Selon le coran, des versets du coran sont faux!!!!

Arnaud Dumouch a écrit:

Le vrai mouton qui remplacera Isaac sera Jésus, l'agneau de Dieu livré pour le péché du monde.

Cher Professeur,
On sait que Dieu n'avait pas repris Isaac, Son don a Abraham, mais justement je faisais allusion qu'au seul fait de l'avoir demandé constitue en soi une grande inconvenance de la part de la divinité. Le pardon du péché relatif à la mort de Jésus sur la croix en rachat des péchés de tous, auquel vous faites allusion, nous pousse effectivement à nous arrêter sur ce fait historique. Sachez cher Arnaud, qu'il n'y a aucun doute que si Jésus était la rançon qui efface les péchés des humains, Dieu ne les punirait point et le paradis serait ouvert pour tous car une telle rançon mérite de sauver toute les créatures. Mais contrairement a ce que vous avancez, il n'y a absolument aucune forme de justice divine sur ce point du sacrifice de Christ. Il y a des façons d'afficher des principes qui en sont malheureusement la négation-même et le rejet. Le Serviteur souffrant ne peut également s'appliquer a un Dieu. Depuis longtemps le "serviteur souffrant" a été pris pour le peuple d'Israël lui-même et cela est vrai dans la mesure ou une grande partie de ce peuple sont des prophètes et des saints qui ont beaucoup souffert pour que la religion de Dieu persiste dans l'humanité. Ceci est bien précisé dans le Coran ou il est écrit que le peuple d'Israël a été "élu dans l'univers" mais malheureusement pour eux, ils ne purent conserver cette élection.

De grâce, convenez avec moi au moins sur le point que les chrétiens ont une conception étrange du péché originel. Ils croient que l’humanité, c’est-à-dire tous les enfants d’Adam ont hérité de ce péché, qui a pour conséquence la mort et que seul le sang de Jésus serait en mesure de les en laver et leur procurer le salut. Excusez moi mais surtout ne me demandez pas d'ouvrir mon cœur a cet ordre et a cette vision des choses. C'est malheureusement d’après cette théorie que Jésus Christ devient le seul sauveur du fait que sa mort sur la croix par la crucifixion relèverait d’un plan divin concernant le rachat de l’humanité. Comment nous relier a une telle pensée lorsque Dieu nous informe dans Son dernier message (le Coran) de sa totale et éternelle miséricorde que non seulement le péché a été entièrement et définitivement pardonné à Adam et Ève, mais qu'en plus leur progéniture n’en a jamais été responsable. Plus que cela Dieu nous informe a notre grand bonheur que Jésus n’a pas été tué et n’a pas été crucifié et que juste au moment où les soldats romains arrivèrent sur le lieu où il se trouvait, Dieu l’a élevé vers lui. N'est ce pas cela plutôt la vraie grâce et la vraie bénédiction pour les humains. Dieu nous fait savoir que le salut sera obtenu en fonction de la foi et des œuvres lesquelles seront couronnées et complétées par la Grâce et la Miséricorde divines. Que choisir, la mort biblique glaciale et sanglante dans la Croix ou la paix et la sérénité divine du Coran.. « Adam reçut de Son Seigneur des paroles, et Allah agréa son repentir car c’est Lui certes qui accueille le repentir, le Miséricordieux » s2 v37. Justifier dorénavant l’idée du salut des humains par le sang de Jésus relève pour nous de la pensée préhistorique ou les humains sacrifiaient leurs enfants pour se prémunir de la nature.
.

Arnaud Dumouch a écrit:

Et c'est cette RÉDEMPTION fantastique que l'Eglise fête le dimanche, le jour du soleil, le jour de Dieu qui se manifeste en pleine lumière.

Cher Arnaud,
Pour ma part, je pense plutôt qu'il serait mieux pour les chrétiens de reconnaître qu'un changement dramatique au sein de l'église avait bien eu lieu. L’histoire de l’Eglise chrétienne entre la Pentecôte de l’an 31 et le concile de Nicée en 325, à peine trois cents ans plus tard, est incroyable. C’est l’histoire de l’orthodoxie d’hier devenue hérésie aujourd'hui, et comment les anciennes hérésies sont considérées maintenant comme des doctrines chrétiennes. C’est l’histoire du remplacement des doctrines basées sur la parole divine, par l’interprétation de Paul et l’enseignement des évêques. Un scénario qui dépasse toute la fiction, mais qui heureusement est de nos jours historiquement vérifiable. Une chose reste plus que sure, qu'on le veuille ou non, être en harmonie avec Jésus, que bénie soit sa mère, veut dire se plier à son enseignement ésotérique et exotérique et non le changer en fonction de nos seuls désirs. Le constat est très flagrant que Paul contredit les enseignements de Jésus et ceci personne ne pourra le masquer en nous parlant seulement de règles ancestrales archaïques. Ce sont les règles qu'a suivi Jésus en personne, elles ne peuvent être archaïques que sous peine de critiquer Le Messie lui-même. La vérité est donc là, présente avec force, elle se dresse devant nous que Paul est, de par son travail apostolique et théologique, reste le seul véritable fondateur du Christianisme d'aujourd'hui. Il n'y est pas allé d'une main morte ou de simples acrobaties mais il s'est également employé par la force pour arriver a ce but voir à persécuter malheureusement les propres disciples de Jésus. La cause de tout cela est fort bien comprise par les musulmans qui appellent les chrétiens a un retour aux sources, c'est a dire au véritable fils unique.
.

petero a écrit:

Dans le témoignage reçu de la Bible, qu'apprends-t-on ?

Cher petero,
Vous devriez vous poser des questions sur l'identité de la personne qui a rendu la nation d’Ismaël comme une grande nation. Tout le monde est unanime que c'est bien le prophète Mohammed, paix et salut éternels sur lui. C'est actuellement une vérité que personne ne peut plus cacher. La nation d’Ismaël n'est donc devenu vraiment une grande nation que grâce a cet ultime prophète. Il vous faut revenir a l'évidence et comprendre une fois pour toutes que si Mohammed était un imposteur, Dieu n'aurait pu promettre une telle Bonne nouvelle a Abraham. Et donc si une grande nation bénie venant d’Ismaël est annoncée comme une bonne nouvelle a Abraham, il faut en voir la totale véracité prophétique islamique. En réalité depuis Adam jusqu'à la venue historique de notre glorieux prophète Mohamed que la paix et le salut soient sur lui, il ne s'est écoulé aucune période de temps sans que l'avènement de l'ultime Envoyé de Dieu qu'est Son aimé prophète ne soit annoncée par les prophètes successifs. Sa venue est prédite comme celle du prophète des prophètes, leur chef de file, leur imam. En atteste le verset coranique : « Lorsque Jésus fils de Marie : ''Fils d'Israël, je suis l'envoyé de Dieu vers vous, venu confirmer la Torah en vigueur et faire l'annonce d'un envoyé qui viendra après moi et dont le nom sera Ahmad''. » (Coran LXI : 6)

Les Chrétiens affirment que l’Ancien Testament renferme mille annonces se rapportant au Messie Jésus, que bénie soit sa mère.
Nous avons le droit de nous interroger s'il est logique que la Bible ne comporte aucune annonce au sujet de cet homme qui a changé le cours de l’Histoire au nom de Dieu. Est-il possible qu’il n’ait aucune part dans ces annonces. Est-il probable d’imaginer que la Bible ne renferme aucune prophétie, au moins une seule, qui mettrait les gens en garde contre ses visées et ses ambitions ou qui prévoit son apparition. La réponse à ces questions est un mutisme, obstiné et total, de la part de ceux qui prétendent être les seuls habilités à démasquer les secrets des énigmes et des symboles du Livre sacré, à en extraire ses Prophéties et à comprendre ses buts. La mission de ce grand Prophète ne s’est pourtant pas éteinte, mieux, elle atteint l’Orient et l’Occident, elle a dominé le monde durant plusieurs siècles et persistera encore jusqu'à la fin des temps.  

Spoiler:

Ces passages témoignent de la sincérité de notre Prophète dans la Révélation qui lui a été adressée et dans la mission qu’il a propagée. Sa sortie indemne des tentatives d’assassinats et des complots ourdis contre lui, l’achèvement de sa communication, la divulgation de sa religion à travers le monde, confirment bien cette honnêteté. Et donc personne ne pourra donner une autre interprétation sur la promesse d'Abraham et de son fils Ismaël.
.

halim a écrit:

Spoiler:

L'islam prêche évidemment ceci ! L'islam ne croit pas en la divinité du Christ. Et l'islam, du coup, rétablit la lapidation, la répudiation, le glaive pour la conquête, l'exécution des apostat etc.

Je pense que encore une fois Halim s 'égare quand il dit que paul " s'est également employé par la force pour arriver a ce but voir à persécuter malheureusement les propres disciples de Jésus." car ce n 'est pas paul mais saul qui a persécuté Jesus puisque avant sa conversion sur le chemin de damas il été encore juif et ce n 'est que ensuite qu 'il a demandé a changer de nom http://saintebible.com/acts/9-4.htm

Donc il ne faut pas dire que paul a persécuter jesus mais saul oui, chronologie importante ...

philippe bis a écrit:

Je pense que encore une fois Halim s 'égare quand il dit que paul  " s'est également employé par la force pour arriver a ce but voir à persécuter malheureusement les propres disciples de Jésus." car ce n 'est pas   paul mais saul qui a persécuté Jesus puisque avant sa conversion sur le chemin de damas il été encore juif  et ce n 'est que  ensuite qu 'il  a demandé a changer de nom http://saintebible.com/acts/9-4.htm

Tout est ainsi chez Halim : Une sorte de réinterprétation de l'histoire de l'Eglise à la sauce islamique.

Mais tout est ainsi aussi dans le Coran : Une réécriture de la Bible avec 1000 falsification : Dieu y prêche uniquement l'islam, les prophètes sont tous des saints, Jésus prêchait l'islam etc.

C'est Ismaël qu'Abraham a immolé, C'est Ismaël le ils unique etc.

Arnaud Dumouch a écrit:

L'islam prêche évidemment ceci ! L'islam ne croit pas en la divinité du Christ. Et l'islam, du coup, rétablit la lapidation, la répudiation, le glaive pour la conquête, l'exécution des apostat etc.

Cher Professeur,
Vous ne pourrez pas facilement vous cacher la vérité qui précise que tout cela etait courant chez les chrétiens, et ce bien avant l'Islam. L'Islam, bien au contraire, rejoint parfaitement l'idée sur le fait que si cela était possible il faut toujours appeler a la paix et jamais a la guerre dans une liberté de conscience totale comme le précisent plusieurs versets coraniques. Mais malheureusement pour l'humanité toute entière, c'est plutôt l'expérience chrétienne, bien avant l'Islam, qui a fait ses preuves dans ce plan et tout le monde est au courant des guerres qui s'en suivirent après le départ de Christ. Il est impossible qu'il vous échapperait que bien avant l'avènement de l'Islam, les atrocités chrétiennes ne sont plus a démontrer et c'est justement ceux-la mêmes qui ont poussé la nouvelle révélation a réglementer la guerre et a se mobiliser a titre de prévention et de dissuasion pour préserver la vie humaine. Jamais l'Islam n'a appelé a la guerre ou a autre chose de ce genre d'une manière essentielle, mais jamais il n'a abandonné les humains au gré de leurs passions meurtrières. Arnaud, vous le savez pourtant mieux que quiconque, la doctrine de la "guerre juste" est un modèle de pensée typiquement chrétien et un ensemble de règles de conduite morale définissant à quelle condition la guerre devient une action totalement et moralement acceptable. Ce sont les résultats des décisions des conciles inspirés par le saint esprit et le plus grave dans tout cela est malheureusement le principe de la guerre juste par impératif d'expansion. Donc absolument rien en ce sens ne pourra etre reproché a l'Islam ou a son valeureux prophète, paix et salut éternels sur lui.

philippe bis a écrit:

Donc il ne faut pas dire que paul a persécuter jesus mais saul oui, chronologie  importante ...

Cher philippe,
Les débuts houleux de l’Église doivent donc vous échapper. Je vous rappelle donc que l'ouverture vers le monde non-juif a rencontré aux débuts des résistances dans sa mise en application. Elles proviennent généralement de la communauté fondatrice de Jérusalem, conduite par Jacques, frère du Seigneur mais aussi par d'autres disciples de Christ. Dans le partage d'une certaine mission, Paul est mandaté pour aller vers les nations, et Pierre reste pour un certain moment responsable des circoncis, fidèle aux prescriptions juives (nourriture, fêtes, sabbat, etc.). Les conflits se déclarent à Antioche, dans une communauté périphérique, entre deux tendances, l’une représentant l’Évangile aux circoncis, l’autre l’Évangile pour les nations. La déchirure y avait pris beaucoup d'ampleur. Paul contrairement aux autres vrais apôtres a eu le dessus. Il y a même eu des lapidations et des conflits guerriers.

halim a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

L'islam prêche évidemment ceci ! L'islam ne croit pas en la divinité du Christ. Et l'islam, du coup, rétablit la lapidation, la répudiation, le glaive pour la conquête, l'exécution des apostat etc.

Cher Professeur,
Vous ne pourrez pas facilement vous cacher la vérité qui précise que tout cela etait courant chez les chrétiens, et ce bien avant l'Islam.

Chez les Juifs, pas chez les chrétiens. Le Christ interdit tout cela.

Arnaud Dumouch a écrit:

Chez les Juifs, pas chez les chrétiens. Le Christ interdit tout cela.

Cher Arnaud,
L'Eglise chrétienne était en activité, six siècles avant l'islam. Et c'est de cette période qu'il s'agit dans notre dialogue. Vous ne voulez surement pas dire que les pères des conciles et les empereurs romains étaient des juifs, ou bien qu'en faisant des guerres ils complotaient en fait contre l'Eglise bénie. L'empereur chrétien Constantin ordonne au premier Concile de Nicée de changer la date de Pâques: "Il n'est pas seyant que, dans la plus sainte de nos fêtes, nous suivions les coutumes des Juifs; dorénavant, nous ne devons plus rien à avoir de commun avec cet odieux peuple". Les persécutions violentes des juifs par les chrétiens commencèrent à la fin du IVème siècle, et devinrent la conséquence logique de la haine antisémite de l'église chrétienne des débuts, qui atteindra son paroxysme par Hitler and co...
<iframe width="640" height="360" src="https://www.youtube.com/embed/yA2Er1yZhGg" frameborder="0" gesture="media" allowfullscreen></iframe>

halim a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Chez les Juifs, pas chez les chrétiens. Le Christ interdit tout cela.

Cher Arnaud,
L'Eglise chrétienne était en activité, six siècles avant l'islam. Et c'est de cette période qu'il s'agit dans notre dialogue. Vous ne voulez surement pas dire que les pères des conciles et les empereurs romains étaient des juifs, ou bien qu'en faisant des guerres ils complotaient en fait contre l'Eglise bénie.

Attention, Je ne vous parle pas des PECHES des chrétiens mais de l'enseignement du Christ.

Le Christ, je vous dis, interdit polygamie, lapidation, répudiation etc.

Mohamed les rétablit.

Les chrétiens agissent donc contre leur religion en répudiant.

Les musulmans le font dans le cadre de leur religion

Arnaud Dumouch a écrit:

Attention, Je ne vous parle pas des PECHES des chrétiens mais de l'enseignement du Christ.
Le Christ, je vous dis, interdit polygamie, lapidation, répudiation etc.
Mohamed les rétablit.

Cher Arnaud,
Professeur, il y a effectivement le Jésus des Béatitudes, le Jésus de l’amour du prochain, de l’amour de ses ennemis, mais il y a malheureusement aussi un Jésus de colère et de haine qui traverse les évangiles. Pour qui sait lire, en étant tout simplement attentif à ce qui est écrit plutôt qu’à ce qu’on croit avoir lu, il y a dans les évangiles un versant violent de Jésus. Il faut vraiment être totalement aveugle pour ne pas voir dans ce verset : « Je suis venu apporter non pas la paix, mais l’épée »(Mt 10.34), une véritable légitimation de la violence. Les connaissant rapportent encore de la parabole des mines ces graves derniers mots : « Quant à mes ennemis, ceux qui n’ont pas voulu que Je régnasse sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les en Ma présence. » (Lc 19.11-27). Bien mal avisé serait quiconque voudrait faire de ce texte qui justifie fortement la violence un grand et éternel message de paix et de sérénité.

Quand a la lapidation, nourri aux mêmes sources morales que le Christianisme qui n'a jamais aboli un tel châtiment, l’islam considère l’adultère comme un péché grave et un crime sur le plan social et que tout doit être fait pour son éradication. Il y va de la santé et même de la vie de millions de personnes et de la destruction des familles et des enfants. Donc toute la teneur de cette punition doit persister sous peine de tomber dans le cynisme qui voyant une société dans un péril imminent ne fait rien pour la sauver et préfère a cela de gentils mots. Seulement pour éviter toute familiarité aussi minime soit-elle avec une telle sentence l’application de cette loi impose des conditions draconiennes, nécessitant le témoignage de quatre témoins oculaires, constatant de visu, selon les écoles juridiques de l’Islam, qu’un fil passé entre les corps des protagonistes au moment de l’adultère présumé, rencontre un obstacle, avec des sanctions quasi-équivalentes en cas de faux témoignage formellement décrites dans le Coran. Il va de soi que cela ne court pas les rues et donc l'Islam avait aboli la lapidation telle que connue par les judéo-chrétiens. Ce serait donc faire preuve de perversité de se fier aux soubassements politico-religieux qui se cachent derrière un certain humanisme à géométrie variable, si prompt à s’apitoyer sur une condamnation pourtant seulement dissuasive tout en fermant les yeux sur les crimes réelles et palpables qui en résultent si ce délit restait dans l’impunité totale.

Dans toute conception de la famille il y a d'abord lieu de savoir faire la différence entre l'homme et la femme dans le respect mutuel de chaque sexe et surtout a l'égard de la femme. Agir contrairement à cela c'est plutôt synonyme d'iniquité et d'injustice. Sur le plan relatif a la répudiation, de la même manière en Islam, si la femme hait son mari, de sorte que la vie commune lui devient insupportable, elle peut obtenir son accord pour le divorce. « Le talâq est garanti à l’homme toutes les fois qu’il souhaite quitter sa femme. Et de la même manière, le khul` est garanti à la femme toutes les fois qu’elle souhaite quitter son mari. » Alors ou peut se trouver un quelconque problème sur ce plan. En matière de polygamie, il vous faut aussi comprendre la situation des hommes et des femmes dans cette vie et ne pas continuer seulement a rêver. Il y a des hommes et des femmes qui souffrent partout dans la planète. Peut-on avoir un minimum de regard pour eux ou bien doit-on avancer dans nos principes même s'il doivent mourir. Cependant comme vous essayez de nous faire comprendre on vous rejoint qu'il est plus que clair qu'aucune femme ne désire partager son mari avec une autre. Mais si la femme ne désire pas le partager légalement, sommes-nous surs et certains qu'elle ne le partagera pas dans la clandestinité. Car c'est cela le vif du sujet et le vrai fond du problème. Comment sauver la femme d'un partage de son mari dans la clandestinité. Il va de soi pour les personnes monogames ce problème ne les concerne pas et personne ne les appelle a une quelconque polygamie. La polygamie a ses causes et ses conditions propres. En Islam, vous l'avez compris bien sur, la règle c'est la Monogamie. La Polygamie n'est donc que l'exception et cela vous le savez parfaitement.
.

halim a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Attention, Je ne vous parle pas des PECHES des chrétiens mais de l'enseignement du Christ.
Le Christ, je vous dis, interdit polygamie, lapidation, répudiation etc.
Mohamed les rétablit.

Mais il y a malheureusement aussi un Jésus de colère et de haine qui traverse les évangiles.
.

Très chèr et sérénissime, Sa Majesté Halim Si Mansour :

Vous savez fort bien que JC quand il se mettait en colère sainte, s'adressait à des gens comme vous qui ne comprenaient rien du tout à ses paroles ...

Quand vous dites qu'il apporte une épée pour ; vous n'avez toujours rien compris à ce que je sache ... Puisque l'épée est sa parole pffffffff c'est lamentable Halim, ouvrez vos oreilles une bonne fois pour toute .

halim a écrit:

« Je suis venu apporter non pas la paix, mais l’épée »(Mt 10.34), une véritable légitimation de la violence.
.

Contresens total comme le prouve l'action de Jésus contre l'épée à la croix. L'épée qui a apporté est l'épée des ennemis de Dieu contre lui et contre les chrétiens.

Le reste est à l'avenant et consiste à extraire une phrase de son contexte qui est l'enseignement total de Jésus.

halim a écrit:

Mais il y a malheureusement aussi un Jésus de colère et de haine qui traverse les évangiles.

Jésus n'a jamais eu de haine. Quant à la colère, voici ce que dit la CEF

(http://www.eglise.catholique.fr/glossaire/colere-de-dieu/)

Citation :

La notion de «colère» paradoxalement appliquée à Dieu, veut souligner le fait que son amour refuse ce qui fait obstacle à la vie ou la détruit. Dans la Bible Dieu se présente comme un Dieu qui nous aime plus que tout et en même temps qui refuse le mal que nous faisons, mais il ne nous rejette pas pour autant. Son amour infini est la substance même de Dieu incarnée en Jésus-Christ. Loin de contredire l’amour, la «colère de Dieu» est à sa manière une expression de cet amour. Elle représente les deux faces d’une seule et même réalité.

Arnaud Dumouch a écrit:

halim a écrit:

« Je suis venu apporter non pas la paix, mais l’épée »(Mt 10.34), une véritable légitimation de la violence.
.

Contresens total comme le prouve l'action de Jésus contre l'épée à la croix. L'épée qui a apporté est l'épée des ennemis de Dieu contre lui et contre les chrétiens.

Le reste est à l'avenant et consiste à extraire une phrase de son contexte qui est l'enseignement total de Jésus.

Halim applique juste le principe musulman de mentir aux mécréants cf :

Spoiler:

Arnaud Dumouch a écrit:

Contresens total comme le prouve l'action de Jésus contre l'épée à la croix. L'épée qui a apporté est l'épée des ennemis de Dieu contre lui et contre les chrétiens.

Cher Professeur,
La violence est une question qui concerne actuellement et qui a de tout temps concerné toutes les Eglises au cours de l’histoire. Lorsque les Eglises ont été dominantes, elles ont bien souvent prêté la main à la violence d’Etat. Nous autres musulmans, croyons en la grandeur de Jésus et de sa mère et nous ne pouvons pas donner de contresens a ses dires. Mais, vous le savez fort bien, une attitude de neutralité devant l'injustice ne fait que masquer un problème qui resurgira plus tard, sans doute plus durement. Verbaliser le conflit, dénoncer courageusement les abus, s'avère nécessaire pour que la situation évolue vers la confrontation puis vers la paix des braves. Jésus l'a fait à maintes reprises, face aux pharisiens (Mc 2, 23-28) ou de manière plus spectaculaire face aux marchands du Temple (Mc 11, 15-18). Dites-nous, cher Arnaud, qui s’exprime ainsi contre ses adversaires: « Serpents, engeance de vipère, comment pourriez-vous échapper au châtiment de la géhenne » ? Jésus lui-même n'est-ce pas, vous trouverez cela en Matthieu, 23.33). Jésus y accuse même ses opposants d’avoir tué les prophètes. Alors vous saisissez le vrai sens du verset: « Je suis venu apporter non pas la paix, mais l’épée »(Mt 10.34), n'est-ce pas en soi une véritable légitimation de la violence contre les abus de la passion humaine.
.

halim a écrit:

Cher Professeur,
La violence est une question qui concerne actuellement et qui a de tout temps concerné toutes les Eglises au cours de l’histoire. Lorsque les Eglises ont été dominantes, elles ont bien souvent prêté la main à la violence d’Etat.
.

C'est vrai. Maiscommejebvouds ledis, cela s'est fait contre la volonté de Jésus
L'islam est guerrierpar la volonté de Mohamed

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est vrai. Maiscommejebvouds ledis, cela s'est fait contre la volonté de Jésus
L'islam est guerrier par la volonté de Mohamed

PBSL a imité Jésus pendant la période 610-622 quand il était faible, devenu fort, à partir de 622, à Yathrib il est devenu impitoyable

imiter jésus comme c'est mignon. comme on dit la copie ne vaut pas l'original.

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est vrai. Mais comme je vous le dis, cela s'est fait contre la volonté de Jésus
L'islam est guerrier par la volonté de Mohamed

Cher Professeur,
Il vous faut être encore plus concret dans la gestion de la société chrétienne. En fait, le christianisme s'est développé d’une manière comparable a toutes les civilisations. Au début, il a comme tout le monde, prêché un message spirituel avec bien sur des implications sociales, un message qui questionnait les structures politiques et sociales injustes. Le succès de ce message religieux leur a donné une position majoritaire dans la société, jusqu'à ce qu'il devient définitivement la religion d’état. Vous convenez avec moi que le vrai christianisme refuse toute injustice aussi bien dans le contexte politique que social. Toute la vie de notre seigneur Jésus Christ a été la confrontation ouverte avec les pouvoirs religieux ou séculiers qui violaient les droits des pauvres. D'ailleurs pour beaucoup de chrétiens c'est le vrai motif de sa mort. Dans l'écriture sainte comme le précisent les références suivantes (Jn 15,13 ; Mt 25,40 ; 1 Jn 3,16 ; 4,20) des conflits peuvent conduire le chrétien jusqu'au don de sa vie pour ses frères et sœurs, en s’opposant à toute injustice. Dans ce sens, l'engagement politique fait donc partie intégrale de la mission de tout chrétien.

Je vous signale qu'à la fin de l'empire romain, la papauté fut amenée à occuper le pouvoir temporel. Ce fut d'ailleurs le début de l'état pontifical. Lorsque pratiquement tous les habitants furent des chrétiens, on en vint à la théorie des deux glaives, à savoir la doctrine du glaive spirituel et du glaive temporel. Donc, la volonté de Jésus y est total, mais bien sur, seulement quand les causes sont justes.
.

halim a écrit:

Il vous faut être encore plus concret dans la gestion de la société chrétienne. En fait, le christianisme s'est développé d’une manière comparable a toutes les civilisations.
.

Oui car il est fait d'hommes et que le message du Christ s'incarne peu à peu.

Cependant, vous remarquerez que l'islam est bloqué au VII° s car sa parole est ininterprétable. Le renouveau de l'islam conduit donc à une régression vers la charia.

Le judaïsme et le christianisme sont dans leurs moeurs dans un perpétuel approfondissement, tout en gardant précieusement l'essence de leur foi.

Le judaïsme n'en est pas resté aux lois de Moïse et s'est doté d'une loi plus humaine, plus juste. Moïse est gardé car c'est le fondement de son histoire, quand Dieu est venu le chercher alors qu'il était un peuple barbare.

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui car il est fait d'hommes et que le message du Christ s'incarne peu à peu.

Cher Professeur,
Je vous ai pourtant demandé d’être plus concret dans la gestion sociale des chrétiens. Ne voyez-vous pas que contrairement a toute incarnation c'est plutôt plutôt le pur rejet et la mise totale a l'écart de l'Eglise qui s'en est suivi. La civilisation judéo-chrétienne n'a vraiment eu de progrès matériel que grâce a la laïcité ce n'est aucunement relié a une quelconque innovation de l'église, il vous faut nécessairement revenir a cette évidence dans un dialogue sérieux. La laïcité a été clairement promulguée contre le christianisme et est jusqu'à nos jours considérée comme une mise en quarantaine de l'Eglise catholique. Le caractère anti-église y apparaissant reste vraiment très tranchant. L'histoire nous montre qu'en 1866, Napoléon III prend clairement parti dans la guerre d'indépendance italienne en défaveur du Pape et des Etats pontificaux, et s'attire les foudres du clergé français, et en représailles un revirement dans l'application du Concordat. De même, Napoléon III refuse de réviser les articles organiques du Concordat dénoncés par l'Église. La laïcité, vrai moteur de la renaissance, est donc en fait une mise en quarantaine de l'église et le religion chrétienne. Vous ne pouvez donc pas vous en approprier les résultats comme étant en quoi que ce soit une incarnation christique.
.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cependant, vous remarquerez que l'islam est bloqué au VII° s car sa parole est ininterprétable. Le renouveau de l'islam conduit donc à une régression vers la charia.

Cher Arnaud,
Au contraire, la supériorité de l'Islam sur ce plan ne peut vous échapper, religion dont la parole est effectivement immuable éternelle valable pour tout les siècles jusqu'au jour du jugement dernier, mais ou seule l’interprétation par des érudits en fonction des nouveautés dans les mentalités des peuples et de leurs découvertes peut toujours et a chaque fois intervenir. Le Livre coranique n'a jamais été un simple code a suivre comme vous essayez de la faire paraître. Les croyants pensent profondément que le Coran est totalement complet et que la Sunna l'explique afin qu'aucune fausse interprétation ne puisse dévier le sens coranique. C'est tout simplement un rempart infranchissable contre toute approche malsaine. Grace a la Sunna l'application du Coran et sa compréhension est a jamais protégée contre les altérations et ce jusqu'à la fin des temps. Si donc le Coran représente le fondement de la religion musulmane, les musulmans se basent sur la Sunna dans l’interprétation de certains versets et l'application dans la pratique du Coran vénéré. L’islam est d'ailleurs en soi une religion expérientielle. Son sens ne réside plus dans les seuls mots, et seul un vécu quotidien pour celui qui est consumé d’Amour peut en révéler toute la saveur. Aucune génération ne se sentira donc lésée et pourra enfin juger en toute liberté des interprétations du versets coraniques sous la lumière de la Sunna vénérée en fonction des temps et des lieux.

Il est justement grand temps pour le Christianisme de mettre un frein a cet état de compréhension et de redonner l'aspect divin immuable a l'écriture sainte. C'est justement a cause de certains délaissement que presque toutes les écritures ayant trait aux doctrines chrétiennes catholiques, depuis la sainte Trinité a l'incarnation, n'ont de ce fait été a travers les ages que forgés et confinés par la seule inspiration "humaine" des hommes de l'église, loin d'une quelconque parole biblique. Il faut bien qu'a un certain moment cela doit s’arrêter sinon on sombrera aussi bien dans la faiblesse des hommes que dans leurs passions.
.

on va dire que c'est normal que vous ne connaissez pas l'histoire de l'occident, dont les fondements sont l'église catholique.

halim a écrit:

Cher Professeur,
Je vous ai pourtant demandé d’être plus concret dans la gestion sociale des chrétiens. Ne voyez-vous pas que contrairement a toute incarnation c'est plutôt plutôt le pur rejet et la mise totale a l'écart de l'Eglise qui s'en est suivi. La civilisation judéo-chrétienne n'a vraiment eu de progrès matériel que grâce a la laïcité ce n'est aucunement relié a une quelconque innovation de l'église, il vous faut nécessairement revenir a cette évidence dans un dialogue sérieux. La laïcité a été clairement promulguée contre le christianisme et est jusqu'à nos jours considérée comme une mise en quarantaine de l'Eglise catholique. Le caractère anti-église y apparaissant reste vraiment très tranchant. L'histoire nous montre qu'en 1866, Napoléon III prend clairement parti dans la guerre d'indépendance italienne en défaveur du Pape et des Etats pontificaux, et s'attire les foudres du clergé français, et en représailles un revirement dans l'application du Concordat. De même, Napoléon III refuse de réviser les articles organiques du Concordat dénoncés par l'Église. La laïcité, vrai moteur de la renaissance, est donc en fait une mise en quarantaine de l'église et le religion chrétienne. Vous ne pouvez donc pas vous en approprier les résultats comme étant en quoi que ce soit une incarnation christique.
.

La laïcité c'est une idée du philosophe juif Jésus de Nazareth avec cette phrase
"rendez à César ce qui appartient à César et à Dieu ce qui est à Dieu"

tu oublies de préciser fils de dieu et dieu lui-même!!

halim a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui car il est fait d'hommes et que le message du Christ s'incarne peu à peu.

Cher Professeur,
Je vous ai pourtant demandé d’être plus concret dans la gestion sociale des chrétiens. Ne voyez-vous pas que contrairement a toute incarnation c'est plutôt plutôt le pur rejet et la mise totale a l'écart de l'Eglise qui s'en est suivi. La civilisation judéo-chrétienne n'a vraiment eu de progrès matériel que grâce a la laïcité
.

Non, c'est fondé sur saint Thomas d'Aquin, celui qui au XIII° s introduit la philo grecques et distingue tout en unifiant les deux domaines (foi et raison). La méthode scientifique a ensuite été inventée par des chrétiens (Descartes, Mendel etc)

en effet à cette époque, la culture est base sur le christianisme, Descartes le père de la pensée rationnelle est de forte tendance religieuse, la culture s'est développée dans les monastères au 12è siècle avec les copistes et l'écriture systématique, et c'est avec l'invention de l'imprimerie qu'elle se diffuse, avec la bible au départ, et point de départ de la civilisation moderne.

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, c'est fondé sur saint Thomas d'Aquin, celui qui au XIII° s introduit la philo grecques et distingue tout en unifiant les deux domaines (foi et raison).

Cher Professeur,
Bien au contraire, il y a ici une très longue histoire de l'Église qui se mesure avec l'absolutisme des États et de la politique. De la fureur française des dernières années du XVIIIe siècle, la papauté sort enfin humiliée sur le plan temporel, souffrante et frappée. Après les époques révolutionnaires, la papauté voit son pouvoir temporel définitivement affaibli mais, en même temps, elle acquiert pour certains croyants l'auréole du martyre. Avec leurs histoires faites de souffrances, les papes ne seront donc plus considérés comme les successeurs d’une longue chaîne mais seulement des hommes à la vie douloureuse. L'histoire cite sur ce plan que quand Pie VI s'est rendu à Vienne il a constaté avec surprise que les idées reçues qui font du Pape un évêque comme les autres ne sont pas si solidement ancrées dans l'esprit des gens. Il décida alors d'investir dans ce domaine pour faire des récupérations plus ou moins politiques qui influeraient sur le pouvoir temporel. Mais Plus tard il est humilié par la prison et soumis à un traitement qui le conduit à Valence où il s’éteint. C'est la mort de Pie VI qui marque un tournant dans l'histoire de la papauté. En Europe, aucun homme au pouvoir n’avait osé traiter le Pape comme l'ont fait les dirigeants de la France révolutionnaire. C'est la fin du pouvoir temporel de l'église catholique. c'est enfin la laïcité et Saint Thomas d'Aquin n'a rien a voir avec tout cela qui ne forme en fait que des récupérations intellectuelles. Mais attention, l'histoire peut se répéter.
.

l'histoire ne se résume pas non plus aux simples évènements historiques, il s'agit plus en profondeur de mouvements de la culture et de la pensée.

halim a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, c'est fondé sur saint Thomas d'Aquin, celui qui au XIII° s introduit la philo grecques et distingue tout en unifiant les deux domaines (foi et raison).

Cher Professeur,
Bien au contraire, il y a ici une très longue histoire de l'Église qui se mesure avec l'absolutisme des États et de la politique. De la fureur française des dernières années du XVIIIe siècle, la papauté sort enfin humiliée sur le plan temporel, souffrante et frappée. Après les époques révolutionnaires,
.

On parle ici de l'origine des sciences en Occident. Je vous dis que le basculement est en Occident au XIII°ns tandis que, au même moment, l'islam rejette l'apport philosophique grec.

Regardez ce site. Vous en aurez la preuve.

http://docteurangelique.free.fr/accueil.html

humanlife a écrit:

l'histoire ne se résume pas non plus aux simples évènements historiques, il s'agit plus en profondeur de mouvements de la culture et de la pensée.

Cher humanlife,
Mais il s'agit surtout de voir le vrai impact de la pensée ancestrale chrétienne sur la vie active actuelle. Les occidentaux ont cette manie de lire en retard dans la pensée de leurs grands prédécesseurs ce qu'ils constatent quelques fois dans leurs quotidiens. Par simple automatisme, ils en attribuent injustement l'initiative mais dont en vérité seule la conjoncture et l'immédiateté ou l'influence externe en sont réellement les vraies innovatrices. Aussi, a la lecture de l'histoire apparaissent les vrais liens des changements survenus. Vous serez totalement ébahis si je vous disais qu'ils ont réussi a voir la Trinité dans l'ancien testament par une lecture dans le rétroviseur.

Arnaud Dumouch a écrit:

On parle ici de l'origine des sciences en Occident. Je vous dis que le basculement est en Occident au XIII°ns tandis que, au même moment, l'islam rejette l'apport philosophique grec.

Cher Professeur,
L'occident ne s'est vraiment développé que lorsque justement il a réussi a mettre de coté l'Eglise catholique.. Quoi de plus vrai.. Il faut vraiment être frappé d'inepties pour voir des torsions dans une pareille vérité. Par contre, vous avez plus que raison, dès que les musulmans ont abandonné leurs Coran, ils succombèrent dans l'ignorance. Le Coran ne s'est jamais opposé a une ouverture quelconque de l'esprit. Bien au contraire il appelle le raisonnement humain a se servir de sa conscience et de sa pensée dans absolument tout les domaines. Je ne vois vraiment pas ou la pensée humaine serait gênée par les versets coraniques. L'occident a donc suivi en copiant sur le monde musulman la liberté de pensée et de religion. En fait les liens intrinsèques de l’Orient et de l’Occident à travers la formidable aventure humaine, scientifique et culturelle de la civilisation arabo-musulmane, à la lumière des immenses réalisations des savants musulmans ne sont plus a démontrer. On ne saurait étudier aujourd'hui l’histoire de l'avancée scientifique de l’Occident sans rendre compte de l’héritage de la brillante civilisation arabo-musulmane.

Arnaud Dumouch a écrit:

Regardez ce site. Vous en  aurez la preuve.

Cher Professeur,
Le lien ne s'ouvre pas.
.

c'est votre inconnaissance de notre civilisation malheureusement qui vous fait parler ainsi.
vous seriez surpris de découvrir les ressorts de l'histoire moderne en lien avec l'esprit chrétien.
c'est d'ailleurs bien l'esprit chrétien qui a formé la civilisation moderne dans laquelle nous évoluons, c'est pour ça qu'actuellement on en revient vers des attributions plus respectueuses de cette histoire.

humanlife a écrit:

c'est votre inconnaissance de notre civilisation malheureusement qui vous fait parler ainsi.
vous seriez surpris de découvrir les ressorts de l'histoire moderne en lien avec l'esprit chrétien.
c'est d'ailleurs bien l'esprit chrétien qui a formé la civilisation moderne dans laquelle nous évoluons, c'est pour ça qu'actuellement on en revient vers des attributions plus respectueuses de cette histoire.

Quand on a vécu dans le désert avec des chameaux, on ne peut guère comprendre l'occident . D'où certaines élucubrations de certains érudits en matière de géopolitique .

humanlife a écrit:

c'est d'ailleurs bien l'esprit chrétien qui a formé la civilisation moderne dans laquelle nous évoluons, c'est pour ça qu'actuellement on en revient vers des attributions plus respectueuses de cette histoire.

Cher humanlife,
La vérité qui ne peut actuellement échapper a personne reste que l'arrierisme qui frappe actuellement le monde arabo-musulman n'a pu avoir effet sur ces pays que lorsque manifestement ils ont mis de coté le Coran vénéré et l'Islam en général. C'est d'ailleurs pour cela que la lutte intellectuelle s'intensifie partout dans le monde musulman pour un vrai retour a la lettre divine et au développement culturel conséquent. Je profite de l'occasion pour vous rappeler encore une fois que contrairement a l'Islam, la république en occident n'a vraiment pu régler certains problèmes que lorsque justement l’Église a été enfin mise de coté.. Vous voyez encore une fois la différence entre l'Islam et les autres religions.. J’espère pour vous que vous ne manipulez pas les événements afin de pouvoir par la suite lire l'histoire a contre-sens de la vérité avérée au profit de la chrétienté. C'est peine perdue, car sur ce plan la vérité est éclatante.
.

Pascal a écrit:

Quand on a vécu dans le désert avec des chameaux, on ne peut guère comprendre l'occident    . D'où certaines élucubrations de certains érudits en matière de géopolitique .

Cher Pascal,
Les chameliers auxquels vous faites allusion ont gouverné l'Espagne et surtout l’Andalousie pendant des siècles et des siècles. Grace a eux, l'Andalousie était devenue pour longtemps un centre de savoir a un point ou les villes andalouses étaient pleine de bibliothèques (des milliers), des bibliothèques célèbres connues par le nombre de livres qu'elles contiennent et sans égales dans l'occident. Elle avait tout simplement la civilisation la plus évoluée en Europe. C'est cette région qui reste actuellement la vraie cause du passage de la patrimoine scientifique de la civilisation Islamique à l'Europe. Oui, mon cher ami, la cause de ce passage était le contact qu'avait les chrétiens avec les érudits musulmans que vous appelez "des chameliers".

vous restez sur des observations superficielles sans comprendre la complexité de la trame historique en occident.
la république, ou par exemple les droits de l'homme tout le monde sait qu'ils sont en continuité avec la civilisation chrétienne.
ces erreurs de compréhension révèlent bien une tentative de dévaloriser l'héritage chrétien.

même encore le 19ème siècle était encore imprégné de culture religieuse en occident, on a des fausses images sur ces périodes en matière de culture si on se réfère uniquement à des évènements historiques.

humanlife a écrit:

vous restez sur des observations superficielles sans comprendre la complexité de la trame historique en occident.
la république, ou par exemple les droits de l'homme tout le monde sait qu'ils sont en continuité avec la civilisation chrétienne.
ces erreurs de compréhension révèlent bien une tentative de dévaloriser l'héritage chrétien.

Oui, c'est vrai, cette analyse est pertinente.
Elle est a nuancer mais pertinente d'un point de vue historique.

humanlife a écrit:

ces erreurs de compréhension révèlent bien une tentative de dévaloriser l'héritage chrétien.

Cher humanlife,
La vérité est là, les sources sont là, l'héritage est là, regardez bien les chiffres sur votre clavier. Sans la civilisation islamique, ils ne seraient pas là. Ceux sont les savants musulmans dont les occidentaux se sont emparés de leur invention. Avicenne, Averroès, et beaucoup d'autres pères de toutes les sciences, tous appartiennent à une même civilisation devinez-laquelle...
.

Non, les chiffres dont vous parlez viennent d'Inde...

En voici la preuve, redescendez de votre piédestal fait d'argile:
https://www.lexpress.fr/informations/qui-a-vraiment-invente-les-chiffres_668668.html

c'est peut-être normal de tenter ce genre de subterfuge de votre point de vue, néanmoins les références que vous citez restent assez secondaires dans la compréhension de la civilisation chrétienne.
toujours le même problème: une approche superficielle des phénomènes, alors que la continuité du travail de la foi se reflète sur des périodes étendues et des conjonctures culturelles complexes d'élaboration.
c'est à dire prenant en compte l'aspect social, économique, géographique, historique etc..

la formation de l'esprit est chose ardue à appréhender du point de vue de l'explication, et ne peut se résumer à quelques références agencées pour justifier une idéologie.

halim a écrit:

L'occident ne s'est vraiment développé que lorsque justement il a réussi a mettre de coté l'Eglise catholique..
.

Ne confondez pas cause et concomitance. Le développement de l'Occident commence en Grèce antique.

Cette héritage d'abord reçu par l'islam, est ensuite rejété. L'islam maintient alors ses sociétés dans la foi seule, sans développement de la raison.

L'éveil de l'Occident est un long processus qui commence au XIII° s. La pensée de saint Thomas et de saint Albert le Grand sont celles de scientifiques.

Les méthodes scientifiques expérimentales sont ensuite mises au point par des chrétiens.

Regardez la modernité de la pensée de saint Thomas sur ce site

http://docteurangelique.free.fr

Arnaud Dumouch a écrit:

L'éveil de l'Occident est un long processus qui commence au XIII° s. La pensée de saint Thomas et de saint Albert le Grand sont celles de scientifiques.

Cher Professeur,
Avec Saint Thomas d'Aquin il s’agissait surtout d’une tentative de conciliation de ces deux modes d’accès à la vérité, que sont la foi et la science, sans que l’un puisse remettre l’autre en cause. Seulement cette tentative de compréhension du monde à l’aide de la raison humaine, tout en s’appuyant aussi sur la révélation divine, a déjà été effectué bien avant par les exégètes de l’islam. La foi en Islam, n'est pas en effet une décision arbitraire en faveur d'opinions probables ou rassurantes, mais la réponse obligatoire de l'homme à l'acte par lequel Dieu s'est révélé à lui. Sur l'autre plan l'islam est également une religion de savoir et de bon sens et non une simple religion de croyance aveugle ou de superstitions. Les croyants musulmans distinguent nettement ce qui relève de leurs conscience et de leurs bon sens vis avis de la divinité. La foi et la croyance comme nous les avons souvent décrites ne signifient en aucun cas que l'être ne possède plus son propre choix dans ses convictions, mais plutôt qu'il les choisit en toute volonté, en ayant un pouvoir total sur eux par sa vision critique. Comme nous venons de le voir encore une fois, nous en comprenons que l’islam reste donc toujours a l’horizon de tous les penseurs médiévaux tout autant que la raison est leur mode de réflexion.
.

halim a écrit:

Avec Saint Thomas d'Aquin il s’agissait surtout d’une tentative de conciliation de ces deux modes d’accès à la vérité, que sont la foi et la science, sans que l’un puisse remettre l’autre en cause. Seulement cette tentative de compréhension du monde à l’aide de la raison humaine, tout en s’appuyant aussi sur la révélation divine, a déjà été effectué bien avant par les exégètes de l’islam.
.

les exégètes de l’islam qui firent cela furent persécutés puis durent se taire à partir du XII° s. Voilà la différence.

Maintenant, des tentatives recommencent et de nouveau la persécution et le meurtre tombent. Certains veulent même interdire l'école aux enfants.

halim a écrit:

humanlife a écrit:

ces erreurs de compréhension révèlent bien une tentative de dévaloriser l'héritage chrétien.

Cher humanlife,
La vérité est là, les sources sont là, l'héritage est là, regardez bien les chiffres sur votre clavier. Sans la civilisation islamique, ils ne seraient pas là. Ceux sont les savants musulmans dont les occidentaux se sont emparés de leur invention. Avicenne, Averroès, et beaucoup d'autres pères de toutes les sciences, tous appartiennent à une même civilisation devinez-laquelle...
.

Non, ce sont les arabes qui se sont emparés de l'invention des indiens d'Inde.

Donc, Halim pris en flagrant délit de mensonge, conséquence, il prend la poudre d'escampette ...