Le saint Suaire de Turin : Vrai ou faux ?

et puis il ne portait pas les cheveux longs non plus. non mais vous voyez cette tête!! qui peut penser une seconde que jésus ressemblait à ça..

Saint Jean Paul 2, par exemple

humanlife a écrit:

c'est pas un objet fascinant, puisque c'est n'importe quoi: jésus ne portait pas la barbe!!

Cher humanlife,
Je voulais dire qu'il est fascinant, mais sans nécessairement avoir un lien avec le Messie. Je ne vous cache pas qu'au fond, les discussions chrétiennes concernant le linceul de Turin m'amusent. Il reste plutôt bon et raisonnable pour l'église et les chrétiens de ne pas faire de proclamation scientifique qui serait sans rigueur suffisante. Il ne serait vraiment pas bon, sous prétexte de servir la foi, de manquer d'objectivité scientifique. Instrumentaliser des preuves insuffisantes au service de la foi serait clairement contre-productif. L'Eglise et les chrétiens, dans leur sagesse, se doivent en ce sens de refuser toute escroquerie. C'est malheureux, mais les manipulations intellectuelles sont indignes des gens de l'Eglise.
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le cœur a ses raisons (sait reconnaître) que la raison (ou la science) ne connaît pas.

halim a écrit:

humanlife a écrit:

c'est pas un objet fascinant, puisque c'est n'importe quoi: jésus ne portait pas la barbe!!

Cher humanlife,
Je voulais dire qu'il est fascinant, mais sans nécessairement avoir un lien avec le Messie. Je ne vous cache pas qu'au fond, les discussions chrétiennes concernant le linceul de Turin m'amusent.
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Quelles discussions chrétiennes? Ce sont essentiellement des discussions scientifiques!

Encore une embrouille!

RenéMatheux a écrit:

Quelles discussions chrétiennes? Ce sont essentiellement des discussions scientifiques!

Cher RenéMatheux,
Je pense que par le seul fait de parler ainsi d'une simple relique, c'est essentiellement une discussion ayant trait a la foi. Ce qui ennuie dans tout cela c'est que ce ne sont des preuves que pour les Catholiques et qui justement possèdent cette relique. Mais allons, mon ami, ce n'est vraiment pas trop sérieux. La science est la plus absente dans ce cas-là et c'est plutôt l’expérience religieuse qui est forte pour nombre de croyants, qui expriment une simple sensation de se rapprocher ainsi des souffrances du Christ. Il nous faut les comprendre, pour les chrétiens ce linceul serait même un "évangile parlant" car tous les signes de la passion de Jésus y sont représentés (souffrances, mort et résurrection). Vous comprenez leurs comportements.. Il y a pourtant d'un autre côté une multitude de preuves scientifiques et historiques que ce suaire ne date que du 13 ème siècle... Et à l'inverse il n'y a de l'autre côté absolument aucune preuve que ce suaire daterait d'il y a 2000 ans. C'est donc clairement une supercherie qui essaie de présenter comme authentique un travail de faussaire du moyen âge.  C'est tellement frappant qu'on ne voit vraiment pas pourquoi certaines personnes s'entêtent, contre toute évidence, à vouloir coûte que coûte, donner le moindre crédit à ce suaire. Mais le fait de vouloir soutenir la foi oblige souvent la raison a se démettre de tout bon-sens.
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halim a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Quelles discussions chrétiennes? Ce sont essentiellement des discussions scientifiques!

Cher RenéMatheux,
Je pense que par le seul fait de parler ainsi d'une simple relique, c'est essentiellement une discussion ayant trait a la foi. Ce qui ennuie dans tout cela c'est que ce ne sont des preuves que pour les Catholiques et qui justement possèdent cette relique.
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Continuez à dire n'importe quoi! Continuez!

Il y a un certains nombres de non croyants qui ont examiné le suaire. Ce sont des scientifiques qui ont utilisé leur science pour chercher des résultats.

Mais vous ne voulez pas voir! Tant pis pour vous Dieu n'aime pas les menteurs!

Regardez la photo du suaire! On voit bien qu'il a quelque chose de rond sur les yeux!


Il ne s'agit pas d'etre chrétien ou non! Il s'agit de regarder!
Evidemment pour ceux qui ne veulent pas voir.......

RenéMatheux a écrit:

Il ne s'agit pas d'etre chrétien ou non! Il s'agit de regarder!

Cher RenéMatheux,
C'est triplement dommage, mais a vous entendre, cette pièce de tissus fera donc encore couler beaucoup d'encre et continuera à être mystérieusement maintenue en vie par la foi. L'Eglise ne se prononce pas scientifiquement sur le suaire, mais laisse ses fidèles le vénérer en organisant tout les expositions et déplacements dans les lieux de culte chrétien dans le monde entier.. Certains scientifiques pensent pourtant que ce ne serait qu'une escroquerie organisée par l’Église, qui est actuellement insupportable et qui démontre encore une dans quel obscurantisme on a millénairement maintenu les pauvres croyants. C'est scientifiquement dramatique. Je rappelle a notre ami, humanlife, que c'est seulement là ou ça fait vraiment idolâtrie de croire en ces machins. Comment peut on faire confiance encore à une organisation humaine qui a "berné " tant de crédules. N'oublions point que l’Église catholique et romaine est à l'origine de toute cette belle histoire. Continuer à débattre de son authenticité, c'est perdre son temps inutilement. Se pencher sur la technique qui a permis sa réalisation est autrement plus intéressant. visualisons ensemble cette vidéo. https://www.dailymotion.com/video/x3qnwm
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halim a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Il ne s'agit pas d'etre chrétien ou non! Il s'agit de regarder!

Cher RenéMatheux,
C'est triplement dommage, mais a vous entendre, cette pièce de tissus fera donc encore couler beaucoup d'encre et continuera à être mystérieusement maintenue en vie par la foi. L'Eglise ne se prononce pas scientifiquement sur le suaire, mais laisse ses fidèles le vénérer en organisant tout les expositions et déplacements dans les lieux de culte chrétien dans le monde entier.. Certains scientifiques pensent pourtant que ce ne serait qu'une escroquerie organisée par l’Église, qui est actuellement insupportable et qui démontre encore une dans quel obscurantisme on a millénairement maintenu les pauvres croyants.
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Vous etes vraiment nul!
Certains scientifiques pensent....
Eh bien beaucoup de scentifiques pensent que Dieu n'existe pas!

Tu vas les regardez enfin les pièces sur les yeux, dis?

Est ce que tu vas enfin les regarder?

A vous regarder, on pense que, pour la mauvaise foi, les musulmans sont champions!

RenéMatheux a écrit:

Eh bien beaucoup de scentifiques pensent que Dieu n'existe pas!

Cher RenéMatheux,
Le Saint Suaire de Turin a été étudié en laboratoire et les scientifiques ont donné leurs avis sur la base des résultats. Quand a l'existence de Dieu, cela dépasse le simple contexte de la raison et de ce fait beaucoup n'y croient pas d'une façon fortuite. Dans ce cas, ils traversent cette vie endormis comme des somnambules poursuivant les fantaisies d’un rêve a chaque fois changeant en usant de la simple pensée discursive a cause de la science profane qu'ils détiennent et de la fierté qui en découle. Contrairement a eux beaucoup d'autres ressentent intérieurement l’existence en eux-mêmes d’une dimension transcendante. La Sagesse divine inclut le fait que Dieu ait permis la foi ou l'incroyance parmi ses créatures. Aussi, les croyants l’aiment par eux-mêmes, par leur propre choix et c'est cela qui fait tout leur bonheur et tout leur honneur..

Une question devrait normalement s'imposer aux incroyants: "à quoi l'homme doit il son libre arbitre et ses choix par rapport a la divinité.? A la nature ? Aux univers ? A la matière qui le compose ? A son environnement matériel".. La réponse est imminente : la matière ne peut donner ce qu'elle n'a pas. Celle-ci n'est dotée ni de libre arbitre, ni de faculté à réfléchir et à prendre des décisions. La liberté se pratique lorsqu'on effectue un choix sans que personne ne nous y oblige, et de ce fait il est impossible que la matière possède cette propriété car toutes les actions de la matière ne sont partout que le résultat clair d'une loi rigide. La liberté de l'homme et son esprit critique vis a vis de la révélation divine montre plutôt à quel point, préservant la religion, c'est plutôt l'athéisme qui devient une idéologie sans fondement. En se déclarant libre sans Dieu, de ne pas croire en Dieu, l'athée détruit de fait les fondements même de sa propre croyance, car en se reconnaissant libre il témoigne implicitement de l'existence du créateur qui l'a doté de cette liberté, la nature ne le pouvant point..

Mais que vient faire le Saint Suaire dans tout cela..
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halim a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Eh bien beaucoup de scentifiques pensent que Dieu n'existe pas!

Le Saint Suaire de Turin a été étudié en laboratoire et les scientifiques ont donné leurs avis sur la base des résultats.
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Et ils ont conclu qu'il est authentique!
Mais pas en laboratoire : sur place aussi

halim a écrit:

Quand a l'existence de Dieu, cela dépasse le simple contexte de la raison et de ce fait beaucoup n'y croient pas d'une façon fortuite.
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Certainement pas! Tout prouve l'existence de Dieu!
Mais les aveugles le nient!

RenéMatheux a écrit:

Et ils ont conclu qu'il est authentique!

Cher RenéMatheux,
Au contraire, les connaissant en la matière en ont déduit que c'était une véritable provocation a l'intelligence humaine. Les vrais connaissant ne peuvent suivre ni les traces des insouciants qui ont écarté la foi, ni les signes de charlatanisme qui ont manipulé les religions pour les adapter à leurs seules aspirations et intérêts. A un certain moment il vous faudra nécessairement revenir a l’évidence et ne pas puiser vos informations sur les seuls sites chrétiens qui ne disposent pas d'un regard critique. Mon cher ami, comment voulez qu'un homme qui détient tout ses sens puisse épouser le temps d'une seconde une telle absurdité a l'égard de la divinité.. Pardonnez moi mais a un certain moment il vous faudra nécessairement savoir vous arrêter..

RenéMatheux a écrit:

Mais les aveugles le nient!

Les gens croient, que l’on ne voit qu’avec les yeux et avec rien d’autre. Ce n’est effectivement pas du tout vrai, on voit avec les yeux tout ce qui est superficiel, mais la vraie vision se fait d’avec le Cœur qui scrute l’intérieur et va plus loin encore dans son investigation. Rien ne rend la vie plus mélancolique que les personnes qui affirment certaines choses sans connaissances et sans preuve. A l'image du Saint Suaire ils finissent toujours ainsi par défigurer la vérité. La rectitude se distingue pourtant nettement de l'erreur, mais que peut-on quand on est prisonnier de nos préférences intimes.

Non j'ai dit menteur! C'est un menteur!
Il nie effrontement les vérités les plus élémentaires!
Il a dit cela "Au contraire, les connaissant en la matière en ont déduit que c'était une véritable provocation a l'intelligence humaine." Ce qui est un énorme mensonge!

Il y a une différence entre être un "menteur" et être "dans l'erreur".

Cela, ""Au contraire, les connaissant en la matière en ont déduit que c'était une véritable provocation a l'intelligence humaine." " c'est un mensonge.

Je lui ai demandé de regarder les yeux du suaire. On voit très nettement les pièces. J'ai mis l'image! Il ne repond jamais, jamais! jamais!

Très vrai. Donc il faut apprendre à renoncer ! On ne peut convaincre tout le temps

RenéMatheux a écrit:

Il a dit cela "Au contraire, les connaissant en la matière en ont déduit que c'était une véritable provocation a l'intelligence humaine."

Cher RenéMatheux,
J'ai pourtant lu cette même phrase aussi chez le pape. Il a bien sur voulu l'utiliser pour lui donner le sens du miracle qui provoque l'intelligence, mais je pense que la science a définitivement tranché. Le Pape avait effectivement dit: "Le Suaire est une provocation à l'intelligence qui requiert, avant tout, de tout homme et du chercheur en particulier, un engagement à accueillir avec humilité le profond message qui s'adresse à sa raison et à son existence. La fascination mystérieuse qu'exerce le Suaire nous pousse à formuler des questions relatives au rapport entre le Saint-Suaire et le Jésus historique".CITE DU VATICAN, 24 MAI 1998.
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Il faut lire tout votre texte

Citation :

u contraire, les connaissant en la matière en ont déduit que c'était une véritable provocation a l'intelligence humaine. Les vrais connaissant ne peuvent suivre ni les traces des insouciants qui ont écarté la foi, ni les signes de charlatanisme qui ont manipulé les religions pour les adapter à leurs seules aspirations et intérêts. A un certain moment il vous faudra nécessairement revenir a l’évidence et ne pas puiser vos informations sur les seuls sites chrétiens qui ne disposent pas d'un regard critique. Mon cher ami, comment voulez qu'un homme qui détient tout ses sens puisse épouser le temps d'une seconde une telle absurdité a l'égard de la divinité.. Pardonnez moi mais a un certain moment il vous faudra nécessairement savoir vous arrêter..

Vous dites que les savants qui disent que le suaire est authentique sont des manipulateurs! De quel droit? Vous etes un menteur!

RenéMatheux a écrit:

Il faut lire tout votre texte

Cher RenéMatheux,
Dans votre précédente réponse au professeur, qui vous a prié de laisser les insultes de coté, vous n'aviez pourtant mis que cette phrase en exergue. Mais une fois que vous aviez compris qu'elle n’était qu'une reprise d'un texte de sa papauté vous passez a autre chose. On n'en finira pas si l'on continuait ainsi.
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Oh mais, c'est encore pire : vous avez réussi à faire dire au pape exactement le contraire de ce qu'il a dit : vous etes non seulement un menteur, mais un falsificateur!
Il est beau le dieu des musulmans!

Enfin il répond scientifiquement, mais sur un autre fil.
[quote="halim"]

christianK a écrit:

Les résultats du test au carbone 14 effectués en 1988 pour dater le Suaire de Turin sont pourtant actuellement connus. L'annonce de la datation au carbone 14 du Suaire de Turin a été un véritable coup de tonnerre. Le résultat a été négatif, et la fourchette de tissage du suaire était évaluée entre 1260 et 1360. Ce n'est pas moi qui ai dit cela, mais les hommes de science.
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Bien sûr il ne dit pas que les homme de sciences disent aussi qu'ils pensent que l'on a choisit de tester un morceau réparé au moyen age avec du coton. Or le linceul ne contient pas coton!

Cela il ne le dit pas! Bien sûr!

RenéMatheux a écrit:

Oh mais, c'est encore pire : vous avez réussi à faire dire au pape exactement le contraire de ce qu'il a dit : vous etes non seulement un menteur, mais un falsificateur!

Cher RenéMatheux,
Mais dans l'autre topic, je vous ai clairement signalé que je pense exactement comme l'a fait Sa Sainteté. Je ne lui fait nullement dire le contraire. Il affirme également que c'est une provocation de l'intelligence mais qui peut quand même être acceptée par la foi. Il parle de l'intelligence de la foi, qui au sens chrétien reste une grâce surnaturelle, c'est bien autre chose. Seulement n'oubliez jamais que Saint Thomas l’apôtre dans ses actes était tout le temps rationnel. Saint Thomas posait clairement des conditions à ses actes de foi. Il était pleinement conscient de la faiblesse humaine et voulait par le rationnel renforcer la conviction des croyants, c'est a dire preuve a l'appui.
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RenéMatheux a écrit:

Cela il ne le dit pas! Bien sûr!

Cher RenéMatheux,
Mais vous savez fort bien que ce ne sont là que des remises en cause des résultats définitifs. Or cela existe partout et n'ont aucunement force de loi. Certains croyants, seulement zélés essaient par tous les moyens de rendre invalides les travaux des scientifiques, cela est connu. A chaque fois que la science bouscule les écrits saints, les crédules se révoltent avec de la simple manipulation psychologique. Alors, dites-nous, mon cher ami, pourquoi une nouvelle datation, grâce aux progrès scientifiques, n’est-elle pas effectuée pour trancher une fois pour toutes cette question. Pourquoi, suite aux problèmes soulevés par la première datation, le custode du Linceul de Turin n’est toujours pas prêt de donner son consentement pour un deuxième test.

Je ne comprend toujours pas pourquoi vous nous demandez sans cesse de regarder les yeux. En utilisant des technologies avancées, les chercheurs ont effectivement observé des dessins et inscriptions sur les pièces supposées sur les yeux. Vous cherchez surement un précieux indice qui correspondrait à des monnaies comparables de l’époque romaine et qui attesteraient qu’il s’agirait bien de pièces frappées précisément peu avant la passion de Jésus. Sachez donc, que même si cela était, les artistes faussaires utiliseraient sans aucun doute des pièces de l'époque qu'ils veulent manifester.
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halim a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Oh mais, c'est encore pire : vous avez réussi à faire dire au pape exactement le contraire de ce qu'il a dit : vous etes non seulement un menteur, mais un falsificateur!

Cher RenéMatheux,
Mais dans l'autre topic, je vous ai clairement signalé que je pense exactement comme l'a fait Sa Sainteté. Je ne lui fait nullement dire le contraire.
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RRRHHHAAAAAHHHHH

halim a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Cela il ne le dit pas! Bien sûr!

Cher RenéMatheux,
Mais vous savez fort bien que ce ne sont là que des remises en cause des résultats définitifs.
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Arretez de dire n'importe quoi!

le suaire de Turin ne nous a pas tout révélé encore

patience, la science progresse à pas de géant !

Pour etre clair, voilà ce qu'a dit halim

Citation :

RenéMatheux a écrit:

Et ils ont conclu qu'il est authentique!Et ils ont conclu qu'il est authentique!

Cher RenéMatheux,
Au contraire, les connaissant en la matière en ont déduit que c'était une véritable provocation a l'intelligence humaine. Les vrais connaissant ne peuvent suivre ni les traces des insouciants qui ont écarté la foi, ni les signes de charlatanisme qui ont manipulé les religions pour les adapter à leurs seules aspirations et intérêts.

Voilà ce qu'a dit le pape!

Citation :

« Le Suaire est une provocation à l'intelligence qui requiert, avant tout, de tout homme et du chercheur en particulier, un engagement à accueillir avec humilité le profond message qui s'adresse à sa raison et à son existence. La fascination mystérieuse qu'exerce le Suaire nous pousse à formuler des questions relatives au rapport entre le Saint-Suaire et le Jésus historique. […] Ne s'agissant pas d'un sujet de Foi, l'Église n'a pas de compétence particulière pour se prononcer en la matière. Elle confie aux scientifiques la mission de poursuivre leur enquête».

Le pape ne se prononce donc pas scientifique et laisse le sujet ouvert!

Halim se sert de la parole du pape qu'il met en premier pour laisser croire que la recherche est cloe, le contraire de ce qu'a dit le pape!

C'est un menteur et un manipulateur

cederic a écrit:

le suaire de Turin ne nous a pas tout révélé encore

patience, la science progresse à pas de géant !

Halim s'en fout! Il dit que la science a conclu que c'est un faux!

halim a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Cela il ne le dit pas! Bien sûr!

Cher RenéMatheux,
Mais vous savez fort bien que ce ne sont là que des remises en cause des résultats définitifs.
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Arretez de dire n'importe quoi![/quote]
René, Halim ne regarde pas les nouvelles études du saint Suaire pour une raison simple à comprendre : pour lui Jésus n'est pas mort sur la croix !

Donc inutile de débattre ! Vous le savez

Arnaud Dumouch a écrit:

Halim ne regarde pas les nouvelles études du saint Suaire pour une raison simple à comprendre : pour lui Jésus n'est pas mort sur la croix !

Cher Professeur,
Oui c'est cela ma vraie et profonde foi, Jésus a été sauvé par la providence et libéré des mains des tueurs. A qui peut échapper l'horrifiante idée qui se résumerait au fait que seule une vie humaine parfaite pouvait être proposée a la divinité pour remplir l'exigence naturelle du rachat du péché originel. Pour le Dieu des chrétiens le sacrifice était pourtant nécessaire, c'est-à-dire que DIEU a effectivement exercé Sa justice inflexible de Sainteté par la mort de l'Innocent.. Vous voyez, je suppose, toute l'absurdité et pourquoi, nous autres musulmans la rejetons.
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Regardez ce texte prophétique d'Isaïe :

Isaïe 53, 1 Qui a cru ce que nous entendions dire, et le bras de Yahvé, à qui s'est-il révélé ?
Isaïe 53, 2 Comme un surgeon il a grandi devant lui, comme une racine en terre aride ; sans beauté ni éclat pour attirer nos regards, et sans apparence qui nous eût séduits ;
Isaïe 53, 3 objet de mépris, abandonné des hommes, homme de douleur, familier de la souffrance, comme quelqu'un devant qui on se voile la face, méprisé, nous n'en faisions aucun cas.
Isaïe 53, 4 Or ce sont nos souffrances qu'il portait et nos douleurs dont il était chargé. Et nous, nous le considérions comme puni, frappé par Dieu et humilié.
Isaïe 53, 5 Mais lui, il a été transpercé à cause de nos crimes, écrasé à cause de nos fautes. Le châtiment qui nous rend la paix est sur lui, et dans ses blessures nous trouvons la guérison.
Isaïe 53, 6 Tous, comme des moutons, nous étions errants, chacun suivant son propre chemin, et Yahvé a fait retomber sur lui nos fautes à tous.
Isaïe 53, 7 Maltraité, il s'humiliait, il n'ouvrait pas la bouche, comme l'agneau qui se laisse mener à l'abattoir, comme devant les tondeurs une brebis muette, il n'ouvrait pas la bouche.
Isaïe 53, 8 Par contrainte et jugement il a été saisi. Parmi ses contemporains, qui s'est inquiété qu'il ait été retranché de la terre des vivants, qu'il ait été frappé pour le crime de son peuple ?
Isaïe 53, 9 On lui a donné un sépulcre avec les impies et sa tombe est avec le riche, bien qu'il n'ait pas commis de violence et qu'il n'y ait pas eu de tromperie dans sa bouche.
Isaïe 53, 10 Yahvé a voulu l'écraser par la souffrance ; s'il offre sa vie en sacrifice expiatoire, il verra une postérité, il prolongera ses jours, et par lui la volonté de Yahvé s'accomplira.
Isaïe 53, 11 A la suite de l'épreuve endurée par son âme, il verra la lumière et sera comblé. Par sa connaissance, le juste, mon serviteur, justifiera les multitudes en s'accablant lui-même de leurs fautes.
Isaïe 53, 12 C'est pourquoi il aura sa part parmi les multitudes, et avec les puissants il partagera le butin, parce qu'il s'est livré lui-même à la mort et qu'il a été compté parmi les criminels, alors qu'il portait le péché des multitudes et qu'il intercédait pour les criminels.

Arnaud Dumouch a écrit:

Regardez ce texte prophétique d'Isaïe

Cher Professeur,
Mais cette prophétie doit être lue dans le cadre général des évangiles. Aucun Prophète, et encore moins Jésus, n’avait prédit la crucifixion. Ce qui a été prédit, en revanche, c’est la conspiration des ennemis et la délivrance par la divinité. C’est ce qui ressort des invocations de détresse élevées par Jésus dans le psaume 22 et dans d’autres endroits et tout indique que Dieu l’a exaucé et délivré. On ne peut vraiment appeler délivrance que celle qui fait échapper la victime au supplice et qui empêche l’ennemi d’atteindre son objectif. Les prédictions de la prétendue crucifixion font partie des interpolations ultérieures tendant à corroborer certaines idées, à mettre en harmonie certains passages de la Bible avec les deux points fondamentaux du dogme de la chrétienté: la crucifixion et la résurrection, sans lesquelles elle perdrait sa raison d’être. Un sacré montage doctrinal. La vérité restera qu’on a comploté contre Jésus et Allah a déjoué leur complot. Il l’a sauvé. Sur ce plan je tiens à vous rappeler quelques passages de la Bible concernant la conspiration et la délivrance. Ces prophéties sont en parfaite concordance avec la réalité et avec les énoncés du Coran. Jésus invoque Dieu et Dieu répond à son appel; Il fit échouer le plan des comploteurs et mit sa vie hors de tout danger.

Spoiler:

Jésus a non seulement prédit sa crucifixion, mais il y a préparé ses Apôtres :

Marc 8, 29 "Mais pour vous, leur demandait Jésus, qui suis-je ?" Pierre lui répond : "Tu es le Christ."
Marc 8, 30 Alors il leur enjoignit de ne parler de lui à personne.
Marc 8, 31 Et à parir de ce jour, il commença de leur enseigner : "Le Fils de l'homme doit beaucoup souffrir, être rejeté par les anciens, les grands prêtres et les scribes, être tué et, après trois jours, ressusciter ;
Marc 8, 32 et c'est ouvertement qu'il disait ces choses. Pierre, le tirant à lui, se mit à le morigéner.
Marc 8, 33 Mais lui, se retournant et voyant ses disciples, admonesta Pierre et dit : "Passe derrière moi, Satan ! car tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes !"

Arnaud Dumouch a écrit:

Jésus a non seulement prédit sa crucifixion, mais il y a préparé ses Apôtres :

Cher Professeur,
Avant de vous répondre, je vous signale gravement que le plus étrange dans le christianisme reste le fait d’accepter le sacrifice d’un être humain, Jésus en sa nature humaine selon les chrétiens, pour pardonner les péchés des autres êtres humains et satisfaire en ce sens la divinité créatrice. Cette idée, vous convenez surement avec moi, est très ancienne, puisqu'elle existait également dans toutes les anciennes religions et mythologies. Le fait de faire payer quelqu'un d’autre à la place des vrais pécheurs est vraiment injuste, la logique humaine ne pouvant l'admettre comme une forme de justice. Ensuite, dans le texte que vous avez présenté il est bien évident que Jésus avait tout simplement annoncé l’approche de son élévation dans la souffrance. Je vous demande de bien vouloir méditer le verset suivant: «Et moi, quand j’aurai été élevé de la terre, j’attirerai tous les hommes à moi- En parlant ainsi, il indiquait de quelle mort il devait mourir. La foule lui répondit: Nous avons appris par la Loi que le Christ demeure éternellement; comment donc dis-tu: il faut que le fils de l’homme soit élevé? Qui est ce fils de l’homme?» Jean 12.32-34. Si on analyse donc cette phrase dans sa formulation exacte, on comprendra aisément que Jésus allait être élevé au vu et en présence des croyants. Jésus voulait annoncer à ses disciples, même s’il semble s’adresser généralement aux pharisiens, l’imminence de son élévation au ciel. Il leur a bien dit que Dieu ne l’a pas laissé seul et qu’Il allait l’élever vers Lui. Le Coran réfute totalement la version de la mort de Jésus que bénie soit sa mère telle qu'elle apparaît dans les évangiles. Pour l’Islam il n’a donc pas été crucifié car Dieu l'a clairement élevé vers lui.

D'ailleurs l’apparition de Jésus en chair et en os par la suite, et de surcroît bien portant et doté d’un solide appétit, deux jours après « sa crucifixion » prouve a l’évidence qu’il ne s’agit pas de la même personne; que celle qui a été battue, malmenée, crucifiée, clouée, perforée a coup de lance, asphyxiée, vidée de son sang et de son liquide péricardique, enveloppée dans un suaire, et enterrée dans une tombe dont l’entrée a été obstruée par un rocher. Pour toutes personnes douée d'un minimum de sens, l’explication la plus logique voudrait que cet homme disposant de toutes ses forces et de toutes ses facultés, ne soit jamais passé entre les mains des bourreaux criminels et de tortionnaires qui l’auraient brisé moralement et physiquement.
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Dieu a fait plus que cela,: Il a pris sur lui, comme s'il en était responsable, la totalité de nos péchés du à l'ignorance et à la faiblesse.

Seule le péché contre l'Esprit Saint n'a pas été assumé par lui parce que les damnés en sont seuls responsables.

En effet, Dieu reconnait nous avoir soumis à l'ignorance et à la faiblesse pour cette raison là :

Romains 11, 32 Car Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance pour faire à tous miséricorde.

Arnaud Dumouch a écrit:

Dieu a fait plus que cela,: Il a pris sur lui, comme s'il en était responsable, la totalité de nos péchés du à l'ignorance et à la faiblesse.

Cher Professeur,
Je m'excuse mais l’exigence de la Miséricorde divine et de Sa Justice ne peuvent en aucune façon être reliées avec la notion du rachat des méchants par le plus juste. De toute façon, s'il en était vraiment ainsi il n'y a pas l'ombre d'un doute que si JÉSUS était la rançon qui efface les péchés des humains, Dieu ne les punirait point et le paradis serait un acquis pour tous car une telle rançon mérite de sauver toute les créatures. Toutes les explications sur l'Eucharistie et la crucifixion ainsi que la rédemption apparaissent de ce fait comme une invention ultérieure au christianisme et justement l'islam est révélé comme un rappel au bon sens dans le but de ramener les Juifs vers les enseignements originels de l'unicité divine et en même temps de rappeler aux Chrétiens que JÉSUS n'avait jamais demandé sa déification ou son sacrifice. Avec un peu plus de profondeur, tout chercheur verra que les explications données par l'église chrétienne sur la rédemption ne sont que des suppositions ne se rattachant même pas aux textes. Par la grâce divine, par une lecture plus sereine vous ne pouvez qu'être en plein accord avec l'Islam que le Dieu de JÉSUS ne pourrait être aucunement l’auteur de ces hallucinations terribles qui ont abusé la race humaine durant bien des siècles. Écoutons plutôt le Messie, il est plus éloquent que nous tous: "JÉSUS répondit aux juifs: "Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, parce que je suis issu de Dieu et je viens de Lui ; car je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est Lui qui m'a envoyé. Le Père dont vous êtes issus c'est le Diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Meurtrier dès le commencement".

L’être humain doit donc tout simplement marcher de ses propres forces vers La Vérité divine mais en respect du sens et du souffle divin qui se trouve présent en lui. Pour les différentes erreurs et les péchés qui peuvent survenir dans sa marche vers la Divinité, la pénitence est là très présente et elle est indispensable à la réparation des péchés. Tout pécheur sensé, nous venons enfin de le comprendre, au lieu d'attendre passivement sa rédemption par la mort du plus juste doit donc réparer personnellement ses propres péchés. Je conviens avec vous qu'une simple pénitence ne peut suffire à réparer les péchés. Etant une offense à Dieu le péché a une gravité incalculable. La participation personnelle qu'est la pénitence n’est donc indispensable que parce que Dieu a voulu que les hommes participent personnellement à la réparation de leurs péchés et non a vivre dans un quelconque assistanat religieux qui emprisonnerait leurs efforts personnels. « le véritable espoir est accompagné d’action ; sinon, c’est une velléité ». Nos œuvres témoignent en ce sens de la sincérité de notre intention. La pensée humaine contemporaine ne comprend vraiment ni les tenants ni les aboutissants d'une telle logique. Par la grâce divine, suite a la dernière révélation la religion est sauvée d'une telle vision des choses et la mentalité humaine peut enfin reprendre son souffle.

Spoiler:

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Jésus est-il la rançon qui répare les péchés des hommes ?

C'est en effet une façon de comprendre les choses. Mais elle n'est pas non plus adéquate parce que Jésus est Dieu. 
Disons plus simplement que Dieu met en nous, après le péché originel, des lois de faiblesses et d'ignorance. Son but est de nous apprendre l'humilité mais cela provoque aussi plein de mal (par faiblesse et ignorance). 

Il prend sur lui cela.

Arnaud Dumouch a écrit:

Disons plus simplement que Dieu met en nous, après le péché originel, des lois de faiblesses et d'ignorance.

Cher Professeur,
La seule conséquence du péché originel fût l'expulsion du Paradis, ce qui peut être comparé à un licenciement. Le péché originel connut ainsi un règlement définitif avec la chute d'ADAM ET d’ÈVE. Les enfants de ces derniers n’héritent aucunement de leur faute, du fait même que ces choses ne sont point héréditaires. La foi, les œuvres et les péchés ne sont pas transmissibles aux descendants. Il se doit aux descendants d’œuvrer pour être sauvé bien sur toujours sous le regard de la grâce divine. Il appartient a chacun de se parfaire car c'est la perfection humaine qui est liée à l’image divine qui procure les secrets ésotériques. Je conviens avec vous que le péché originel n'a pas été sans conséquences fâcheuses pour l'humanité. La punition par le voile a mis la nature humaine dans un état fondamentalement faillible, en situation de péché, mais jamais en état de péché. En fait, vous ne pourrez qu'être en plein accord avec moi, que c'est la volonté dévoyée qui détermine l'État de péché. C'est aussi la volonté libre de chacun qui engage la responsabilité et qui proportionne le mérite spirituel dans le cadre du salut personnel d'ailleurs soutenue en force "grâce a dieu" par la situation de nostalgie du divin qu'on a hérité également.

Par conséquent même si on adhère au principe de La Rédemption telle que préconisée dans les Écritures bibliques celle ci doit être comprise dans le sens d'élévation spirituelle de l'humanité par le lever du voile et non dans le sens d'un rachat puisque la personne a racheter est dans l'état d'innocence le plus parfait.
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halim a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Disons plus simplement que Dieu met en nous, après le péché originel, des lois de faiblesses et d'ignorance.

Cher Professeur,
La seule conséquence du péché originel fût l'expulsion du Paradis, ce qui peut être comparé à un licenciement.
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Non regardez : le bannissement ne vient qu'au verset 23

Genèse 3, 14 Alors Yahvé Dieu dit à la femme : : "Je multiplierai les peines de tes grossesses, dans la peine tu enfanteras des fils. Ta convoitise te poussera vers ton mari et lui dominera sur toi."
Genèse 3, 17 A l'homme, il dit : "Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais interdit de manger, maudit soit le sol à cause de toi ! A force de peines tu en tireras subsistance tous les jours de ta vie.
Genèse 3, 18 Il produira pour toi épines et chardons et tu mangeras l'herbe des champs.
Genèse 3, 19 A la sueur de ton visage tu mangeras ton pain, jusqu'à ce que tu retournes au sol, puisque tu en fus tiré. Car tu es glaise et tu retourneras à la glaise."

Genèse 3, 22 Puis Yahvé Dieu dit : "Voilà que l'homme est devenu comme l'un de nous, pour connaître le bien et le mal ! Qu'il n'étende pas maintenant la main, ne cueille aussi de l'arbre de vie, n'en mange et ne vive pour toujours !"
Genèse 3, 23 Et Yahvé Dieu le renvoya du jardin d'Eden pour cultiver le sol d'où il avait été tiré.
Genèse 3, 24 Il bannit l'homme et il posta devant le jardin d'Eden les chérubins et la flamme du glaive fulgurant pour garder le chemin de l'arbre de vie.

Arnaud Dumouch a écrit:

Non regardez : le bannissement ne vient qu'au verset 23

Cher Professeur,
Les punitions ou les rappels a l'ordre d'avant le bannissement, étaient émises seulement a l'encontre d'Adam et d’Ève, seuls responsables du délit et non contre l'humanité toute entière qui n'en hérite absolument rien, a part la situation de péché. Il serait injuste que Dieu lui inflige autre chose en plus du très grave châtiment déjà appliqué a l'encontre de leurs parents. Ainsi le rachat des péchés par l’entremise de la crucifixion n’est plus théologiquement fondé. Personne ne peut vous rejoindre dans le fait qu'un couple ait commis une faute nous responsabilisant tous et qu'un autre juste en a payé le prix par sa vie en nous déresponsabilisant. Ensuite, la pendaison d'un DIEU a titre de sacrifice, ne suffit-elle pas pour sauver les humains. Faut il encore qu'on paye éternellement la faute d'ADAM en nous éternisant en Enfer. Nous ne comprenons ni les tenants ni les aboutissants de ces dogmes. Il s’agit surement d'une doctrine adoptée par l’église trois ou quatre siècles comme certaines autres après que Jésus eût quitté la terre. Une telle doctrine contredit la Bible elle-même comme le montrent certains passages: "L’âme qui pèche, c’est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l’iniquité du père, ni le père ne portera l’iniquité du fils :la droiture du juste sera à son bénéfice, et la malice du méchant sera à son détriment." (Ezékiel, 18:20).
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Tant que l'on ne comprend pas que :

- Tout est dans le Verbe et que rien n'existe hors de Lui (voir prologue de Jean)
- Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. (Col. 1.17)
- que Jésus est le nouvel Adam, à comprendre dans le sens qu'Adam = "toute l'humanité potentielle"

on ne comprendra jamais rien à la Rédemption, mais on l'expliquera comme une rédemption automatique pour tous, un acte magique, fait par le sacrifice d'un seul. (c.-à-d. par une seule entité personnelle)

C'est déjà difficile pour l'église catholique de ne pas s'emmêler les pinceaux, alors que dire du Coran qui considère que les seuls qui en parlent (Jean et Paul) comme des faussaires et des usurpateurs.



La pseudo transmission "héréditaire" du péché originel réside dans le fait qu'étant projeté dans une dimension binaire par la connaissance du bien ET du mal, nous sommes tous imprégnés de cette connaissance par la force des choses, qui sont les lois de cette dimension terrestre et temporelle.
Il n'y a donc pas de bannissement non plus, mais ce sont les conséquences inhérentes à cette connaissance du bien et du mal qui empêchent l'homme de retourner "dans le jardin".
C'est très logique.


Jésus est venu nous dire et démontrer, par son exemple, qu'on peut en sortir par le haut, en acceptant les circonstances et ne pas être écartelé définitivement entre les notions de bien et de mal qui ne sont rien d'autre que la lumière relative et l'obscurité relative (une obscurité non encore éclairée par la Lumière divine.

halim a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Non regardez : le bannissement ne vient qu'au verset 23

Cher Professeur,
Les punitions ou les rappels a l'ordre d'avant le bannissement, étaient émises seulement a l'encontre d'Adam et d’Ève, seuls responsables du délit et non contre l'humanité toute entière qui n'en hérite absolument rien,
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On hérite au contraire de tout, avec une sensibilité particulière, que décrit bien la Bible :

Pour l'homme : travail pénible, soucis, vieillesse et mort

Pour la femme : Soucis d'enfant, soucis de couple.

J'ai lu et entendu beaucoup de témoignages de non-croyants et croyants à demi   qui après avoir contemplé la Sainte Face de notre Seigneur, ont vu leurs vies bouleversées: "ils ont vu et ont cru"

Je met un article sur "vérités sur le Saint Suaire": (que je fais miennes)
http://catholiquedu.free.fr/revelation/paroissiales/SAINTSUAIRE.htm

Ainsi que le témoignage du pompier qui a sauvé des flammes, le Saint Suaire;

https://fr.aleteia.org/2016/11/24/il-y-a-dix-neuf-ans-un-pompier-sauvait-le-saint-suaire-des-flammes/

halim a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Non regardez : le bannissement ne vient qu'au verset 23

Cher Professeur,
Les punitions ou les rappels a l'ordre d'avant le bannissement, étaient émises seulement a l'encontre d'Adam et d’Ève, seuls responsables du délit et non contre l'humanité toute entière qui n'en hérite absolument rien, a part la situation de péché. Il serait injuste que Dieu lui inflige autre chose en plus du très grave châtiment déjà appliqué a l'encontre de leurs parents. Ainsi le rachat des péchés par l’entremise de la crucifixion n’est plus théologiquement fondé. Personne ne peut vous rejoindre dans le fait qu'un couple ait commis une faute nous responsabilisant tous et qu'un autre juste en a payé le prix par sa vie en nous déresponsabilisant. Ensuite, la pendaison d'un DIEU a titre de sacrifice, ne suffit-elle pas pour sauver les humains. Faut il encore qu'on paye éternellement la faute d'ADAM en nous éternisant en Enfer. Nous ne comprenons ni les tenants ni les aboutissants de ces dogmes. Il s’agit surement d'une doctrine adoptée par l’église trois ou quatre siècles comme certaines autres après que Jésus eût quitté la terre. Une telle doctrine contredit la Bible elle-même comme le montrent certains passages: "L’âme qui pèche, c’est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l’iniquité du père, ni le père ne portera l’iniquité du fils :la droiture du juste sera à son bénéfice, et la malice du méchant sera à son détriment." (Ezékiel, 18:20).
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je traduit vous croyez à oeil pour oeil dent pour dent.. vous voyez une injustice dans le "sacrifice" de Jésus..

et vous souhaitez y échapper.. vous ne croyez donc ni à la miséricorde ni à la justice.. vous avez peur de l'enfer ?

vous vous croyez juste peut-être !?

croyez-vous que Dieu est miséricordieux !? pourquoi donc l'accorderez-ils à quelqu'un qui n'accorde pas cela aux autres ?

pourquoi en son temps Dieu ne vous jugerez t-il pas.. si vous passez tout votre temps à juger les autres ?

vos écrits vous condamneront.. s'il ne vous condamne pas déjà.

Arnaud Dumouch a écrit:

On hérite au contraire de tout, avec une sensibilité particulière, que décrit bien la Bible

Cher Professeur,
Je sais que la situation de péché est également très pénible, mais en rien la responsabilité des autres humains n'est engagée, c'est cela le plus important. C'est a dire qu'elle ne nécessite pas une rédemption pour un péché qui serait originel. Ce que vous nous expliquez est très grave car cela voudrait signifier que le péché originel pour les Chrétiens, serait que la nature humaine soit "naturellement" pécheresse. Et si c'est le cas, également cela ne nécessite pas un sacrifice. Le naturel est un fait divin. En Islam Dieu n'a heureusement pas permis aux incrédules de tuer Jésus, mais Il l'a pris et amené en Sa présence, et Il annonce à l'humanité la bonne nouvelle de son retour sur Terre à la Fin des Temps.

Croquin83 a écrit:

vous ne croyez donc ni à la miséricorde ni à la justice.. vous avez peur de l'enfer ?

Cher Croquin,
Mais au contraire, c'est nous qui appelons a la clémence divine mais enrobée de justice et non du sacrifice du plus juste. Vous ne pourrez que convenir avec moi que "Le fait de faire payer quelqu'un d’autre à la place du pécheur est injuste", la logique humaine ne peut l'admettre comme une forme de justice. Sur la loi du talion, je conviens que Jésus, dans la prière qu'il a appris aux croyants, lors du Sermon sur la Montagne, appelle clairement a pardonner. Ce pardon est tellement important que dans un des écrits saints de l’Évangile, a un point ou il est même indiqué que ce pardon est plus important encore que d'aller au temple pour prier, car on ne peut prier sincèrement si l'on a encore de la colère en soi. En Islam si quelqu'un a volontairement causé du tort a autrui et sans raison valable, alors il y a la possibilité du talion. Mais il est également recommandé que la victime et sa famille pardonne ; cependant, elle a l'autorisation de demander le talion. Dieu dit dans le Coran au sujet de la peine de mort: "Celui à qui son frère aura pardonné quelque chose, alors (on lui fera) une requête convenable [le paiement du dédommagement], et (il s'en) acquittera de bonne grâce. Ceci est un allègement et une miséricorde de la part de votre Seigneur. Celui qui transgresse après cela aura un châtiment douloureux" (Coran 2/178).

on est dans la folie pure.
islam n'a pas permis de tuer jésus.
jésus venu annoncer prophète mohammed..

halim a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

On hérite au contraire de tout, avec une sensibilité particulière, que décrit bien la Bible

Cher Professeur,
Je sais que la situation de péché est également très pénible, mais en rien la responsabilité des autres humains n'est engagée, c'est cela le plus important.

Il peut arriver qu'un homme paye pour le péché d'un ancêtre.

Exode 20, 5 Tu ne te prosterneras pas devant ces dieux et tu ne les serviras pas, car moi Yahvé, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux qui punis la faute des pères sur les enfants, les petits-enfants et les arrière-petits-enfants pour ceux qui me haïssent,