Le saint Coran prétend-il distinguer le vrai du faux dans la Bible ?

I Concernant l'évangile :

en voici trois textes coraniques qui commandent la distinction le vrai du faux

1-" ils ne l'ont tué ni  crucifié"

2-" ils sont mécréants ceux qui disent Dieu est le Messie fils de Marie"

3-" Issa a dit :' O fils d'Israel je suis un envoyé de Dieu pour vous, annonçant un prophète aprés moi du nom Ahmed"

Donc , à la lumière de ces textes on peut juger de la véracité des textes évangéliques.

tous les textes relatant la crucifixion de Jésus , l'annonçant ou tout ce qui en découle est faux

exemple:" voici mon corps mangez en et voici mon sang déversé pour la multitude"

" Loin de moi Satan (Saint Pierre) tu penses comme les hommes non pas comme Dieu" D'ailleurs Dieu ne pense pas

" il ne faut pas qu'un prophète périsse en dehors de Jérusalem".

Tout ce qui est le résultat de la crucifixion

1-le pardon des péchés
2-le péché originel
3-l'abrogation de la Loi de Moise pour les paiens
4-les concepts tels que : le nouvel ère ; la bonne nouvelle , l'union à Jésus , la malédiction de la Loi portée par Jésus; le nouveau testament ; l'universalité du message de Jésus.
5-les interprétations des textes de la Bible hébraique qui prophétisent la mort de Jésus ex 53 Issaie

Vous venez de prouver que le "saint" coran est un livre de mensonge.

Parce que si les chrétiens avaient inventé quelque chose ce ne serait certainement pas que Jesus aurait été crucifié et surtout vécu cette mort de cette manière là.
Tous les écrits paiens de l'antiquité se moquent de cette mort pour un prophète. Parce que cette mort est honteuse!
Ah oui! Sans doute les paiens mentent aussi contre eux meme. Parce que c'et vrai que cette mort est honteuse.

En plus tous les écrits de l'antiquité atteste que Jesus est mort crucifié (Pline le Jeune, etc). Bien sur pour vous c'est faux! Bientot vous nous direz que l'empire romain n'a jamais existé.

De toutes façons ce n'est pas grave pour vous (pour le moment) vu que vous refusez meme de vos convertir devant les miracles de Dieu (Fatima). Vous refusez meme d'obeir à Dieu!
Problème : quand vous mourrez il vous arrivera exactement ce que vous dites qui arrive à ceux qui refusent d'obeir à Dieu.

ce fil est à recaser dans dialogues avec les religions non chrétiennes comme toutes les poussées d'Acné Coranique des néophytes ...merci aux modérateurs ...

choisis la vie : Jésus
Deutéronome 30:19
Jude1:21
Jean 8:12

RenéMatheux a écrit:

Vous venez de prouver que le "saint" coran est un livre de mensonge.

Parce que si les chrétiens avaient inventé quelque chose ce ne serait certainement pas que Jesus aurait été crucifié et surtout vécu cette mort de cette manière là.
Tous les écrits paiens de l'antiquité se moquent de cette mort pour un prophète. Parce que cette mort est honteuse!
Ah oui! Sans doute les paiens mentent aussi contre eux meme. Parce que c'et vrai que cette mort est honteuse.

En plus tous les écrits de l'antiquité atteste que Jesus est mort crucifié (Pline le Jeune, etc). Bien sur pour vous c'est faux! Bientot vous nous direz que l'empire romain n'a jamais existé.

De toutes façons ce n'est pas grave pour vous (pour le moment) vu que vous refusez meme de vos convertir devant les miracles de Dieu (Fatima). Vous refusez meme d'obeir à Dieu!
Problème : quand vous mourrez il vous arrivera exactement ce que vous dites qui arrive à ceux qui refusent d'obeir à Dieu.

mon étude est comment distinguer le vrai du faux dans l'évangile.

quand un musulman vous dira ce texte est inauthentique ça sera sur les bases des trois textes coraniques sus-mentionnés

djebbouri a écrit:

mon étude est comment distinguer le vrai du faux dans  l'évangile.

Quelle étude ? Ce que tu appelles étude consiste à aller chercher sur des sites islamiques des dénigrements et autres mensonges sur la Bible.

djebbouri a écrit:

quand un musulman vous dira ce texte est inauthentique ça sera sur les bases des trois textes coraniques sus-mentionnés

En quoi ça serait une preuve ? C'est absurde comme raisonnement !

Cela indique bien cependant la différence entre religion (révélations) et science empirique/philosophie d'autre part. Si des témoins historiques (qu'on croit par ar.d'autorité, ie.compétence et véracité morale) disent que césar est mort le 20 mars plutot que le 15, ni philo ni science ne pourront trancherm, il nous faudra examiner la crédibilité des 2 témoignages sur indices, et c'est difficile, un peu une zone grise du point de vue logique. C'est pourquoi l'histoire n'est pas une science empirique.
Ici, le point en litige c'est la crédibilité du coran, une oeuvre humaine, ou divine? Quelle est la force des indices ? Sont ils assez puissants pour dire que le coran est purement divin et aucunement humain? Si le coran disait que le xt n'a pas existé (ce qu'il ne dit pas) que devrions nous conclure de sa crédibilité?
On voit bien les différences entre histoire-religion et philo-science empirique et c'est instructif.

christianK a écrit:

Ici, le point en litige c'est la crédibilité du coran, une oeuvre humaine, ou divine? Quelle est la force des indices ? Sont ils assez puissants pour dire que le coran est purement divin et aucunement humain?

Cher christiank,
L'islam est une religion de savoir et de bon sens et non une simple religion de croyance aveugle ou de superstitions, et vous avez plus que raison de vous poser cette question car il est important, avant tout, de comprendre et de saisir le fondement de toute religion. En religion islamique, les croyants n'ont absolument aucune raison de s'inquiéter sur la question que vous posez car même si quelque part la révélation dépasse de très loin la raison, elle n'est aucunement sans raisons. Je vous signale donc que tout vrai musulman est capable de manifester les causes qui justifient rigoureusement sa foi face a toute les requêtes légitimes que l'intelligence humaine pourrait lui faire valoir. La religion, malgré que c'est une question de foi, résiste pleinement aux remises en question rationnelles auxquelles elle est soumise. Contrairement donc à une quelconque confrontation entre foi et raison, l'Islam et le Coran se situent clairement dans la rencontre entre l'intelligence, l'amour et la connaissance.
.

Tout à fait, et justement le xtianisme est exactement dans le même cas. Donc quand il y a des pts incompatibles il faudra découvrir où se trouve davantage la crédibilité rationnelle - étant entendu qu'il n'y aura pas de preuves du type qu'on voit en science empirique ou en philo, sauf sur certains points mixtes.
Au delà de la crédibilité rationnelle il faudra aussi tenir compte de la crédibilité morale, par exemple de la peine de mort pour apostasie qu'une bonne partie des charias (qui diffèrent entre elles cependant) soutiennent (bien qu'il faille préciser que ce ne soit pas proprement coranique)

christianK a écrit:

Au delà de la crédibilité rationnelle il faudra aussi tenir compte de la crédibilité morale

Cher christiank,
Vous avez plus que raison, mais je place quand même la crédibilité morale bien avant la rationnelle. En fait certains charlatans de la pensée cartésienne trouvent toujours des arguments et des termes, qui forment une raison qui produit la confiance et qui sert à convaincre d’une chose plus ou moins douteuse. Chose beaucoup plus difficile en moralité, ou il n'existe pas à proprement parler de volonté consciente de se tromper, mais de responsabilité individuelle face à la vérité selon les limites du pouvoir que l'homme a sur lui-même. Attention, on peut malheureusement refuser de savoir ce que l'on sait, sous la pression de la préférence intime, mais ce n'est là qu'une attitude avec action protectrice dans la qualité relationnelle entretenue avec soi-même et avec ses propres convictions. Dans l'exemple que vous citez, ayant trait a l'apostasie, vous savez fort bien, que cela concerne la période prophétique ou ceux qui par apostasie faisaient fuir des gens de l'islam, provoquer chez d'autres l'apostasie, et amener des gens à exprimer la guerre et la sédition. La vie des humains femmes et enfants en dépendait ce n'est aucunement a cause d'un simple choix religieux. C'est pour cela qu'au début de l'Islam on a considéré l'avis, selon quoi si l'apostasie ne cause aucun préjudice autre que religieux elle est laissée totalement libre. Ce qui renforce la logique de l'époque, à savoir que l'apostasie punie de mort était toujours liée aux troubles et à la menace physique qui pesaient sur la communauté islamique naissante.

L'exemple le plus frappant qui donne l'explication définitive c'est lors du traité de hudaybiya nous savons tous que le Prophète accepta la condition des Mecquois selon laquelle le Mecquois musulman qui quitterait la Mecque pour partir auprès du Prophète à Médine serait retourné à la Mecque entre les mains des idolatres, alors que le Médinois musulmans qui apostasierait et quitterait Médine pour partir auprès des Mecquois ne serait pas retourné à Médine. Ainsi, en l'an 6 de l'hégire, le Prophète acceptait que des apostats quittent tranquillement Médine et que même des musulmans ne pouvaient le rejoindre. Quoi de plus sublime pour les libertés de conscience. Etant donné un traité de paix ils ne pouvaient plus constituer un danger mortel pour la communauté ils étaient donc libres de leurs choix purement relié a la seule croyance.
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Oui, et ce vous dites se rapproche du passé xtien et je pense que c'est l'interprétation la plus vraisemblable. Cependant le fait demeure que la mort pour apostasie demeure la charia spécifique de nombres de musulman, la quasi majorité des pays musulmans. Cela impliquerait que ces musulmans sont infidèles au coran ou plus largement à l'islam. Est ce vraisemblable? Et même si ca l'était, ne peut on conclure que l'islam authentique est impuissant à combattre ses déformations, il est comme désarmé contre elles et que donc sa crédibilité morale est en jeu?
Il est bien difficile de soutenir que les autorités religieuses saoudiennes (laissons de coté la famille royale) ne sont pas fidèles à l'islam, des sortes d'hérétiques, non?

christianK a écrit:

Cependant le fait demeure que la mort pour apostasie demeure la charia spécifique de nombres de musulman, la quasi majorité des pays musulmans. Cela impliquerait que ces musulmans sont infidèles au coran ou plus largement à l'islam. Est ce vraisemblable?

Cher christiank,
C'est pourtant la réalité prouvée avec des faits précis dans la vie prophétique que je vous ai signalé. Ce simple fait dans la vie du prophète prouve justement le contraire de ce que vous nous avez présenté. Les imams auxquels vous faites allusion, ne font généralement allusion qu'a certains apostats qui changeaient de religion, dans une situation de guerre, après avoir récolté des informations sur la communauté musulmane. Absolument tous ceux qui quittaient l'islam au temps du Sublime prophète, paix et salut éternel sur lui, rejoignaient systématiquement les tribus ennemis des musulmans pour se battre à leurs côtés et donc devenaient les ennemis des musulmans. Ils constituaient en fait un danger clair pour la communauté. C’était, dans ce contexte, une trahison de guerre. Pourquoi alors se donner tant de peine a expliquer l'évidence, on voit le prophète signer un traité avec Quraysh encore païen, dont une clause précise que rien ne doit empêcher ceux qui le souhaitent de retourner dans la tribu adverse et, partant, de retourner à l'idolâtrie ante-musulmane. L’Islam en réalité préserve, garantit et sacralise la liberté de conscience. Il est absolument interdit de spolier cette liberté, et ce, conformément aux textes coraniques explicites à ce sujet : « Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin s’est distingué de l’égarement. » Mais en aucun cas cette liberté ne doit être orienté contre l'Islam en menaçant la vie des musulmans.

Vous m'avez compris, c'est en ce sens que le Coran indique donc qu'il faut négliger le sort de l’apostat, en ce sens que Dieu dédommagera la Communauté de la perte de cet apostat et de ses semblables. Dieu dit en effet : « Ô les Croyants ! Quiconque parmi vous apostasie de sa religion... Dieu fera venir un peuple qu'Il aime et qui L’aime, modeste envers les croyants et fier et puissant envers les mécréants, qui lutte dans le sentier de Dieu, ne craignant le blâme d’aucun blâmeur. Telle est la grâce de Dieu. Il la donne à qui Il veut. Dieu est Immense et Omniscient. ». Il n'y a absolument aucune divergence sur ce point de vue entre les savants. Il faut comprendre qu'au sujet d'un apostat qui ne fait qu'un choix personnel religieux, l'Islam fait tout pour l'aider a revenir a la foi musulmane et c'est tout. Le maintenir de force c'est justement en faire un faux croyant. Si vous essayez de donner a l'Islam un minimum de conscience la moindre logique un brin d'intelligence alors toute votre intervention tombe a l'eau...
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halim a écrit:

...« Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin s’est distingué de l’égarement. » ...
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#taqiya
Nulle contrainte en religion! Car le bon chemin s'est distingué de l'égarement. Donc, quiconque mécroît au Rebelle tandis qu'il croit en Allah saisit l'anse la plus solide, qui ne peut se briser. Et Allah est Audient et Omniscient. French 2 : 256
  • Abrogated

AT-TAWBA 5

Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

References :

   AL-Nisabouri Hebatuallah Ebnu Salamah Mar-e Ben Yousef Alkarmy



http://www.thequran.com/Read/Verse/2/1/286/8

Mirann,
Auriez vous plus de commentaires théologiques sur cette citation intéressante?

J'ouvre un nouveau fil sur la réponse insatisfaisante de ci haut pour les exécutions contemporaines pour apostasie.

Vous pouvez consulter les sources pré-citées si vous avez du temps à tuer.
La "théologie" du genre est très simple. Si on laisse les gens choisir, il fuient... Simple pragmatisme...maologique.

Dès qu'un maométant vous cite un truc cool, vérifiez : 99% du temps c'est abrogé...

christianK a écrit:

Mirann,
Auriez vous plus de commentaires théologiques sur cette citation intéressante?

J'ouvre un nouveau  fil sur la réponse insatisfaisante de ci haut pour les exécutions contemporaines pour apostasie.

Mirann s'est désincrit .

Invité a écrit:

Vous pouvez consulter les sources pré-citées si vous avez du temps à tuer.
La "théologie" du genre est très simple. Si on laisse les gens choisir, il fuient... Simple pragmatisme...maologique.

Dès qu'un maométant vous cite un truc cool, vérifiez : 99% du temps c'est abrogé...

Peut être mais il faudrait plus de détails. Par exemple en raison du caractère prioritaire du coran je pensais que seul un verset coranique pouvait abroger un autre verset, pas un simple hadith.
Que voulez vous dire par fuir?

http://www.thequran.com/Read/Verse/2/106/106/8

J'ai l'impression que vous cherchez de la complexité là où il n'y en a pas.
Allez jusqu'à oublier les haddith sans lesquelles il est quasi impossible de "comprendre" le coran et inversement, à supposer que cela soit possible.

De toute façon :
http://www.thequran.com/Read/Verse/3/7/7/8

AT-TAWBA 5 invite à tuer les associateurs. Quand vous quittez, vous rejoignez les associateurs.
C'est très facile à traduire en rétribution.
Yatrib abroge quasiment toute la mecque. Je ne vous apprend rien. La mecque est la "caution" bienveillante du machin. C'est ce qu'il "reste" de l'hérésie.
Personne ne réformera jamais le corpus et 3-7, pas plus que 4-34 qui devrait suffir à faire écrouler tout l'édifice dogmatique qui est une bouillie sans nom.

Quand dans cette "théologie", il y a un doute, on regarde ce qu'à fait, aurait fait le soit-disant prophète. C'est assez simple. Et vous prenez des hadiths et la sirah...
Et là cela va vite, très vite.

Essayez de trouver le chemin que vous cherchez là-dedans et vous allez vous faire des noeuds au cerveau ou vous serez obliger de tourner plus de la moitié des pages avec des oeillères.

Mirann a écrit:

AT-TAWBA 5 invite à tuer les associateurs. Quand vous quittez, vous rejoignez les associateurs.
C'est très facile à traduire en rétribution.

Chère Mirann,
En citant certains versets, les judéo-chrétiens pensent injustement avoir obtenu une victoire éclatante dans leur offensive brutale qui vise l’Islam. Il avancent n'importe quoi, croyant avoir trouvé des versets qui inciteraient les musulmans à tuer les non-musulmans dans l’absolu, quand et comme ils veulent et même aidé en ce sens par les anges sous une direction divine. Or la vérité c'est qu'il n'en est absolument rien.. Malheureusement pour les détracteurs n'importe quel lecteur, en reprenant les sourates de leurs débuts, s’aperçoit très vite que dans les versets présentés il s’agissait clairement d’une injonction prononcée dans une situation de guerre où les deux camps, musulmans et polythéistes, se trouvaient face à face avec leurs épées ou les musulmans étaient dans la défensive totale dans une situation totalement désespérée. Il suffit de connaitre un peu d’Histoire islamique pour comprendre que la sourate qui traite de la célèbre bataille de Badr, qui avec seulement 300 hommes et 70 chameaux, les musulmans sans armes de guerre furent confrontés à l’armée polythéiste de Qoreych qui comptait plus de 1000 combattants armés jusqu'aux dents avec 200 chevaux. Malgré leur petit nombre, Allah leur promit la victoire en les assistant durant le combat par des anges. N'est ce pas la providence divine qui aide des déshérités contre les malfaiteurs. Cependant les guerriers ne sont nullement invités a dormir en attendant l'intervention divine, bien au contraire, la compréhension littérale du verset procure une leçon évidente que dans une guerre où l’on se trouve en minorité devant une armée beaucoup plus puissante, les combattants se doivent également de frapper, de manière décisive, aux endroits les plus sensibles. Dire par la suite de tout cela qu’il s’agit de commandements donnés dans une bataille sanglante par une divinité ne fait que mettre à l’évidence la malhonnêteté judéo-chrétienne et son manque total de franchise.

Ma chère amie, n'oubliez jamais que du coté chrétien, il y a effectivement le Jésus des Béatitudes, le Jésus de l’amour du prochain, de l’amour de ses ennemis, mais il y a malheureusement aussi un Jésus de colère et de haine qui traverse les évangiles. Pour qui sait lire, en étant tout simplement attentif à ce qui est écrit plutôt qu’à ce qu’on croit avoir lu, il y a dans les évangiles un versant noir de Jésus. Il faut vraiment être totalement aveugle pour ne pas voir dans ce verset : « Je suis venu apporter non pas la paix, mais l’épée »(Mt 10.34), une véritable légitimation de la violence. Les connaissant rapportent encore de la parabole des mines ces graves derniers mots : « Quant à mes ennemis, ceux qui n’ont pas voulu que Je règne sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les en Ma présence. » (Lc 19.11-27). Bien mal avisé serait quiconque voudrait faire de ce texte qui justifie fortement la violence un message de paix et de sérénité.
.

Allez raisonner vos frères égarés qui massacrent femmes et enfants au nom de votre livre voulez-vous ?
Allez corriger tous vos oulémas et faites nous le commentaire de la 4.34 qu'on apprécie tous vos talents.
Allez nous interpréter le livre dont il dit lui même qu'il est impossible de le faire.

Vous reviendrez nous donner des leçons de morale et de théologie plus tard.
Nous autres jugeons un arbre à ses fruits.
Il ne se passe pas un jour sans que le goût de ces fruits ne nous donne la nausée.

halim a écrit:

Mirann a écrit:

AT-TAWBA 5 invite à tuer les associateurs. Quand vous quittez, vous rejoignez les associateurs.
C'est très facile à traduire en rétribution.

Chère Mirann,
En citant certains versets, les judéo-chrétiens pensent injustement avoir obtenu une victoire éclatante dans leur offensive brutale qui vise l’Islam. Il avancent n'importe quoi
.

Vous n'allez pas me dire qu'il nient la raison et la science, pire qu'ils transforment les pots du pape en leur sens opposés, comme font certains musulmans sur un autre fil?
diantre!

Halim, les deux versets bibliques que vous citez sont de nature spirituelle. Le dernier est clairement annoncé comme une parabole (comme tout le monde peut le constater).

A moins de partager sans le savoir l'ignorance et/ou l'étroitesse d'esprit de vos détracteurs, attention a ce que votre djihad du calame ne vire pas inconsciemment en eau de boudin antichrétienne.

A force de trop lutter contre le dragon on devient dragon soit même

Dicton chinois

Invité a écrit:

Allez raisonner vos frères égarés qui massacrent femmes et enfants au nom de votre livre voulez-vous ?

Chère Mirann,
Vous le savez fort bien, et vous ne pourrez jamais vous le cacher a vous-mêmes, il s'agit d'une secte que vous soutenez avec force. Nous avons vu votre armada armée jusqu'aux dents déployer les plus grandes forces occidentales pour les tenir en place a la tète des musulmans. Ce que vous constatez donc comme crimes, c'est votre seul plat, consommez-le tout seuls. Les choses se présentent malheureusement très claires pour toute personne qui fait un minimum d'effort en ce sens.. En fait personne ne dénigre les médias qui apportent tristement tous les jours donc trop souvent la vérité à propos des actes barbares qui ce déroulent en pays d'islam, mais la recherche se situe plutôt dans le fond et le dessous de chaque chose, et non seulement dans la façade. Dites moi, ma chère amie, d'où viennent toutes ces armes utilisées pour attaquer, tuer et blesser des croyants dans le monde musulman par dizaines de milliers.. Grâce à des armes et équipements fournies tacitement par les occidentaux moyennant cautionnement en pièces sonnantes et trébuchantes, les jihadistes et les bandits de grands chemins ont pu donc s'équiper, renforcer leurs capacités et se procurer de quoi fabriquer des engins explosifs. Ne soyez pas totalement déçus de vous mêmes et réjouissez vous car leurs stocks ne sont pas inépuisables si du moins l'occident s’arrête un jour de les approvisionner.. Ils n'ont d'usines en cachette.

Personne ne me démentira quand je crierai sur les toits que cela vient des pays judéo-chrétiens qui s'intitulent "défenseurs" de la démocratie qui ont, non seulement soutenu des régimes dictatoriaux, mais ils ont aussi fait des affaires avec eux et avec leurs belligérants et ont vendu une grande quantité d'armes aux deux parties.  Aujourd'hui, face à l'usage d'armes contre les populations musulmanes a travers le monde, vous ne pourrez jouer a chaque fois la carte de "l'innocence" car les faits sont là et se dressent clairement devant tout le monde...
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Ce n'est pas cux quivendent des armes qui tuent, mais ceux qui se prétendent musulmans et c'est d'abord ceux ci qu'il faut étudier.

Invité a écrit:

http://www.thequran.com/Read/Verse/2/106/106/8

J'ai l'impression que vous cherchez de la complexité là où il n'y en a pas.
Allez jusqu'à oublier les haddith sans lesquelles il est quasi impossible de "comprendre" le coran et inversement, à supposer que cela soit es.

Ceci ne répond pas à la question précise: un hadith peut il abroger un verset coranique? Sinon, iil n'y a pas abrogation mais interprétation.
Un peu de rigueur sinon on reste superficiel.

Yy

Invité a écrit:

Allez raisonner vos frères égarés qui massacrent femmes et enfants au nom de votre livre voulez-vous ?
Allez corriger tous vos oulémas et faites nous le commentaire de la 4.34 qu'on apprécie tous vos talents.
Allez nous interpréter le livre dont il dit lui même qu'il est impossible de le faire.

Vous reviendrez nous donner des leçons de morale et de théologie plus tard.
Nous autres jugeons un arbre à ses fruits.
Il ne se passe pas un jour sans que le goût de ces fruits ne nous donne la nausée.

S' il s' agit d'égarés ils sont hérétiques donc contre l'islam. C'est le pt à l'étude.
Et les fruits peuvent être des fruits d'hérétiques, si la violence des textes ne concernaient que le moyen age. Il faut éclaircir ca.

halim a écrit:

Chère Mirann,
En citant certains versets, les judéo-chrétiens pensent injustement avoir obtenu une victoire éclatante dans leur offensive brutale qui vise l’Islam. Il avancent n'importe quoi, croyant avoir trouvé des versets qui inciteraient les musulmans à tuer les non-musulmans dans l’absolu, quand et comme ils veulent et même aidé en ce sens par les anges sous une direction divine. Or la vérité c'est qu'il n'en est absolument rien.. Malheureusement pour les détracteurs n'importe quel lecteur, en reprenant les sourates de leurs débuts, s’aperçoit très vite que dans les versets présentés il s’agissait clairement d’une injonction prononcée dans une situation de guerre où les deux camps, musulmans et polythéistes, se trouvaient face à face avec leurs épées ou les musulmans étaient dans la défensive totale dans une situation totalement désespérée. Il suffit de connaitre un peu d’Histoire islamique pour comprendre que la sourate qui traite de la célèbre bataille de Badr, qui avec seulement 300 hommes et 70 chameaux, les musulmans sans armes de guerre furent confrontés à l’armée polythéiste de Qoreych qui comptait plus de 1000 combattants armés jusqu'aux dents avec 200 chevaux. Malgré leur petit nombre, Allah leur promit la victoire en les assistant durant le combat par des anges. N'est ce pas la providence divine qui aide des déshérités contre les malfaiteurs. Cependant les guerriers ne sont nullement invités a dormir en attendant l'intervention divine, bien au contraire, la compréhension littérale du verset procure une leçon évidente que dans une guerre où l’on se trouve en minorité devant une armée beaucoup plus puissante, les combattants se doivent également de frapper, de manière décisive, aux endroits les plus sensibles. Dire par la suite de tout cela qu’il s’agit de commandements donnés dans une bataille sanglante par une divinité ne fait que mettre à l’évidence la malhonnêteté judéo-chrétienne et son manque total de franchise.
de paix et de sérénité.
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Ca parait vraisemblable mais ca concerne le passé. Pourquoi alors un immense nombre de musulmans semblent l'appliquer au présent? La mort pour apostasie en arabie saoudite...

christianK a écrit:

Ca parait vraisemblable mais ca concerne le passé. Pourquoi alors un immense nombre de musulmans semblent l'appliquer au présent? La mort pour apostasie en arabie saoudite...

Cher christiank,
Mais je vous ai déjà expliqué ce qui se passe actuellement dans le monde musulman. Mais je ne perd rien a vous le répéter. Sachez, mon cher ami, que si c'est le wahhabisme qui a bénéficié du soutien occidental armé, c'est justement parce que ce courant s’est affirmé comme le seul nouveau "islam" qui a condamné comme hérétique le vrai islam traditionnel, tel qu’il a existé durant tous les siècles précédents. L’idée répandue selon laquelle le wahhabisme serait une forme extrême de l’islam traditionnel perd tout son sens. Vous m'avez compris, il s’agit là d’une hérésie que les savants musulmans sans absolument aucune exception, mais aussi les intellectuels laïques arabes, désignent sous le terme l’antéchrist. L’Antéchrist, vous le savez surement, est une figure commune à l’eschatologie chrétienne et islamique. Historiquement, les Britanniques avaient déjà instrumentalisé le wahhabisme pour lutter contre l’Empire ottoman. Le wahhabisme apparaît avant tout essentiellement, tel un outil idéologique, c’est-à-dire non religieux sous des oripeaux de puritanisme. L’expansion continue du wahhabisme au cours du siècle passé est étroitement liée à celle du modèle financier, économique et sociétal britannique et américain. Son expansion n'a rien a voir avec l'islam authentique.

Ne soyez donc pas très naïf, mon cher Ami, en fait, tout le monde sait actuellement que l’émergence de la mouvance djihadiste a été si rapide et si puissante qu’elle appelle impérieusement des clarifications. L’Occident, le sionisme, se réjouissent de voir les musulmans divisés, s'entre-tuer actuellement en Irak, en Syrie et dans d’autres pays musulmans.. Mais dans tout cela, Israël est non seulement épargné mais clairement non concerné par les combats menés par les islamistes. Absolument tous les musulmans et également les religieux saisissent que l’islam en Arabie Saoudite contemporaine reste un vrai leurre qui joue le même rôle poudre au yeux pour musulmans dans le monde entier tirant profit à coup de centaines de milliards de pétrodollars pour l'occident tout en assurant la sécurité d’Israël. Devinez le vrai géniteur et attribuez-lui les crimes que vous connaissez...
.

Le saint Coran prétend-il distinguer le vrai du faux dans la Bible ?

limite.., c'est évident qu'il le prétend..

quand on me dit qu'il est logique de devenir musulman étant la troisième religion, tout en étant capable d'ignorer la crucifixion de Jésus et le salut venant des juifs..

c'est qu'on est pas la troisième.. mais une troisième sur la base falsifier des deux premières.

djebbouri a écrit:

" il ne faut pas qu'un prophète périsse en dehors de Jérusalem".

[Mt 23:37] « Jérusalem, Jérusalem, toi qui tues les prophètes et lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants à la manière dont une poule rassemble ses poussins sous ses ailes... et vous n'avez pas voulu ! [Mt 23:38] Voici que votre maison va vous être laissée déserte.

si cela n'est pas un détournement je ne sais pas ce que c'est.. où vous voyez qu'un prophète ne doit pas périr en dehors de Jérusalem ?

vous avez peur ? vous avez raison.. il faut craindre Dieu :p

Citation :

Cher christiank,
Mais je vous ai déjà expliqué ce qui se passe actuellement dans le monde musulman. Mais je ne perd rien a vous le répéter. Sachez, mon cher ami, que si c'est le wahhabisme qui a bénéficié du soutien occidental armé, c'est justement parce que ce courant s’est affirmé comme le seul nouveau "islam" qui a condamné comme hérétique le vrai islam traditionnel, tel qu’il a existé durant tous les siècles précédents. L’idée répandue selon laquelle le wahhabisme serait une forme extrême de l’islam traditionnel perd tout son sens. Vous m'avez compris, il s’agit là d’une hérésie que les savants musulmans sans absolument aucune exception, mais aussi les intellectuels laïques arabes, désignent sous le terme l’antéchrist. L’Antéchrist, vous le savez surement, est une figure commune à l’eschatologie chrétienne et islamique. Historiquement, les Britanniques avaient déjà instrumentalisé le wahhabisme pour lutter contre l’Empire ottoman. Le wahhabisme apparaît avant tout essentiellement, tel un outil idéologique, c’est-à-dire non religieux sous des oripeaux de puritanisme. L’expansion continue du wahhabisme au cours du siècle passé est étroitement liée à celle du modèle financier, économique et sociétal britannique et américain. Son expansion n'a rien a voir avec l'islam authentique.

Ne soyez donc pas très naïf, mon cher Ami, en fait, tout le monde sait actuellement que l’émergence de la mouvance djihadiste a été si rapide et si puissante qu’elle appelle impérieusement des clarifications. L’Occident, le sionisme, se réjouissent de voir les musulmans divisés, s'entre-tuer actuellement en Irak, en Syrie et dans d’autres pays musulmans.. Mais dans tout cela, Israël est non seulement épargné mais clairement non concerné par les combats menés par les islamistes. Absolument tous les musulmans et également les religieux saisissent que l’islam en Arabie Saoudite contemporaine reste un vrai leurre qui joue le même rôle poudre au yeux pour musulmans dans le monde entier tirant profit à coup de centaines de milliards de pétrodollars pour l'occident tout en assurant la sécurité d’Israël. Devinez le vrai géniteur et attribuez-lui les crimes que vous connaissez...
.

Cette fois vous avez vraiment répondu. Le waabbisme serait une hérésie. C'est une part de la réponse. Reste 2 pts importants:
-donnez une liste des savants musulmans qui dénoncent le wahhabisme comme une hérésie
-comment expliquer la peine de mort pour apostasie dans les pays musulmans autres que l'arabie saoudite (la fatwa contre rushdie vient d'iran ,chiite en plus.): brunei, iran et autres. https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Apostasie_dans_l%27islam


Un article intéressant ici
http://www.religion.info/2005/09/07/islam-question-apostasie/
"La majorité des savants musulmans tiennent la vision prémoderne" (mort pour apostasie)

Il est invraisemblable que tous les savants musulmans disent que le wahhabisme soit une hérésie puisque les saoudiens comptent certainement des savants musulmans

.Il faut noter un aautre pt: même en supposant que le wahhabisme soit une hérésie, est il une hérésie sur le pt précis de la mort pour hérésie? Cette précision est bien sur cruciale

RenéMatheux a écrit:

Vous venez de prouver que le "saint" coran est un livre de mensonge.

que jesus te benisse il est mort pour vos péchés continuez

RenéMatheux a écrit:

Parce que si les chrétiens avaient inventé quelque chose ce ne serait certainement pas que Jesus aurait été crucifié et surtout vécu cette mort de cette manière là.

religion des enigmes

RenéMatheux a écrit:

Tous les écrits paiens de l'antiquité se moquent de cette mort pour un prophète. Parce que cette mort est honteuse!
Ah oui! Sans doute les paiens mentent aussi contre eux meme. Parce que c'et vrai que cette mort est honteuse.

c'est de la que vous avez eu cette religion

RenéMatheux a écrit:

En plus tous les écrits de l'antiquité atteste que Jesus est mort crucifié (Pline le Jeune, etc). Bien sur pour vous c'est faux! Bientot vous nous direz que l'empire romain n'a jamais existé.

Pline le jeune (66 à 144) aurait mentionné dans une lettre à l'empereur Trajan, l'existence d'une secte et d'un certain Jésus homme. (sais tu au moins qui est cette secte?et qu'a fais ce jeune pline)

ça devrait-être plus facile pourtant de croire que Jésus fut crucifié que non crucifié, en réalité c'est la méthode qu'employer habituellement les romains pour stopper les rebellions.. ils en ont crucifiés par millier.

ismael a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Tous les écrits paiens de l'antiquité se moquent de cette mort pour un prophète. Parce que cette mort est honteuse!
Ah oui! Sans doute les paiens mentent aussi contre eux meme. Parce que c'et vrai que cette mort est honteuse.

c'est de la que vous avez eu cette religion

ne croyez-vous pas à la justice divine ?
vous ne croyez pas à la résurrection..

vous croyez en quoi au juste,
en les morts honteuse pour écrire ainsi ?

vous croyez à la vengeance.. oui.. il me semble bien.. peut-être bien alors vous ne croyez pas en la justice divine.. vous ne lui faite pas confiance ?

Dieu serait-il trop mauvais pour attendre de la confiance de nous ? qu'elle est donc le problème !? est-je bien compris votre religion ?

même dieu oui.. après tout il n'y en a qu'un.. même religion certainement pas en revanche, en tout cas pour l'instant je trouve l'islam bien éloigné de ma religion.

j'ai remarqué également votre nom de profil, ismael, un nom révélateur,

comme un relent d'une vieille rivalité ancestrale non !? vous êtes peut-être inquiet d'avoir été des enfants délaissé d’Abraham..

bienvenue au club en tout cas, si je suis "juif" c'est à cause de Jésus..

de la jalousie ?
seul le diable ce délecte de ce genre de chose, Dieu n'a pas besoin de vous pour combattre Israël.. il a suffisamment de haineux et même d'autres moyens à sa disposition pour cela.. je vous rassure tout de suite.

Ruper a écrit:

Quelle étude ? Ce que tu appelles étude consiste à aller chercher sur des sites islamiques des dénigrements et autres mensonges sur la Bible.
C'est absurde comme raisonnement !

nos sources viennent de L’ « Enfer » de la bibliothèque apostolique. (Vanessa Darracq et Ariane Missiaris)

christianK a écrit:

-donnez une liste des savants musulmans qui dénoncent le wahhabisme comme une hérésie

Cher christiank,
Quand on parle d’hérésie du salafisme, on ne fait allusion qu'aux points qui nous intéressent dans ce topic, c'est a dire son fondamentalisme aveugle et ses dépassements meurtriers. Sinon, bien sur, ce mouvement renferme également certaines vérités islamiques partagées par tous les croyants. Justement a chaque fois qu'elle se trouve aux abois, cette frange rappelle aux croyants, les points essentiels partagés faisant allusion a la fraternité musulmane. Mais comme vous pourrez le voir concrètement le conseil de Grozny, qui a rassemblé la quasi totalité des écoles musulmanes ont tous, sans aucune exception, rappelé que le Wahhabisme forme une véritable dissidence a l'Islam et qui ne fait nullement partie du Sunnisme. Pour plus de précision, lisez l'article suivant et faites des recherches en ce sens. Vous n'y reviendrez pas. http://www.lelibrepenseur.org/congres-islamique-de-grozny-le-wahhabisme-est-une-dissidence-et-ne-fait-pas-partie-du-sunnisme/.

christianK a écrit:

-comment expliquer la peine de mort pour apostasie dans les pays musulmans autres que l'arabie saoudite (la fatwa contre rushdie vient d'iran ,chiite en plus.): brunei, iran et autres. https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Apostasie_dans_l%27islam

Je vous signale que le Salafisme, suite au soutien occidental, a réussi a pénétrer malicieusement partout dans le monde musulman, mais malgré cela, il est voué a l'échec sans ce soutien qui lui est primordial. C'est pour cela que vous entendrez des échos salafistes un peu partout dans le monde musulman. Mais la peine de mort dans le cas de Rushdie n'a jamais été interprétée comme une réponse a un simple changement d'avis d'un savant, mais d'une simple et claire trahison contre la communauté musulmane. Je vous ai signalé qu'en Islam, tout grand penseur musulman conclut nécessairement sur ce point, qu'on ne peut s’en prendre à quelqu'un qui change de religion à partir du moment que c'est un choix personnel où il ne le fait pas contre l’intérêt de la communauté. Bien sur que tout doit être fait en Islam pour éviter une quelconque apostasie mais si en ce sens une décision individuelle est définitivement prise par un apostat aucune institution étatique ne peut la retenir. Allah dit : « Si ton Seigneur l’avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Est-ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ? » (Coran, 10:99)

D'ailleurs, les savants musulmans précisent que jamais en Islam il n'y a eu de vrais ou grands apostats par simple choix personnel absolument jamais. Les quelques cas que l'on retrouve sont souvent soit politiques soit un simple retour aux sources. Ils précisent que jamais on ne trouvera dans l'histoire de l'islam ou dans les versets coraniques ou la sunna ou les grands théologiens musulmans la moindre impression de toucher a la vie de l'apostat qui décide cela un choix purement religieux ou l'appel a la violence n'est pas de mise. Pour eux, l’Islam sanctionne uniquement l’apostat qui professe ses opinions en s’activant à inviter à l’apostasie en qualité de trahison par l'appel a la haine et la guerre. Cela d'ailleurs n'est pas l'apanage de l'Islam car toutes les religions ou les théories tuent leurs traîtres. N'oublions pas aussi que l'Islam est aussi une nation et un état. A part cela rien en Islam ne peut toucher a la liberté de conscience. Par contre c'est en occident qu'il vous faut chercher cet état d’âme et même de nos jours. Les massacres de srebrénica ont été perpétrés par des unités de l'Armée de la République serbe de Bosnie pour des raisons purement d'appartenance religieuse et tout l'occident "les avait compris".
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ismael a écrit:

Ruper a écrit:

Quelle étude ? Ce que tu appelles étude consiste à aller chercher sur des sites islamiques des dénigrements et autres mensonges sur la Bible.
C'est absurde comme raisonnement !

nos sources viennent de L’ « Enfer » de la bibliothèque apostolique. (Vanessa Darracq et Ariane Missiaris)

une sacrée source.. tout droit sortie de L’ « Enfer » de la bibliothèque du Vatican si je puis me permettre

pas tout ce qui sort du Vatican est bon à prendre.

halim a écrit:

quote="christidonnez une liste des savants musulmans qui dénoncent le wahhabisme comme une hérésie
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Cher christiank,
. Mais comme vous pourrez le voir concrètement le conseil de Grozny, qui a rassemblé la quasi totalité des écoles musulmanes ont tous, sans aucune exception, rappelé que le Wahhabisme forme une véritable dissidence a l'Islam et qui ne fait nullement partie du Sunnisme. Pour plus de précision, lisez l'article suivant et faites des recherches en ce sens. Vous n'y reviendrez pas. http://www.lelibrepenseur.org/congres-islamique-de-grozny-le-wahhabisme-est-une-dissidence-et-ne-fait-pas-partie-du-sunnisme/.
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Merci bien ces infos sont éclairantes. Quelques compléments:

http://www.la-croix.com/Urbi-et-Orbi/Actualite/Monde/La-Conference-Grozny-competition-pour-lorthodoxie-islamique-2016-11-04-1200800818

https://www.egaliteetreconciliation.fr/Le-synode-de-Grozny-contre-la-strategie-du-choc-des-civilisations-42030.html

https://lesbrindherbes.org/2016/09/26/important-dirigeants-sunnites-chiites-condamnent-de-concert-larabie-saoudite/


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Citation :

Quote="christianK"comment expliquer la peine de mort pour apostasie dans les pays musulmans autres que l'arabie saoudite (la fatwa contre rushdie vient d'iran ,chiite en plus.): brunei, iran et autres. https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Apostasie_dans_l%27islam

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Je vous signale que le Salafisme, suite au soutien occidental, a réussi a pénétrer malicieusement partout dans le monde musulman, mais malgré cela, il est voué a l'échec sans ce soutien qui lui est primordial. C'est pour cela que vous entendrez des échos salafistes un peu partout dans le monde musulman. Mais la peine de mort dans le cas de Rushdie n'a jamais été interprétée comme une réponse a un simple changement d'avis d'un savant, mais d'une simple et claire trahison contre la communauté musulmane. Je vous ai signalé qu'en Islam, tout grand penseur musulman conclut nécessairement sur ce point, qu'on ne peut s’en prendre à quelqu'un qui change de religion à partir du moment que c'est un choix personnel où il ne le fait pas contre l’intérêt de la communauté. Bien sur que tout doit être fait en Islam pour éviter une quelconque apostasie mais si en ce sens une décision individuelle est définitivement prise par un apostat aucune institution étatique ne peut la retenir. Allah dit : « Si ton Seigneur l’avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Est-ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ? » (Coran, 10:99)

... Pour eux, l’Islam sanctionne uniquement l’apostat qui professe ses opinions en s’activant à inviter à l’apostasie en qualité de trahison par l'appel a la haine et la guerre. Cela d'ailleurs n'est pas l'apanage de l'Islam car toutes les religions ou les théories tuent leurs traîtres. N'oublions pas aussi que l'Islam est aussi une nation et un état. A part cela rien en Islam ne peut toucher a la liberté de conscience. Par contre c'est en occident qu'il vous faut chercher cet .
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Laissons de coté le soutien occidental au salafisme, qui me parait fantaisiste (le soutien aux saoudiens est politique, pas religieux, et le salafise est un ennemi explicite).
Il faut distinguer 2 choses:
-apostasie personnelle privée
-apostasie personnelle publique et exprimée (en contexte de paix).

Quand on parle d'apostasie et de peine civile on parle évidemment d'apostasie publique, eg.quelqu'un qui dirait que l'islam lui semble faux et qu'il le quitte. Il n'y a pas appel à la guerre et à la haine. Et ce ne semble pas être le cas de Rushdie, et Rushdie n'était pas un militaire et il n'y avait pas de guerre déclaré. Une trahison de ce genre n'est pas militaire, elle est comparable à un communiste qui trahirait le parti en devenant capitaliste, qui simplement changerait d'opinion publiquement.

Trahison contre la communauté musulmane en temps de guerre au moyen age est une chose (et ici c'est la trahison politicomilitaire qui compte)
Trahison en changeant publiquement de religion n'est pas dans le même cas et n'est pas une action militaire.
Il ne faut donc pas faire passer l'une pour l'autre.

Et alors il faut savoir si c'est seulement le salafisme qui punit l'apostat de mort, ou l'islam plus large.
Et surtout pourquoi les musulmans non salafistes ne combattent pas plus activement la peine de mort pour apostasie publique en temps de paix (en supposant que ce soient les guerres au moyen age qui explique le hadith).
L'islam donne l'impression de tolérer sinon approuver ces peines.

christianK a écrit:

Et alors il faut savoir si c'est seulement le salafisme qui punit l'apostat de mort, ou l'islam plus large.

Cher christiank,
La position de l'Islam large sur ce point est plus que claire et ne prête a aucune équivoque. La première figure de référence du courant sunnite, dès le VIIIè siècle, Sufyan ath-Thawri, avance qu'il appartiendra seulement à Dieu de juger les apostats dans l’au-delà. Il propose une analyse extrêmement précise de situations concrètes et il montre que ce qui était condamné par le Prophète était le fait que certains changeaient de religion, dans une situation de guerre, après avoir récolté des informations sur la communauté musulmane. Absolument tous ceux qui quittaient l'islam au temps du Sublime prophète, paix et salut sur lui, rejoignaient systématiquement les tribus ennemis des musulmans pour se battre à leurs côtés et donc devenaient les ennemis des musulmans. Ils constituaient en fait un danger clair pour la communauté. C’était, dans ce contexte, une trahison de guerre. Ath-Thawri s’est attaché à montrer que c’est seulement dans ces cas là qu’il a pu y avoir exécution. Ce grand penseur musulman conclut, qu'on ne peut s’en prendre à quelqu'un qui change de religion à partir du moment que c'est un choix personnel où il ne le fait pas contre l’intérêt de la communauté. Cette Fetwa est plus que majoritaire contrairement a ce qu'en pensent nos amis Islamophobes. Je vous l'ai déjà dit, bien sur que tout doit être fait en Islam pour éviter une quelconque apostasie mais si en ce sens une décision individuelle est prise par un apostat aucune institution étatique ne peut la retenir. Il n'y a pas un autre sens au mot croire sauf devant un choix. Sinon il ne faut plus parler de croyance mais d'oppression morale. Toute chose portant atteinte a ce premier principe général démolirai la totalité de toute croyance quelle qu'elle soit. On croit par ce qu'on est libre aussi de ne pas croire c'est l'évidence même...

Le Coran montre dans des centaines de versets le fondement de la foi dont le moteur reste toujours le cœur et la volonté. Le Coran ne cesse d'affirmer au travers de ses versets que même les prophètes dont celui de l'Islam n'ont pas à contraindre les gens à la foi, qu'il n'y a nulle contrainte en religion et que croit qui veut et mécroit qui veut. Et donc il n’échappe plus a personne comme je le disais que l'idée de l'apostasie s'accompagnait, au temps de Mohamed, de grande inimitié envers l'islam et de la guerre contre lui entraînant parfois des centaines de victimes hommes et femmes. Celui qui croyait s'activait à le défendre de tout son âme et corps mais celui qui apostasiait s'activait à le combattre.. Il ressort clairement qu'aucune répression envers les gens qui divergent par la pensée et encore plus par la religion ne peut être tolérée par l'Islam comme c’était justement le cas dans l’empire romain chrétien ou les ressortissants eurent à choisir entre la conversion au christianisme et la mort. La foi en Islam étant fondée sur l’acquiescement du cœur. Si actuellement il y a une certaine sévérité dans le respect des religions c'est bien grâce a la rigueur islamique insufflée par le prophète Mohamed sinon on se trouverait otage des caprices des bienpensants qui se lèveront le matin chrétiens et le soir hindous ou bien dormiront juifs pour se réveiller musulmans a leurs guise. Et personne ne pourra dire un traître mot car liberté oblige. C'est l'Islam dans sa grandeur qui a totalement libéré les âmes mais qui imposa a cette liberté des restrictions pour justement maintenir également la liberté des croyants..
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Ceci n'est pas une réponse à la question précise sur rushdie.
Ou alors c'est une réponse et l'attitude musulmane pour la fatwa est un crime contre l'islam, même si rushdie n'est pas une lumière de bon sens et de bon goût (il est bien bien plus respectable que le scatologique charlie hebdo). Pourquoi alors tant de silence?
Et doit on conclure que quitter l'islam publiquement en temps de paix est tout à fait permis légalement? (Bien que les citoyens musulmans ont eux aussi le droit de manifester leur dégout et leur désaccord, mais ce ne serait pas une poursuite pénale.). Ca ne semble pas du tout l'opinion musulmane majoritaire, ou alors elle est bien silencieuse sur la liberté (disons la tolérance) d'apostasie publique.

Il faut des réponses plus claires pour aujourd hui, sans rester au moyen age (ou les situations, y compris dans la xtienté, étaient différentes, et les libertés plus limitées par le bien commun).

Je comprends de votre texte que seul le salafisme hérétique punit de mort l'apostasie publique en temps de paix. Alors pourquoi rushdie condamné par les non salafistes? C'est assez fort de dire que ca ne présuppose aucune équivoque...
Faut une réponse plus précise que ci haut, bien qu'une base de réponse soit là.

merci de garder un minimum de dignité en ce qui concerne le respect pour la mémoire des victimes des attentats de charlie hebdo du 7 janvier 2015.
L’attentat contre Charlie Hebdo est une attaque terroriste islamiste perpétrée contre le journal satirique Charlie Hebdo le 7 janvier 2015 à Paris, jour de la sortie du numéro 1 177 de l'hebdomadaire. C'est le premier des attentats de janvier 2015 en France.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Attentat_contre_Charlie_Hebdo

christianK a écrit:

Alors pourquoi rushdie condamné par les non salafistes? C'est assez fort de dire que ca ne présuppose aucune équivoque...

Cher christiank,
Dans ma précédente intervention, je ne faisais pas nécessairement allusion aux musulmans dans le sens politique. Bien sur que toutes les nations musulmanes avaient compris politiquement que Rushdie n'était pas un simple penseur qui avait un choix serein, mais devenait pleinement une arme occidentale mortelle contre l'Islam. Cela n'échappait en fait a personne. Mais ce n'est pas a ce coté politique de l'affaire que je faisais allusion, mais a la véritable prise de décision des écoles musulmane. Alors je vous le réaffirme, absolument aucune école islamique, a part le salafisme, n'a condamné a mort Rushdie pour le seul fait d'avoir changé de religion. Toute autre courant qui l'aurait fait, aurait agi politiquement, c'est a dire la conjoncture. L'oeuvre blasphématoire a bien sur été condamné, mais lui, personne en fait ne le connait. Sur le fond, la sentence, elle-même, semble être en nette contradiction avec les enseignements de l'Islam. Aucun verset du Coran ne dicte, en fait, la peine capitale pour blasphème.

N'oublions pas que dans un moment de faiblesse de la communauté musulmane, là ou elle avait besoin de tous ses enfants, malgré les blessures continuelles portées au cœur de la nation musulmane, Rushdie avait continué de défendre son oeuvre. Il aurait pu éviter, sans nuire à sa liberté d'expression, de pécher par excès de sacrilège. Il avait préféré devenir un relais occidental en approfondissant ses recherches pour ne tirer du Coran et de la vie du sublime prophète que matières à provocation frisant la vulgarité. Ce brave écrivain n'avait fait que déclencher a son encontre l'ire des populations musulmanes car ses écrits constituaient nettement une offense à l'islam, au prophète et au Coran. Nous en comprenons aisément que l'ordre de tuer Rushdie avait été donné tout simplement pour éradiquer les racines de la conspiration anti-islamique. Comiquement l'occident essaie de dresser une image ou un citoyen anglais, apostat musulman, a été condamné a mort pour avoir tout simplement écrit un roman. En réalité, il a donné une bonne cause au fondamentalisme, qui apparaissait comme le seul courant pouvant défendre l'Islam des attaques impies.
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humanlife a écrit:

merci de garder un minimum de dignité en ce qui concerne le respect pour la mémoire des victimes des attentats de charlie hebdo du 7 janvier 2015.

Cher humanlife,
Il reste plus que vrai que la liberté d'expression est sacrée, mais personne n'aimerait qu'on insulte ses croyances qui pour lui sont également sacrées. Alors partant du principe qu'il ne faut pas faire à autrui ce qu'on n'aimerait pas qu'on nous fasse, je pense qu'insulter les religions ne peut qu'ajouter de la haine, de la division, car c'est toucher à la Foi, c'est à dire à ce que les personnes ont de plus intime. La laïcité ce n'est nullement le droit d'insulter les croyances, c'est plutôt leur permettre de s'exprimer, même si on n'y adhère pas. La liberté des uns s'arrêtent là ou commencent celles des autres, ce n'est certes pas facile de tracer les limites à ne pas franchir, mais il y a un respect de la Foi des personnes à avoir. Toutefois, il reste que pour ma part (et ceci n'engage que moi), je suis pour la critique religieuse, lorsqu'elle est argumentée et constructive, car elle permet de prendre du recul, et de distancer l'intégrisme et l'aveuglement, d'avoir une ouverture d'esprit appréciable et du respect pour autrui, dans leurs choix et dans leurs vies. Le journal Charlie Hebdo était donc en soi une erreur monumentale et l'attentat perpétré contre lui, le fut encore plus.
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humanlife a écrit:

merci de garder un minimum de dignité en ce qui concerne le respect pour la mémoire des victimes des attentats de charlie hebdo du 7 janvier 2015.
o

Le caractère scatologique reste inchangée par le statut de victimes injustement tuées. Des criminels de guerre nazis ont été assassinés parfois sans procès (et les collabos francais) et donc furent victimes d'injustice, et on n'a pas à garder respect pour leurs actes. Leur mémoire, oui et non, car cela est généralement relié aux actes.

halim a écrit:

Dans ma précédente intervention, je ne faisais pas nécessairement allusion aux musulmans dans le sens politique. Bien sur que toutes les nations musulmanes avaient compris politiquement que Rushdie n'était pas un simple penseur qui avait un choix serein, mais devenait pleinement une arme occidentale mortelle contre l'Islam. Cela n'échappait en fait a personne. Mais ce n'est pas a ce coté politique de l'affaire que je faisais allusion, mais a la véritable prise de décision des écoles musulmane. Alors je vous le réaffirme, absolument aucune école islamique, a part le salafisme, n'a condamné a mort Rushdie pour le seul fait d'avoir changé de religion. Toute autre courant qui l'aurait fait, aurait agi politiquement, c'est a dire la conjoncture. L'oeuvre blasphématoire a bien sur été condamné, mais lui, personne en fait ne le connait. Sur le fond, la sentence, elle-même, semble être en nette contradiction avec les enseignements de l'Islam. Aucun verset du Coran ne dicte, en fait, la peine capitale pour blasphème.

Cette réponse fait avancer mais pas complètement au bout: les écoles n'ont pas émis de fatwa mais elles ne se sont pas opposées, elles n'ont pas dit que c'était contraire au coran, voire anticoran. Qui ne dit mot consent, dans ce contexte.
L'idée que Rushdie serait un traitre (non seulement apostat mais insulteur) en temps de guerre et aurait été condamné à cause de la guerre équivaut à élargir le sens du mot  guerre (genre nous sommes toujours en guerre - spirituelle - contre les infidèles et l'infidélité). Si on peut faire ca il est évident que toute apostasie sera presque toujours une trahison militaire en temps de guerre et le coran sur la liberté civile pour apostasie est totalement abrogé et vous ne pouvez plus y référer

Citation :

N'oublions pas que dans un moment de faiblesse de la communauté musulmane, là ou elle avait besoin de tous ses enfants, malgré les blessures continuelles portées au cœur de la nation musulmane, Rushdie avait continué de défendre son oeuvre. Il aurait pu éviter, sans nuire à sa liberté d'expression, de pécher par excès de sacrilège. Il avait préféré devenir un relais occidental en approfondissant ses recherches pour ne tirer du Coran et de la vie du sublime prophète que matières à provocation frisant la vulgarité. Ce brave écrivain n'avait fait que déclencher a son encontre l'ire des populations musulmanes car ses écrits constituaient nettement une offense à l'islam, au prophète et au Coran. Nous en comprenons aisément que l'ordre de tuer Rushdie avait été donné tout simplement pour éradiquer les racines de la conspiration anti-islamique. Comiquement l'occident essaie de dresser une image ou un citoyen anglais, apostat musulman, a été condamné a mort pour avoir tout simplement écrit un roman. En réalité, il a donné une bonne cause au fondamentalisme, qui apparaissait comme le seul courant pouvant défendre l'Islam des attaques impies.
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Ici ca glisse. Comme je le dit ci haut on fait disparaitre arbitrairement l'état de paix (entre UK et les iraniens) pour dire que au fond il y avait une guerre (politique, pas simpliment des différences religieuses) entre ces pays et que donc l'apostasie de rushdie était un acte militaire!  C'est évidemment sophistique, et si le hadith avait eu ce sens il aurait été sophistique. Il n'y avait pas de guerre avec l'iran.
Certes on peut voir rushdie non seulement comme apostat mais comme insulteur mais ca ne change rien, à supposé qu'il nuise et combatte l'islam, il n'est pas encore un traitre en temps de guerre, mais seulement un apostat plus radical ou agressif.
Il a clairement agi en situation de paix.
Le problème donc demeure: pourquoi écoles et musulmans non salafistes sont elles restées silencieuses au lieu de dire que la fatwa était non conforme? (Tout en maintenant que rushdie était moralement indigne)

Ps. La fatwa était surtout religieuse, bien que lancée par un chef d'état. Elle donnait des lignes de conduite aux musulmans, pas aux citoyens iraniens. La notion de guerre contre l'islam est beaucoup trop floue pour être significative à moins qu'il n'y ait une guerre explicite et déclarée par un ou des pays. Si guerre=guerre spirituelle, alors tout apostat radical est un guerrier et il n'y a plus d'impunité civile pour apostasie et le coran est renié.

halim a écrit:

Spoiler:

Halim...
Je n aime pas etre insultée.
Mais je ne repliquerai jamais a une insulte par un massacre de masse.

Pour moi, le journal Charlie est pas une erreur, mais un des plus beaux exemples de ce que peut produire la France en terme de culture.
On est un pays LAIC ne l oublions pas.
Et charlie tape sur l islam autant que sur l Eglise ou sur les raeliens. Ne l oublie pas.

La France ne RESPECTE pas les fois, elle les TOLERE, c est different.
On doit respecter les gens , mais on n a pas a respecter leurs idées.

Si demain, je publie une caricature qui moque les gens de la scientologie ou de daech, est ce que ce serait une erreur?

NON. en France, on a le droit.

Ridicule. C'est comme de dire que la porno, même juvénile, avec dessins animés est un bel exemple de culture, pcq ca brise un tabou. Cette tournure d'esprit est un travers francais, disons parisien, qui tend à mettre la liberté au dessus de son bon usage, de la vertu. Le 1er principe de l'agir c'est il faut faire le bien et éviter le mal.

La bassesse morale peut très bien être légale pcq la loi civile ne s' occupe que de ce qui est indispensable au bien commun, eg.il n'est pas criminel de trahir et blesser affectivement un insigne bienfaiteur, même si c'est un acte répugnant.

Le point sur charlie c'est la vulgarité, pas la critique. C'est moralement délétère, comme la porno et la prostitution (celle qui est légale s' entend).

christianK a écrit:

L'idée que Rushdie serait un traitre (non seulement apostat mais insulteur) en temps de guerre et aurait été condamné à cause de la guerre équivaut à élargir le sens du mot  guerre (genre nous sommes toujours en guerre - spirituelle - contre les infidèles et l'infidélité).

Cher christiank,
Vous avez raison, il y a ce risque mais seulement et toujours pour les fondamentalistes. Les sages musulmans savent aisément faire la différence entre quelqu'un qui sereinement change de religion pour avoir eu un dévoilement et un autre qui affronte ouvertement sa nation dans les moments ou elle a plutôt besoin du contraire. Je vous signale, que dans les années de Rushdie, plusieurs penseurs et écrivains avaient formulé presque la même chose, et furent accusé d'apostasie mais d'aucuns n'avait été vraiment poursuivi. En réalité, pour les tenants des pouvoirs dans le monde musulman, les délires de Rushdie s'inscrivaient clairement dans des croisades. Et attention, ce n’étaient pas des croisades intellectuelles ou spirituelles seulement, comme celles auxquelles vous faites allusion. En fait, les bruit de bottes occidentales militaires, armés jusqu'au dents n'avaient lâché aucune nation musulmane et menaçaient les musulmans d'intervention musclées, d'ou ce jugement sévère a son encontre. En fait cela apparaissait clairement comme un accompagnement a la colonisation.

Bassmeg a écrit:

Et charlie tape sur l islam autant que sur l Eglise ou sur les raeliens. Ne l oublie pas.

Chère Bassmeg,
Là également, dans ma précédente intervention, je ne faisais pas allusion a l'attaque de Charlie Hebdo contre l'Islam seulement, mais contre toutes les religions et les croyances. Si vous me relisiez vous y verrez qu'en aucun cas je n'ai fait allusion a l'Islam. Et puis, ce n'est même pas le fait qu'il y ait ou non des caricatures de passages qui soit vraiment gênant. Le problème évident, c'est que cette revue s'est définitivement spécialisée dans l'insulte des croyances d'autrui. Vous le savez surement, il y a bien longtemps que les hommes font des dessins avilissant les religions, surtout l'Islam et son prophète, et pendant des siècles, pourtant cela n'a pas vraiment posé de sérieux problème. Il vous faut être très consciente que le massacre de Charlie Hebdo, conséquent a ces dépassements, a été une occasion de réjouissance pour tous les fondamentalismes qui se sont trouvé encore plus renforcés. Chez certain musulmans, il y avait même l'illusion d'y voir la main d'Allah ayant eu le dernier mot sur les vrais provocateurs. De l'autre coté, c'est le ressenti de l'immense danger que représentait un certain islam, ce qui a donné une motivation supplémentaire a l’extrême droite. La liberté large de ce journal, contrairement a ce que vous pouvez en penser, avait prédit plutôt de graves dissensions dans les sociétés les menant vers des guerres civiles, voire mondiale. Pour beaucoup de commentateurs, aucunement dupes des apparences trompeuses de libertés exagérées, les journalistes de Charlie Hebdo, n'ont fait que trahir involontairement et d'une façon inconsciente, l'immense et hideux désir occidental de voir un jour se faire massacrer des millions voire des milliards de personnes à commencer par les musulmans, les juifs, les chrétiens et ce jusqu'à toutes les couches de la sociétés. Rien, bien sur ne justifie les actes criminels des assaillants, mais tout doit être expliqué afin de ne pas retomber dans le même piège.
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Vous êtes décidément fanatique des procès d'intention , Halim ( RenéMatheux , Salman Rushdie , les collaborateurs de Charlie Hebdo , et j'en passe ) .

Charlie Hebdo se fichait de toute religion et de toute politique . Comme l'écrit ChristianK , ils cultivent la bassesse et la vugarité mais vous n'avez pas à justifier la mise à mort de ces insulteurs ( neutres car tous azimuts , dans leur cas ) . Relisez l'Evangile ( Luc 9 , 54 , notamment ) .

Vous dites que vous ne justifiez pas cette mise à mort mais que vous cherchez à la comprendre . C'est une erreur , dans tous les sens du terme .

On ne cherche plus à comprendre la naissance d'un cyclone lorsqu'il est là . On se prémunit autant que faire se peut de ses effets et l'on attend qu'il meure de lui-même .

La solidarité tous azimuts des bonnes volontés est la seule réponse possible ; la compréhension tardive est complice , en quelque sorte .