Linceul de Turin : vrai ou faux ?

Frère Paul a réalisé une vidéo très récente, regardez :

Le suaire est une magnifique icône, il est inspirant en cela qu il montre le talent des artisans du moyen âge ainsi que la dévotion des fidèles à travers les époques.
Il est aussi une grande source de sagesse en ce qui concerne la distinction entre la foi et la crédulité.

La vidéo youtube publiée plus haut illustre bien cette distinction. Quand la foi divorce de la raison, cela mène à ça.

Mâche2 a écrit:

Le suaire est une magnifique icône, il est inspirant en cela qu il montre le talent des artisans du moyen âge.

Une image tridimensionnelle en négatif... et ce serait la réalisation d'un artisan du moyen âge alors qu'aucun pigment de peinture a été retrouvé ...

Pignon a écrit:

Mâche2 a écrit:

Le suaire est une magnifique icône, il est inspirant en cela qu il montre le talent des artisans du moyen âge.

Une image tridimensionnelle en négatif... et ce serait la réalisation d'un artisan du moyen âge  alors qu'aucun pigment de peinture a été retrouvé  ...

Des pigments ont été retrouvés. Et il n y a aucune ''image tridimensionnelle en négatif''.
Il serait souhaitable que vous sortiez un petit peu des bistrots, quand nous parlons ici d une icône importante.
L abus de bistrot nuit à votre jugement, cher pignon. Veillez a trouver vos informations ailleurs qu au comptoir.

Encore un ignorant ou un menteur ...
C'est une image tridimensionnelle en négatif.

Les conclusions sont claires : ce n'est ni une peinture, ni un frottis, ni une application sur un bas-relief, il n'y a aucune trace picturale, ni traits de pinceau ni pigments


https://croire.la-croix.com/Definitions/Lexique/Reliques/Le-linceul-de-Turin-est-il-authentique

Cela ne constitue pas un argument véritable sur son authenticité.

TOUT EST Pré-INCLUS DANS LE GRAND PLAN DIVIN

les lieux, les dates...
l'année où les rigolos vendus ont sorti la fable du C14 ... 1988

ON SAIT que 9 = 0 (y compris en simple arithmétique)

or 1988 + 9 = 1997 ... donc c'est "symboliquement" la même année !

Pignon a écrit:

Encore un ignorant ou un menteur  ...
C'est une image tridimensionnelle en négatif.

Les conclusions sont claires : ce n'est ni une peinture, ni un frottis, ni une application sur un bas-relief, il n'y a aucune trace picturale, ni traits de pinceau ni pigments


https://croire.la-croix.com/Definitions/Lexique/Reliques/Le-linceul-de-Turin-est-il-authentique

Encore une insulte de votre part qui ne sera jamais sanctionné par les modérateurs....
Vous devez vraiment être bien vu...

Il y a les torchons, comme moi et la majorité des membres, et les serviettes, comme vous, qui pouvez insulter et violer la charte sans jamais être sanctionné. Bravo.

Pour votre ''image 3d'' on sait depuis son apparition que c'est une simulation bidon créé par les informaticiens.
Cela n a rien a voir avec le suaire ni avec la réalité.
Il est étonnant que vous n ayez pas eu cette information.

Franck Elias a écrit:

TOUT EST Pré-INCLUS DANS LE GRAND PLAN DIVIN

les lieux, les dates...
l'année où les rigolos vendus ont sorti la fable du C14 ... 1988

ON SAIT que 9 = 0  (y compris en simple arithmétique)

or 1988 + 9 = 1997 ... donc c'est "symboliquement" la même année !

9=0...
Ah bon...
Et les droites parallèles se croisent les jours de pleine lune?

Si 9=0, alors votre calcul est faux.
Puisque 1988+9 = 1988 pas 1997, comme vous le prétendez.

qu'est ce qui dérange tant avec cette authenticité ????

exemple : 42+ 9 = 51 ... C toujours le même chiffre en "contracté"
4+2 = 6
ET 5+1 = 6 ...

1988 = 1988 ET = aussi 1997 (17), d'une façon "dérivée"

on peut directement enlever les 9, comme s'il n'existent pas, pour obtenir la vraie somme

188 (= 16+1 = 17)
ET 1(99)7

Mâche2 a écrit:

Pignon a écrit:

Encore un ignorant ou un menteur  ...
C'est une image tridimensionnelle en négatif.

Les conclusions sont claires : ce n'est ni une peinture, ni un frottis, ni une application sur un bas-relief, il n'y a aucune trace picturale, ni traits de pinceau ni pigments


https://croire.la-croix.com/Definitions/Lexique/Reliques/Le-linceul-de-Turin-est-il-authentique

Encore une insulte de votre part qui ne sera jamais sanctionné par les modérateurs....
Vous devez vraiment être bien vu...

Il y a les torchons, comme moi et la majorité des membres, et les serviettes, comme vous, qui pouvez insulter et violer la charte sans jamais être sanctionné. Bravo.

Pour votre ''image 3d'' on sait depuis son apparition que c'est une simulation bidon créé par les informaticiens.
Cela n a rien a voir avec le suaire ni avec la réalité.
Il est étonnant que vous n ayez pas eu cette information.

où avez vous vu une insulte ? alors que vous vous posez en grand inquisiteur de la modération ?

Citation :

(Une autre personne s en occupe déjà, laissez la faire (en privé, par mail, on l appelle ''verrouillator''.)

le lien donné par Pignon étant catholique, pas étonnant que vous le critiquiez.

Traiter les gens de menteur ou d ignorant n est donc pas une insulte selon vous.
Je le note.
Je pense que je serais vite banni si j utilisais ces deux mots pour vous qualifier, je ne vais donc pas essayer. Pignon est un serviette qui a le droit, je suis un torchon, je ne vais pas tenter le diable.

Revenons au sujet si vous voulez bien.

Mâche2 a écrit:

Traiter les gens de menteur ou d ignorant n est donc pas une insulte selon vous.
Je le note.
Revenons au sujet si vous voulez bien.

non, je ne le veux pas : je souhaiterais que vous vous considériez comme vous aussi insulteur envers la modération.

Espérance2 a écrit:

Mâche2 a écrit:

Traiter les gens de menteur ou d ignorant n est donc pas une insulte selon vous.
Je le note.
Revenons au sujet si vous voulez bien.

non, je ne le veux pas : je souhaiterais que vous vous considériez comme vous aussi insulteur envers la modération.

Je ne comprends pas votre souhait.
????????
Revenons au sujet si vous le voulez bien.

Mâche2 a écrit:

9=0...
Ah bon...
Et les droites parallèles se croisent les jours de pleine lune?

Dans l anneau Z/9Z  ( l ensemble des entiers relatif modulo 9 ) , 9=0 .

C est ce que vous faites sans le  savoir quand après une multiplication de 2 nombres dans la base 10 vous faites "la preuve par 9" qu on vous appris à l école primaire pour vérifier le résultat
Donc , oui , cela peut avoir un sens mathématique de dire 9=0

Quand vous calculez l heure d une montre  en additionnant une heure et une durée  , sans le savoir , vous travaillez sur Z/12Z ( 12 = 0 ) ou bien Z/24Z ( 24 = 0 ) . Parce que vous ne dites pas 23  heures + 3 heures  = 26 heures  puisque le 26 n existe pas dans votre montre , mais 2  heures ( modula 24  )

Mâche2 a écrit:

Si 9=0, alors votre calcul est faux.
Puisque 1988+9 = 1988 pas 1997, comme vous le prétendez.

1988 modulo 9 = 8  ( c est le reste de division de 1988 par 9 : le quotient  donne 220 , le reste 8  )
1997 modulo 9 = 8  ( c est le reste de division de 1997 par 9 : le quotient  donne 221 , le reste 8  )
8 + 9 modulo 9 = 8

Maintenant je ne dis pas que c est approprié  de calculer dans Z/9Z dans le cas de Franck Elias  , hein !!
Je dis juste que 9 = 0 peut avoir un sens en mathématiques
Car en fait , c est comme si vous décriviez un cycle de 9 ans , et que vous calculiez le numéro dans le cycle de l année . Mais pourquoi utiliser un cycle de 9 ans ?
Comme de toutes façon , il n utilise que 2 années , cela ne peut pas démontrer l existence d un cycle dans des catégories événements

humanlife a écrit:

Cela ne constitue pas un argument véritable sur son authenticité.

C'est un argument de taille.
Une image tridimensionnelle en négatif sans pigments, c'est impressionnant.
Un artiste du moyen âge ne pouvait pas réaliser ce que nous ne sommes toujours pas capables de reproduire aujourd'hui ..

On ne parle pas vraiment d'artiste pour ce genre de réalisation au moyen-âge, mais d'artisan.
Qui sait, il a peut-être fabriqué le suaire dans des condition réelles ..

Mystère !

humanlife a écrit:

On ne parle pas vraiment d'artiste pour ce genre de réalisation au moyen-âge, mais d'artisan.
Qui sait, il a peut-être fabriqué le suaire dans des condition réelles ..

Mystère !

Selon moi, cette icône tient plus de l'artisanat que de l art a proprement parler.
C est une oeuvre de commande, l artisan l a produite sur ordre. Ce n est pas de l art selon moi.
Je suis moi même artiste et parfois je produis sur commande. Quand c'est le cas, je ne fais pas de l art. Je réponds à une demande de mon client et je produis une oeuvre qui n est dans ce cas pas de l Art, mais juste de l artisanat.

Un artisan du moyen âge aurait fabriqué un tel objet avec de telles caractéristiques non reproductibles encore aujourd'hui  ..
Tu plaisantes j'espère  ...

Dans un entretien accordé à RCF Liège, le numismate Agostino Sferrazza estime que les pièces qui figureraient sur les yeux de l’homme du linceul auraient été frappées en l’an 29. Sous Ponce Pilate. Peu avant la Passion de Jésus
https://fr.aleteia.org/2017/04/20/les-monnaies-du-linceul-de-turin-definitivement-identifiees/

Pignon a écrit:

Un artisan du moyen âge aurait fabriqué un tel objet avec de telles caractéristiques non reproductibles encore aujourd'hui  ..
Tu plaisantes j'espère  ...

Dans un entretien accordé à RCF Liège, le numismate Agostino Sferrazza estime que les pièces qui figureraient sur les yeux de l’homme du linceul auraient été frappées en l’an 29. Sous Ponce Pilate. Peu avant la Passion de Jésus
https://fr.aleteia.org/2017/04/20/les-monnaies-du-linceul-de-turin-definitivement-identifiees/

Un numismate estime des choses bien rigolotes apparemment.
Au vu du suaire, ''estimer'' la date de pièces de monnaie a l année près est certainement un canular anti chrétien visant à nous faire passer pour des idiots.
La ficelle est trop grosse.
J adore discuter avec vous, Pignon. Vous êtes une source fabuleuse de distraction amusante.

Sauf que cette tradition n'existait plus au moyen âge ... c'est donc un anachronisme ...

Résumons, un artisan génial aurait produit ce que nous ne sommes toujours pas capables de reproduire, une image tridimensionnelle en négatif sans pigments, de plus, cet artisan fabuleux aurait eu l'idée de mettre des pièces dans les yeux datant de 29, au moyen âge ... alors que cette tradition n'existait plus depuis des siècles et donc inconnue...
Chapeau l'artiste, pardon l'artisan !
C'est à se tordre de rire comme hypothèse  ..

Pignon a écrit:

Sauf que cette tradition n'existait plus au moyen âge ... c'est donc un anachronisme  ...

Entièrement d accord.
Le suaire entier est un anachronisme en lui même.
Rien ne concorde.
La seule explication plausible est que c est une icône fabriquée au moyen âge.

Vous n'êtes pas d'accord du tout.
Vous soutenez une hypothèse intenable.

Pignon a écrit:

Vous n'êtes pas d'accord du tout.
Vous soutenez une hypothèse intenable.

Hypothèse qui est pourtant retenue par l immense majorité des scientifiques non endoctrinés...
Et tenue par le Vatican...

Le suaire est une icône. Un artefact.
Libre à vous de raconter des choses contraires à l avis du Vatican, cela ne me gène aucunement.
Je préfère suivre l avis de l Eglise catholique plutôt que celui du bistrot.

Je suis comme ça. Ne me blâmez pas.

Le Vatican n'a jamais dit que c'est un artefact, jamais.

Concernant les scientifiques, c'est plutôt faux.
La datation au c14 est largement contestée désormais, pour cause de pollution des échantillons ...

Suaire de Turin : une équipe scientifique italienne le date de l’époque de la mort du Christ

https://www.la-croix.com/Religion/equipe-scientifique-date-suaire-Turin-2-000-ans-2022-04-26-1201212238

Une nouvelle étude, conduite par l’Institut de cristallographie de Bari (Italie), a été publiée le 11 avril 2022 dans la revue Héritage. La nouvelle technologie utilise les rayons X, en suivant la même démarche : déterminer une loi de dégradation structurelle de la cellulose sur une douzaine de tissus de lin, anciens et récents. Le test d’un très petit échantillon (0,5 mm x 1 mm), indiqué comme provenant du linceul de Turin, a permis ainsi de le dater de 2.000 ans : le résultat est en effet très proche de celui d’un fil provenant de tissus trouvés récemment à Massada, forteresse juive prise par les Romains en l’an 73.

I. B. Quelles ont été les conclusions de ces nouvelles expériences ?

P.d.R. Selon cette nouvelle approche, le tissu daterait bien de l’époque du Christ. D’autres éléments donnent aussi des informations objectives sur la très grande ancienneté de ce tissu : une couture longitudinale très particulière n’existe sur aucun tissu ancien d’origine européenne, mais on la trouve justement sur les tissus découverts dans la forteresse de Massada citée plus haut ; les traces de pièces de monnaie, visibles sur les yeux de l’homme du linceul, correspondent à celles fabriquées entre 29 et 32 à Jérusalem (or, le Christ a été crucifié dans les années 30 à Jérusalem) ; enfin, preuve que le linceul était au Moyen-Orient bien avant la date donnée par le 14C, il y a, dans le tissu, des trous d’une forme très particulière qui ont été reproduits à Constantinople dans un manuscrit daté au plus tard de 1195 (manuscrit Pray conservé actuellement à Budapest).

https://www.bvoltaire.fr/le-linceul-de-turin-daterait-bien-de-lepoque-du-christ/

Pignon a écrit:

Le Vatican n'a jamais dit que c'est un artefact, jamais.

Bon.
Pignon...

Je vais essayer de vous expliquer les choses simplement... Sans condescendance ni mépris.

Le Vatican a dit que le suaire est une ''icone''. Retenez ce mot.
Une icône est un objet.

Il y a plusieurs sortes d objets.
Parmi toutes les sortes d objets, il y a ce qu on appelle les ''artefacts''.
Ce mot désigne les objets créés par un humain.

Les reliques ne sont pas des artefacts, sauf quand ce sont des fausses reliques.
Les icônes sont des artefacts.

Le suaire est une icône selon le Vatican.
Et un artefact anachronique, selon le consensus scientifique.

Si vous souhaitez penser que le Vatican et la science se trompe, cela ne me pose aucun problème, bien au contraire.

On est d'accord, vous vous êtes trompé.
C'est une relique et non un artefact.
C'est ce que je vous disais plus haut, cette relique, selon la dernière étude scientifique, date de l'époque du Christ  ..

Pignon a écrit:

On est d'accord, vous vous êtes trompé.
C'est une relique et non un artefact.
C'est ce que je vous disais plus haut, cette relique, selon la dernière étude scientifique, date de l'époque du Christ  ..

Vous tournez en rond...
Le Vatican a dit que c est une icône, donc un artefact.
Le Vatican a dit que le suaire n est pas une relique mais une icône.
C est l avis de l Eglise catholique.
Libre à vous de prétendre le contraire sur un forum catholique.

Quant à votre lien issu d un blog d extrême droite, je pense que mieux vaut ne même pas le prendre en compte. L avis du Vatican et de la science m importe plus que celui des bistrots.

La Croix est un journal catholique très respectable :
https://www.la-croix.com/Religion/equipe-scientifique-date-suaire-Turin-2-000-ans-2022-04-26-1201212238

Le Vatican n'a jamais parlé d'artefact, c'est une relique.

Donc le suaire du Christ aurait été récupéré après sa résurrection et conservé mystérieusement, jusqu'à ce qu'il ait été retrouvé mystérieusement au moyen-âge ..

D'accord, on aurait presque envie d'y croire.
Malheureusement, c'est un peu compliqué comme histoire pour être réaliste.

c'est pas si compliqué, regarde :

humanlife a écrit:

Donc le suaire du Christ aurait été récupéré après sa résurrection et conservé mystérieusement, jusqu'à ce qu'il ait été retrouvé mystérieusement au moyen-âge ..

C'est tout à fait plausible et possible.
Une hypothèse intéressante c'est celle des templiers, vous savez, la fameuse image qu'ils adoraient...
https://www.la-croix.com/Archives/2011-10-11/LES-TEMPLIERS-ET-LE-SUAIRE-DU-CHRIST-_NP_-2011-10-11-722039

Pignon a écrit:

La Croix est un journal catholique très respectable :
https://www.la-croix.com/Religion/equipe-scientifique-date-suaire-Turin-2-000-ans-2022-04-26-1201212238

Le Vatican n'a jamais parlé d'artefact, c'est une relique.

Bon...
J adore parler avec vous, mais....
Le Vatican a bien dit que le suaire n est pas une relique. Mais une icône.
Donc un artefact.

Je sais que la langue française et sa maîtrise n'est pas votre meilleur atout. Mais quand le Vatican nous dit que le suaire n est pas une relique, mais une icône,
Si vous ne comprenez pas cela, je ne sais pas quoi vous dire Pignon.

Mâche2 a écrit:

Pignon a écrit:

La Croix est un journal catholique très respectable :
https://www.la-croix.com/Religion/equipe-scientifique-date-suaire-Turin-2-000-ans-2022-04-26-1201212238

Le Vatican n'a jamais parlé d'artefact, c'est une relique.

Bon...
J adore parler avec vous, mais....
Le Vatican a bien dit que le suaire n est pas une relique. Mais une icône.
Donc un artefact.

Je sais que la langue française et sa maîtrise n'est pas votre meilleur atout. Mais quand le Vatican nous dit que le suaire n est pas une relique, mais une icône,
Si vous ne comprenez pas cela, je ne sais pas quoi vous dire Pignon.

L'Eglise parle d'une relique.
Pas d'un artefact.
D'ailleurs l'Eglise ne se prononce pas sur l'authenticité, c'est sa règle.
Elle est neutre.
Si L'Eglise dit que c'est un artefact elle contredit sa règle de facto.
Vous comprenez ? Ou je vous explique le raisonnement encore un peu ?

Le linceul de Turin est-il un faux du Moyen Âge ?

En 1988, une étude au carbone 14 qui situait le linceul de Turin au XIVe siècle, entre 1260 et 1390. Pourtant, certains scientifiques ont toujours douté de la fiabilité de ces résultats. Pour quelles raisons ? Réponses et explications de l’historien Jean-Christian Petitfils.

• Recueillis par Sophie de Villeneuve dans l’émission "Mille questions à la foi" sur Radio Notre-Dame, 
  
• le 14/04/2016 à 15:49 
  
• Modifié le 29/10/2018 à 09:26
  

Le négatif de la photographie du linceul de Turin.:copyright: CREATIVE COMMONS

Mis à jour le 26/04/2022 : 

Suaire de Turin : une équipe scientifique italienne le date de l’époque de la mort du Christ. Des scientifiques italiens ont daté, grâce à une nouvelle technique, le suaire de Turin d’environ 2 000 ans, une époque compatible avec celle de la mort du Christ. Mais les controverses demeurent quant à la méthode de datation utilisée. Jusqu’à maintenant, l’analyse au carbone 14 datait le linceul autour de 1 200.

Sophie de Villeneuve : Le linceul de Turin est-il vraiment celui qui a recouvert le corps de Jésus ou est-il un faux fabriqué au Moyen Âge, comme l'aurait démontré dans les années 1980 une étude au carbone 14 ? Vous avez continué à croire à son authenticité, malgré cette étude…

Jean-Christian Petitfils (1) : Le linceul de Turin est l’une des plus insignes reliques de la chrétienté, avec la couronne d'épines. 
Elle a fait l'objet d'analyses scientifiques. On sait que ce linceul est un grand sergé de lin, tissé à chevrons en arêtes de poisson, de 4,40 m de long sur 1,10 m de large, de couleur beige sépia, présentant la face ventrale et dorsale d'un crucifié, mort, flagellé, torturé, qui présente tous les signes de la Passion, la marque du coup de lance sur le côté droit et des traces de la couronne d'épines. Ce linceul est mentionné dans l'évangile des Hébreux qui est un apocryphe, il aurait été emporté à Édesse où il serait resté jusqu'en 944, inspirant les représentations du visage du Christ, cheveux longs, petite mèche sur le front qui est en réalité sur le linceul une coulée de sang… En 944, il est emporté à Constantinople, et disparaît en 1204 dans le sac de Constantinople, pour réapparaître à Lirey en 1348. Aujourd'hui il se trouve à Turin et depuis 1983, il est la propriété du Saint-Siège.
L'histoire scientifique du linceul commence le 28 mai 1898, lorsqu'un photographe italien, le chevalier Secondo Pia, voit apparaître sur le négatif qu'il est en train de développer un visage en "positif", comme si l'image du linceul était elle-même un négatif photographique.

Révélation bouleversante !

J.-C. P. : Ensuite, dans les années 1930, un médecin a étudié sur des cadavres à l'hôpital Saint-Joseph les techniques de crucifixion, et il s'est aperçu qu'on ne pouvait pas mettre un clou dans les paumes de la main, contrairement à ce que montre toute l'iconographie. Car à chaque fois, les tissus se déchiraient et le corps tombait. Et que le clou devait donc être placé dans le poignet, à un endroit bien déterminé. Or le linceul de Turin présente la marque de cette blessure à cet endroit-là. Le professeur Vignon, lui, a repéré vingt points de convergence dans le visage de ce crucifié avec toute l'iconographie du visage du Christ à partir de la redécouverte de ce linge à Édesse en 744. En 1969, on a étudié les pollens présents sur le linge, et en 1978, s'est créée une association, le STURP, rassemblant de nombreux savants américains et étrangers qui ont fait des tests de toutes sortes, microchimie, spectrographie, radiométrie infrarouge, microscopie optique, fluorescence ultraviolette, une analyse complète. Les conclusions sont claires : ce n'est ni une peinture, ni un frottis, ni une application sur un bas-relief, il n'y a aucune trace picturale, ni traits de pinceau ni pigments.

C'est donc un objet incroyable…

J.-C. P. : Oui, la conclusion des savants est qu'il ne s'agit pas d'une image faite de la main de l'homme, qu'il s'agit d'un brunissement dégradé affectant le sommet des fibrilles du lin sur une épaisseur de 20 à 40 microns, qui varie selon la distance entre le corps et le drap. Une sorte donc de projection orthogonale, qui donne une image tridimensionnelle mise en relief par les savants américains. Par la suite, on a étudié les traces de sang, qui est bien du sang, on a vu des traces céreuses provoquées par des blessures et des écorchures invisibles à l'œil nu, et on en a conclu que ce linge était bien le linceul d'un homme crucifié et torturé. Quant à savoir si c'est bien celui du Christ, c'est la question.

Et puis tout à coup, catastrophe, le test au carbone 14…

J.-C. P. : En 1988, on décide de faire ce test. Les résultats sont publiés le 13 octobre, et datent le linceul d'une époque située entre 1260 et 1390. Ce sont les conclusions de trois laboratoires très sérieux, à Tucson, Oxford et Zurich. Les savants du STURP, qui n'avaient pas été associés à l'affaire, ont été très surpris. On s'est donc interrogé. On s'est d'abord aperçu que les résultats bruts n'ont jamais été donnés, et que l'étude a fait l'objet de quatre pages seulement dans la revue de très haut niveau scientifique Nature. On s'est aperçu ensuite qu'il n'y a pas eu de test en aveugle, et que les laboratoires se communiquaient leurs renseignements. Il y a eu quelques manquements au protocole, notamment un quatrième échantillon de contrôle ajouté à la dernière minute. Et, dans les seuls chiffres qui ont été publiés, on a trouvé une discordance importante. Le laboratoire d'Oxford donnait une date comprise entre 1262 et 1312, tandis que Zurich et Tucson entre 1353 et 1384. Vous me direz que c'est assez proche, mais il y a tout de même un trou entre les deux estimations, et le professeur chargé de superviser les travaux a fait la fusion, ce qu'il n'aurait jamais dû faire.

Donc l'analyse au carbone 14 pose problème ?

J.-C. P. : C'est difficile à dire, on n'a pas de certitudes. Mais on sait que les problèmes de décontamination sont difficiles à résoudre sur des linges anciens, qu'il y a eu un incendie en 1532 à Chambéry dont on voit les traces sur le linceul, et qu'auparavant même il avait subi des détériorations.

Que peut-on dire alors aujourd'hui ?

J.-C. P. : Depuis, on a découvert à Budapest un codex dans lequel un dessin montre clairement le linceul, ce qui prouve que le linge existait en 1190. Ensuite, un professeur de l'université hébraïque de Jérusalem, en analysant les pollens, a découvert les traces d'une fleur qui a disparu au VIIIe siècle. Les travaux de savants américains montrent qu'il y a au moins 250 points de contact entre le visage de l'homme du linceul et la représentation du Christ pantocrator qui date du VIe siècle. Autre argument contre la datation du carbone 14 : Mme Flury-Lemberg, une spécialiste des tissus anciens, au moment de la restauration du linceul en 2002, découvre que le type de couture qui relie le linceul à une pièce de tissu rapportée ne se retrouve qu'à Massada, et qu'il s'agit donc d'une couture du premier siècle. On a encore découvert depuis que le sang du linceul est de groupe AB, le même groupe que celui du sang de deux autres reliques, le suaire d'Oviedo et la tunique d'Argenteuil. Tous ces éléments convergent et nous amènent à croire qu'il s'agit du linceul de Jésus. Et cela nous amène à la question : Comment l'homme du linceul a-t-il pu sortir du linge et imprimer cette marque, alors que le tissu ne porte aucune trace d'avoir été arraché du corps ?


(1) Auteur du Dictionnaire amoureux de Jésus (Plon).


https://croire.la-croix.com/Definitions/Lexique/Reliques/Le-linceul-de-Turin-est-il-authentique

humanlife a écrit:

Donc le suaire du Christ aurait été récupéré après sa résurrection et conservé mystérieusement, jusqu'à ce qu'il ait été retrouvé mystérieusement au moyen-âge ..

D'accord, on aurait presque envie d'y croire.
Malheureusement, c'est un peu compliqué comme histoire pour être réaliste.

Oui! Sauf que c'est faux!

On pense avec raison que le linceul a été à Edesse, puis à Constantinople

C'est plutot pour les tout premier siècles qu'on n'a aucune documentation, si ce n'est que la représentation du christ change sur les images vers le 5ème siècle, je crois!

Pignon a écrit:

Mâche2 a écrit:

Bon...
J adore parler avec vous, mais....
Le Vatican a bien dit que le suaire n est pas une relique. Mais une icône.
Donc un artefact.

Je sais que la langue française et sa maîtrise n'est pas votre meilleur atout. Mais quand le Vatican nous dit que le suaire n est pas une relique, mais une icône,
Si vous ne comprenez pas cela, je ne sais pas quoi vous dire Pignon.

L'Eglise parle d'une relique.
Pas d'un artefact.
D'ailleurs l'Eglise ne se prononce pas sur l'authenticité, c'est sa règle.
Elle est neutre.
Si L'Eglise dit que c'est un artefact elle contredit sa règle de facto.
Vous comprenez ? Ou je vous explique le raisonnement encore un peu ?

Bonjour,
l'Eglise n'a rien publié d'officiel qui fasse du suaire une relique à proprement parler.
C'est pourquoi elle préfère parler d'icône, ce qui ne signifie pas du tout qu'elle rend officiel l'avis selon lequel ce serait un faux, ni que ce serait un objet peint avec des moyens artisanaux.

Benoît XVI, dans sa Méditation devant le St Suaire (2 mai 2010 ) :
"Le Saint-Suaire est une Icône écrite avec le sang; le sang d'un homme flagellé, couronné d'épines, crucifié et transpercé au côté droit."

http://www.philippesollers.net/benoit-xvi-saint-suaire.html

Espérance2 a écrit:

Que peut-on dire alors aujourd'hui ?

J.-C. P. : Depuis, on a découvert à Budapest un codex dans lequel un dessin montre clairement le linceul, ce qui prouve que le linge existait en 1190. Ensuite, un professeur de l'université hébraïque de Jérusalem, en analysant les pollens, a découvert les traces d'une fleur qui a disparu au VIIIe siècle. Les travaux de savants américains montrent qu'il y a au moins 250 points de contact entre le visage de l'homme du linceul et la représentation du Christ pantocrator qui date du VIe siècle. Autre argument contre la datation du carbone 14 : Mme Flury-Lemberg, une spécialiste des tissus anciens, au moment de la restauration du linceul en 2002, découvre que le type de couture qui relie le linceul à une pièce de tissu rapportée ne se retrouve qu'à Massada, et qu'il s'agit donc d'une couture du premier siècle. On a encore découvert depuis que le sang du linceul est de groupe AB, le même groupe que celui du sang de deux autres reliques, le suaire d'Oviedo et la tunique d'Argenteuil. Tous ces éléments convergent et nous amènent à croire qu'il s'agit du linceul de Jésus. Et cela nous amène à la question : Comment l'homme du linceul a-t-il pu sortir du linge et imprimer cette marque, alors que le tissu ne porte aucune trace d'avoir été arraché du corps ?

Cet article est écrit par M. Barrie Schwortz, photographe scientifique américain, membre de l’équipe du STURP (Shroud of Turin Research Project), composée de 40 scientifiques, qui, en 1978, a analysé le Saint Suaire de Turin durant 5 jours (jours et nuits) et six tonnes de matériel. M. Barrie à cette époque, venait de terminer un projet de recherche au laboratoire national de Los Alamos, l’un des laboratoires les plus connus au USA. L’extrait de l’article de M. Schwortz reproduit ci-dessous, montre à quel point notre Seigneur Jésus Christ a souffert en sa chair pour nous. Les informations que nous donne M. Schwortz pour expliquer la couleur du sang retrouvé sur le Saint Suaire, sont bouleversantes:
 
« Les scientifiques étudient les endroits où l’on trouve des tache s de sang et ils font une découverte déroutante. Ces marques portent la signature chimique du vrai sang. L’équipe établit alors un lien significatif avec la crucifixion, mais quelque chose bloquait encore Barrie :« La chose qui m’a empêché d’accepter que le Linceul soit authentique durant des années – 18 ans ! – c’est que le sang sur le Linceul est encore rouge. Le sang ancien doit être noir ou marron. Personne n’a pu expliquer pendant 18 ans pourquoi le sang sur le Linceul a pu rester rouge. »« En 1995, dans une conversation téléphonique avec le docteur Haddler, un chimiste juif, qui a prouvé que le sang sur le Linceul est vraiment du sang, nous étions en conversation au téléphone et là il m’a dit quelque chose dont je n’avais jamais entendu parler : quand quelqu’un est torturé sur une longue période de temps, sur 24 ou 36 heures, à peu près la durée pendant laquelle Jésus a été torturé, le corps entre en état de choc. Jésus n’a pas reçu d’eau, il a été flagellé, il est entré en choc anaphylactique (réaction allergique exacerbée, ndlr). »« Après quelques temps, dans ce genre de choc, les parois des cellules rouges du sang commencent à se décomposer et le foie répand dans le sang une enzyme qui s’appelle la bilirubine. Et quand cela arrive, le sang reste rouge pour toujours. Quand j’ai découvert cela, c’était la dernière pièce du puzzle. Et cela m’a donné la conviction que le Linceul est authentique parce que ça m’a donné une réponse scientifique et crédible à la dernière question que j’avais.


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libremax a écrit:

Pignon a écrit:

Mâche2 a écrit:

Bon...
J adore parler avec vous, mais....
Le Vatican a bien dit que le suaire n est pas une relique. Mais une icône.
Donc un artefact.

Je sais que la langue française et sa maîtrise n'est pas votre meilleur atout. Mais quand le Vatican nous dit que le suaire n est pas une relique, mais une icône,
Si vous ne comprenez pas cela, je ne sais pas quoi vous dire Pignon.

L'Eglise parle d'une relique.
Pas d'un artefact.
D'ailleurs l'Eglise ne se prononce pas sur l'authenticité, c'est sa règle.
Elle est neutre.
Si L'Eglise dit que c'est un artefact elle contredit sa règle de facto.
Vous comprenez ? Ou je vous explique le raisonnement encore un peu ?

Bonjour,
l'Eglise n'a rien publié d'officiel qui fasse du suaire une relique à proprement parler.
C'est pourquoi elle préfère parler d'icône, ce qui ne signifie pas du tout qu'elle rend officiel l'avis que ce serait un faux, ni que ce serait un objet peint avec des moyens artisanaux.

Benoît XVI, dans sa Méditation devant le St Suaire (2 mai 2010 ) :
"Le Saint-Suaire est une Icône écrite avec le sang; le sang d'un homme flagellé, couronné d'épines, crucifié et transpercé au côté droit."

http://www.philippesollers.net/benoit-xvi-saint-suaire.html

Oui, l'Église n'a jamais di que c'est un artefact comme le prétend Mâche ...

RenéMatheux a écrit:

Oui! Sauf que c'est faux!

On pense avec raison que le linceul a été à Edesse, puis à Constantinople

C'est plutot pour les tout premier siècles qu'on n'a aucune documentation, si ce n'est que la représentation du christ change sur les images vers le 5ème siècle, je crois!

Edesse a été, selon toute vraisemblance (même si des historiens cherchent encore des preuves), un grand centre religieux chrétien très précoce, découlant de les premières missions apostoliques en route vers l'Orient.
Qu'une relique comme celle du linceul du Christ y ait été transférée très tôt puis longtemps conservée n'a rien d'étonnant.

"n'a rien d'étonnant" est un point de vue subjectif qui ne repose sur aucun élément concret.

On peut dire en effet à l'inverse, il serait très étonnant qu'une relique comme celle du linceul du Christ y ait été transférée très tôt puis longtemps conservée.

Espérance2 a écrit:

Ce linceul est mentionné dans l'évangile des Hébreux qui est un apocryphe

Hmpph ? Quel évangile des hébreux ? Justement on ne sait pas quel est le texte de ce soi disant livre .

Espérance2 a écrit:

il aurait été emporté à Édesse où il serait resté jusqu'en 944,
inspirant les représentations du visage du Christ, cheveux longs, petite mèche
sur le front qui est en réalité sur le linceul une coulée de sang…
En 944, il est emporté à Constantinople, et disparaît en 1204 dans le sac de Constantinople,
pour réapparaître à Lirey en 1348.

Mais "le laboratoire d'Oxford donnait une date comprise entre 1262 et 1312, tandis que Zurich et Tucson entre 1353 et 1384. "

Cela semble louche . On dirait que le laboratoire d Oxford penchait pour une contrefaçon à Constantinople
et que le laboratoire de Zurich penchait pour une contrefaçon à Lirey . Comme quoi il semble qu il y avait bien un à priori avant l expérience


Maintenant on a une datation WAKS qui donne à ce que j ai compris entre -250 et 250 ap.JC ;
Là où je m interroge , c est que pouvait mesurer le C14 ?
Est ce que cela peut mesurer une altération du linceul à cette date ? Par exemple un incendie qui aurait eu lieu à Lirey à cette date ou bien antérieurement mais qui aurait motivé  le transfert à Lirey ?
Ou une autre piste : on sait par exemple qu on retrouva plusieurs fac-similés des clous ayant servis à la Passion : est il possible qu en fait le linceul de Turin ait servi de modèle à la fabrication de fac-similés d autres linceuls au moyen âge au lieu d être le fac-similé lui même ?

Ou est ce que la mesure de C14 est en fait inexploitable et donne un résultat aléatoire à cause de la dégradation du linceul ?
Quelqu un a t il vérifie les moyens de fabrication des textiles à Lirey ? Je doute qu on pouvait  y retrouver du tissu d orient  à cette époque la bas . A la révolution francaise , il y avait 300 habitants à Lirey . je doute qu il y avait des ateliers au 14ème siècle

Espérance2 a écrit:

Ensuite, un professeur de l'université hébraïque de Jérusalem, en analysant les pollens, a découvert les traces d'une fleur qui a disparu au VIIIe siècle

très intéressant . Mais succinct . Il serait intéressant de savoir dans quelle région  il pouvait y avoir cette fleur .
Attention cette fleur peut être postérieure à la pose du linceul sur la victime , mais cela nous renseignerait encore davantage sur l historique de transfert de ce mystérieux minceul

humanlife a écrit:

"n'a rien d'étonnant" est un point de vue subjectif qui ne repose sur aucun élément concret.

On peut dire en effet à l'inverse, il serait très étonnant qu'une relique comme celle du linceul du Christ y ait été transférée très tôt puis longtemps conservée.

Bonjour,
C'est un point de vue qui peut se développer.
Si le linceul a été considéré comme une relique vénérable par les premiers chrétiens,
alors, il a pu être récupéré dès le début,
emporté de Jérusalem durant les persécutions et en tout cas après le sac de la ville par les romains,
transféré dans un centre religieux important comme celui d'Edesse.

Il y a une suite logique dans l'enchaînement de ces possibilités qui fait que ses premières évocations documentées le situent à Edesse.

Avec des "si" on peut tout imaginer en effet, mais comme je dis, tout et aussi son contraire.
Ces considérations ne reposent sur aucun élément concret, alors on peut se demander d'un autre côté pourquoi un tel attachement à des chimères.

C'est une question qui semble essentielle dans l'étude du linceul, car s'attacher à des chimères dans le domaine de la vie spirituelle est pour le moins douteux.

Si c'est un faux, ce qui est le plus probable par rapport aux informations que nous avons à son sujet, il faut se demander dans ce cas pourquoi il suscite une telle fascination chez les croyants.

Il est facile de condamner la superstition, mais je questionnerais plutôt le désir mystique de recherche d'un lien avec la vie du Christ, même si il est imaginaire.