Le saint Suaire de Turin : Vrai ou faux ?

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Violette3 a écrit:

Confitéo a écrit:: Pour votre statut, vous écririez "baptisé catholique" et ce serait déjà un net progrès.

et ça changerait quoi ? je ne comprends pas cet acharnement contre Bassmeg (que je connais depuis des années : elle est droite, bien dans ses bottes et fait ICI un travail ingrat. Je trouve qu'elle a du courage d'encaisser tout ce qu'on dit d'elle, alors que finalement, qui la connaît ?).

Si chacun arrêtait de l'asticoter et y mettait du sien à s'occuper de voir la poutre qui est dans notre œil plutôt que la paille chez l'autre, là, ce serait une attitude catholique et pas seulement une écriture sous un pseudo.

Le problème c'est que beaucoup de choses qu'elle dit sont farouchement non catholique voire anti catholique.
Exemple : cela l'ennuyait beaucoup que le test du carbone 14 sur le Saint Suaire aie été fait sur un endroit rapiécé! En quoi cela pourrait il géner une catho? Voir quelqu'un qui cherche la vérité! Par contre les athées fanatiques on sait que cela les gènent.

Demandez lui donc son opinion (que je ne connais pas) , sur la chasteté, l'homosexualité, l'avortement, l'union libre, etc......

Messages : 172 Inscription : 27/12/2015

Bassmeg a écrit:: Si tu penses que ton devoir sur terre , c est de discerner si ce que je dis ou ce que d autres disent est ou non catholique selon tes propres idées, bah feel free buddy.

Ce que je pense? Je l'ai dit plus haut. Je fais part de mon malaise à l'effet que vous puissiez vous identifier comme catholique sans plus de détail alors que vous vous exprimerez comme vous le faite. Le problème c'est que vous êtes sur un site identifié comme catholique et avec une fonction d'opérateur.

Maintenant, le fait que je puisse éprouver un petit ennui de la sorte n'est qu'un constat et ne relève en rien de la morale. C'est comme si je disais que je ressentais une légère irritation parce que mon voisin du dessus voulait m'imposer sa musique en faisant jouer si souvent sa radio trop fort. L'irritation ressentie n'est pas en elle-même quelque chose de morale, ni bien ni mal. Par exemple, je ne pourrais pas écrire qu'il serait mal de ressentir une pareille émotion ou un tel sentiment. Non, c'est juste un constat. Je dis cela pour vous signifier aussi que vous avez certainement tort d'écrire ce que vous venez d'écrire, mais avec vos allusions personnalisantes et à propos de talibans chrétiens, de docteurs autoproclamés, etc, etc...

Il ne prend pas un "docteur autoproclamé" ou un "taliban chrétien" pour reconnaître le caractère non-catholique de l'une ou l'autre de vos affirmations. Parce que si les paroissiens n'auraient plus le droit, maintenant, de reconnaître ce qui est catholique ou pas, d'appeler non-catholique ce qui ne le serait pas, nous aurions un sérieux problème sur les bras.

De toute manière, c'est Arnaud lui-même qui reconnaît implicitement que vos positions ne seront pas catholiques.

Si j'étais si malendurant, j'exigerais que l'on vous retire la modération ou que l'on vous censure dans vos propos hérérodoxes même à titre de simple participant. Ni l'un ni l'autre, je ne demande rien de ce genre. Non, mais simplement que votre statut affiché soit conforme à vos prises de position. "Je suis catholique mais totalement libre par rapport aux actes de gouvernement du Pape à Rome" = Non, dans ces conditions d'affranchissement vous n'êtes plus catholique, ma bonne dame. Vous sortez de la communion. C'est tout. Vous vous révélez comme étant en contradiction avec la doctrine de l'Église. C'est une observation, juste un fait. Après, tout le monde peut faire une erreur, se méprendre, mal saisir ce que serait le dire du Magistère. Mais si vous vous obstinez sur une matière évidente comme le serait les dogmes ou les principes du gouvernement de l'Église, vous serez dissidente. Vous serez au moins dissidente.

Et où je veux en venir?

En affichant correctement votre statut, les choses seraient plus claires pour tout le monde. Ce serait plus vrai, plus reposant. Vous disposeriez d'une marge de manoeuvre qui n'embêterait plus personne. Vous ne seriez pas moins libre de discuter et de continuer d'apprendre.

Il y a une différence entre se disputer sur la couleur des ornements et le fait de nier les positions doctrinales de l'Église les plus affirmées, les plus constantes ou anciennes. Ce ne sont pas "mes" idées.

Messages : 172 Inscription : 27/12/2015

christianK a écrit:: Ce n'est pas exactement le problème, discerner juste pour savoir, si quelqu'un est, ou une position est, hérétique. Le problème est plutôt, en miniature, p.ex. de savoir si on peut de facon générale avoir confiance en golias, dont les évêques ont dit qu'il ne s' agisait pas d'une revue catho, et qui a répondu que les évêques ne pouvaient décider de ce qui fait une revue catho ou non. Ce n'est pas innocent, car un média qui serait par hypothèse anticatho, mais qui se présenterait comme catho aurait pour conséquence de brouiller l'identité du catholicime.

Vous avez raison. Merci.

Messages : 93453 Inscription : 19/05/2005

RenéMatheux a écrit:

Spoiler:

Comme débatteuse, elle a droit à ses opinions. Et elle ne dit parfois pas pire que vous René : Vous avez parfois beaucoup de mal avec le Magistère de l'Eglise, à en dresser les cheveux sur la tête. cherry

Bassmeg n'a pas de mission sur le contenu de la ligne éditoriale de ce forum, juste sur l'application de la charte.

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Arnaud

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Arnaud Dumouch a écrit:: Comme débatteuse, elle a droit à ses opinions. Et elle ne dit parfois pas pire que vous René : Vous avez parfois beaucoup de mal avec le Magistère de l'Eglise, à en dresser les cheveux sur la tête.

C'est nouveau cela!
En tout cas, moi je crois aux dogmes, bassmeg non!

De toutes façons, je pense que je suis bien plus soumis au magistère que vous! Paf! Mr. Green

Messages : 93453 Inscription : 19/05/2005

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Arnaud

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RenéMatheux a écrit:

Spoiler:

euh, en fait, rené, le test c14 du suaire n a pas été effectué sur un rapiecage.
Sinon, ca voudrait dire que les scientifiques chargés de ce travail sont vraiment des idiots mal informés, ce qui n est pas le cas...
Sur ce coup, rené, c est toi qui a une position contraire a l Eglise...
Le Vatican considere le suaire comme une icône, pas une relique... verifie...

Est ce que le fait d avoir un avis different du Vatican sur ce point te rend moins catho que moi? non. T as une opinion contraire a l eglise, bah c est pas grave, rené. T as le droit , sans qu on t embete avec ca. Pareil pour moi et mes opinions..

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Confiteo a écrit:

Spoiler:

Bassmeg a écrit:: Si tu penses que ton devoir sur terre , c est de discerner si ce que je dis ou ce que d autres disent est ou non catholique selon tes propres idées, bah feel free buddy.

Ce que je pense? Je l'ai dit plus haut. Je fais part de mon malaise à l'effet que vous puissiez vous identifier comme catholique sans plus de détail alors que vous vous exprimerez comme vous le faite. Le problème c'est que vous êtes sur un site identifié comme catholique et avec une fonction d'opérateur.

Maintenant, le fait que je puisse éprouver un petit ennui de la sorte n'est qu'un constat et ne relève en rien de la morale. C'est comme si je disais que je ressentais une légère irritation parce que mon voisin du dessus voulait m'imposer sa musique en faisant jouer si souvent sa radio trop fort. L'irritation ressentie n'est pas en elle-même quelque chose de morale, ni bien ni mal. Par exemple, je ne pourrais pas écrire qu'il serait mal de ressentir une pareille émotion ou un tel sentiment. Non, c'est juste un constat. Je dis cela pour vous signifier aussi que vous avez certainement tort d'écrire ce que vous venez d'écrire, mais avec vos allusions personnalisantes et à propos de talibans chrétiens, de docteurs autoproclamés, etc, etc...

Il ne prend pas un "docteur autoproclamé" ou un "taliban chrétien" pour reconnaître le caractère non-catholique de l'une ou l'autre de vos affirmations. Parce que si les paroissiens n'auraient plus le droit, maintenant, de reconnaître ce qui est catholique ou pas, d'appeler non-catholique ce qui ne le serait pas, nous aurions un sérieux problème sur les bras.

De toute manière, c'est Arnaud lui-même qui reconnaît implicitement que vos positions ne seront pas catholiques.

Si j'étais si malendurant, j'exigerais que l'on vous retire la modération ou que l'on vous censure dans vos propos hérérodoxes même à titre de simple participant. Ni l'un ni l'autre, je ne demande rien de ce genre. Non, mais simplement que votre statut affiché soit conforme à vos prises de position. "Je suis catholique mais totalement libre par rapport aux actes de gouvernement du Pape à Rome" = Non, dans ces conditions d'affranchissement vous n'êtes plus catholique, ma bonne dame. Vous sortez de la communion. C'est tout. Vous vous révélez comme étant en contradiction avec la doctrine de l'Église. C'est une observation, juste un fait. Après, tout le monde peut faire une erreur, se méprendre, mal saisir ce que serait le dire du Magistère. Mais si vous vous obstinez sur une matière évidente comme le serait les dogmes ou les principes du gouvernement de l'Église, vous serez dissidente. Vous serez au moins dissidente.

Et où je veux en venir?

En affichant correctement votre statut, les choses seraient plus claires pour tout le monde. Ce serait plus vrai, plus reposant. Vous disposeriez d'une marge de manoeuvre qui n'embêterait plus personne. Vous ne seriez pas moins libre de discuter et de continuer d'apprendre.

Il y a une différence entre se disputer sur la couleur des ornements et le fait de nier les positions doctrinales de l'Église les plus affirmées, les plus constantes ou anciennes. Ce ne sont pas "mes" idées.

malheureusement pour toi, on n a pas encore décider d ouvrir un post pour un docteur de la foi autoproclamé dont la charge serait de verifier la conformité des paroles des uns et des autres par rapport a sa propre foi...

Mais juste pour savoir, un catho qui prend le suaire pour une relique et non pas une icône du moyen age, il est catho?
et un qui rejette vatican 2, il est catho ou pas?

Sérieux, si tu veux t amuser a juger les uns et les autres, tu peux (sans oublier que a la fin, tu seras jugé) mais ne sois pas insultant avec les autres.
Si tu veux me traiter, d heretique, moi ca me fait rire. Mais n insulte pas les autres membres d heretiques s il te plait.

Si tu veux discuter avec moi de tes positions et des miennes, ce serait avec plaisir. On est la pour ca.
Mais calmement, et sans traiter les uns et les autres d heretiques... L inquisition, c est fini.
Et les docteurs de la foi autoproclamés qui jettent des anathèmes sur tous ceux qui ne repetent pas leurs Pensée (qui est obligatoirement la bonne et unique verité), c est pas ici.

On débat de ce que tu veux quand tu veux, mais si tu me traites d heretique, je n aurais pas d autre choix que de rigoler. Désolée...

Messages : 93453 Inscription : 19/05/2005

Bassmeg a écrit:

Spoiler:

Non Bassmeg, René a raison. Car, à l'époque, ne voulant pas abîmer le suaire, on a pris 4 cm² de tissus sur le bord extérieur, qui avait été usée et reprisé.

Mais il faudra refaire un jour les teste. De nos jours, on n'a besoin que d'un micro fil.

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Arnaud

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Arnaud Dumouch a écrit:

Spoiler:

je crois vraiment pas Arnaud... Le saint Suaire de Turin : Vrai ou faux ? Shroudofturin_rotated_(1)

l equipe qui a fait ca était composée de scientifiques et de théologiens sous contrôle du Vatican.
Ils savaient parfaitement ou prendre un echantillon.

C est pas la premiere fois que je rencontre cet argument de "l echantillon a été pris dans un rapiecage", mais c est juste faux.

Sinon, ca impliquerait soit
-que ces gens ont cochonné les travail par incompetence, ce qui est peu plausible, vu la composition de l equipe...

-ou alors que ces gens ont cochonné le travail sciemment... Mais alors, pourquoi? Pourquoi rome ferait une telle chose (et ensuite dirait publiquement, qu au vu des résultats, on ne doit pas le considerer comme une relique christique, mais seulement comme une œuvre d art du moyen age (icône)???
La ca virerait au complotisme.

Perso, je sais que l echantillon a PAS été pris sur un rapiecage mais bien sur le morceau principal (ils sont quand meme pas betes a ce point, ces gens)
que l echantillon a été testé en aveugle par plusieurs equipes différentes,
et que les résultats sont la...
Le Vatican lui meme le reconnaît.

du coup, je trouve drole qu une personne en desaccord avec l Eglise vienne me reprocher a moi de ne pas suivre a la lettre l avis de l Eglise...

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Tss tss tss. Vos informations sont fausses. On a la preuve définitive qu'il s'agit d'un rapiéçage donné par les adversaires du linceul

Citation :: A.J. Timothy Jull, directeur du Laboratoire de l’accélérateur de spectrométrie de masse de l’Université de l’Arizona (Tucson), a publié pour confirmer la valeur de la datation par le radiocarbone dans son laboratoir. Timothy Jull est l’un des vingt-et-un scientifiques qui signèrent l’article paru en 1989 dans la revue Nature (1) qui donnait comme définitivement certaine l’origine médiévale du Linceul.

Cependant, tous les scientifiques n’acceptèrent pas les yeux fermés ce verdict . Il faut distinguer celui d’un chimiste agnostique, Raymond N. Rogers.
R. Rogers a découvert que les fibres de la zone dans laquelle l’échantillon pour le test du radiocarbone a été prélevé apparaissent revêtues et imprégnées d’une substance amorphe jaune-brun, tandis que les fibres provenant du reste du Linceul ne présentent pas un tel revêtement.

Les résultats des recherches de R. Rogers, publiés dans la prestigieuse revue Thermochimica Acta (2) ont asséné un coup dur à ceux qui voulaient enterrer le Linceul pour toujours parmi les fausses reliques. Rien d’étonnant, par conséquent, que T. Jull ait senti le besoin de repartir à l’attaque. Il a fallu cinq ans avec un article publié dans Radiocarbon (3), la revue qu’il dirige lui-même.

A présent il est intéressant de souligner combien cependant l’article de Jull présente de défauts. Et ceci, ce ne sont pas seulement les partisans de l’authenticité du Linceul (« Sindonologi »**) qui le disent. En effet les objections viennent également de quelqu’un « de l’autre bord », à savoir Gian Marco Rinaldi négateur tenace de l’authenticité du Linceul. Lire quelques extraits de ce qu’écrit G. M. Rinaldi sur le sujet en vaut la peine (5).

« Rachel Freer et Timothy Jull voulaient démontrer que le tissu de l’échantillon utilisé pour la datation en 1988 est identique à celui du Linceul. Au lieu de cela ils ont démontré qu’il est différent ! Jull conservait un petit morceau du Linceul d’un demi centimètre carré, qui faisait partie de l’échantillon. . Leur but était de démontrer que l’échantillon utilisé pour la datation n’était pas différent du reste de la toile du Linceul. Les auteurs sont convaincus qu’ils l’ont démontré. En réalité ils ont démontré le contraire. Freer et Jull ont compté, respectivement pour la chaîne et la trame, le nombre de fils par centimètre dans leur fragment et rapportent des valeurs complètement différentes de celles qui ont été fournies par les experts en textiles qui, par le passé, ont examiné plusieurs fois le tissu du Linceul ».
« Le Linceul – écrit plus loin Rinaldi – a un tissage non uniforme avec des fils d’épaisseur variable, et donc il peut y avoir de petites différences dans la densité des fils d’une zone à l’autre, mais une différence aussi grande, comme par exemple pour la trame de 25 à 40, n’est pas imaginable. De plus Freer et Jull trouvent que la densité des fils de la chaîne est plus petite que celle de la trame, alors que pour le Linceul c’est le contraire qui est vrai. Par conséquent si nous faisions confiance aux données de Freer et Jull, nous devrions conclure que le tissu qui a été soumis à datation était différent de celui du Linceul. En d’autres termes l’échantillon de 1988 était non conforme et non représentatif par rapport à la toile entière. P

S’il est déjà grave que Freer et Jull n’aient pas su déterminer la densité des fils, il est encore plus grave qu’ils ne se soient pas aperçus que les valeurs qu’ils fournissaient étaient différentes et incompatibles avec celles du Linceul, bien connues depuis longtemps et faciles à trouver dans la documentation.

« Freer et Jull – ajoute Rinaldi – trouvent trois fibres de coton en observant au microscope certains fils de leur fragment. Ils ne tentent pas d’évaluer le pourcentage de fibres de coton par rapport aux fibres de lin. Les sindinologues disent qu’il y a du coton dans l’angle de l’échantillon utilisé pour la datation mais qu’il n’y en a pas ailleurs dans tout le drap, et ils en tirent une preuve pour leur thèse que cet angle a été reprisé. Ils vont être contents parce que Freer et Jull leur ont aussi trouvé du coton. Freer et Jull ont également vu des fibres qu’ils n’ont pas identifiées. On ne sait pas davantage pour celles-ci si elles sont intérieures aux fils ou s’il s’agit de pollutions superficielles.

Messages : 93453 Inscription : 19/05/2005

Regardez sur votre image où est pris l'échantillon Raes Carbone 14. Vous verrez. C'est sur la frange du bas.

L'Eglise n'a pas d'avis. Elle s'en remet à la science et ce sont des scientifiques qui contestent le test au C14 d'autres scientifiques

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Arnaud

Messages : 93453 Inscription : 19/05/2005

Oui, il y a en plus cette autre affaire : un tissus subtilisé et échangé par un autre ? C'est un vrai problème. Là, on aurait affaire à une falsification ?

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Arnaud

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On a des preuves de cela?

Peut etre pourrait on en discuter sur le fil ouvert sur cette question : https://docteurangelique.forumactif.com/t12069p850-le-saint-suaire-objet-de-foi-ou-detude-scientifique#845582

Messages : 93453 Inscription : 19/05/2005

Le tissus pesé par les labo pèse plus que le tissus prélevé sur le Suaire.

C'est ballot... :beret:

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Arnaud

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[quote="RenéMatheux"]Tss tss tss. Vos informations sont fausses. On a la preuve définitive qu'il s'agit d'un rapiéçage donné par les adversaires du linceul

Citation :

tres drole...
Mes informations sont justes et vérifiables.
Je sais meme pas d ou tu sors ce texte...

Tu parles de certains "adversaires du linceul"...
Au vatican? Tout a été fait sous son contrôle, tu vas quand meme pas jusqu a imaginer des trucs pareils?

je suis ni partisane du suaire, ni adversaires du suaire...
On a fait des tests, objectifs et sous contrôle de plein de gens d opinions différentes...

On a eu LES résultats, qui se recoupent.
Bon, bah c est un drap du moyen age, ben voila, meme l eglise reconnaît la validité DES tests...
Y a un moment, on doit se rendre a l evidence.
C est juste une œuvre d art, voila.
Si le vatican voulait faire de nouveaux tests, ca confirmerait, rien de plus... et je te parie que on trouverait encore des complotistes pour raconter que on a pas pris les échantillons aux bons endroits (et sciemment en plus... ) et que c est encore un coup des adversaires du suaire qui sont de meche avec les illuminatis du da Vinci code...

renseigne toi. C est juste un bout de tissu.
Mais j ai bien l impression que ca tient plus de la foi que du raisonnement et qu on ne pourrait pas te faire changer d avis, meme en argumentant.

Invité

Arnaud Dumouch a écrit:: Le tissus pesé par les labo pèse plus que le tissus prélevé sur le Suaire.

C'est ballot...

Jamais entendu dire ca.
Tu tires ca de quelle source?

tu crois que le vatican s amuserait a ce genre d embrouilles?
Dans quel but?

Invité

Bassmeg a écrit:: tres drole...
Mes informations sont justes et vérifiables.
Je sais meme pas d ou tu sors ce texte...

Tu parles de certains "adversaires du linceul"...
Au vatican? Tout a été fait sous son contrôle, tu vas quand meme pas jusqu a imaginer des trucs pareils?

Navré de vous le dire, mais vous n'y connaissez rien du tout!
Les sources sont données allez lire l'article de T Jull où il s'est planté!
Ou bien l'article de la datation dans nature : il y a d'après leur données au plus 5% de chances que le tissu soit homogène donc non pollué!

Et si vous vous y connaissiez un peu vous verriez que le suaire est une preuve de la résurection! Si vous étiez vraiment catho, cela devrait vous plaire!

Messages : 2199 Inscription : 27/11/2007

Citation :: Quant à donner à Bassmeg le titre de " responsable de la civilité " , comme le suggère Christian K , il serait utile , pour qu'elle le mérite , d'apprendre les rudiments de la " communication sans violence " .

Oui ca peut être un autre aspect mais moins grave: l'image du forum sera peut être vaguement ridicule, plutôt que d'allure apparemment hérétique ou en risque d'hérésie.

Ps.les croyances au sujet du linceuil sont naturelles, elles ne concernent l'orthodoxie de la foi

Messages : 93453 Inscription : 19/05/2005

Bassmeg a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:: Le tissus pesé par les labo pèse plus que le tissus prélevé sur le Suaire.

C'est ballot...

Jamais entendu dire ca.
Tu tires ca de quelle source?

tu crois que le vatican s amuserait a ce genre d embrouilles?
Dans quel but?

Le Vatican n'y est pour rien. Il semble qu'un scientifique mandaté par le Vatican et ne pouvant être soupçonné de sympathie pour le christianisme....

Regardez :

Spoiler:

ENQUÊTE AU SUJET DE LA DATATION AU CARBONE 14 :
LA MYSTIFICATION DU BRITISH MUSEUM DÉMASQUÉE

[size=35]E[/size]n octobre 1981, les savants américains publiaient au symposium de New-London le résultat de leurs travaux  : «  Nous pouvons conclure pour l’heure que l’image du Suaire est celle de la forme humaine réelle d’un homme flagellé et crucifié. Elle n’est pas l’œuvre d’un artiste. Les taches de sang sont composées d’hémoglobine et donnent aussi un résultat positif au test de l’albumine.  »

Or dès le lendemain de ce symposium, les administrateurs du British Museum autorisèrent le directeur de son laboratoire de recherche, le Docteur Tite, à agir comme superviseur d’un projet de datation du Saint Suaire par la méthode du carbone 14. À l’initiative de qui et dans quel but  ? Mystère  ! […]

I. LES INDICES D’UNE FRAUDE PRÉMÉDITÉE

1. PROCÉDURE ET PROTOCOLE

Le saint Suaire de Turin : Vrai ou faux ? Saint-Suaire_Prelevement

Emplacement du prélèvement du 21 avril 1988, laissant paraître la toile de Hollande sur laquelle le Saint Suaire fut «  cousu à faux filet  » en 1534 par les clarisses de Chambéry.

Une procédure fut d’abord soigneusement concertée entre les sept laboratoires désignés et l’Académie pontificale des sciences. […]

Il faut toutefois remarquer que les Américains du STURP (Shroud of Turin Research Project), qui avaient mis, eux aussi, au point un projet de datation au carbone 14, étaient exclus, après bien des intrigues… […]

Le “ Protocole de Turin  ” ne comptait pas moins de huit cents pages dactylographiées. Tout, absolument tout était prévu, depuis le prélèvement des échantillons sur le Saint Suaire, confié à Mme Mechtilde Flury-Lemberg, de l’Abegg-Stiftung (Berne), la personne au monde la plus qualifiée pour cette première opération délicate dont toute la suite dépendait  ; jusqu’à la mise en œuvre des deux méthodes de datation (AMS et petits compteurs à gaz).

Or, ce protocole conclu sous l’égide du cardinal Ballestrero (29 sept. – 1er oct. 1986)n’a pas été respecté. […]

1. Pourquoi Mechtilde Flury-Lemberg a été écartée au profit du signor Riggi, personnage sans qualification  ?

2. Pourquoi trois laboratoires seulement (Oxford, Zürich et Tucson) ont finalement été retenus, employant une seule méthode, sous la coordination du seul British Museum, en la personne du seul Docteur Tite  ?

3. Nul ne sait qui a évincé l’Académie pontificale des sciences, pas même le cardinal Ratzinger, à l’encontre des promesses qu’il affirme avoir reçues. Mais c’est de la main du cardinal Casaroli que l’ordre du Pape en parvint au cardinal Ballestrero, par une lettre datée du mois de mai 1987, transmise aux laboratoires le 10 octobre 1987.

Dès lors, il n’y a plus de protocole. Tite est libre de prendre toutes les initiatives, sans contrôle de qui que ce soit. Et c’est un adversaire idéologique de notre foi catholique, de ses dévotions et de ses “ reliques ”. […]

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2. UNE ORCHESTRATION MÉDIATIQUE

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Selon la déontologie scientifique, le résultat de la datation aurait dû faire d’abord l’objet d’un compte rendu révisé par les pairs et publié dans une revue spécialisée, avant d’être annoncé au monde. Inverser cet ordre manifeste l’intention évidente d’abuser le public et tromper le monde entier. […]

Dès le 27 juillet 1988, le britannique David Sox, ennemi juré de la Sainte Relique, avait programmé une émission à la BBC, qui avait pour titre Verdict on the Shroud, «  Verdict sur le Suaire.  » Mais il ne fut pas autorisé à divulguer ce qu’il savait déjà. Cependant, il prépara un livre au titre provocant  : «  Le suaire démasqué  », annonçant en sous-titre la «  découverte de la plus grande forgerie de tous les temps  », achevé d’imprimer plus de deux semaines avant la publication officielle des résultats. La forgerie était encore à la forge  !

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Le saint Suaire de Turin : Vrai ou faux ? Faussaires_Hall_Tite_Hedges

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Hall, le Dr Michael Tite au centre, Hedges

Le vendredi 26 août, le quotidien londonien Evening Standard titre  : «  Le Suaire de Turin est un faux.  » La nouvelle se répand aussitôt comme une traînée de poudre. Gonella, le conseiller scientifique du cardinal Ballestrero, tente en vain de démentir. […]

Vendredi 14 octobre 1988  :conférence de presse au British Museum. Tite trône, encadré par les physiciens du laboratoire d’Oxford, Edward Hall (directeur du Research laboratory for Archeology and History of Art de l’université d’Oxford) et Robert Hedges. Derrière eux, un tableau noir sur lequel sont écrites à la craie ces simples dates  : 1260-1390, ponctuées d’un point d’exclamation, cri de victoire. Le soir de ce vendredi 14 octobre 1988, la datation «  médiévale  » du Saint Suaire était imposée à l’Église hors de toute justification théologique et pastorale, et au monde entier hors de tout contrôle par les «  pairs  » de la communauté scientifique, comme le résultat absolu et définitif de l’analyse par la méthode indiscutable et indiscutée du carbone 14. […]

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3. LA RÉCOMPENSE DES FAUSSAIRES

Le saint Suaire de Turin : Vrai ou faux ? Hedges_Donahue_Hall_Damon

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De gauche à droite  : Hedges, Donahue, Hall, Damon, Wölfli dans des stalles de chanoines, à Turin, le 21 avril 1988.

Vendredi saint 24 mars 1989   : quarante-cinq hommes d’affaires et «  riches amis  » (sic) remettent au Pr Hall un million de livres pour prix de ses bons services, et notamment pour avoir «  établi l’année dernière que le suaire de Turin est un faux médiéval  ».

Le communiqué du Telegraphannonçait la nouvelle le lendemain, Samedi saint 25 mars, en précisant que cette somme assurerait la succession du «  professeur de Turin  » (sic) qui atteignait l’âge de la retraite. Ce dernier déclara que son intention était d’investir le “ prix du sang ” (Mt 27, 6) dans la création d’une nouvelle chaire de science archéologique à Oxford. En accord évident avec le groupe des généreux donateurs. Désintéressés, tous  ! Au profit de quel savant digne d’un tel secours  ? «  La nouvelle chaire sera occupée par le Dr Tite, directeur du laboratoire de recherche du British Museum, qui a joué lui aussi un rôle prépondérant pour démasquer la fraude du suaire de Turin.  » Tout commentaire serait superflu.

II. LA TRAQUE DES ENNEMIS DU SAINT-SUAIRE,
LEUR CRIME DÉCOUVERT

Dimanche 27 novembre 1988, à Paris, grande salle de la Mutualité  : devant deux mille cinq cents auditeurs, l’abbé de Nantes ouvre l’enquête. Il écarte résolument les imaginaires «  causes d’erreur  » qui permettraient d’incriminer les machines  : ni contamination du linge, ni prétendue modification de la composition isotopique de la cellulose n’expliqueront jamais que les résultats «  tapent  » pile dans le XIIIe-XIVe siècle trop attendu en lieu et place du Ier siècle de notre ère  : le hasard a bon dos  !

«  Et donc, ce ne sont pas les appareils qui ont dicté leur loi aux hommes, ce sont les hommes, leurs “ maffias ” scientifiques et ecclésiastiques, qui ont manipulé et commandé les résultats des appareils de telle manière que leur “ challenge ” se termine à leur gloire et à la satisfaction générale.  »

Et déjà, première preuve de ce complot ténébreux  : l’intrusion frauduleuse d’un quatrième échantillon. Tite avait en effet demandé au physicien français Jacques Évin un échantillon de lin absolument semblable au Saint Suaire (cf. sa lettre du 12 février 1988). Celui-ci fut découpé sur la chape de saint Louis d’Anjou (mort en 1297), et apporté à Turin par l’expert en textiles Gabriel Vial. […]

16 février 1989   : La revue Nature publie le seul compte rendu officiel, signé des vingt et un membres de la communauté scientifique internationale ayant participé à “ la datation au radiocarbone du Suaire de Turin ”, cinq mois après la publication des résultats urbi et orbi. Cet article n’a pas été soumis à la révision par les “ pairs ”;Nature est d’ailleurs la seule revue de niveau scientifique produisant des articles sans ce contrôle. […]

DEUX MALVERSATIONS DÉMASQUÉES

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Le saint Suaire de Turin : Vrai ou faux ? Analyse_statistique

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Figure 1 du compte rendu publié par la revue Nature, le 16 février 1989, récapitulant l’ensemble des résultats obtenus par les trois laboratoires (A, Arizona  ; O, Oxford  ; Z, Zurich) en âge radiocarbone, c’est-à-dire en nombre d’années avant l’époque présente (1950), âge conventionnel directement mesuré par le carbone 14, avant toute calibration et conversion en âge calendaire.
Chaque tiret figure la plage de résultats d’un laboratoire, identifié par son initiale.
L’   » escadrille   » numéro 1 est l’échantillon substitué au Saint Suaire  : la bande de tissu de 1 × 7 cm. Elle seule présente curieusement un écartèlement certain entre les trois laboratoires. Discordance qui contraste avec les magnifiques concordances des trois autres résultats fournis par les échantillons 2, 3 et 4; le 4 étant la chape de saint Louis d’Anjou.
Nos traits rajoutés, à l’encre rouge, soulignent la (trop) exacte contemporanéité du prétendu suaire et de la chape de saint Louis d’Anjou, l’un et l’autre de l’âge exigé par Tite  !

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1. L’ANALYSE STATISTIQUE DES RÉSULTATS

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Il suffit d’examiner la “ figure 1 ” du rapport de Nature, illustration des résultats accessible à tous, et d’étudier l’analyse statistique consacrée à l’interprétation de ces résultats, qui occupe à elle seule près d’un tiers de l’article, pour constater que ce développement est sans valeur réelle. Le seul fait d’avoir substitué au test du X2, en raison de son résultat négatif, celui de Student, est une malhonnêteté. Le test du X2 (vérification nécessaire de l’homogénéité des résultats, tissu par tissu) posait problème au statisticien, à partir des données qui lui étaient fournies. Il appartenait donc au Dr Tite, coordinateur de l’ensemble de l’analyse, de soumettre ce problème aux physiciens, et de leur demander de faire des mesures complémentaires.

Au lieu de cela, que voyons-nous  ? Non seulement le Dr Tite ne pose pas de question, mais il s’entend avec les statisticiennes du British Museum, Mesdames Leese et Bowman, pour appliquer un autre test qui, lui, ne soulèvera aucune difficulté et permettra toujours de définir un intervalle de dates, si large soit-il. Pourvu qu’on en oublie le X2  !

Car il est désormais établi que ce test du X2, incontournable, ne permet pas, dans l’état des données actuelles, d’homologuer les résultats fournis par les trois échantillons A 1, O 1 et Z 1 comme obéissant à une même et unique loi normale m1 ± σ1. Autrement dit, dans le cas présent, le test de Student n’a aucune signification et l’affirmation des auteurs du rapport de Nature, selon laquelle  : «  L’âge du suaire se situe entre 1260 et 1390 après Jésus-Christ, à 95 % de confiance au moins  » est sans valeur scientifique. Ce prétendu degré de “ confiance ” est un faux… L’honnêteté scientifique eût dicté la déclaration suivante  :

«  Nous avons trouvé pour le Suaire un âge calendaire moyen de 1320 environ, mais les résultats obtenus ne nous permettent d’associer aucun degré de confiance à cette moyenne.  » […]

Différents tests statistiques prouvent que les mesures des tissus 2, 3, 4 sonthomogènes.

Il est non moins prouvé que les mesures du tissu 1sonthétérogènes, comme si les trois laboratoires avaient travaillé sur deux tissus différents, avec une probabilité de 97,5 %. Plusieurs explications sont possibles  :

1. Les traitements chimiques différents ont altéré les mesures, mais seulement sur le tissu 1. Inacceptable.

2. Les appareils étaient calibrés de façon différente. Mais dans le seul traitement du tissu 1. Encore lui  !

3. Sous l’appellation   » tissu 1 «  , les trois laboratoires ont en fait reçu et analysé des tissus différents.

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2. LA TAILLE ET LE POIDS DES ÉCHANTILLONS  : PREUVE ARITHMÉTIQUE
D’UNE SUBSTITUTION D’ÉCHANTILLONS

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L’analyse statistique n’établit pas, à elle seule, la preuve de la fraude. Elle signale seulement une hétérogénéité des résultats que n’expliquent pas les aléas du comptage des particules  ; elle invite donc à enquêter sur la provenance des échantillons. Le symposium de Paris en septembre 1989 allait mettre frère Bruno sur la piste d’une preuve arithmétique de substitution d’échantillons. La revue Nature affirmait, en effet, que chacun des trois laboratoires avait reçu un échantillon du Saint Suaire pesant environ 50 mg chacun, et qu’ils furent préparés à partir d’une bande d’environ 70 X 10 mm. Or les Italiens Testore et Riggi, qui ont effectué le prélèvement et la pesée des échantillons à Turin, affirmèrent au symposium de Paris que les trois échantillons remis aux laboratoires provenaient d’une bande de 81 x 16 mm partagée en deux  ! […]

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SELON LA VERSION DES 21 SAVANTS QUI ONT SIGNÉ LE RAPPORT DE NATURE (FÉV. 1989)  :

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Une bande de 70 X 10 mm, divisé en trois échantillons égaux pour chacun des laboratoires.
Pourquoi ce mensonge  ? Tout simplement parce que les échantillons apportés par Tite pour être substitués à ceux du Saint Suaire avaient été préparés à partir d’une bande de 7 X 1 cm  ! (Cette bande de tissu   » sosie   » du Saint Suaire du XIVe-XVesiècle a été prélevée dans la réserve du musée Victoria and Albert, et faussement dénommée «  Lin associé à une momie de Cléopâtre  ».)

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SELON LE RAPPORT DE FRANCO TESTORE (SYMPOSIUM DE PARIS, SEPT. 1989)  :

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Le saint Suaire de Turin : Vrai ou faux ? Echantillons-inegaux_St-Suaire

Une bande de 81 X 16 mm pesant 300 mg, partagée en deux pièces de 144,9 mg et de 154,9 mg. Cette dernière fut partagée à son tour en 3 parties de 53,7 mg, 52,8 mg et 52 mg. (Pourquoi ne pas avoir partagé en trois la bande en entier  ? Parce que les échantillons apportés par Tite pesaient environ 50 mg chacun. Il fallait absolument réduire la différence de quantité de tissu entre la bande de 81 X 16 mm et celle de 70 X 10 mm  !)
Or, 52 + 52,8 + 53,7 font 158,5 mg, qui ne peuvent en aucun cas provenir d’une pièce de 154,9 mg  ! Il y a là une anomalie inexplicable, sinon par une vérité tout simple  : les poids annoncés par Testore ne sont compatibles qu’avec les dimensions de 70 X 10 mm, d’une bande toute entière employée à la confection de trois échantillons.

À force de pousser Testore et Riggi dans leurs retranchements, nous avons fini par découvrir que l’un des trois échantillons remis aux laboratoires était en deux morceaux  !

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RÉSUMONS LES FAITS  :

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Le 21 avril 1988, le signor Giovanni Riggi préleva sur le Saint Suaire un gros morceau de tissu de 500 mg, retrancha 200 mg sur les bords extérieurs, aboutit à une bande de tissu de 81 mm × 16 mm. En désespoir de cause, il la partagea en deux parties inégales  ; l’une fournit trois échantillons qu’on dut égaliser avec un fragment d’appoint pris sur l’autre, créant ainsi un échantillon en deux morceaux (40 et 14 mg)  !

APRÈS DEUX ANS D’ENQUÊTE,
L’AVEU D’UNE MYSTIFICATION SANS PRÉCÉDENT

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Le saint Suaire de Turin : Vrai ou faux ? Frere-Bruno_Texas

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Dans le bureau de Douglas Donahue (au fond, genoux croisés). Jull montre, sur le cahier de laboratoire, la signature des «  témoins  » de l’ouverture des tubes, affirmant que les sceaux n’étaient pas brisés.

Fin octobre 1990, frère Bruno alla aux États-Unis pour interroger les chercheurs du laboratoire de Tucson sur la forme et le poids des échantillons du Saint-Suaire reçus par eux. L’entretien mit dans l’embarras les savants américains, car sous la pression des questions précises de frère Bruno, ils s’enferrèrent dans de si nombreuses contradictions et dénégations que finalement l’un d’entre eux, Douglas Donahue, fut contraint d’avouer au symposium international de New-York (2-3 mars 1991 à l’université de Columbia) que l’échantillon du Saint Suaire reçu par son laboratoire «  était bien en deux morceaux  : l’un pesait environ 14 mg, et l’autre 40 mg. Le poids total de l’échantillon du Suaire était d’environ 50 mg  ».

Étrange addition  ! Cette fois, il dit enfin la vérité mais elle est inconciliable avec les poids que nous avons relevés sur le cahier de laboratoire à Tucson le 26 octobre. Rien d’étonnant  : car ces poids étaient ceux de l’échantillon n° 1 substitué, que l’on n’avait pas pensé à ramener à 40 mg. En effet, l’échantillon du Saint Suaire, lui, ne pèse plus que 40 mg, lorsqu’il est extrait du tube n° 3, étiqueté «  momie de Cléopâtre  ». Et le morceau de 14 mg  ? Il est en réserve. […]

Cette farce, sans équivalent dans l’histoire des sciences, sinon le fait de Piltdown, se trouve ainsi ramenée à son inconséquence aveuglante, si on la résume ainsi  :

À Tucson, le tube du Saint Suaire présente l’échantillon sous scellés, à réception le dimanche 24 avril et… de nouveau sous scellés  ! le lundi 25 avril  ; mais alors le morceau de 14 mg a disparu… et le morceau de 40 mg,a pris du poids  ! Il n’y a pas besoin d’aller plus loin pour accuser les gens de Tucson d’avoir substitué un tissu médiéval au lin du Saint Suaire. […]

LA FRAUDE RECONSTITUÉE

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A. LES ÉTAPES D’UN CRIME PARFAIT  :

a) À Turin, lors des prélèvements, le 21 avril 1988, Tite introduisit  :
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Le saint Suaire de Turin : Vrai ou faux ? TableauA

dans le tube 1   : l’échantillon du Saint Suaire.
dans le tube 2  : un tissu médiéval (XIe-XIIe siècle).
dans le tube 3  : sous la fausse étiquette “ lin associé à la momie de Cléopâtre ”, un échantillon de tissu (XIVe siècle), “ sosie ” du Saint Suaire.

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b) Dans chaque laboratoire, après interversion des échantillons 1 et 3  :
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Le saint Suaire de Turin : Vrai ou faux ? TableauB

le tube 1, étiqueté “ Suaire ”, contient le sosie du Saint Suaire, pseudo-momie.
le tube 2, sans changement.
le tube 3, étiqueté “ momie ”, contient le Saint Suaire.

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c) Résultats à obtenir   :
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Échantillon 1  : XIVe siècle… c’est la pseudo-momie déclarée Saint Suaire  !
Échantillon 2  : XIe-XIIe siècle… c’est le tissu médiéval.
Échantillon 3  : Ier siècle… c’est le Saint Suaire déclaré momie  !

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B. LA RÉALISATION, TROIS FOIS MODIFIÉE, A RENDU LE CRIME PATENT  :

a) À Turin, le 21 avril 1988, le Dr Tite a introduit  :
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Le saint Suaire de Turin : Vrai ou faux ? TableauC

dans le tube 1  : le Saint Suaire
dans le tube 2   : le tissu XIIe siècle
dans le tube 3  : un tissu de collection du XIVe-XVe siècle
dans une enveloppe 4  : les fils de la chape du XIIIe siècle

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b) Dans les laboratoires, une datation trop tardive de l’échantillon 1, “ sosie ” du Saint Suaire, a nécessité la substitution de l’échantillon 4 à l’échantillon 1, à Zurich peut-être en partie, à Oxford certainement.
c) Résultats vulnérables   : techniquement parfaits, statistiquement irrecevables  :
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Le saint Suaire de Turin : Vrai ou faux ? TableauD

Échantillon 1   :l’analyse statistique accuse l’hétérogénéité de l’échantillonnage.
Échantillon 2  : comme prévu.
Échantillon 3  : le substitué n’est pas très cohérent avec les dates de la momie de Cléopâtre connues par l’histoire (IIesiècle), ni avec les dates obtenues en 1987 par la méthode classique du carbone 14, datation d’ailleurs non contrôlée  : 110 av. – 75 ap. J.-C. En revanche, il tombe exactement dans les années attendues pour le Saint Suaire  : 11- 64 ap. J.-C., soit 37 ± 27, achevant la preuve de l’ensevelissement du Saint Suaire sous l’étiquette d’une momie oubliée.
Échantillon 4   : admirablement daté par des machines performantes.

EXPLICATIONS COMPLÉMENTAIRES

Chaque laboratoire reçut une portion du “ quatrième échantillon ” (la chape de saint Louis d’Anjou) apporté par Gabriel Vial et mis par lui de force dans les mains de Tite qui, n’ayant pu l’obtenir à temps et en secret, n’en voulait plus. Il lui fallut pourtant en faire trois parts, et les remettre à chacun dans de petites enveloppes brunes.

Il était convenu que les laboratoires travailleraient sans se concerter. Mais ils avaient un   » coordinateur «  , unique et souverain maître du jeu, Mr Tite  ! Par son intermédiaire, la concertation serait assurée et suivie…

C’est Arizona qui joua le premier. De retour à Tucson, Douglas Donahue et Paul Damon se retrouvent, sans témoins, le dimanche 24 avril au laboratoire. Ils ouvrent les tubes 1 et 3, et procèdent à la substitution convenue  : ils extraient le Saint Suaire, en deux morceaux, du tube 1, prennent une photo souvenir (ci-bas), introduisent, à la place du Saint Suaire, le tissu extrait du tube 3 dénommé   » momie de Cléopâtre «  . La substitution est facile  ; c’est un simple échange. Le gros morceau du Saint Suaire, celui de 40 mg, prend place dans le tube 3, et le petit de 14 mg est gardé en réserve.

Ils remettent les scellés. À partir de ce moment, si tout s’était déroulé normalement, la fraude serait demeurée indécelable. Mais les chiffres ont parlé. Que dis-je  ? Ils ont crié la vérité.

Et d’abord, ils ont publié haut et fort la date du Saint Suaire  ! En effet, Tite avait fait dater en 1987, par la méthode classique du Carbone 14, un petit tas de chiffons appartenant à la momie d’une certaine Cléopâtre, morte à l’âge de onze ans sous Adrien (117-138 ap. J.-C.), exposée aux Antiquités égyptiennes du British Museum  : 110 av. – 75 ap. J.-C. Or, les résultats de 1988 donnent 11- 64 après  ! Une seule explication  : sous l’étiquette   » momie de Cléopâtre   » se cache le Saint Suaire de Jésus-Christ, acheté neuf à Jérusalem le 3 avril 30.

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Le saint Suaire de Turin : Vrai ou faux ? WOLFLI

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Willy Wölfli, directeur du laboratoire de Zurich, devant les trois tubes contenant les échantillons Z 1, Z 2 et Z 3. L’enveloppe, à gauche, contient le quatrième, clandestin.

Et le tissu n° 1  ? Du vendredi 6 mai au mercredi 8 juin 1988, le laboratoire d’Arizona fit ses analyses et envoya aussitôt les résultats à Tite. Ils aboutissaient, pour l’échantillon n° 1, à deux plages calendaires, dont l’une,1359-1378, à 68 % de confiance, était vraiment trop moderne pour le   » Saint Suaire   »  : il y avait de quoi prévenir le monde entier que cet échantillon n° 1, malgré son étiquette, n’était pas du Saint Suaire, puisque celui-ci fut exposé et vénéré à Lirey à partir de 1350  !

C’est dire dans quel embarras ces résultats plongèrent l’honorable Dr Tite. […]

Pour vieillir le substitué mal daté par l’“ évidence historique ”, Teddy Hall (et peut-être Willy Wölfli en partie) s’est servi des fils de l’échantillon 4, cette précieuse, vraiment providentielle chape de saint Louis d’Anjou, dont les mesures effectuées à Tucson concordaient avec les dates historiques du saint, mort à vingt-trois ans (1296-1297). La chape a un âge coïncidant parfaitement avec celui qui a été attribué au Saint Suaire  ! […]

TRIPLE SUBSTITUTION  !

1° Le «  Lin associé à une momie de Cléopâtre  » est remplacé par un tissu   » sosie   » du Saint Suaire prélevée dans la réserve du musée Victoria and Albert.

2° Ce tissu sosie du Saint Suaire est interchangé avec l’échantillon du Saint Suaire. Mais le tissu sosie du Saint Suaire est trop moderne, selon les premiers résultats  !

3° Il sera donc remplacé par la chape de Saint Louis d’Anjou, à Zurich peut-être en partie, à Oxford certainement. D’où les résultats hétérogènes pour l’échantillon 1, en particulier celui d’Oxford qui correspond étrangement à celui de la chape de St Louis.

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Le saint Suaire de Turin : Vrai ou faux ? Fragments-Suaire_Tucson

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Détail d’une   » photo-souvenir   » (  !) prise au laboratoire de Tucson (Arizona) le dimanche 24 avril 1988, que le Pr Donahue nous a envoyée le 3 janvier 1991. Notre explication  :

• Le sceau de l’archevêque de Turin, à la cire rouge. Il n’a pas été brisé et sera remis en place après la substitution. De telle sorte que le lendemain lundi, pour l’ouverture officielle du tube, Damon et Donahue, Jull et Toolin attesteront qu’il est intact.

• Le tube d’acier marqué   » A 1 «  , de l’initiale du laboratoire (Arizona) et du numéro de l’échantillon que Tite y introduisit le 21 avril à Turin en présence du cardinal Ballestrero.

• Le papier d’aluminium qui enveloppait l’échantillon.

• L’échantillon du Saint Suaire. Il est en deux pièces. Le gros morceau pèse 40 mg. Le petit 14 mg.

Damon et Donahue vont mettre au secret le petit, et introduire le gros dans le tube marqué   » A 3 «  , après avoir préalablement extrait de ce tube n° 3 l’échantillon officiellement dénommé «  Lin associé à une momie de Cléopâtre  ». En réalité  : Lin provenant de la collection Bock du musée Victoria and Albert (XIVe-XVe siècle), qui va prendre place dans le tube   » A 1 «  . Malheureusement pour les fraudeurs, ce passage nocturne d’un échantillon en deux pièces à un échantillon en une seule pièce est un fait avéré qui dénonce le crime, malgré tous les efforts déployés pour le dissimuler.

Cette implacable démonstration et les faits qui l’étayent ne seront jamais réfutés. Entre temps, les trois laboratoires, l’honorable Tite, l’Éminence Ballestrero et les Italiens ont poussé plus loin leur petite recherche personnelle, et tous savent que le Saint Suaire, à tous les coups, “ tape ” le 11-64 fatidique. Entre 11 et 64, l’année de la mort du Christ  : 30 ou 33, sont des plus probables.

Messages : 30778 Inscription : 07/11/2013

Arnaud Dumouch a écrit:: L'Eglise n'a pas d'avis. Elle s'en remet à la science et ce sont des scientifiques qui contestent le test au C14 d'autres scientifiques

à mon avis c'est une fausse affaire ce suaire de turin, il y a sûrement une explication pourquoi un suaire a été sorti à tel moment etc..

Messages : 172 Inscription : 27/12/2015

J'intervenais dans le fil portant sur la "reprise en main" du forum. J'en avais pratiquement terminé avec ce que j'avais à dire. Après, je ne m'attendais pas à ce que les intéressés observât mon conseil. Depuis le temps, je suis assez habitué pour savoir que les administrateurs de forum et modérateurs n'en font souvent bien qu'à leur tête. Bref, j'ai dit ce qui était un petit irritant pour moi. Là-dessus, c'est terminé.

----------- Fin des émissions --------------------------------------

Par contre, je découvre ici une interpellation que je n'aime vraiment pas. je ne peux laisser passer.

Citation :: malheureusement pour toi, on n a pas encore décider d ouvrir un post pour un docteur de la foi autoproclamé dont la charge serait de verifier la conformité des paroles des uns et des autres par rapport a sa propre foi...

Dix catholiques pris au hasard constatent la même chose que moi sans trop se forcer. Vous pouvez remballer vos prétentions de championne capable de détecter Torquemada dans le noir, même avec fausse barbe et caleçon à grand manche

Citation :: Sérieux, si tu veux t amuser a juger les uns et les autres, tu peux (sans oublier que a la fin, tu seras jugé) mais ne sois pas insultant avec les autres. Si tu veux me traiter, d heretique, moi ca me fait rire. Mais n insulte pas les autres membres d heretiques s il te plait.

Je ne m'amuse pas à "juger les uns et les autres" comme vous le répétez de façon mensongère. Je n'ai pas été insultant non plus avec "les autres". Je ne parle pas d'hérétique. Car c'est juste vous qui ramenez ça ici.

Il n'empêche qu'en même temps - oui, je reconnais - que ce ne serait pas vous qui pourriez m'interdire tantôt de qualifier comme hérésie une véritable hérésie quand j'en verrais une. C'est dommage pour votre pomme mais le terme existe dans le langage ecclésial pour qualifier le phénomène. Et ce n'est pas les lois de la France qui pourraient empêcher non plus d'appeler un chat un chat si besoin est. Quoi qu'il en soit, j'ai parlé de dissidence dans votre cas; une dissidence dans laquelle vous admettrez parfaitement vous trouvée ici et là.

Citation :: Si tu veux discuter avec moi de tes positions et des miennes, ce serait avec plaisir. On est la pour ca. Mais calmement, et sans traiter les uns et les autres d heretiques... L inquisition, c est fini. Et les docteurs de la foi autoproclamés qui jettent des anathèmes sur tous ceux qui ne repetent pas leurs Pensée (qui est obligatoirement la bonne et unique verité), c est pas ici.

Traiter les autres d'hérétiques, grand inquisiteur, docteur autoproclamé qui jette des anathèmes et blabla : tout ce que vous venez de me sortir ici dans le genre équivaut à de la pollution sur mon compte.

Vous n'en faite qu'à votre tête, parce que vous êtes chez vous? Allez donc! Mais vous commencez à vouloir me faire passer pour ce que je ne suis pas.

Ça suffit!

Invité

humanlife a écrit:: à mon avis c'est une fausse affaire ce suaire de turin, il y a sûrement une explication pourquoi un suaire a été sorti à tel moment etc..

Cher humanlife,
Oui, mais que faire avec certains qui font encore a ce jour de grandes supputations tendant vers le fait que ce linceul ait contenu le corps même du Christ. Heureusement pour l'humanité que la majorité des chrétiens tiennent avec obstination à être "de leur temps", et veulent toujours garder une place dans leur cœur pour la raison et pour le doute.
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Invité

Il faudrait vous renseigner un peu!
Le suaire a fait l'objet d'études scientifiques indubitables. C'est bien le linceul de Jesus et la marque qui y est imprimé est la preuve de la résurection.

Ceux qui essaient de nier le fait sont en général les athés. On comprend que cela les gènent.
Et vous aussi! Alors au lieu de nier bètement ce que vous ne connaissez pas, vous feriez mieux de reconnaitre que vous n'etes pas du bon coté! Ce qui vous posera des problèmes le jour de votre mort.

Surtout si vous persistez pour faire une propagande bète et mensongère.

Vous ne voulez pas voir! Libre à vous!

Invité

RenéMatheux a écrit:: Ce qui vous posera des problèmes le jour de votre mort.

Cher RenéMatheux,
Dans ma profession de foi, le Sacrifice de Jésus forme en soi une grande injustice. Pour les musulmans, les chrétiens avec leur doctrine du sacrifice du plus juste, commettent en fait le plus grave des péchés. Je vous l'ai déjà signalé, il est aberrant d'attribuer a la Divinité une telle injustice. Mais que faire quand on sait que la pensée chrétienne accepte dialectiquement d'enfermer même la Divinité en l'Homme alors que leurs vraie profession de foi exige en même temps que la Divinité ne subisse ni captivité, ni changement et il soutiennent par dessus le marché également qu'une partie de Dieu dans sa nature divine soit enchaînée, opprimée, souillée et enterrée dans un saint suaire. Que faire devant une telle situation.. Pourtant sur le plan scientifique, ce linceul ne résiste à aucune critique, et chaque jour, de nouvelles preuves de sa fausseté s'accumulent. Attention, ce n'est aucunement dans le but de prouver que l'église se tromperait dans sa religion que j'émet en ce sens des remarques. Bien au contraire étant profondément croyant j'adore le sentiment de piété dont certains preuve. Mais il n'appartient a personne de se taire devant une vérité afin de plaire ou de ne pas attirer des désagréments a son encontre.

Pour nous autres musulmans le problème est réglé. Le Seigneur JÉSUS-CHRIST est vivant et jamais il n'a été crucifié et enterré. Heureusement qu'en 1399, le Pape de l'époque avait reconnu que le Saint Suaire n'est nullement le linceul du Seigneur. Sachez donc, mon cher ami, que des saints suaires il y en a tant qu'on en veut. En voici quelques exemples :
- Le Saint-Suaire de Besançon présentait l'empreinte d'un homme nu, supplicié, de face. Le dos n'a pas laissé de trace.
- Le Suaire de Cadouin : Huit siècles de pèlerinage autour d'une relique qui a longtemps été considérée comme tel.
- Celui de Carcassonne avec sa légende du miracle du Saint Suaire.
- Il y a aussi celui Cologne, Compiègne, Lier( Belgique), Madrid, Santo Domingo de la Calzada, l'Escorial ( Espagne) Milan et un long etcetera…
- Celui de Marseille… Copie grandeur nature réalisée par la NASA en 1978,qui en fit que trois exemplaires. L'un d'eux fut acheté par l'église de Saint Paul des Olives de Marseille. Mais avec les anciens papes personnes n'était dupe. Je vous cite la bulle papale du 6 janvier 1390: « Enfin celui qui fera l'ostentation devra avertir le peuple au moment de la plus forte affluence et dire à haute et intelligible voix, toute fraude cessant, que ladite figure ou représentation n'est pas le vrai Linceul de Notre-Seigneur, mais qu'elle n'est qu'une peinture ou un tableau du Linceul «
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Messages : 4257 Inscription : 09/08/2014

halim a écrit:: Mais que faire quand on sait que la pensée chrétienne accepte dialectiquement d'enfermer même la Divinité en l'Homme alors que leurs vraie profession de foi exige en même temps que la Divinité ne subisse ni captivité, ni changement.

Où se trouve l'incommensurable intelligence du corps, de la nature si ce n'est au coeur de l'infiniment petit, base sur laquelle nous sommes faits ?
C'est cela l'image de Dieu, le souffle de Dieu qu'il a mis en l'Homme et en tout être vivant, son Programme de vie sous forme de germe en voie de fructification.
Cela pourtant, les soufis le disent aussi...mais en d'autres termes, évidemment.

Vous, musulmans, vous faites de Dieu une entité séparée assise sur un trône, sans aucun lien avec la création, à part un rapport de maître à esclave.
Ce que disent les chrétiens, c'est que la Divinité est à la fois Esprit ET Matière, sous le symbole de Jésus Dieu fait Homme.
La Matière n'est pas une chose sale qui serait indigne de contenir la Divinité, mais Dieu l'a faite ainsi pour qu'elle se spiritualise, qu'elle prenne conscience de son intelligence divine. Le Verbe s'est fait Chair. L'Esprit s'est fait Matière et la Matière le reconnaît. La Lumière/Conscience/Sagesse est venue éclairer les Ténèbres/Inconscience/Ignorance.
Ce qui ne le reconnaît pas reste dans l'obscurité.

Je paraphrase Jésus : Les animistes, polythéistes et autres panthéistes, qui voient l'intelligence divine en toutes choses, vous précéderont dans le Royaume des cieux ! Smile

Citation :: Pour nous autres musulmans le problème est réglé. Le Seigneur JÉSUS-CHRIST est vivant et jamais il n'a été crucifié et enterré.

Pour nous aussi, le Seigneur Jésus-Christ est vivant, mais pour être vivant dans sa dimension divine, il a dû passer par la mort à la condition humaine. Car nos récepteurs d'ici-bas, ne sont pas programmés pour capter toutes les émissions divines... Pour cela il faut changer de "récepteur"...

Ceci dit, j'aimerais bien savoir comment Jésus-Christ peut être vivant tout en ayant gardé son corps terrestre pendant plus de 2000 ans et ceci, tout en niant sa divinité... Wink

Messages : 30778 Inscription : 07/11/2013

J&B a écrit:: Ceci dit, j'aimerais bien savoir comment Jésus-Christ peut être vivant tout en ayant gardé son corps terrestre pendant plus de 2000 ans et ceci, tout en niant sa divinité...

tout ce qui vit dans le péché meurt à l'esprit, c'est pour ça qu'il est dit le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront pas.

Invité

halim a écrit:

RenéMatheux a écrit:: Ce qui vous posera des problèmes le jour de votre mort.

Cher RenéMatheux,
Dans ma profession de foi, le Sacrifice de Jésus forme en soi une grande injustice. Pour les musulmans, les chrétiens avec leur doctrine du sacrifice du plus juste, commettent en fait le plus grave des péchés. Je vous l'ai déjà signalé, il est aberrant d'attribuer a la Divinité une telle injustice.
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Ce qui me semble injuste c'est qu'un livre venant de dieu puisse oser dire qu'on peut avoir 4 épouses + des esclaves sexualles. Qu'un père puisse arracher un enfant à sa mère ou une mère à un enfant comme le dit votre religion! C'est infame.
Qu'une fille violer doice épouser son violeur!

Quant à me servir des raisons théologiques pour réfuter la science, et puis quoi encore? Vous croyez peut etre que la terre est plate aussi?

Invité

RenéMatheux a écrit:: Ce qui me semble injuste c'est qu'un livre venant de dieu puisse oser dire qu'on peut avoir .... etc...

Cher RenéMatheux,
Ce n'est pas encore le moment de délirer, le Coran, livre saint des musulmans, ne propose nullement de telles stupidités et n'appelle qu'a la justice et ce sur absolument tous les points. Revenons donc au sujet qui a trait au saint suaire. L'Eglise aurait mieux fait de décréter que ce linceul était un faux et, sinon un tissu de mensonges, ou au moins une très habile représentation. Je vous l'ai signalé, il y a en ce sens beaucoup de précédents. Ainsi, en France, dès 1934, l’Eglise avait-elle retiré à la vénération des fidèles le «saint suaire de tête» de Cadouin (Dordogne), ainsi que la «sainte coiffe» de la cathédrale Saint-Etienne de Cahors. Des examens scientifiques avaient montré qu’il s’agissait d’étoffes médiévales d’origine arabe. Et qu’en outre, pour envelopper une seule tête de Christ au tombeau, deux «saintes coiffes», dans deux évêchés limitrophes, même dûment rapportées par les croisés, cela faisait clairement désordre. Ce problème de la multiplicité d’un objet pourtant unique par nature se pose aussi à propos du linceul de Turin. Car de «vrai linceul du Christ», on en compta naguère au moins trois dans la seule France, très chrétienne certes, mais quand même, il y en avait un à Besançon, un autre à Compiègne et le dernier à Chambéry. Tous parfaitement vénérables et authentiques. Les deux premiers furent brûlés durant la Révolution. Le troisième, celui de Chambéry (celui-là même signalé auparavant à Troyes), avait opportunément quitté la France au XVIe siècle. Il échappa donc aux destructions révolutionnaires, et c’est justement celui-là que les chrétiens vénèrent à Turin..
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Invité

J&B a écrit:: Le Verbe s'est fait Chair.

Chère J&B,
Ce n'est justement point le relativisme de l’Eternel qui est recherché en religion comme dans l'incarnation mais l’élévation du relatif humain vers l’éternité divine. Jésus en communiquant avec les hommes était parfaitement homme n'est ce pas. C'est ce parfaitement homme qui communiqua avec les hommes, alors comment expliquez vous que la parole vraiment divine telle que vous la présentez puisse parvenir aux hommes puisqu'en réalité ils n'ont eu vraiment de contact qu'avec le parfaitement homme. Jésus était parfaitement homme au point ou il devait prier et manger et boire tout, donc tout ce que comporte l'idée d'homme avec les limites qui s'en suivent. Beaucoup de nos amis chrétiens qui voient que la croyance en Jésus en tant qu'incarnation de Dieu est si répandue dans le Christianisme, pensent avec erreur que cela doit nécessairement provenir de la Bible. Mais par la grâce divine justement comme vous pouvez le constater la Bible ne contient aucun enseignement de ce genre. Au contraire, on y lit clairement « Dieu, nul ne l'a vu. Si donc nous aimons les uns les autres, Dieu demeure en nous et sa charité est parfaite en nous, et nous connaissons que nous demeurons en Lui et que Lui aussi demeure en nous, parce qu'Il nous a donné de son Esprit. Et nous avons vu et nous attestons que le Père a envoyé son Fils "pour le salut du monde" ». [Jean 4-14]

Tous ces versets et beaucoup d'autres ne laissent aucune chance ni a l'interprétation erronée ni a l'exaltation des esprits. Donc ne soyons plus brutal dans la compréhension des versets bibliques. Ce n'est pas exceptionnel pour Jésus, les individualités représentent des principes, qu'elles soient ou non des personnages historiques, sont toutes symboliques en tant qu'elles manifestent un principe. A titre de simple exemple, bien qu'en Napoléon la France s'est faite chair.... Napoléon n'est quand même aucunement la France...etc... Il y a lieu de mettre en évidence que Jésus et Napoléon n'ont tout de même pas personnifié leurs principe dans un même degré.. Toute représentation n'est que la manifestation à quelque degré et sous quelque aspect que ce soit, envisagée par rapport à nous, c’est-à-dire au point de vue individuel, n'est qu'un pur symbole... C'est d'ailleurs cela que l'on nomme couramment "le symbole"...
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Invité

"Beaucoup de nos amis chrétiens qui voient que la croyance en Jésus en tant qu'incarnation de Dieu est si répandue dans le Christianisme, pensent avec erreur que cela doit nécessairement provenir de la Bible."

Vous êtes fatigant Halim. Allez dans votre section qui vous est destinée.

Jésus était pleinement homme et pleinement Dieu. C'est la Révélation et la Foi de l'Eglise Catholique.

Thomas, en touchant les plaies du Christ, après sa résurrection, a cru et s'est écrié : "Mon Seigneur et mon Dieu"

https://www.gotquestions.org/Francais/union-hypostatique.html

L’union hypostatique est le terme employé pour décrire la manière dont Dieu le Fils, Jésus-Christ, a pris une nature humaine tout en demeurant pleinement Dieu. Jésus avait toujours été Dieu (Jean 8.58, 10.30), mais par son incarnation, il est devenu un être humain (Jean 1.14). L’union de la nature humaine à la nature divine a donné Jésus, l’homme-Dieu. C’est cela, l’union hypostatique : Jésus Christ, une personne qui est à la fois pleinement Dieu et pleinement homme.

Les natures humaine et divine de Jésus sont inséparables. Jésus sera toujours l’homme-Dieu, pleinement Dieu et pleinement homme, avec deux natures distinctes en une seule personne. L’humanité et la divinité de Jésus ne se mélangent pas, mais sont unies sans perdre leur identité distincte. Jésus se soumettait parfois aux limites humaines (Jean 4.6, 19.28) et agissait d’autres fois par la puissance de sa divinité (Jean 11.43, Matthieu 14.18-21). Dans les deux cas, c’était la personne unique de Jésus qui agissait. Jésus avait deux natures, mais une seule personnalité.

La doctrine de l’union hypostatique est une manière d’expliquer comment Jésus pouvait être à la fois pleinement Dieu et pleinement homme. En fin de compte, cependant, il s’agit d’une doctrine que nous ne pouvons comprendre pleinement. Il nous est impossible de comprendre Dieu entièrement. Nos esprits humains limités ne doivent pas s’attendre à comprendre pleinement un Dieu infini. Jésus est le Fils de Dieu, conçu par le Saint-Esprit (Luc 1.35). Mais cela ne veut pas dire qu’il n’existait pas avant sa conception. Jésus a toujours existé (Jean 8.58,10.30). Quand Jésus a été conçu, il devient homme en plus d’être Dieu (Jean 1.1, 14).

Jésus est à la fois Dieu et homme. Il a toujours été Dieu, mais il n’est devenu homme qu’à sa conception par Marie. Il est devenu homme afin de s’identifier à nous dans nos luttes (Hébreux 2.17) et, surtout, afin de pouvoir mourir sur la croix en rançon pour nos péchés (Philippiens 2.5-11). En résumé, l’union hypostatique enseigne que Jésus est à la fois pleinement homme et pleinement Dieu, sans mélange ni dilution, et qu’il est une seule personne éternelle.

Invité

halim a écrit:

RenéMatheux a écrit:: Ce qui me semble injuste c'est qu'un livre venant de dieu puisse oser dire qu'on peut avoir .... etc...

Cher RenéMatheux,
Ce n'est pas encore le moment de délirer, le Coran, livre saint des musulmans, ne propose nullement de telles stupidités et n'appelle qu'a la justice et ce sur absolument tous les points.
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Le Coran dit quoi quant un homme quitte sa femme à propos des enfants?

halim a écrit:: Revenons donc au sujet qui a trait au saint suaire. L'Eglise aurait mieux fait de décréter que ce linceul était un faux et, sinon un tissu de mensonges, ou au moins une très habile représentation. Je vous l'ai signalé, il y a en ce sens beaucoup de précédents. Ainsi, en France, dès 1934, l’Eglise avait-elle retiré à la vénération des fidèles le «saint suaire de tête» de Cadouin (Dordogne), ainsi que la «sainte coiffe» de la cathédrale Saint-Etienne de Cahors. Des examens scientifiques avaient montré qu’il s’agissait d’étoffes médiévales d’origine arabe. Et qu’en outre, pour envelopper une seule tête de Christ au tombeau, deux «saintes coiffes», dans deux évêchés limitrophes, même dûment rapportées par les croisés, cela faisait clairement désordre. Ce problème de la multiplicité d’un objet pourtant unique par nature se pose aussi à propos du linceul de Turin. .

Mais vous etes vraiment d'une mauvaise foi totale. D'après vous parce qu'une relique serait fausse toute serait fausse? Je comprend mieux que vous persistiez à etre musulman si vous raisonner comme cela!

Surtout le suaire est authentique. Sinon expliquez comment au moyen age on aurait su qu'en l'an 32, on mettait des pièces sur les yeux des défunts? Et comment des numismates ont retrouvé les pièces correspondantes à celles qui sont sur le suaire? Et comment ces pièces sont bien des pièces authentique de Ponce Pilate?

Mais la science, vous vous en foutez! Vous persistez dans vos mensonges! Et bien Dieu n'aime pas les menteurs! Vous verrez cela quand il sera trop tard!

Invité

Muguette a écrit:: Vous êtes fatigant Halim. Allez dans votre section qui vous est destinée. .

Chère Muguette,
Que se passe t-il, mon amie, l'esprit de persécution ne vous lâche pas d'une semelle. Cette section est pourtant ouverte a toutes les opinions.. On est donc encore une fois résigné a attendre pour voir si ceux qui ne pensent pas comme vous, ont droit a la parole.
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Invité

Je ne vois pas pourquoi ceux qui nient que la terre est ronde aurait le droit de polluer ce fil avec leur mauvaise foi!

Invité

"Esprit de persécution" ?, Halim,
voyons, voyons! De suite les grands mots.

Venir sur un forum catholique nous dire:
"Beaucoup de nos amis chrétiens qui voient que la croyance en Jésus en tant qu'incarnation de Dieu est si répandue dans le Christianisme, pensent avec erreur que cela doit nécessairement provenir de la Bible."

Il fallait oser.

Regardez ma réponse plus haut.

Invité

RenéMatheux a écrit:: Je ne vois pas pourquoi ceux qui nient que la terre est ronde aurait le droit de polluer ce fil avec leur mauvaise foi!

Cher RenéMatheux,
Il ne sert vraiment a rien de vous vous justifier ainsi a vous-mimes. Votre intolérance est apparue dans toute sa teneur. Quand a la rotondité de la terre, en ce qui nous concerne on n'a jamais entendu quelque chose d'aussi claire que comme dans le Coran vénéré.. Le Coran parle d'enrouler le jour sur la nuit et la nuit sur le jour. Enrouler le jour c'est a dire que le jour se fait dans la rondeur par rapport au soleil du levant au couchant et enrouler la nuit veut dire que la nuit se fait également dans la rondeur par rapport au soleil du couchant au levant..Et puisque comme le jour c'est la suite de la nuit vous pouvez facilement concevoir une circonférence en juxtaposant deux demi-cercle...le jour et la nuit. "Il a créé les cieux et la terre en toute vérité. Il enroule la nuit sur le jour et enroule le jour sur la nuit." (Sourate 39, "les groupes. Vous venez de comprendre je suppose la perspicacité coranique dans le choix des termes qui vont a merveille avec l'esprit scientifique de notre époque. Pour ceux qui ont compris cela alors qu'ils ne laissent pas cette occasion passer sans reconnaître la grande perspicacité coranique dans l'explication du cosmos et de la terre..
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Invité

Muguette a écrit:: Venir sur un forum catholique nous dire:

Chere Muguette,
Je croyais que ce forum était ouvert a la discussion surtout que nous ne sommes pas dans la section de la théologie chrétienne. Si vous ne pouvez pas discuter, alors réfugiez-vous dans cette autre section vous serez loin de la portée de ceux qui ne pensent pas comme vous. Effectivement, nous pensons que la vie intérieure de Dieu est une et indivisible alors que le christianisme extraie injustement de cette vie intérieure divine trois personnes distinctes et identiques. Cela est pourtant facilement réfutable par toute personne sensée. Vous savez très bien que les chrétiens font consister le Père dans l’essence divine sous le rapport de la Paternité, le Fils dans l’essence sous le rapport de la Filiation et l’Esprit Saint dans l’essence sous le rapport de la Procession. N'est ce pas en soi une grave différence entre les personnes que vous appelez identiques. Il ne vous échappe non plus que l’essence du Père, spécifiée par la Paternité, ne peut aucunement admettre l’attribut de Filiation et qu’il en va de même pour le Fils et l’Esprit Saint. Et donc ce sont de sérieux manquements a la divinité de chacune de ces personnes..

Ma chère amie, il vous faut comprendre que l’essence divine n’appartient pas a la catégorie des essences relatives, elle ne peut aucunement être considérée sous l’aspect de la paternité pour l’un inapte a être le Fils et sous celui de la filiation pour l’autre inapte a être le Père car elles tombent ainsi dans le rapport de cause nécessaire et d’effets inséparables. Quand une cause est donnée, son effet est donné aussi nécessairement, et inversement si l‘effet est absent, la cause l’est aussi. Croyez moi, cela ne convient pas a Dieu de le décomposer en parties interdépendantes entre elles. Chaque parties ainsi dépendantes n'est plus dieu du fait de sa dépendance et cela démet la divinité a toutes ces parties non divines même quand elles s'assemblent..
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Invité

L’union hypostatique est le terme employé pour décrire la manière dont Dieu le Fils, Jésus-Christ, a pris une nature humaine tout en demeurant pleinement Dieu. Jésus avait toujours été Dieu (Jean 8.58, 10.30), mais par son incarnation, il est devenu un être humain (Jean 1.14). L’union de la nature humaine à la nature divine a donné Jésus, l’homme-Dieu. C’est cela, l’union hypostatique : Jésus Christ, une personne qui est à la fois pleinement Dieu et pleinement homme.

Les natures humaine et divine de Jésus sont inséparables. Jésus sera toujours l’homme-Dieu, pleinement Dieu et pleinement homme, avec deux natures distinctes en une seule personne. L’humanité et la divinité de Jésus ne se mélangent pas, mais sont unies sans perdre leur identité distincte. Jésus se soumettait parfois aux limites humaines (Jean 4.6, 19.28) et agissait d’autres fois par la puissance de sa divinité (Jean 11.43, Matthieu 14.18-21). Dans les deux cas, c’était la personne unique de Jésus qui agissait. Jésus avait deux natures, mais une seule personnalité.

La doctrine de l’union hypostatique est une manière d’expliquer comment Jésus pouvait être à la fois pleinement Dieu et pleinement homme. En fin de compte, cependant, il s’agit d’une doctrine que nous ne pouvons comprendre pleinement. Il nous est impossible de comprendre Dieu entièrement. Nos esprits humains limités ne doivent pas s’attendre à comprendre pleinement un Dieu infini. Jésus est le Fils de Dieu, conçu par le Saint-Esprit (Luc 1.35). Mais cela ne veut pas dire qu’il n’existait pas avant sa conception. Jésus a toujours existé (Jean 8.58,10.30). Quand Jésus a été conçu, il devient homme en plus d’être Dieu (Jean 1.1, 14).

Jésus est à la fois Dieu et homme. Il a toujours été Dieu, mais il n’est devenu homme qu’à sa conception par Marie. Il est devenu homme afin de s’identifier à nous dans nos luttes (Hébreux 2.17) et, surtout, afin de pouvoir mourir sur la croix en rançon pour nos péchés (Philippiens 2.5-11). En résumé, l’union hypostatique enseigne que Jésus est à la fois pleinement homme et pleinement Dieu, sans mélange ni dilution, et qu’il est une seule personne éternelle.

Invité

halim a écrit:

RenéMatheux a écrit:: Je ne vois pas pourquoi ceux qui nient que la terre est ronde aurait le droit de polluer ce fil avec leur mauvaise foi!

Cher RenéMatheux,
Il ne sert vraiment a rien de vous vous justifier ainsi a vous-mimes. Votre intolérance est apparue dans toute sa teneur. Quand a la rotondité de la terre, en ce qui nous concerne on n'a jamais entendu quelque chose d'aussi claire que comme dans le Coran vénéré..
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Je m'en fous de la terre ronde! C'était une image pour dire que vous niez la science!
La science montre que le suaire est celui de Jesus! Vous le niez!

Messages : 30778 Inscription : 07/11/2013

moi je pense que le suaire de turin est faux car je suis quasiment certain que jésus ne portait pas la barbe!!
Shocked

Invité

RenéMatheux a écrit:: La science montre que le suaire est celui de Jesus! Vous le niez!

Cher RenéMatheux,
Croyez ce que vous voulez, mais en ce qui me concerne, et beaucoup d’autres musulmans, juifs et chrétiens, on n'a pas besoin de croire a ce qui pourrait bien être l'un des plus grands canulars de l'histoire de l'humanité pour croire que Jésus est le Fils de Dieu. La vérité biblique ne vous suffit-elle pas. Tout le monde sait que ce linceul doit nécessairement avoir des propriétés scientifiques artistiques ou autres crées par des fervents chrétiens zélés depuis plus d'un millénaire. Mais quelle qu'en soit le résultat, ce qui nous intéresse vraiment dans tout cela c'est la relation de ce drap au Christ. On sait que l’église a longtemps refusé d’accorder une quelconque réalité divine au suaire. C’est plutôt la dévotion des pèlerins qui durant plusieurs années ont daigné renier leur croyance dans la divinité du linceul, ce qui a obligé l’église a accepter finalement de reconnaître le Suaire. Même de nos jours elle reste méfiante quand à l'interprétation qu‘elle doit accorder à cette relique. Certes les convictions de chacun doivent être respecté, mais j'ai seulement constaté que pour soutenir l'idée qu'un homme est DIEU, votre croyance à besoin de stimulation concrète et perpétuelle par quelques choses, cela est une nécessité quelque part pour se justifier a soi-même. Pardonnez-moi l'expression, mais avec une telle situation, vraiment le catholicisme se trouve"dans de beaux draps".
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Messages : 30778 Inscription : 07/11/2013

c'est plutôt le cas st thomas: si on ne voit pas on ne croit pas, c'est pas incohérent, c'est naturel comme réaction.

_________________
Le sabbat a été fait pour l’homme, et non pas l’homme pour le sabbat. Voilà pourquoi le Fils de l’homme est maître, même du sabbat.

Invité

halim a écrit:

RenéMatheux a écrit:: La science montre que le suaire est celui de Jesus! Vous le niez!

Cher RenéMatheux,
Croyez ce que vous voulez, mais en ce qui me concerne, et beaucoup d’autres musulmans, juifs et chrétiens, on n'a pas besoin de croire a ce qui pourrait bien être l'un des plus grands canulars de l'histoire de l'humanité pour croire que Jésus est le Fils de Dieu.
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Ben voyons!
Il n'y a rien à croire!
Il y a eu des études de fait!
De toutes façons quand on regarde le suaire meme non au microscope, on distingue tout de suite ces pièces sur ses yeux.

Mais vous niez la science! Vous niez les faits! Et vous voudriez nous faire croire que votre religion dont les fidèles nient effrontément les faits est le religion de Dieu! Et puis quoi encore!

Autre question : vous croyez que Dieu aime les menteurs?

Messages : 3324 Inscription : 25/10/2011

René, l'Eglise laisse la possibilité aux catholiques d'avoir chacun son propre avis sur le suaire de Turin.

Alors, vous ne pouvez pas dire à un musulman qu'il nie la science et les faits si lui ne croit pas en son authenticité !

Messages : 3324 Inscription : 25/10/2011

Bon à part cela, il faut reconnaître que, quand bien même le suaire de Turin ne serait pas le Saint Suaire, il resterait un objet fascinant et vraiment étrange

Invité

Scrogneugneu a écrit:: René, l'Eglise laisse la possibilité aux catholiques d'avoir chacun son propre avis sur le suaire de Turin.

Alors, vous ne pouvez pas dire à un musulman qu'il nie la science et les faits si lui ne croit pas en son authenticité !

Je ne parle pas catholicisme ou islam. Je parle faits! Je parle science!
On peut dire "la terre est plate". Ce sera faux! Mais on peut nier la vérité! Pourtant l'Eglise laisse aux gens la possibiltié d'avoir son opinion!
Le problème- qui est le cas de beaucoup- c'est de refuser de reconnaitre les faits qui les dérangent. Eh bien, c'est un choix, le choix de refuser Dieu!

Invité

RenéMatheux a écrit:: Je ne parle pas catholicisme ou islam. Je parle faits! Je parle science!

Cher RenéMatheux,
Vous ne parlez nullement science, mais c'est plutôt la foi démunie de science qui apparaît dans absolument tous vos propos. En vérité, la thèse scientifique de l’authenticité du suaire a été définitivement battue en brèche par plusieurs séries d’analyses qui satisfont aux critères de sérieux et d’objectivité. La conclusion reste que l’image entière a été appliquée sur le linge par un artiste très habile et bien informé. L’artiste avait même utilisé un pigment d’oxyde de fer associé à un médium à base de collagène. Après des analyses complémentaires, grâce au microscope électronique à balayage et à la microsonde électronique, les savants déterminèrent qu’un pigment particulier correspondait au sang, en s’ajoutant à l’ocre rouge, un pigment également courant au moyen âge. Au final, on ne peut donc que reconnaître que le suaire n’est plus un mystère depuis longtemps et que les sindonologues abusent de la crédulité du public, avec souvent la complicité de médias religieux peu scrupuleux en quête d’audimat.

Alors que pensent vraiment nos amis catholiques scientifiques a ce sentiment de prétendre annoncer l'Évangile à partir du mensonge et de consolider la religion en maintenant les gens dans l'erreur sous prétexte qu'elle arrange l'Église. C'est une idolâtrie et un blasphème rien de moins. L'on ne peut travailler au royaume de Dieu en utilisant des méthodes qui lui sont fondamentalement étrangères. L'église est donc tenu de rejeter ces pratiques indignes et en appeler les chrétiens et surtout catholiques à leur bon sens. Le suaire par conséquent reste une œuvre d'art, très belle mais ni plus ni moins qu'une tapisserie.
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Invité

halim a écrit:

RenéMatheux a écrit:: Je ne parle pas catholicisme ou islam. Je parle faits! Je parle science!

Cher RenéMatheux,
Vous ne parlez nullement science, mais c'est plutôt la foi démunie de science qui apparaît dans absolument tous vos propos. En vérité, la thèse scientifique de l’authenticité du suaire a été définitivement battue en brèche par plusieurs séries d’analyses qui satisfont aux critères de sérieux et d’objectivité. La conclusion reste que l’image entière a été appliquée sur le linge par un artiste très habile et bien informé. L’artiste avait même utilisé un pigment d’oxyde de fer associé à un médium à base de collagène. Après des analyses complémentaires, grâce au microscope électronique à balayage et à la microsonde électronique, les savants déterminèrent qu’un pigment particulier correspondait au sang, en s’ajoutant à l’ocre rouge, un pigment également courant au moyen âge. Au final, on ne peut donc que reconnaître que le suaire n’est plus un mystère depuis longtemps et que les sindonologues abusent de la crédulité du public, avec souvent la complicité de médias religieux peu scrupuleux en quête d’audimat.
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Vous allez lire les pires sites athéistes.
Quant aux analyse qui satisfont aux critères de sérieux,......... vous etes toujours d'une mauvaise foi incroyable.

De toutes façons, je redis : regardez les yeux. Vous y verrez des pièces de monnaies! Et l'analyse au microscope prouve que ce sont des pièces de Ponce Pilate qu'on a pu retrouver par la suite chez des numismates.

Je vous le redis : les menteurs ne plaisent pas à Dieu!

Messages : 30778 Inscription : 07/11/2013

Scrogneugneu a écrit:: Bon à part cela, il faut reconnaître que, quand bien même le suaire de Turin ne serait pas le Saint Suaire, il resterait un objet fascinant et vraiment étrange

c'est pas un objet fascinant, puisque c'est n'importe quoi: jésus ne portait pas la barbe!!

Invité

» Linceul de Turin : vrai ou faux ?
» Turin: Le Saint-Suaire daterait bien de l'antiquité.
» Ostension extraordinaire du Saint-Suaire de Turin en 2015
» du nouveau sur le Suaire de Turin ?
» Le saint Coran prétend-il distinguer le vrai du faux dans la Bible ?

Le saint Suaire de Turin : Vrai ou faux ?

I. LES INDICES D’UNE FRAUDE PRÉMÉDITÉE

1. PROCÉDURE ET PROTOCOLE

2. UNE ORCHESTRATION MÉDIATIQUE

3. LA RÉCOMPENSE DES FAUSSAIRES

II. LA TRAQUE DES ENNEMIS DU SAINT-SUAIRE,LEUR CRIME DÉCOUVERT

DEUX MALVERSATIONS DÉMASQUÉES

1. L’ANALYSE STATISTIQUE DES RÉSULTATS

2. LA TAILLE ET LE POIDS DES ÉCHANTILLONS : PREUVE ARITHMÉTIQUED’UNE SUBSTITUTION D’ÉCHANTILLONS

SELON LA VERSION DES 21 SAVANTS QUI ONT SIGNÉ LE RAPPORT DE NATURE (FÉV. 1989) :

SELON LE RAPPORT DE FRANCO TESTORE (SYMPOSIUM DE PARIS, SEPT. 1989) :

RÉSUMONS LES FAITS :

APRÈS DEUX ANS D’ENQUÊTE,L’AVEU D’UNE MYSTIFICATION SANS PRÉCÉDENT

A. LES ÉTAPES D’UN CRIME PARFAIT :

B. LA RÉALISATION, TROIS FOIS MODIFIÉE, A RENDU LE CRIME PATENT :

TRIPLE SUBSTITUTION !

II. LA TRAQUE DES ENNEMIS DU SAINT-SUAIRE,
LEUR CRIME DÉCOUVERT

2. LA TAILLE ET LE POIDS DES ÉCHANTILLONS  : PREUVE ARITHMÉTIQUE
D’UNE SUBSTITUTION D’ÉCHANTILLONS

SELON LA VERSION DES 21 SAVANTS QUI ONT SIGNÉ LE RAPPORT DE NATURE (FÉV. 1989)  :

SELON LE RAPPORT DE FRANCO TESTORE (SYMPOSIUM DE PARIS, SEPT. 1989)  :

RÉSUMONS LES FAITS  :

APRÈS DEUX ANS D’ENQUÊTE,
L’AVEU D’UNE MYSTIFICATION SANS PRÉCÉDENT

A. LES ÉTAPES D’UN CRIME PARFAIT  :

B. LA RÉALISATION, TROIS FOIS MODIFIÉE, A RENDU LE CRIME PATENT  :

TRIPLE SUBSTITUTION  !