. Vous n'insinuez surement pas que Dieu choisit selon le rang social de la mère de celui avec qui il va nouer une alliance, je ne pense pas que faites allusion a une telle monstruosité. En tout état de cause, le plus grand des deux frères, l’aîné c'est Ismaël et c'est lui qui était unique un certain temps. C'est Dieu qui en décidé ainsi et c'est pas nous. D'ailleurs Jésus avait bien expliqué que l'alliance sera donné a un autre peuple alors. Je ne pense pas que cet autre peuple c'est une fois encore toujours ce même peuple.

Maintenant si, contrairement a la Bible, les chrétiens veulent coûte que coûte l'alliance pour un autre que l’aîné, ils ont bien fait de changer de Dieu. Oui un Dieu "mystère" en soi composé de trois égaux et identiques mais toutefois, Il ne serait qu'un, cela marche bien pour cette combine anti-monothéisme abrahamique. Ce Dieu met de coté le fils de l'esclave et ne prend en considération que le fils de l'épouse et qui rebrousse chemin pour récupérer son cadeau qu'est Isaac, alors ainsi les choses établies, ils arriveront enfin a leurs fins. Mais permettez-nous toutefois seulement d'en rire car une fois ce méfait accompli l'alliance avec un tel Dieu n'a plus aucune valeur.
.

halim a écrit:

Genèse 17.7 J'établirai mon alliance entre moi et toi, et tes descendants après toi, selon leurs générations: ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta postérité après toi... DIEU promet donc l'alliance, non pas seulement a Abraham, mais aussi a sa descendance,
.

Manifestement, cette promesse se réalise en Isaac.

Pourtant, Ismaël, la religion des serviteurs, tout en refusant l'alliance d'amour (et donc la connaissance intime de la Trinité en Dieu) au profit d'une relation de service (qui est son honneur et sa fierté), ne perd pas tout bénédiction. Regardez :

Genèse 17, 20 En faveur d'Ismaël (le fils de la servante conçu d’une volonté humaine, image de l'islam) aussi, je t'ai entendu : je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation.
Genèse 17, 21 Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac (le fils de la femme libre conçu lors d’une apparition de la Trinité Gn 18, 2, image du Christianisme), que va t'enfanter Sara, l'an prochain à cette saison."

Arnaud Dumouch a écrit:

Manifestement, cette promesse se réalise en Isaac.

Cher Professeur,
Je vous ai signalé que Isaac est un don de Dieu, et il ne convient nullement a la seigneurie divine de revenir le reprendre comme sacrifice. Reprendre un cadeau n'est même pas humain, vous ne pourrez qu’être en plein accord avec moi que c'est totalement inconvenant pour Dieu. Au contraire, au lieu de l'ennoblir, vous faites tout pour montrer une nature malsaine de la bible, pourvu que les choses aillent en votre sens. Malheureusement pour les chrétiens Dieu n'est pas raciste et il ne revendique pas ses cadeaux. Le fils unique ne peut être que Ismaël, puisque de toute façon il reste bibliquement le premier né, rien ne peut plus lui enlever ses droits d’aînesse a part le fait de faire de Dieu un être inconvenant et raciste. Mais contrairement a ce que vous ne cesser de proclamer tout le monde sait pertinemment ce qui s'est passé a l'église. Qu'est-il arrivé au juste a l’Eglise. Elle a voulu changer les préceptes et les choix divins sur les humains, alors par punition divine, c'est malheureusement elle qui changé avec le temps par suite d’une révélation progressive interne au point ou aucun groupe de fidèles ne continuent à croire et à pratiquer les mêmes doctrines que Jésus-Christ et les apôtres du premier siècle nous ont enseignées.

L'histoire démontre clairement que cette dernière est immensément différente de celle qui est décrite dans les pages du Nouveau Testament. Dans le livre des Actes, nous trouvons que l’Eglise de Dieu célébrait les Jours saints « juifs » (Actes 2 :1 ; 13 :14, 42, 44 ; 18 :21), qu’elle annonçait le retour de Jésus-Christ pour juger le monde (Actes 3 :20-21 ; 17 :31) et qu’elle croyait à l’établissement littéral du Royaume de Dieu sur la terre (Actes 1 :3, 6 ; 28 :23). Cependant, à peine trois cents ans plus tard, nous sommes en présence d’une Eglise revendiquant son origine apostolique, mais observant le « jour du soleil » à la place du sabbat du septième jour. Lorsque cette Eglise réunit ses évêques pour discuter de matières doctrinales au concile de Nicée, la conférence était présidée par un empereur romain. C'est le monde a l'envers. Oui, professeur, un changement dramatique avait eu lieu, un rideau est tombé sur l’Eglise, et toute tentative pour voir Dieu ou Jésus au travers reste définitivement vaine. Nous nous trouvons actuellement devant une Eglise dont les caractéristiques sont très différentes de celles de l’époque de saint Pierre et même de celle de saint Paul. Vous en comprenez surement que toute la cause reste sur le fait de tordre de force la parole divine.
.

halim a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Manifestement, cette promesse se réalise en Isaac.

Cher Professeur,
Je vous ai signalé que Isaac est un don de Dieu, et il ne convient nullement a la seigneurie divine de revenir le reprendre comme sacrifice. Reprendre un cadeau n'est même pas humain,

Justement, Isaac ne sera pas repris par Dieu. Il le remplacera par un mouton. Mais Abraham sera prêt à l'offrir à Dieu et Dieu le constatera.

Le vrai mouton qui remplacera Isaac sera Jésus, l'agneau de Dieu livré pour le péché du monde. Et c'est cette RÉDEMPTION fantastique que l'Eglise fête le dimanche, le jour du soleil, le jour de Dieu qui se manifeste en pleine lumière.