Le saint Suaire de Turin : Vrai ou faux ?

un dieu trop humain.. vous parlez sans doute de jésus..
ah ce jésus il est venu pourquoi on se le demande il a l'air de gêner tout le monde!!

humanlife a écrit:

jésus venu annoncer prophète mohammed..

Cher humanlife,
Vous ne lisez pas la Bible ou quoi... Comment se fait-il que l'annonce de la venue du prophète Mohammed, que la prière et le salut soient sur lui, dans les écrits saints bibliques et judaïques ait pu vous échapper. Pourtant Jésus clamait haut et fort a toute occasion l'annonce du royaume de Dieu et que son royaume a lui n'est pas de ce monde. Le mot royaume des cieux ou royaume de Dieu ne désigne t-il pas justement la révélation, la prophétie, le règne de la loi de Dieu. Il est très clair encore une fois pour tous les croyants que la prophétie du royaume de Dieu implique nécessairement une religion avec un pouvoir politique et social a venir. Cette déclaration de Jésus permet de mieux comprendre le sens du mot en l'attribuant dans les expressions paraboliques même a qui de droit ‘‘Royaume de Dieu’’ « C’est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits » Matthieu 21.43. En d’autres termes, le royaume de Dieu est la charge ou la fonction que Dieu confie à une nation pour Le faire connaître au monde, pour répandre et appliquer Son message. Cette fonction était confiée aux juifs, mais ces derniers en ont abusé. Ils ont tué les prophètes, transgressé et falsifié la parole de Dieu . Ils ont de ce fait perdu le mérite de ce privilège divin, appelé le royaume de Dieu et ce au vu même de Jésus Christ.

Jésus a donc fait deux prophéties concernant la venue du Prophète Mohammed. D'une part, il a parlé de l’approche du règne ou du royaume des cieux faisant allusion a une proche révélation et Il a également averti les juifs que le Royaume de Dieu leur sera enlevé et sera donné à une autre nation qui en rendra les fruits. (Matthieu 21.43). L'annonce du royaume des Cieux, attendu par le monde chrétien comme prédit par Jésus, ne peut pas être autre que celle de l'Islam.
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absurde, le royaume a été enlevé aux juifs pour être donné aux chrétiens avec le pèlerinage de paul qui fonda l'église chrétienne en occident.
arrêtez un peu les interprétations frauduleuses. merci.

Arnaud Dumouch a écrit:

Il peut arriver qu'un homme paye pour le péché d'un ancêtre.

Cher Profeseur,
En vérité, je ne le pense point. Dieu serait en fait trop injuste pour agir ainsi que vous le pensez. Mais je pense que la aussi, dans le verset que vous mettez en exergue, Dieu nous avise de faire du bien en nous signalant que les enfants paieront aussi les fruits de nos méfaits en naissant dans une situation de péché. C'est tout comme une famille d'exilés politiquement, bien que leurs enfants auront un casier judiciaire propre, ils vivront de la même façon que leurs parents.

Loup Ecossais a écrit:

C'est en quoi, les chrétiens, ne sont pas des gens du livre.

Cher Loup Ecossais,
Vous le savez fort bien, c'est bien avant la venue du Coran que les évangiles et la thora ont malheureusement été mis sous la garde des rabbins, des scribes et des docteurs de la Loi religieuse hébraïque et chrétienne. Il s'agit pleinement de gens du livre. Vous connaissez surement l'histoire qui s'en est suivi pleine de falsification. Pour nous autres musulmans, Allah chargé lui-même de la préservation du Saint Coran. En fait dans la conception musulmane il n'y a en réalité qu'une seule et même révélation dans la continuité des prophètes. Toutes les vérités bibliques sont sans exception contenues dans le Coran vénéré et ainsi également préservées en ce sens elles aussi de toutes falsification ou altération. Le message divin aux humains est unique depuis leur création et justement a ce sujet, il est nécessaire d’insister sur le fait que le texte coranique lui-même se définit clairement comme le prolongement de l'authentique message biblique, en continuité de toute religion réellement révélée et autant avec le christianisme non-trinitaire qui n’aurait tout simplement pas déifié Jésus. En parlant de la révélation coranique, il est nécessaire de parler d’une continuité entre les messages d'Adam, de Noé, d'Abraham, de Moïse, Jésus et Mohammed, qui représentent un seul message divin que Dieu a préservé de toute modification ou intervention des humains.
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absurde, la continuité et la finalité de la bible est l'avènement de jésus, dieu fait homme.

humanlife a écrit:

absurde, le royaume a été enlevé aux juifs pour être donné aux chrétiens avec le pèlerinage de paul qui fonda l'église chrétienne en occident.

Cher humanlife,
De toute évidence c'est notoirement connu, c'est justement le Paulinisme qui a changé le message authentique de Jésus. Si vous ne le savez pas encore, le Christianisme d’origine juive étant foncièrement différent de celui qui lui a succédé dans le monde païen. C’est le Paulinisme qui a complètement renversé les choses, en faisant l’apologie du Christ et c’est ce doctrinaire qui fit même de ce "Fils de Dieu" au sens figuré « l’égal de Dieu » au sens propre, semant ainsi la confusion entre Jésus et Dieu par l’exaltation des esprits. Il n'échappe plus a personne de nos temps que l’église fondée par les douze apôtres à Jérusalem disparût totalement et fut malheureusement remplacée par l’église des nations païennes. C'est cette nouvelle église qui par la suite servira de moule aux dogmes de la déité de Jésus et de la Trinité et de la crucifixion pour la rémission des péchés. Les discours enflammant des nouveaux adeptes avaient donc développé une interprétation divinatrice du Christ auquel un correctif divin devenait plus que nécessaire. Celui-là même que Jésus avait prédit en citant une autre nation..

humanlife a écrit:

absurde, la continuité et la finalité de la bible est l'avènement de jésus, dieu fait homme.

Bien au contraire, les similitudes que la religion chrétienne de Paul possède avec les anciennes religions païennes ne sont plus a démontrer. Vous devriez plutôt, vous poser la question de savoir pourquoi les mythes se ressemblent autant avec la religion chrétienne et ne pas laisser de coté ce sérieux problème. Les avatars, vous le savez fort bien, ce ne sont eux aussi que des descentes divines, incorporées, qui ont influencé l'humanité la poussant a croire en la présence effective et essentielle de Dieu dans un corps humain.. Vous saisissez pourquoi les chrétiens proclament que le Christ est seigneur Dieu. Il y a eu autant de seigneurs Dieu que de civilisations.
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n'importe quoi, paul est tout simplement le premier chrétien.
touché par l'esprit de jésus ressuscité, fondant la nouvelle religion du dieu de l'ancien testament: la religion chrétienne.

humanlife a écrit:

n'importe quoi, paul est tout simplement le premier chrétien.
touché par l'esprit de jésus ressuscité, fondant la nouvelle religion du dieu de l'ancien testament: la religion chrétienne.

Cher humanlife,
Vous vouliez surement dire que Paul est tout simplement le premier hérétique égaré qui a fait abandonner la Loi aux disciples du Christ contrairement aux apôtres eux mêmes et qui a permis de manger de la viande sacrifier aux idoles, qui a fait abandonner la circoncision, qui a abolit les lois, n'en laissant que quelques unes, qui a commencé à prêcher un messie crucifié et ressuscité pour ensuite faire un tacle à la gorge aux disciples du christ en leur parlant de rédemption gratuite. Ce qui est plus que sûr, Paul n’est pas un disciple de Jésus. Il prétend seulement avoir rencontré Jésus-Christ, déjà alors élevé aux cieux, sur le chemin de Damas. Pour que vous puissiez comprendre quelque chose a la doctrine de Paul, il vous faut revenir aux écrits des Ebionites qui démasquent la divinité de Jésus alors qu’ils sont un groupe de chrétiens juifs faisant justement partie des premiers disciples de Jésus et c’est tout à fait normal que l’Eglise de Paul les ait fait entrer dans le groupe des sectes hérétiques. Paul, quant a lui, ne fait pas partie des apôtres que Jésus avait envoyé pour évangéliser les brebis perdues. Il n'a jamais connu ou vu Jésus et il était occupé a maltraiter les chrétiens du vivant du Christ.
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non vous avez mal compris, j'ai dit:
n'importe quoi, paul est tout simplement le premier chrétien.
touché par l'esprit de jésus ressuscité, fondant la nouvelle religion du dieu de l'ancien testament: la religion chrétienne.

Notre religion vue avec les lunettes d'un musulman!
Ce n'est pas un débat.
Cela devient de la christianophobie.

Loup Ecossais a écrit:

@ halim,

Vous considérez Jésus-Christ, en simple prophète, comme Mahomet. Or, le "Issa" du coran n'a rien à voir avec Jésus-Christ. Le Christ est l'incarnation du Verbe, de la Parole. C'est en quoi, les chrétiens, ne sont pas des gens du livre.

Issa et Jésus désigne le même personnage historique, mais témoigner différemment. Quand Jésus avait posé la question à ses disciples "que dit on du fils de l'homme?" et ils répondirent "pour les un c'est jean baptiste, pour les autres Elies, pour les autres un prophète etc" ce n'est pas parce-que chacun avait une vision différente de Jésus qu'ils ne parlaient pas du même Jésus. De même les musulmans bien que appelant Jésus Issa, et en le désignant comme un simple prophète, parle bien du même personnage historique que les chrétiens.

"Dans les évolutions plus récentes des relations islamo-chrétiennes, la partie chrétienne insiste davantage sur les différences entre Issa et Jésus. Une exégèse affinée semble montrer que le personnage du Coran est manifestement très différent de celui des Evangiles. Une thèse serait que le prophète Mahomet aurait été influencé par des communautés chrétiennes hérétiques, gnostiques ou ébionites, par exemple, qui rejetaient la divinité du Christ. De là viendrait la croyance musulmane que Jésus n’est pas mort sur la Croix, idée en fait véhiculée dès le IIe siècle dans certains milieux gnostiques et qu’on retrouve jusqu’à nos jours : toute une littérature comme L’affaire Marie-Madeleine, le Da Vinci Code, La dernière tentation du Christ ou Le Triangle secret, capitalise sur ces théories. Jésus est remplacé par Judas sur la croix (thèse musulmane), ou par Thomas, ou il survit à la crucifixion, ou le Christ et Jésus-Christ sont deux personnages différents, etc. Donc ce qu’a transmis Mahomet n’est qu’une variante de ces théories sans fondement.

D’ailleurs, les chrétiens de langue arabe appellent Jésus Yeshouah, et non Issa."

Il s'agit bien du même personnage historique mais témoigné différemment, ce n'est pas parce que deux personnes donnent des témoignages différents sur une même personne qu'ils ne parlent pas de la même personne, sinon pourquoi discuter sur ce sujet avec les musulmans puisqu'on ne parle pas de la même personne? c'est comme si deux personnes discutent l'un dit " pierre est de grande taille", et l'autre dit "non Paul est de petite taille" l'un parle de Pierre l'autre de Paul, ça n'aucun sens...

"Mon Seigneur et Mon Dieu"

humanlife a écrit:

n'importe quoi, paul est tout simplement le premier chrétien.

Cher humanlife,
Paul, tout le monde le sait a présent, n'a jamais rencontré Jésus. Il n’était pas au nombre des douze apôtres choisis par Jésus pour partager sa vie. Il n'était même pas parmi les 72 disciples, ni parmi la foule qui le suivait. Il n’a jamais entendu ses sermons, n'a aucunement vu ses gestes de bonté, n'a pas été témoin de ses miracles ni de sa passion. À l'époque, il vivait dans un autre pays, à Tarse en Cilicie (située dans l'actuelle Turquie). Pourtant il affirme cela et c'est ce qui marquera la fin du vrai Christianisme et en conséquence toute la vie des chrétiens qui l'ont écouté quand il répétait : « J’ai vu le Seigneur Jésus »(1 Co 9,1). Il mit de coté tous les enseignements divins de ceux qui vécurent réellement avec le Christ. Ceux qui le prennent en considération ne font que baser toute la religion et l'avenir éternel des nations sur une simple vision de dernière minute en déviant le tout. C'est vraiment préoccupant. Les vrais ennemis du Salut ce sont justement les démons qui corrompent l'esprit de l'homme. Mais, on le sait a présent, les discours ingénieusement composés, à dessein de charmer, comme le chant dès Sirènes, ne sont réservés qu'a ceux qui leurs font l'honneur de les écouter......
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Livre des Actes des Apôtres, Chapître 9:
01 Saul était toujours animé d’une rage meurtrière contre les disciples du Seigneur. Il alla trouver le grand prêtre
02 et lui demanda des lettres pour les synagogues de Damas, afin que, s’il trouvait des hommes et des femmes qui suivaient le Chemin du Seigneur, il les amène enchaînés à Jérusalem.
03 Comme il était en route et approchait de Damas, soudain une lumière venant du ciel l’enveloppa de sa clarté.
04 Il fut précipité à terre ; il entendit une voix qui lui disait : « Saul, Saul, pourquoi me persécuter ? »
05 Il demanda : « Qui es-tu, Seigneur ? » La voix répondit : « Je suis Jésus, celui que tu persécutes.
06 Relève-toi et entre dans la ville : on te dira ce que tu dois faire. »
07 Ses compagnons de route s’étaient arrêtés, muets de stupeur : ils entendaient la voix, mais ils ne voyaient personne.
08 Saul se releva de terre et, bien qu’il eût les yeux ouverts, il ne voyait rien. Ils le prirent par la main pour le faire entrer à Damas.
09 Pendant trois jours, il fut privé de la vue et il resta sans manger ni boire.
10 Or, il y avait à Damas un disciple nommé Ananie. Dans une vision, le Seigneur lui dit : « Ananie ! » Il répondit : « Me voici, Seigneur. »

humanlife a écrit:

Livre des Actes des Apôtres

Cher humanlife,
Le champion sanctifié de la Taqiyya dans le monde entier restera dans l'histoire, Saint Paul de Tarse. Il utilisait cette pratique pour convertir les gens. Il était tel un caméléon qui se fondait dans le décor au point de s’intégrer dans chaque groupe qu’il fréquentait allant même jusqu'à pratiquer l’apostasie de façade. En effet, il déclare ceci dans l’une de ses épîtres: “Car, bien que je sois libre à l'égard de tous, je me suis rendu le serviteur de tous, afin de gagner le plus grand nombre. Avec les Juifs, j'ai été comme Juif, afin de gagner les Juifs; avec ceux qui sont sous la loi, comme sous la loi quoique je ne sois pas moi-même sous la loi, afin de gagner ceux qui sont sous la loi ; avec ceux qui sont sans loi, comme sans loi quoique je ne sois point sans la loi de Dieu, étant sous la loi de Christ, afin de gagner ceux qui sont sans loi. J'ai été faible avec les faibles, afin de gagner les faibles. Je me suis fait tout à tous, afin d'en sauver de toute manière quelques-uns.” (1 Corinthiens 9,19-22)
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servir les autres est plutôt une qualité.

Merci humanlife

Voici une méditation d'un pasteur concernant Saint Paul et SA conversion:

LA CONVERSION


Une vision claire

Vous savez déjà que l’apôtre Paul s’est converti sur la route de Damas lorsqu’il entendit la voix de Jésus-Christ s’adressant directement à lui. Cet événement a complètement modifié sa vision du christianisme. Considérant cette religion comme une imposture dangereuse, il en devient tout à coup le principal défenseur. Avant sa conversion, Paul avait pourtant des idées très claires en matière de religion. Il était convaincu d’être dans la vérité.

Une expérience spirituelle

Une conversion est une transformation complète qui s’opère dans l’homme intérieur. Il ne s’agit nullement d’une forme d’instruction plus élevée, mais bien d’un regard neuf sur Dieu. Paul s’était fait une idée du christianisme, mais depuis sa conversion cette idée ne tient plus. Il faut bien comprendre qu’il avait cru jusqu’à ce jour être accepté de Dieu parce qu’il pratiquait les rituels exigés par sa religion. Pour lui, le salut dépendait simplement de la vraie religion : le judaïsme. La vérité se découvrait à travers l’obéissance, le seul moyen d’être aimé de Dieu. Sa conversion ne consistait pas simplement en un changement de religion. Paul n’avait pas trouvé une meilleure façon d’être sauvé, il avait découvert Jésus, son sauveur.


1 Timothée 1:12-16

"Je rends grâces à celui qui m’a fortifié, le Christ-Jésus notre Seigneur, de ce qu’il m’a estimé fidèle en m’établissant dans le service, moi qui étais auparavant un blasphémateur, un persécuteur, un homme emporté. Mais il m’a été fait miséricorde, parce que j’agissais par ignorance, dans l’incrédulité. Et la grâce de notre Seigneur a surabondé, avec la foi et l’amour qui est en Christ-Jésus. C’est une parole certaine et digne d’être entièrement reçue, que le Christ-Jésus est venu dans le monde pour sauver les pécheurs, dont je suis, moi, le premier. Mais il m’a été fait miséricorde, afin qu’en moi le premier, Jésus-Christ montre toute sa patience, pour servir d’exemple à ceux qui croiront en lui pour la vie éternelle."



Qui est Jésus?

Si des gens se convertissent encore à Jésus-Christ en l’an 2000, c’est qu’ils ont vu quelque chose que d’autres n’ont pas vu. Le vrai christianisme ne voit plus Jésus comme un simple personnage historique, mais comme le Sauveur des hommes.

Réal Gaudreault, pasteur de l’Assemblée Chrétienne La Bible Parle, Saguenay.

humanlife a écrit:

servir les autres est plutôt une qualité.

Cher humanlife,
L'exemple est un grand maître, il faut savoir le suivre pour pouvoir le donner. Il nous faut préalablement savoir pourquoi et comment servir Dieu et le prochain. Si la station radio en soi n'est pas réparée, comment le message de paix sera-il annoncé.
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c'est pas avec la poésie qu'on sert les autres.

vous avez remarqué ça ?

http://www.lepoint.fr/science/le-suaire-de-turin-pourrait-dater-de-l-epoque-du-christ-29-03-2013-1647775_25.php

Le suaire de Turin pourrait dater de l'époque du Christ..

Ces nouvelles recherches contredisent donc les premières datations qui avaient été faites au carbone 14, en 1988..

mais en faite c'est une information rétro-active, cette info date de 2013.. c'est à dire avant les dernières études sur le sujet..

La datation du suaire qui aurait servi à envelopper le corps du Christ le fait remonter au Moyen-Age (2015).

https://www.lesechos.fr/21/07/2015/LesEchos/21983-034-ECH_le-linceul-de-turin--faux-ou-authentique--.htm

en faite.. ils s'amusent les scientifiques ? les journalistes peut-être ? je suis à me demander..

hum! de toute façon cela n'a strictement aucun impact sur ma foi..
"[Jn 20:29] ...Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru."

c'est un problème pour les Thomas qui croient seulement quand ils voient, Jésus pour autant c'est bien porter volontaire au jeu.. puisqu'il sait présenté à Thomas :p

humanlife a écrit:

c'est pas avec la poésie qu'on sert les autres.

Cher humanlife,
Vous sous-estimez injustement la grandeur de la poésie. Les poèmes en spiritualité portent pourtant sur la générosité créatrice de Dieu qui pour les initiés est un vrai appel amoureux, qui se révèle déjà sur terre en vue d'attester les réalités spirituelles. Vous savez qu'au-delà de l’élan amoureux, les grands thèmes de la poésie soufie ont de temps évoqué soit la tristesse de la séparation ou les joies de la proximité divine, la manière de frapper à la porte du Seigneur ou le bel-agir envers autrui. C'est en ce sens que la religion musulmane s'est profondément liée a la poésie et pour le savoir il faut tout simplement connaitre les cantiques et les psaumes doté d'un grand lyrisme et d'un envoûtement littéraire incomparable que les croyants lisent quotidiennement dans le monde musulman. Les soufis ont en ce sens toujours privilégié la poésie, autant pour sa dimension symbolique et allusive que pour son rythme et sa musicalité. Le chant soufi est même devenu un grand soupir de l'âme exprimé en vers, modulé, rythmé et accordé. Dans le Coran comme dans la Bible, il est écrit que Dieu a donné vie à Adam en soufflant dans ses narines, et le soufisme, c'est justement le retour nostalgique a cet état d’âme qui est le fond même de la religion, il est normal qu'il s'exprime en poèmes pour élever les âmes et les conscience dans le but justement de servir spirituellement autrui.
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Oui bah, va écrire un recueil de poésie Halim et après on pourra te comparer à RUMI .

Pascal a écrit:

Oui bah, va écrire un recueil de poésie Halim et après on pourra te comparer à RUMI.

Cher Pascal,
La beauté des poèmes de Rûmî nous invite à lever le voile de nos cœurs pour redécouvrir, par l'expérience de nos sens, Celui qui est en nous et en qui nous sommes. C'est la disparition de tout ce qui dans le cœur de l'Amant peut donner la simple idée ou impression de dualité avec l'Aimé par le retour parfait a son origine. Pour comprendre la portée de ce message il y a lieu de de prime abord de vous mettre en état de réceptivité, afin de pouvoir être totalement submergé par l'universel. Je ne pense pas que cela soit en quoi que ce soit a votre portée. Restez plutôt avec nous, on est habitué a vos imbécillités, et juré, on ne vous fera plus de remarques.
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Croquin83 a écrit:

vous avez remarqué ça ?

http://www.lepoint.fr/science/le-suaire-de-turin-pourrait-dater-de-l-epoque-du-christ-29-03-2013-1647775_25.php

Le suaire de Turin pourrait dater de l'époque du Christ..

Ces nouvelles recherches contredisent donc les premières datations qui avaient été faites au carbone 14, en 1988..

mais en faite c'est une information rétro-active, cette info date de 2013.. c'est à dire avant les dernières études sur le sujet..

La datation du suaire qui aurait servi à envelopper le corps du Christ le fait remonter au Moyen-Age (2015).

https://www.lesechos.fr/21/07/2015/LesEchos/21983-034-ECH_le-linceul-de-turin--faux-ou-authentique--.htm

en faite.. ils s'amusent les scientifiques ? les journalistes peut-être ? je suis à me demander..

Il y a enormement de scientifiques qui sont malhonnètes et incompétents et dont les résultats sont faux!

Il y en a meme en mathématiques pour empecher un collègue de publier des résultats meilleurs que les leurs! Mais là les résultats publiés sont en général vrais.

La preuve : le réchauffement climatique. Certains scientifiques disent que la terre se réchauffe, d'autre non! Ils ne peuvent avoir raison tous les deux!
En physique aussi : toutes les théories pour montrer que le big bang ne serait pas le commencement! Faire des théories est normal. Mais déduire des conclusions, genre dieu n'existe pas, de choses qui ne sont que des théories est souvent malhonnète!

https://fr.aleteia.org/2018/05/08/la-datation-au-carbone-14-du-saint-suaire-critiquee-par-des-specialistes/?utm_campaign=NL_fr&utm_source=daily_newsletter&utm_medium=mail&utm_content=NL_fr Un colloque international a réuni à Chambéry le week-end dernier des spécialistes du Saint-Suaire de Turin. Trente ans après sa datation au carbone 14, des scientifiques remettent en cause les conclusions de plusieurs laboratoires qui le font remonter au Moyen-Âge.

pourquoi certains appellent le suaire de turin "saint" alors qu'on ne sait pas ce que c'est.
n'y-a-t-il pas là un abus de langage.

Car, quoiqu'il en soit, il conduit à Dieu

Pour ma part je laisse la science faire ses études et je considère que les études sont toujours en cours. Que ce soit un fake ou non ne changera rien à ma vie.

Je veux dire que pour moi preuve est déjà faite qu'il mort, descendu aux enfers, ressuscité, et monté au ciel. Mais je comprends que pour beaucoup, cette preuve matérielle peut être importante pour eux.

Voir l'expérience vers 34'00 (la fin).

Le linceul ne peut qu'être authentique.
Au Moyen-Âge, comment pouvait-on reproduire une image similaire alors que les connaissances en électricité étaient encore inconnues ?
Il faudra attendre des hommes comme Volta, Tesla, en passant par B.Franklin.

On peut dire comme Arnaud que le linceul conduit à dieu, ce qui reste logique et cohérent, mais dire qu'il s'agit du linceul de Jésus, c'est une chose qu'on ne peut affirmer, et qui correspond certainement à une forme de théologie spécifique à une époque déterminée.

humanlife a écrit:

On peut dire comme Arnaud que le linceul conduit à dieu, ce qui reste logique et cohérent, mais dire qu'il s'agit du linceul de Jésus, c'est une chose qu'on ne peut affirmer, et qui correspond certainement à une forme de théologie spécifique à une époque déterminée.

On peut aussi dire qu utiliser un drap pigmenté daté de 1300 apres JC,

dans le but de pousser les gens a croire a la religion catho , en taisant les faits concrets, est un procédé assez discutable moralement parlant.

Je ne crois pas que la fin justifie les moyens, dans ce cas precis.

Sauf qu'il est certainement authentique, nous le savons à travers diverses études.

Pignon a écrit:

Sauf qu'il est certainement authentique, nous le savons à travers diverses études.

Si c etait le cas, ca se saurait ailleurs que dans les milieux integristes.

Si il date de 1300 apres JC, la seule maniere qu il soit authentique,
c est soit invoqué la toute puissance divine,
soit invoqué une machine a voyager dans le temps.

Ce qui sont deux hypotheses ad hoc,
qui n expliquent rien mais posent encore plus de questions absurdes.

Des fois, pignon, il faut se contenter de la realité, meme si elle decoit tes attentes, et se rendre a l evidence.
Le drap a été daté de 1300 ap JC.

Maintenant, si tu veux verser dans le negationnisme scientifique et croire a des sornettes, tu peux aussi. Mais ne pousse pas les gens a croire a tes trucs, ca n aide pas le monde a devenir plus intelligent.

La datation au c14 est à refaire, les échantillons étaient pollués.
Les autres études se concentrent sur d'autres aspects très intéressants démontrant l'authenticité du Suaire.

Pignon a écrit:

]La datation au c14 est à refaire, les échantillons étaient pollués.
Les autres études se concentrent sur d'autres aspects très intéressants démontrant l'authenticité du Suaire.

Comment sais tu qu ils etaient pollués?

Comment, toi, pignon, peux tu pretendre ceci,
alors que toutes les precautions ont été prises?

Sous l egide de l eglise?
Avec des experts en tissus?

Par deux labos internationaux?

Je trouve assez comique le fait que tu puisses, comme ca, depuis ton pc,
invalider et jeter le discredit sur tous ces gens.
Quelle est donc ton hypothese?
Les echantillons auraient été pollués par incompetence ou bien par complot?

D’après l’article de Nature lui-même, la probabilité que les différences des dates moyennes entre les 3 laboratoires soit dues au seul hasard statistique est de 5% ce qui, tout le monde le reconnaît, est extrêmement « limite » pour valider le résultat moyen global et la fourchette d’âge donnée.



Cependant, l’objectif de la datation de 88 n’était pas réellement de donner un âge mais de savoir si le linceul était médiéval ou non.

Robert E.M Hedges du laboratoire d’Oxford qui a participé à la datation le reconnaît (cf. Walsh) : « En prenant seulement les résultats du Suaire, il existe effectivement une différence statistiquement significative entre les résultats d’Oxford et les 2 autres laboratoires ( ceci est probablement du à une sous estimation de 5 à 10 ans de la marge d’erreur des laboratoires ) ; dans tous les cas, dans le contexte de savoir si l’erreur sur le Suaire pouvait se compter en siècles, la différence est négligeable . »



Les 2 auteurs étudiés ci-dessus, au contraire, se sont interrogés sur la signification réelle des divergences observées entre les laboratoires, en s’appuyant sur des calculs statistiques complémentaires. Leurs résultats, à partir de méthodes différentes, sont convergents pour affirmer que la différence observée ne résulte pas du hasard ou d’approximations mais bien d’une réelle inhomogénéité de l’échantillon.



Que pouvons nous en déduire logiquement, en essayant de concilier les 2 approches qui sont chacune légitimes dans leur visée propre ?



1) L’âge de l’échantillon daté par le radiocarbone est bien médiéval, aussi bien globalement que pour chacun des sous-échantillons y compris Oxford.

2) L’âge du sous-échantillon Oxford, bien que médiéval, est statistiquement différent de celui des 2 autres sous-échantillons

3) Il est très probable que cette différence statistique reflète une différence réelle.

4) Si, sur une si petite distance (quelques cms), il existe une réelle (bien que minime) différence d'âge on peut légitimement se demander ce qu'il en est du suaire en entier : le suaire n'est-il pas bien plus complexe, dans sa composition matérielle, qu'on le pensait initialement ?

5) D'où peut provenir cette différence ?

Souvenons-nous que ce qui a été mesuré est l'âge moyen de sous-échantillons formés chacun de centaines de fibres. La mesure n'a pas porté sur les fibres individuelles. Dès lors on peut envisager 2 hypothèses :

- soit on aurait fabriqué le suaire au Moyen-age puis rajouté quelques années après un complément de tissu, donc plus jeune, ce qui paraît évidemment absurde

- soit, beaucoup plus probablement, les échantillons seraient constitués d'un mélange de fibres d'âge différents ( éventuellement très différents ) : la différence observée entre les échantillons s'expliquerait alors par la différence du nombre relatif des fibres d'âge différent.





CONCLUSION :

 

L’ensemble de ces données milite fortement en faveur de l’inhomogénéité en Carbone 14 de la zone du Suaire ayant servi aux prélèvements.

Après cette constatation nous allons nous intéresser à la representativité de la zone de prélèvement par rapport à l’ensemble du Suaire.


http://www.suaire-science.com/c14_statistiques.htm

Ton copier coller est interessant, mais il se vautre dans l erreur classique, deja reglée.

Il prend la marge d incertitude (5pour cent) pour le taux de probabilité ( en realité, c est le taux de precision, qui est de l ordre, lui, de 95 pour cent, sur la date...)
Tu vas encore nous faire un tunnel de copier coller?

CONCLUSION DU CHAPITRE CARBONE 14 :



La datation par le carbone 14 attribuant en 1988 un âge médiéval au suaire de Turin (1260-1390) apparaît de plus en plus comme sujette à caution, non pas dans sa technique ou sa validité, mais simplement parce que l’échantillon daté n’est pas représentatif de l’ensemble du suaire.

Ceci ressort très clairement des données de Rogers (voir chapitre précédent).

De plus ces mêmes données apportent des indices convergents en faveur de l'existence de réparations tardives dans cette même zone.



Si des études préalables (spectrométriques, chimiques, textiles etc.) avaient été effectuées avant de décider quel partie du suaire serait prélevée, nul doute que l’on n’aurait pas choisi ce site, connu pour avoir été manipulé au cours des siècles.





MISE A JOUR AU 26/01/2005 :



La preuve définitive de la validité de la conclusion ci-dessus vient d'être apportée par Rogers sur des fibres provenant du centre-même de l'échantillon radiocarbone : sa publication (voir : Dernières Nouvelles) confirme que la zone carbone 14 ne fait pas partie du suaire originel et est beaucoup plus récente.



A partir des données suivantes maintenant irréfutables :



- L'échantillon Raes et l'échantillon découpé pour la radiodatation de 1988 ont les mêmes propriétés et la même provenance (nous l'appellerons la zone radiocarbone par commodité).

- L'âge moyen de cette zone est celui de la datation radiocarbone : 1260-1390.

- Elle contient (et elle seule sur le suaire) du coton introduit en Europe en 1350 environ.

- Elle est recouverte (et elle seule sur le suaire) d'une couche de teinture utilisée en Europe après 1290 seulement.



Deux hypothèses simples sont compatibles avec ces faits :



- soit il s'agit d'un patch c'est à dire une pièce de tissu unique adroitement cousue au linceul, fabriquée entre 1350 et 1390 environ (présence de coton), puis recouverte de teinture pour homogénéiser sa couleur avec celle du suaire.



- soit il s'agit d'une zone du suaire très abimée dans laquelle on a introduit au 16ème siècle (époque où les techniques de réparation invisible étaient parfaitement maîtrisées) des fils de lin et de coton, probablement par la technique du raccommodage à perte ou invisible, pour aboutir à un mélange à peu près homogène, avant de recouvrir la zone de la teinture.

Dans cette hypothèse, si le suaire date du 1er siècle, alors une proportion de 2/3 de fils du 16 ème siècle et 1/3 de fils du suaire donnerait effectivement la date radiocarbone.



A ce jour, nous ne pouvons trancher mais la 2 ème hypothèse semble la plus probable.

Bien entendu, d'autres scénarios plus complexes (plusieurs réparations etc.) ne sont pas exclus.



Quoi qu'il en soit le carbone 14 de 1988 a daté un échantillon qui est étranger au suaire originel et n'a donc définitivement aucune valeur pour dater le suaire


http://www.suaire-science.com/c14_patch.htm

Pignon a écrit:

Spoiler:

bon ben allons y pour le tunnel.
Donc, en gros, tu penses comme dit ton copier coller, c est ca, pignon?

Les tests auraient été fait par des incompetents qui ont faussés les resultats, c est ca?
(les incompetents en question etant des hommes d eglise, des experts en tissus, des labos reputés, je doute que la these de l incompetence comme dans ton copiercoller soit credible une seconde)

En fait, ils n'étaient pas incompétents.
La prochaine fois il faudra analyser un autre site sur le Suaire, un site non pollué.
C'est faisable ne t'inquiètes pas, la science fait du bon boulot.

Pignon a écrit:

En fait, ils n'étaient pas incompétents.
La prochaine fois il faudra analyser un autre site sur le Suaire, un site non pollué.
C'est faisable ne t'inquiètes pas, la science fait du bon boulot.

Ben, si ils n ont pas été capables, comme ton copier coller le pretend, de prendre un echantillon du suaire hors des rapiecages dument repertoriés,

qu est ce que ce serait, sinon de l incompetence?
De la manipulation?

De la part du vatican , de dizaines d experts internationaux, de centaines de laborantins,
...


Quelle blague. Les precautions ont été prises, pignon.
Verifie. Les echantillons ont été validés par tout le monde participant a l operation...

Selon moi ce Linceul ne mènera à Dieu que dans la mesure où il est Authentique puisque Dieu est Vérité sinon s'il n'est qu'une formidable contrefaçon il n'aura eu pour effet que d'égarer sauf que dans la souffrance de l'égarement il est aussi vrai que peut naître le désir extrême de retrouver le bon chemin.

Je pense cependant avoir de bonnes raisons de croire que Dieu a participé à sa confection d'une façon ou d'une autre alors jusqu'à preuve du contraire pour ma part je continuerai à y croire.

C'est monstrueux !

je trouve aussi que ton avatar est intolérable.

Bon on revient au sujet?

C'est un vrai.

Le Moyen-Age n'avait pas les connaissances en électricité.
Seule une source élevée pouvait donner un tel résultat.

C'est comme si on découvrait un corps datant de cette époque, et assassiné par un fusil alors que la poudre à canon ne verra son apparition en Chine que plus tard.







(on va dire à l'époque de Charlemagne et non au Moyen-Age pour l'histoire invraisemblable d'un corps fusillé à la poudre canon)