Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre

-ysov- a écrit:

C'est la raison pourquoi les juifs ont voulu le lapider suite à cette affirmation sans précédent, un blasphème horrible pour eux!

Cher ysov,
Comme je l'ai signalé a notre professeur, il vous faut lire les évangiles indépendamment de Nicée et des épîtres de Paul, sinon, vous comprendrez toujours le contraire de ce qui est dit. Je le regrette donc pour vous et j'en suis tellement désolé mais la paganisation du christianisme est un fait incontestable. Partout les allusions monothéistes de Jean sont plus que claires. Je vous ai exposé tout cela bien avant, mais on a tout a gagner en répétant les vérités. Évitez seulement les interprétations païennes très basses qui se sont rattachées injustement a la foi chrétienne et vous reviendrez automatiquement au monothéisme pur. Celles-ci, croyez-moi sur parole, ne sont dérivées que du mécanisme des mots très loin de l'intuition réelles des apôtres de Dieu. Le recours au sens métaphorique sur la divinité est bel et bien démontré par le fait que Jésus Christ lui même, que bénie soit sa mère, s'est défendu de vouloir user, dans un passage biblique, du sens propre en disant « Si donc « elle a appelé "dieux" ceux à qui la Parole a été adressée -et «l'Écriture ne peut être anéantie - à combien plus forte raison «celui que le Père a sanctifié et qu'il a envoyé dans le monde! »[Jean 10-36].. Si vous lisiez les versets en totalité vous saisirez qu'il s'y est nettement proclamé Envoyé de Dieu et s'est pleinement défendu de prétendre à une quelconque divinité comme les Juifs l'avaient cru. Il s'est par contre clairement attribué les prérogatives des prophètes et la supériorité de ce rang sur ceux qui ne le sont pas, par ces paroles: « Combien plus celui qu'il a sanctifié et qu'il a envoyé ».

Contrairement donc a ce que vous vouliez prouver, c'est bien le contraire que vous êtes parvenu a éclaircir car l'exemple qu'il a proposé au juifs écartait justement d'une manière décisive le sens littéral qu'ils s'étaient imaginé, et a vous entendre en cela il les aurait donc trompés et égaré leur croyance. Si c'était lui-même Dieu qu'il faut adorer et qu'il les eût détournés de cette croyance en leur proposant la comparaison en question, il leur aurait ainsi enjoint d'adorer un autre que lui et les aurait détournés de l'adorer lui-même, étant toujours supposé que c'est lui, Dieu qu'il faut adorer. Ce serait là tromperie et supercherie peu compatibles avec la qualité de celui dont on prétend qu'il est venu pour le salut du monde. Je me demande, cher ysov, comment vous faites pour continuer à tâtonner dans la nuit cherchant par-ci et par-là des preuves de divinisation de l'humain, alors que le fondateur de votre religion notre bien aimé Jésus Christ interpréta tout cela lui-même et en personne écartant définitivement toute divinisation de sa personne.
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Malheureusement, c'est vous qui pervertissez le Christ par amour pour votre faux prophète. Vous fuyez l'évidence et ce que je vous apporte n'a rien à voir avec une quelconque vision paulienne, votre pire ennemi.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Halim, Je suis certain que vous trouverez une façon musulmane d'interpréter toutes les phrase où Jésus se dit Dieu et agit comme Dieu.

Cher Professeur,
Mais non, oublions nos diverses religions avec ce qu'elles comportent comme interprétations justes ou erronées et avançons tout simplement avec notre bon sens dans le dialogue. En réalité, il n'y a absolument aucune phrase ou Jésus se dit Dieu dans la Bible. Bien au contraire, vous verrez que partout il s'y est plutôt opposé avec ferveur. Il faut pour les chrétiens revenir a l'évidence et comprendre une fois pour toutes que si le dogme de la Trinité était "La Vérité" que l'on doit soutirer du prologue de Jean, il aurait été expliqué clairement par tous les prophètes, depuis Noé jusqu'à Jésus, notamment par Abraham et Moïse aux Israélites. Et il aurait indispensable qu'un dogme considéré comme le salut de l'humanité, soit également explicité dans l'Ancien Testament pour tous les humains. Or, quand on le vérifie, on constate que Moïse avait, maintes fois, répétés les principes de la Loi, notamment les dix commandements, sans qu'il fit allusion une seule fois à la Trinité. Toutefois il avait répété le dogme de l'unicité de Dieu en plusieurs formules d'affirmations. Comment peut-il avoir rapporté dans l'Ancien Testament des récits insignifiants tout en négligeant le dogme de la Trinité qui, a vous entendre, représenterait "L'ancre du salut".

N'oublions pas que sans l'intervention divine à notre égard, nous serions incapables d’avoir la foi, ni d'accomplir les œuvres aussi intelligents que nous puissions être. En matière de Salut il y a donc lieu de commencer surtout par l'Amour de Dieu et de ses prophètes sinon ce sera alors un juridisme vide et desséchant qui tiendra lieu de ferveur et de zèle et certains dépassements seront a prévoir en conséquence par nos esprits défaillants.

Arnaud Dumouch a écrit:

il est certain, allez vous me dire, qu'un simple prophète ressuscite les morts !!

Je ne pense pas q'un prophète puisse ressusciter les morts tels que vous avez compris ces versets. Ressusciter c'est métaphoriquement donner la vie intérieure pour les insouciants qui peuvent être également considérés comme des défunts. Concernant l’âme humaine, il ne peut vous échapper que le processus d'alchimie spirituelle comprends la transformation du nafs à travers de nombreuses étapes, depuis l'état le plus bas de l'âme instigatrice au mal jusqu'à l'état le plus élevé de l'extinction en Dieu. Lorsque l’ego est annihilé en Dieu, l'homme n'est plus séparé de Lui. Au niveau du fana' il ne reste plus que la réalité divine. Tous les versets bibliques ayant trait a la résurrection que vous essayez a chaque fois d’étaler comme preuve de la divinité de Jésus ne nous révèlent en fait que l’état de fait ci-dessus précisé. Lisez la Bible vous y verrez un prophète soufflant dans une corne et ressuscitant tout un peuple d'ossements. Vous y verrez également un mort ressuscité par le fait que son cadavre ait touché accidentellement les os du prophète Elysée.
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halim a écrit:

Je ne pense pas q'un prophète puisse ressusciter les morts tels que vous avez compris ces versets. Ressusciter c'est métaphoriquement donner la vie intérieure  
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Vous voyez !!

METAPHORIQUEMENT.

Donc Jésus dit 5 fois que, Métaphoriquement, il nous ressuscitera spirituellement à la fin du monde.
Vous êtes conscient que cela ne veut rien dire ?

Jésus ressuscite Lazare (Jean 11.1-57)

11 Il y avait un homme malade; c'était Lazare de Béthanie, le village de Marie et de sa soeur Marthe.
2 - Marie était celle qui versa du parfum sur les pieds du Seigneur et qui les essuya avec ses cheveux; c'était son frère Lazare qui était malade. -
3 Les soeurs envoyèrent dire à Jésus: «Seigneur, celui que tu aimes est malade.» 4 A cette nouvelle, Jésus dit: «Cette maladie n'aboutira pas à la mort, mais elle servira à la gloire de Dieu, afin qu'à travers elle la gloire du Fils de Dieu soit révélée.»
5 Or, Jésus aimait Marthe, sa soeur et Lazare. 6 Quand il eut appris que Lazare était malade, il resta encore deux jours à l'endroit où il était.
7 Puis il dit aux disciples: «Retournons en Judée.»
8 Les disciples lui dirent: «Maître, tout récemment les Juifs cherchaient à te lapider et tu retournes là-bas?»
9 Jésus répondit: «N'y a-t-il pas douze heures de jour? Si quelqu'un marche pendant le jour, il ne trébuche pas, parce qu'il voit la lumière de ce monde; 10 mais si quelqu'un marche pendant la nuit, il trébuche, parce que la lumière n'est pas en lui.» 11 Après ces paroles, il leur dit: «Notre ami Lazare s'est endormi, mais je vais aller le réveiller.»12 Les disciples lui dirent: «Seigneur, s'il s'est endormi, il sera guéri.»
13 En fait, Jésus avait parlé de la mort de Lazare, mais ils crurent qu'il parlait de l'assoupissement du sommeil.
14 Jésus leur dit alors ouvertement: «Lazare est mort. 15 Et à cause de vous, afin que vous croyiez, je me réjouis de ce que je n'étais pas là. Mais allons vers lui.» 16 Là-dessus Thomas, appelé Didyme, dit aux autres disciples: «Allons-y, nous aussi, afin de mourir avec lui.»
17 A son arrivée, Jésus trouva que Lazare était depuis quatre jours déjà dans le tombeau. 18 Béthanie était près de Jérusalem, à moins de trois kilomètres,
19 et beaucoup de Juifs étaient venus chez Marthe et Marie pour les consoler de la mort de leur frère.
20 Lorsque Marthe apprit que Jésus arrivait, elle alla à sa rencontre, tandis que Marie restait assise à la maison. 21 Marthe dit à Jésus: «Seigneur, si tu avais été ici, mon frère ne serait pas mort.
22 [Cependant,] même maintenant, je sais que tout ce que tu demanderas à Dieu, Dieu te l'accordera.»
23 Jésus lui dit: «Ton frère ressuscitera.»
24 «Je sais, lui répondit Marthe, qu'il ressuscitera lors de la résurrection, le dernier jour.»
25 Jésus lui dit: «C'est moi qui suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, même s'il meurt;
26 et toute personne qui vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela?» 27 Elle lui dit: «Oui, Seigneur, je crois que tu es le Messie, le Fils de Dieu, qui devait venir dans le monde.»
28 Après avoir dit cela, elle alla appeler secrètement sa soeur Marie en lui disant: «Le maître est ici et te demande.»
29 A ces mots, Marie se leva sans attendre et alla vers lui.
30 Jésus n'était pas encore entré dans le village, mais il était à l'endroit où Marthe l'avait rencontré.
31 Les Juifs qui étaient avec Marie dans la maison et qui la consolaient la virent se lever soudain et sortir; ils la suivirent en disant: «Elle va au tombeau pour y pleurer.»
32 Marie arriva à l'endroit où était Jésus. Quand elle le vit, elle tomba à ses pieds et lui dit: «Seigneur, si tu avais été ici, mon frère ne serait pas mort.» 33 En la voyant pleurer, elle et les Juifs venus avec elle, Jésus fut profondément indigné et bouleversé.
34 Il dit: «Où l'avez-vous mis?» «Seigneur, lui répondit-on, viens et tu verras.»
35 Jésus pleura. 36 Les Juifs dirent alors: «Voyez comme il l'aimait!»
37 Et quelques-uns d'entre eux dirent: «Lui qui a ouvert les yeux de l'aveugle, ne pouvait-il pas aussi faire en sorte que cet homme ne meure pas?» 38 Jésus, de nouveau profondément indigné, se rendit au tombeau. C'était une grotte; une pierre fermait l'entrée.
39 Jésus dit: «Enlevez la pierre.» Marthe, la soeur du mort, lui dit: «Seigneur, il sent déjà, car il y a quatre jours qu'il est là.»
40 Jésus lui dit: «Ne t'ai-je pas dit que si tu crois, tu verras la gloire de Dieu?» 41 Ils enlevèrent donc la pierre [de l'endroit où le mort avait été déposé]. Jésus leva alors les yeux et dit: «Père, je te remercie de ce que tu m'as écouté.
42 Pour ma part, je savais que tu m'écoutes toujours, mais j'ai parlé à cause de la foule qui m'entoure, afin qu'ils croient que c'est toi qui m'as envoyé.» 43 Après avoir dit cela, il cria d'une voix forte: «Lazare, sors!»
44 Et le mort sortit, les pieds et les mains attachés par des bandelettes et le visage enveloppé d'un linge. Jésus leur dit: «Détachez-le et laissez-le s'en aller.»
45 Beaucoup de Juifs qui étaient venus auprès de Marie et qui virent ce que Jésus avait fait crurent en lui. 46 Mais quelques-uns d'entre eux allèrent trouver les pharisiens et leur racontèrent ce que Jésus avait fait.
47 Alors les chefs des prêtres et les pharisiens rassemblèrent le sanhédrin et dirent: «Qu'allons-nous faire? En effet, cet homme fait beaucoup de signes miraculeux.
48 Si nous le laissons faire, tous croiront en lui et les Romains viendront détruire et notre ville et notre nation.»
49 L'un d'eux, Caïphe, qui était grand-prêtre cette année-là, leur dit: «Vous n'y comprenez rien;
50 vous ne réfléchissez pas qu'il est dans notre intérêt qu'un seul homme meure pour le peuple et que la nation tout entière ne disparaisse pas.»
51 Or il ne dit pas cela de lui-même, mais comme il était grand-prêtre cette année-là, il prophétisa que Jésus devait mourir pour la nation.
52 Et ce n'était pas pour la nation seulement, c'était aussi afin de réunir en un seul corps les enfants de Dieu dispersés.
53 Dès ce jour, ils tinrent conseil pour le faire mourir.
54 C'est pourquoi Jésus ne se montra plus ouvertement parmi les Juifs, mais il se retira dans la région voisine du désert, dans une ville appelée Ephraïm, où il resta avec ses disciples.
55 La Pâque des Juifs était proche et beaucoup de gens montèrent de la campagne à Jérusalem avant la Pâque pour se purifier. 56 Ils cherchaient Jésus et se disaient les uns aux autres dans le temple: «Qu'en pensez-vous? Ne viendra-t-il pas à la fête?»
57 Or les chefs des prêtres et les pharisiens avaient donné l'ordre que, si quelqu'un savait où était Jésus, il le dénonce, afin qu'on l'arrête.

Arnaud Dumouch a écrit:

halim a écrit:

Je ne pense pas q'un prophète puisse ressusciter les morts tels que vous avez compris ces versets. Ressusciter c'est métaphoriquement donner la vie intérieure   
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Vous voyez !!

METAPHORIQUEMENT.

Donc Jésus dit 5 fois que, Métaphoriquement, il nous ressuscitera spirituellement à la fin du monde.
Vous êtes conscient que cela ne veut rien dire ?

Ce qui est rigolo, est que je me rappel bien ici autrefois, certains musulmans affirmaient que ressusciter des morts, n'était en rien une preuve que Jésus serait Dieu, alors que Halim lui, parle de métaphore... Beau tableau varié n'est-ce-pas?

C'est surtout que Jésus ressuscite lui-même...

jésus se ressucite??

Jésus ressuscite son enveloppe charnel oui. Ça vous dépasse?

-ysov- a écrit:

Jésus ressuscite son enveloppe charnel oui. Ça vous dépasse?

Dieu ressuscite Jésus mais Dieu c'est Jésus

Mais oui, Dieu ne ressuscite pas Jésus, Dieu-Jésus ressuscite l'enveloppe charnelle.

seul jésus connaît dieu.

Waw! Véritable révélation!

donc on dit pas dieu-jésus.

Oui on peut le dire, L,unité dans la Trinité et la Trinité dans l'unité. C'est un principe élémentaire en théologie thomiste.

ce n'est pas dit dans les évangiles, c'est qu'il y a une raison.

Les évangiles sont des livres de témoignages, non de théologies purs. Oulàlà, faut tout vous expliquer au millimètre carré?

c'est le contraire, vous avez mal compris, les évangiles sont des livres de théologie pure, et les seuls bien évidemment.
tout le reste est exégèse, camarade

Les évangiles sont les sources pour une théologie pure. Mais puisque vous dites sans réfléchir que les évangiles n,en parlent point, comment dans ce cas interpréter l'affirmation de Jésus que lui et le père ne font qu'un? C'est de la métaphore?

je dis le contraire que les évangiles sont les seuls livres de théologie pure.
jésus et son père ne font qu'un, ce n'est pas de la métaphore, d'autres passages aussi l'affirment d'autres façons, mais si vous vous référez à l'évangile, vous vous référez au texte, et le texte dit cela et pas autre chose, c'est ainsi qu'est présentée la théologie.
il y a d'autres explications aussi qui complètent cette signification, mais si on sort du texte, on entre dans l'exégèse, c'est ce qu'il faut comprendre.
c'est pour ça qu'on peut dire que les évangiles sont les seuls livres de théologie pure, parce qu'ils ont été conçus de cette manière.

Ce sont des livres de témoignages et de ce fait de théologie brute. Vous même malgré votre charabia,
vous n'avez guère le choix d'user d'exégétique pour votre propre interprétation. Capite?

vous ne comprenez pas, pour ce qui est de la théologie pure, je me réfère exclusivement aux évangiles.

Mais bien-sûr, on ne peut pas se référer d'un manuel d'instruction pour une lessiveuse, pauvre vous. Vous allez prétendre que Saint-Thomas d'Aquin le fait lui?

si d'autres ne comprennent pas ça, ce n'est pas mon problème.

Oulàlà, N,oubliez pas vos médicaments. Faut pas sauter la posologie hein?

si vous ne connaissez pas cela, ce n'est pas mon problème.

humanlife a écrit:

c'est le contraire, vous avez mal compris, les évangiles sont des livres de théologie pure, et les seuls bien évidemment.
tout le reste est exégèse, camarade

Non, trois des évangiles sont des livres de témoignage avec très peu de théologie.

Seul Jean est un livre de témoignage (ce que j'ai vu de mes yeux) accompagné de toute une vie de méditation théologique.

Arnaud Dumouch a écrit:

humanlife a écrit:

c'est le contraire, vous avez mal compris, les évangiles sont des livres de théologie pure, et les seuls bien évidemment.
tout le reste est exégèse, camarade

Non, trois des évangiles sont des livres de témoignage avec très peu de théologie.
Seul Jean est un livre de témoignage (ce que j'ai vu de mes yeux) accompagné de toute une vie de méditation théologique.

évidement que les évangiles sont les seuls livres de théologie, et si les savants théologiques ne comprennent pas cela, ça ne me gêne pas, puisque c'est précisément écrit dans l'évangile que la connaissance n'est pas donnée aux savants.

Arnaud Dumouch a écrit:

halim a écrit:

Je ne pense pas q'un prophète puisse ressusciter les morts tels que vous avez compris ces versets. Ressusciter c'est métaphoriquement donner la vie intérieure   
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Vous voyez !!

METAPHORIQUEMENT.

Donc Jésus dit 5 fois que, Métaphoriquement, il nous ressuscitera spirituellement à la fin du monde.
Vous êtes conscient que cela ne veut rien dire ?

Bonjour Arnaud,

Je ne comprends pas ces notions de "fin du monde" et "dernier jour". Des illuminés annoncent régulièrement la fin du monde et, depuis que le Christ a dit cela (s'il l'a réellement dit de cette manière), il y a 2000 ans qui se sont écoulés. Vous ne pensez pas que la fin du monde et le dernier jour concernent chaque individualité? C'est à dire la fin de la vie d'un homme sur la terre?

Pignon a écrit:

Bonjour,
Jésus est ressuscité,  c'est attesté,  Mahomet non.
C'est la preuve que Jésus est bien plus qu'un homme, qu'un prophète

C'est sûr, mais ce n'est pas la preuve que Jésus est Dieu.

De toute manière, une chose est claire, si Jésus est, comme l'affirme Halim, ne serait-ce "que" le parfait reflet de Dieu, je trouve que c'est déjà pas mal. Rien qu'à ce niveau tous les prophètes peuvent aller se rhabiller.

tout a fait Gerard; cette fin du monde et dernier jour concerne effectivement chaque individualité; mais pas seulement; il y aura bien aussi une fin du monde apocalyptique; un dernier jour (dont seul Le Père, connait le jour). 

(moi j'imagine bien un événement tel que celui de Fatima, au même moment, sur la terre entière.)

halim a écrit:

N'oublions pas que sans l'intervention divine à notre égard, nous serions incapables d’avoir la foi, ni d'accomplir les œuvres aussi intelligents que nous puissions être. En matière de Salut il y a donc lieu de commencer surtout par l'Amour de Dieu et de ses prophètes sinon ce sera alors un juridisme vide et desséchant qui tiendra lieu de ferveur et de zèle et certains dépassements seront a prévoir en conséquence par nos esprits défaillants.
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C'est faux, et je vous ai clairement expliqué pourquoi PAR DES ARGUMENTS, pas par une croyance. Il n'y a pas d'intervention divine directe, il y a la présence divine qui se renforce en nous au grès de notre évolution. Il s'agit donc de commencer par le début et d'aimer notre prochain si on ne veut pas tomber dans le travers d'aimer une fausse idée que l'on se fait de Dieu (ce qui revient à s'aimer soi-même), car l'on ne dispose pas du coeur nécessaire (la connaissance intérieure) pour le percevoir dans toute sa clarté.

Je constate en tout cas que vos croyances que vous nous assénez en prose interminable ne peuvent rien contre une argumentation philosophique, logique et rationnelle.

Vous avez même développé toute une argumentation sur le "je suis" du Christ en affirmant qu'il ne pouvait être physiquement avant Abraham, alors que de toute évidence Il l'était spirituellement. Personne ne vous a répondu à tel point votre prose est embrouillée dans un enchevêtrement de mélange de genre entre le temporel et l'intemporel. Jésus Christ, AVANT d'être un humain, était forcément un Esprit d'essence divine. Sinon d’où voulez-vous qu'il vienne son esprit très élevé? De son corps? D'un tas de chair?

Gérard2 a écrit:

Bonjour Arnaud,

Je ne comprends pas ces notions de "fin du monde" et "dernier jour". Des illuminés annoncent régulièrement la fin du monde et, depuis que le Christ a dit cela (s'il l'a réellement dit de cette manière), il y a 2000 ans qui se sont écoulés.  Vous ne pensez pas que la fin du monde et le dernier jour concernent chaque individualité? C'est à dire la fin de la vie d'un homme sur la terre?

La foi catholique et l'Ecriture enseignent que, à la fin de ce monde, lorsque le Christ reviendra dans sa gloire, il se passera ceci :

Citation :

1 Corinthiens 15, 51 Oui, je vais vous dire un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons transformés.
1 Corinthiens 15, 52 En un instant, en un clin d'oeil, au son de la trompette finale, car elle sonnera, la trompette, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, (qui serons encore sur terre) nous serons transformés.
1 Corinthiens 15, 53 Il faut, en effet, que cet être corruptible revête l'incorruptibilité, que cet être mortel revête l'immortalité.

Gérard2 a écrit:

halim a écrit:

N'oublions pas que sans l'intervention divine à notre égard, nous serions incapables d’avoir la foi, ni d'accomplir les œuvres aussi intelligents que nous puissions être. En matière de Salut il y a donc lieu de commencer surtout par l'Amour de Dieu et de ses prophètes sinon ce sera alors un juridisme vide et desséchant qui tiendra lieu de ferveur et de zèle et certains dépassements seront a prévoir en conséquence par nos esprits défaillants.
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C'est faux, et je vous ai clairement expliqué pourquoi PAR DES ARGUMENTS, pas par une croyance. Il n'y a pas d'intervention divine directe, il y a la présence divine qui se renforce en nous au grès de notre évolution. Il s'agit donc de commencer par le début et d'aimer notre prochain si on ne veut pas tomber dans le travers d'aimer une fausse idée que l'on se fait de Dieu (ce qui revient à s'aimer soi-même), car l'on ne dispose pas du coeur nécessaire (la connaissance intérieure) pour le percevoir dans toute sa clarté.

Je constate en tout cas que vos croyances que vous nous assénez en prose interminable ne peuvent rien contre une argumentation philosophique, logique et rationnelle.

Vous avez même développé toute une argumentation sur le "je suis" du Christ en affirmant qu'il ne pouvait être physiquement avant Abraham, alors que de toute évidence Il l'était spirituellement. Personne ne vous a répondu à tel point votre prose est embrouillée dans un enchevêtrement de mélange de genre entre le temporel et l'intemporel. Jésus Christ, AVANT d'être un humain, était forcément un Esprit d'essence divine. Sinon d’où voulez-vous qu'il vienne son esprit très élevé? De son corps? D'un tas de chair?

Non Gérard, Halim a raison. Au tout début, c'est le Christ qui vient nous chercher et prend l'initiative de nous donner la foi. Regardez :

Jean 15, 16 Ce n'est pas vous qui m'avez choisi ; mais c'est moi qui vous ai choisis et vous ai établis pour que vous alliez et portiez du fruit et que votre fruit demeure, afin que tout ce que vous demanderez au Père en mon nom, il vous le donne.

Arnaud Dumouch a écrit:

Gérard2 a écrit:

halim a écrit:

N'oublions pas que sans l'intervention divine à notre égard, nous serions incapables d’avoir la foi, ni d'accomplir les œuvres aussi intelligents que nous puissions être. En matière de Salut il y a donc lieu de commencer surtout par l'Amour de Dieu et de ses prophètes sinon ce sera alors un juridisme vide et desséchant qui tiendra lieu de ferveur et de zèle et certains dépassements seront a prévoir en conséquence par nos esprits défaillants.
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C'est faux, et je vous ai clairement expliqué pourquoi PAR DES ARGUMENTS, pas par une croyance. Il n'y a pas d'intervention divine directe, il y a la présence divine qui se renforce en nous au grès de notre évolution. Il s'agit donc de commencer par le début et d'aimer notre prochain si on ne veut pas tomber dans le travers d'aimer une fausse idée que l'on se fait de Dieu (ce qui revient à s'aimer soi-même), car l'on ne dispose pas du coeur nécessaire (la connaissance intérieure) pour le percevoir dans toute sa clarté.

Je constate en tout cas que vos croyances que vous nous assénez en prose interminable ne peuvent rien contre une argumentation philosophique, logique et rationnelle.

Vous avez même développé toute une argumentation sur le "je suis" du Christ en affirmant qu'il ne pouvait être physiquement avant Abraham, alors que de toute évidence Il l'était spirituellement. Personne ne vous a répondu à tel point votre prose est embrouillée dans un enchevêtrement de mélange de genre entre le temporel et l'intemporel. Jésus Christ, AVANT d'être un humain, était forcément un Esprit d'essence divine. Sinon d’où voulez-vous qu'il vienne son esprit très élevé? De son corps? D'un tas de chair?

Non Gérard, Halim a raison. Au tout début, c'est le Christ qui vient nous chercher et prend l'initiative de nous donner la foi. Regardez :

Jean 15, 16 Ce n'est pas vous qui m'avez choisi ; mais c'est moi qui vous ai choisis et vous ai établis pour que vous alliez et portiez du fruit et que votre fruit demeure, afin que tout ce que vous demanderez au Père en mon nom, il vous le donne.

Au tout début de quoi? Arnaud, il y a un gros problème sur ce point. Jésus parle ici de ceux qu'il a choisi pour répandre sa parole afin que cela porte du fruit. Lorsque la parole est répandu, qui choisit sinon celui à qui la parole est adressée? Il est donc de première importance d'être prêt pour recevoir la parole.

C'est évident, comment Jésus pourrait-il choisir un homme cruel? D'autre part, qu'est-ce que la foi sans la capacité à aimer? La foi est de l'avis même de saint Paul secondaire par rapport à l'Amour de charité. Il est donc évident que le cœur se forge avant toute chose, même avant de recevoir une quelconque parole. Sinon tous les athées seraient des monstres et il n'existerait aucun saints hindous. Vous êtes dans une logique fermée, beaucoup trop restreinte, votre approche ne peut avoir une valeur universelle.

Il est vrai que lorsque je vous lis, vous et Halim, il y a beaucoup de similitude. On voir nettement que beaucoup de choses dans le Coran ont été calquées sur les évangiles et même calquées sur des interprétations Thomistes, comme l'enfer éternel, par exemple.

Arnaud Dumouch a écrit:

Gérard2 a écrit:

Bonjour Arnaud,

Je ne comprends pas ces notions de "fin du monde" et "dernier jour". Des illuminés annoncent régulièrement la fin du monde et, depuis que le Christ a dit cela (s'il l'a réellement dit de cette manière), il y a 2000 ans qui se sont écoulés.  Vous ne pensez pas que la fin du monde et le dernier jour concernent chaque individualité? C'est à dire la fin de la vie d'un homme sur la terre?

La foi catholique et l'Ecriture enseignent que, à la fin de ce monde, lorsque le Christ reviendra dans sa gloire, il se passera ceci :

Citation :

1 Corinthiens 15, 51 Oui, je vais vous dire un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons transformés.
1 Corinthiens 15, 52 En un instant, en un clin d'oeil, au son de la trompette finale, car elle sonnera, la trompette, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, (qui serons encore sur terre) nous serons transformés.
1 Corinthiens 15, 53 Il faut, en effet, que cet être corruptible revête l'incorruptibilité, que cet être mortel revête l'immortalité.

Je ne comprends pas du tout la même chose de ces écrits. C'est vous qui avez rajouté "qui serons encore sur terre". Saint Paul a aussi dit que la chair ne pouvait hériter du royaume des cieux. L’incorruptibilité est de toute évidence spirituelle ou animique (corps subtil).

Vous avez vu que K11 l'a instinctivement interprétée comme la fin individuelle. C'est le plus logique, sinon rien n'a un sens. Il ne peut y avoir un corps physique incorruptible. On en a déjà parlé, et je trouve que c'est un point assez crucial pour comprendre les mécanismes spirituels.

Non, c'est une vrai résurrection DE LA CHAIR. Nous retrouverons notre corps palpable, certes glorifié (donc plus sous un mode fragile et biologique) mais ce sera notre corps.

Donc les ressuscités ne sont pas des corps astraux ! Comme le Christ, il pourront manger ou ne pas manger

Gérard2 a écrit:

Au tout début de quoi?
C'est évident, comment Jésus pourrait-il choisir un homme cruel?

Au tout début de la conversion. Alors qu'on ne le connait pas encore, c'est lui qui vient nous chercher

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, c'est une vrai résurrection DE LA CHAIR. Nous retrouverons notre corps palpable, certes glorifié (donc plus sous un mode fragile et biologique) mais ce sera notre corps.

Donc les ressuscités ne sont pas des corps astraux ! Comme le Christ, il pourront manger ou ne pas manger

Oui, bon, ok, on en avait déjà parlé et je vois que rien ne change. Désolé, mais c'est une position absurde, Arnaud, et pour de multiples raisons. En outre vous n'avez pas l'air de savoir que le corps astral possède absolument toutes les caractéristiques du corps physique. Dans un tel corps, manger ou ne pas manger (et tout ce que l'homme aura encore comme besoins physiques) dépendra seulement de nos désirs. Vous pouvez même aller aux toilettes ou faire l'amour, si vous le désirez. C'est juste que l'âme qui a ce niveau de conscience ne fait pas long feu au paradis.

Pour les âmes plus évoluées, après un certain temps dans l'astral (le temps justement d'assouvir les reliquats de désirs physiques), l'enveloppe astrale se dissout et c'est la seconde mort. A partir de là, l'âme évoluée monte dans des plans (demeures) plus éthérés pendant que l'âme non évoluée redescend.

Ces mécanismes spirituels sont maintenant connus et archi connus, il suffit de le demander aux âmes concernées (les défunts). Je vous laisse conclure que j'ai tort, inutile qu'on s'attarde là dessus.

Gérard2 a écrit:

En outre vous n'avez pas l'air de savoir que le corps astral possède absolument toutes les caractéristiques du corps physique.

Jésus précise vraiment bien les choses ici :

Citation :

Luc 24, 37 Saisis de frayeur et de crainte, ils pensaient voir un fantôme.
Luc 24, 38 Mais il leur dit : "Pourquoi tout ce trouble, et pourquoi des doutes montent-ils en votre coeur ?
Luc 24, 39 Voyez mes mains et mes pieds ; c'est bien moi ! Palpez-moi et rendez-vous compte qu'un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'en ai."
Luc 24, 40 Ayant dit cela, il leur montra ses mains et ses pieds.
Luc 24, 41 Et comme, dans leur joie, ils ne croyaient pas encore et demeuraient saisis d'étonnement, il leur dit : "Avez-vous ici quelque chose à manger ?"
Luc 24, 42 Ils lui présentèrent un morceau de poisson grillé.
Luc 24, 43 Il le prit et le mangea devant eux.

Arnaud Dumouch a écrit:

Gérard2 a écrit:

En outre vous n'avez pas l'air de savoir que le corps astral possède absolument toutes les caractéristiques du corps physique.

Jésus précise vraiment bien les choses ici :

Citation :

Luc 24, 37 Saisis de frayeur et de crainte, ils pensaient voir un fantôme.
Luc 24, 38 Mais il leur dit : "Pourquoi tout ce trouble, et pourquoi des doutes montent-ils en votre coeur ?
Luc 24, 39 Voyez mes mains et mes pieds ; c'est bien moi ! Palpez-moi et rendez-vous compte qu'un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'en ai."
Luc 24, 40 Ayant dit cela, il leur montra ses mains et ses pieds.
Luc 24, 41 Et comme, dans leur joie, ils ne croyaient pas encore et demeuraient saisis d'étonnement, il leur dit : "Avez-vous ici quelque chose à manger ?"
Luc 24, 42 Ils lui présentèrent un morceau de poisson grillé.
Luc 24, 43 Il le prit et le mangea devant eux.

Mais ça n'a aucun rapport, dans les cas de bilocation il se produit exactement la même chose. Une personne qui en possède le charisme peut se trouver physiquement dans deux endroits à la fois. L'histoire de Jésus ne correspond pas à ce qui va se passer à la résurrection, c'est tout simplement une matérialisation temporaire de son corps, une manifestation spectaculaire afin de convaincre. Et c'est le côté temporaire qui devrait vous mettre la puce à l'oreille, car, si c'était une vraie résurrection définitive, Jésus serait encore parmi nous.

En tout cas c'est ce que disent toutes les connaissances que nous avons à ce sujet. Les orientaux savent cela depuis des millénaires.

Gérard2 a écrit:

Quelles impressions mesquines? Dieu est absolu, oui ou non? Si oui, il ne peut être le Dieu anthropomorphique du Coran et, je vous rassure, il ne peut encore moins être le Dieu anthropomorphique de l'AT.  Halim, ne me poussez pas à vous poster ici les dizaines de versets coraniques qui n'ont rien à voir ni de près et ni de loin avec un Dieu absolu, infiniment juste et infiniment miséricordieux.

Cher Gérard,
Le problème dans votre cas c'est que sans cesse, sans même le savoir peut-être, vous dégradez intentionnellement la parole divine feignant ne pas comprendre son absoluité la réduisant de force a une parole humaine. C'est un handicap majeur dans votre façon de penser Dieu. Dès que l'immanence divine fait son apparition vous perdez toutes vos connaissances ayant trait au fait que malgré tout, Il reste pleinement dans son infinie singularité, forcément dissemblable de tout ce que peut concevoir l'esprit humain. C'est dommage une telle vision de votre pas car cela vous privera d'absolument toute compréhension qui aurait trait aux relations divins-humains. Sachez donc qu'en matière d'immanence, tous les univers ne sont en réalité que l'expression des attributs divins, ils comportent en eux l'empreinte de leur créateur. En regardant la création et en nous-mêmes, on doit normalement pouvoir percevoir notre créateur. Tout tableau et toute toile doivent nous révéler surtout la pureté et la valeur de l'artiste. Sur ce point, le monde est en réalité cette présence divine elle même qui s'offre a nous dans toute ses dimensions contre laquelle il ne peut y avoir normalement de voile. Cette même présence divine nous la vivons quotidiennement dans chaque battement de cœur et également dans toutes les parties de la création aussi minimes soit-elles. Le Coran dit que Dieu est plus proche de l'homme que sa veine jugulaire, et qu'Allah s'interpose entre l'homme et son cœur. ."Nous avons effectivement créé l'homme et Nous savons ce que son âme lui suggère et Nous sommes plus près de lui que sa veine jugulaire." (Coran 50:16)

Gérard2 a écrit:

Effectivement Halim, toute la difficulté se trouve dans la compréhension de l'immanence divine. Arrêtez de parler de Dieu comme si c'était un bonhomme assis sur un nuage pouvant intervenir comme bon lui semble dans un univers parfait issu de la perfection même. Dieu est Amour absolu, Unité absolu et la seule chose que l'homme doit comprendre c'est comment aimer plus et réaliser une toujours plus grande unité.

Essayez d'élever le niveau de compréhension pour qu'on puisse s'expliquer au moins a un minimum donné. Le Nom de Dieu et Sa parole forment la façon dont la divinité se fait connaître ou communique cette vérité à l'intelligence humaine. Il faut bien que quelques parts cette révélation puisse être perçue plus ou moins par notre intelligence mais cela n’empêche point que la réalité de ses relations avec ses créatures que nous sommes se tient bien au-delà des qualités qui Lui sont attribuées par notre pensée. Libérez-vous tout simplement de cet anthropomorphisme qui place la volonté de Dieu et celle de l'homme comme opposées sur un même plan et vous serez sauvé de toute vision démiurge.. "Qui se connait connait son Seigneur". Aussi, vous saisissez qu'en Islam soufi, l'éloignement de Dieu n'est pas une réalité en soi, ce n'est en réalité qu'un voile choisi par l'homme pour se cacher la Réalité Sublime. Écoutons plutôt tous ensemble la parole d’Allâh : « Que celui qui veut prenne donc refuge auprès de son Seigneur. »Coran, 78/39
.

Gérard2 a écrit:

Toutes les qualités que l'on peut attribuer à Dieu ne sont valables que dans la mesure où elles n'entrent pas en contradiction avec sa condition d'être unique et absolu (je pense notamment à l'omnipotence qui est forcément infinie et intemporelle, et non ponctuelle et temporelle).

Nous savons que les explications exotériques aussi poussés qu'elles puissent être ne suffiront jamais pour avoir une connaissance parfaite de la profondeur d'une religion, il faut en ce sens avoir sa propre expérience spirituelle dans cette quête sinon le risque de la réduire à une simple approche mentale serait imminent. Dans votre cas, c'est malheureusement ainsi que cela se passe. C'est pour cela justement que je ne me suis jamais arrêté d'expliquer que c'est seulement dans une véritable méditation pleine d'amour qu'on rencontre enfin la présence divine vivante auparavant inconnue et par laquelle on se trouve d’emblée transporté au-delà de nous-mêmes, de nos limites habituelles. Le mystère du ravissement intérieur fera son travail pour nous amener a comprendre la vérité en tout cela.

Gérard2 a écrit:

Et bien détrompez-vous cher ami, quand on est détracteur simpliste on peut aussi voir la beauté dans les pires des horreurs!

Dans une approche seulement mentale, tout et son contraire sont possible. Mais nous parlons ici de l'immanence divine. Vous savez surement qu'un véritable amant se submerge graduellement, s’immerge et se dissout dans son Bien-Aimé, et enfin toute parcelle de ce monde devient pour lui une merveille qui lui indique la sagesse, la puissance, la majesté et la grandeur de l'aimé, que cette parcelle soit une essence, une contingence ou une substance. Par cela on devient nécessairement amoureux de l'existence Absolue et ne rien voir d'autre qu'Elle. Une fois arrivé a ce degré de contemplation on se dira :« Dans le monde il n'y a rien d'autre que le Réel, et toutes les existences à part Son être n'en sont que le voile dont il faut justement soulever le coin ».. En Islam, le soufisme concerne ce fait de goûter cette dimension et cette profonde perception qui donnent tout son sens a la relation avec Dieu, ce qui lève le voile du mystère auquel vous faites allusion.

Gérard2 a écrit:

Il est donc de première importance que le Coran soit en partie remanié afin d'être adapté à la société du troisième millénaire. Si j'étais au pouvoir politique c'est ce que j'exigerais avant d'autoriser les prêches et les mosquées.

C'est plutôt votre regard haineux du Coran qu'il vous faut changer. C'est tout simplement la prétention à la vérité dominant votre pensée qui vous donne cette impression de domination psychologique sur vos interlocuteurs. C'est en ce sens que les théologiens précisent justement que bien qu’Il soit Incomparable, Dieu se décrit Lui-même dans ses révélations et Sa parole, en utilisant des noms, qualités et attributs. L’une et l’autre c'est a dire l'Incomparabilité et la Similitude, sont indispensables pour sauvegarder le mystère absolu de Dieu, et réserver aussi, paradoxalement, la possibilité de Le connaître par Lui-même. Mais actuellement les tenants de l’ésotérisme, comme les les soufis en Islam, ne se regroupent que pour contrer dans leurs coeurs les influences des courants exotériques qui manquent cruellement d'amour et qui empoisonnent actuellement le monde par un conformisme aveugle.. Cela s'explique parce que généralement les initiés dans toute recherche intérieure se basent justement en premier sur l'amour et le développement de la compassion.. Comment dans votre cas peut-on envisager dans de telles conditions la possibilité de débattre de la Parole Divine..

Aussi Allah à fait descendre dans le cœur de l’homme la connaissance, et c’est par cette connaissance que se fait l’effusion d’amour avec Lui. La lumière, par laquelle est dévoilée la beauté de l’Essence divine à laquelle aspire l’amoureux dans un désir ardent vous échappe donc totalement. Au contraire, il est plus que naturel, étant donné cet état, que les rites, les chants, la poésie expriment les louanges dans la vénération, la passion d’amour et le désir ardent pour le Bien-Aimé. Tout cela pousse le croyant amoureux a se rendre à Dieu dans un dépouillement total dégagé de toute velléité a un point ou aucun degré de richesse, de pouvoir ou de célébrité n’apportera de satisfaction authentique et qu'en retour La Divinité créatrice se révèle encore plus dans toute sa splendeur..

Gérard2 a écrit:

Je n'ai aucun doute quant à la capacité du soufisme pour correctement interpréter le Coran, mais le problème c'est que les ignorants s'en éloignent naturellement (du soufisme) et que le Coran est à la porté de tous!

Il y a effectivement une grande différence entre une recherche mentale seulement égotique profondément ignorante et celle qui laisse l'initié guidé par de forts sentiments en cherchant la vie en amour par un contact intérieur qu'il met au centre de sa vie. Le cheminement spirituel consiste à retrouver pleinement cette vérité oubliée, loin de toute pensée seulement démiurge, c’est à dire reconnaître entièrement l'indigence de notre connaissance vis à vis de notre Seigneur, non simplement par la raison, ce qui est le cas du commun des croyants et des chercheurs, mais aussi et surtout par le cœur en tant que lieu de la Connaissance Vraie, car comme le dit la sagesse du maître soufi Ibn Atta Allah: « Si tu veux que te soient octroyées les grâces, réalises en toi l’état de besoin et de dénuement : « Les aumônes sont seulement pour les besogneux » (tirée de Cor. 9,60). Toute utilisation frauduleuse d'un texte divin apparaîtra même aux moins avertis.

Gérard2 a écrit:

Vous ne pensez pas que la fin du monde et le dernier jour concernent chaque individualité? C'est à dire la fin de la vie d'un homme sur la terre?

Vous avez raison en un certain sens. Le Coran précise en ce sens: "N'est-ce pas à Allah que toute chose retournera ?" (Cor. 42: 53) Le Hadith dit en ce sens "Celui qui meurt, pour lui le jour de la Résurrection s'est déjà levé.". Alors qu'actuellement personne ne doute de la mort, il existe des gens qui doutent qu’il y ait une vie après la mort, qui ne croient pas en la résurrection. Or la croyance en cette vérité est un des piliers des croyances de l’Islam et a des incidences fondamentales, déterminantes pour la compréhension de notre vie en ce monde. Le monde matériel et le monde spirituel nous présentent leurs richesses ; dans les deux cas, il est difficile de les acquérir, mais les difficultés ne sont pas vécues de la même manière selon que l’on recherche les unes ou les autres. La finalité de la résurrection sera le jugement des causes entreprises pour avoir amassé ceci ou cela.

Gérard2 a écrit:

De toute manière, une chose est claire, si Jésus est, comme l'affirme Halim, ne serait-ce "que" le parfait reflet de Dieu, je trouve que c'est déjà pas mal. Rien qu'à ce niveau tous les prophètes peuvent aller se rhabiller.

C'est le Coran qui a appelée Le Christ comme "Parole Divine", mais un peu loin des exagérations et des interprétations chrétiennes le divinisant. Bien avant l'Islam c'est Jésus qui avait ébranlé par ces différents miracles la forteresse des certitudes de notre conception limitée des choses de ce monde. Jésus est par énoncé aussi bien coranique que biblique le verbe divin et les valeurs qu'il enseigne ne sont aucunement celles sur lesquelles reposent notre monde aussi bien par sa conception prodigieuse virginale que son élévation surnaturelle. Le prophète de l'Islam nous révèle cette vérité mais nous ramène a la notre, seule condition pour en comprendre vraiment les sens. Plus que cela Dieu nous informe a notre grand bonheur que Jésus n’a pas été tué et n’a pas été crucifié et que juste au moment où les soldats romains arrivèrent sur le lieu où il se trouvait, Dieu l’a élevé vers lui. N'est ce pas cela plutôt la vraie grâce et la vraie bénédiction pour les humains. Dieu nous fait savoir que le salut sera obtenu en fonction de la foi et des œuvres lesquelles seront couronnées et complétées par la Grâce et la Miséricorde divines. Que choisir la mort biblique glaciale et sanglante dans la Croix ou la paix et la sérénité divine du Coran.

Gérard2 a écrit:

Il n'y a pas d'intervention divine directe, il y a la présence divine qui se renforce en nous au grès de notre évolution.

Mon ami, Intérioriser la "loi" et la "foi", ce n'est pas prendre ses distances à leurs égards, c'est au contraire les vivre avec une conscience plus profonde de leurs sens. Le soufisme n'implique donc pas le mépris de la pratique religieuse, mais son intériorisation. Ce serait appauvrir terriblement la religion ou la révélation que, d'exclure, sous prétexte de maintenir intacte la transcendance de Dieu, le rapport d'amour entre Dieu et l'homme. La révélation n'est point le simple prolongement de sagesses en sagesses s'élevant de fin en fin vers une fin suprême, mais d'une "descente" de la parole de Dieu vers l'homme, c'est-à­ dire de la descente de l'éternité dans le temps. L'Amour y est dans toute sa plénitude. Justifier l’idée du salut des humains par le sang de Jésus relève dés a présent dans ce contexte, de la pensée préhistorique ou les humains sacrifiaient leurs enfants pour se prémunir de la nature....
.

Cher Halim,

Que voulez-vous que je réponde à toute cette prose interminable à côté du sujet et avec laquelle je suis en grande partie d'accord? Le problème n'est pas la spiritualité soufie, qui me parait des plus honorable, mais le Coran. Si vous associez les versets qui suivent au soufisme, vous avez un sacré problème, mon cher ami.

Puisqu'il en est ainsi je vais devoir recentrer le débat et vous bousculer un peu.

Dites-moi Halim, quel problème a Allah par rapport aux associateurs? Il a quoi? Il est jaloux? Il a un souci psychologique nécessitant une psychanalyse?  (Je vous fais grâce pour le moment du problème qu'Allah a avec les femmes).

Pouvez-vous me dire comment un soufi interprète les versets suivants pour pouvoir affirmer qu'Allah pardonne, aime et est miséricordieux, alors qu'il est écrit noir sur blanc qu'Allah n'accepte aucun repentir et qu'il a horreur des associateurs (et quand je pense que c'est vous qui osez parler de scandale métaphysique ):

Sr8. 5. Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade.

Sr2. 191. Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d'où ils vous ont chassés: l'association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu'ils ne vous y aient combattus. S'ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants.

Sr2. 193. Et combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'association et que la religion soit entièrement à Allah seul. S'ils cessent, donc plus d'hostilités, sauf contre les injustes.

Sr3. 10. Ceux qui ne croient pas, ni leurs biens ni leurs enfants ne les mettront aucunement à l'abri de la punition d'Allah. Ils seront du combustible pour le Feu,

Sr3. 90. En vérité, ceux qui ne croient plus après avoir eu la foi, et laissent augmenter encore leur mécréance, leur repentir ne sera jamais accepté. Ceux là sont vraiment les égarés.

Sr3. 91. Ceux qui ne croient pas et qui meurent mécréants, il ne sera jamais accepté d'aucun d'eux de se racheter même si pour cela il (donnait) le contenu, en or, de la terre. Ils auront un châtiment douloureux, et ils n'auront point de secoureurs. (c'est de cette manière que s'exprime le pardon et la miséricorde d'Allah?).

Sr3. 178. Que ceux qui n'ont pas cru ne comptent pas que ce délai que Nous leur accordons soit à leur avantage. Si Nous leur accordons un délai, c'est seulement pour qu'ils augmentent leurs péchés. Et pour eux un châtiment avilissant.

Sr4. 56. Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage!

Sr4. 89. Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru: alors vous seriez tous égaux! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur,

Sr3. 158. Que vous mouriez ou que vous soyez tués, c'est vers Allah que vous serez rassemblés (appel au sacrifice au nom d'Allah!)

Sr4. 74. Qu'ils combattent donc dans le sentier d'Allah, ceux qui troquent la vie présente contre la vie future. Et quiconque combat dans le sentier d'Allah, tué ou vainqueur, Nous lui donnerons bientôt une énorme récompense.

Sr8. 17. Ce n'est pas vous qui les avez tués: mais c'est Allah qui les a tués. […]  (Note : on dédouane le combattant de l’Islam de ses crimes).


Sr5. 51. Ô les croyants! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d'entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes

Sr8. 1. Ils t'interrogent au sujet du butin. Dis: ‹Le butin est à Allah et à Son messager.› Craignez Allah, maintenez la concorde entre vous et obéissez à Allah et à Son messager, si vous êtes croyants (note: il est évident ici que c'est tout simplement Mahomet qui se fait passer pour Allah),

Sr8. 41. Et sachez que, de tout butin que vous avez ramassé, le cinquième appartient à Allah, au messager, à ses proches parents, aux orphelins, aux pauvres, et aux voyageurs (en détresse), si vous croyez en Allah […] (idem)

Sr8. 29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies.

Sr8. 39. Si vous ne vous lancez pas au combat, Il vous châtiera d'un châtiment douloureux et vous remplacera par un autre peuple. Vous ne Lui nuirez en rien. Et Allah est Omnipotent. (Note : L’Islam est une religions totalitaire).

Sr8. 113. Il n'appartient pas au Prophète et aux croyants d'implorer le pardon en faveur des associateurs, fussent-ils des parents alors qu'il leur est apparu clairement que ce sont les gens de l'Enfer.

Sr16.84. (Et rappelle-toi) le jour où de chaque communauté Nous susciterons un témoin, on ne permettra pas aux infidèles (de s'excuser), et on ne leur demandera pas de revenir [sur ce qui a provoqué la colère d'Allah].

C'est évidemment un tout tout petit échantillon...

Halim,

Je vous fais grâce de tous vos commentaires concernant la bassesse spirituelle et le manque d'Amour de celui qui vous met sous le nez ces versets. On connait la chanson et vous pourriez maintenant être un peu plus créatif pour répondre.

Je vous rappelle que le problème, au contraire, c'est justement que ces versets soient lus par des ignorants musulmans. Que pour vous je sois ignorant m'importe peu, l'important c'est que je sais que j'aime mon prochain et que je ne ferais pas de mal à une mouche. Que vous vous ne le sachiez pas ou que vous pensiez le contraire parce que les écrits sont pour vous plus importants que le cœur, c'est votre problème, pas le mien.

Gérard, il est important de préciser sur ce que vous dites, ce dont je suis entièrement d'accord, comme quoi vous aimez votre prochain, de préciser peu importe sa religion.

-ysov- a écrit:

Gérard, il est important de préciser sur ce que vous dites, ce dont je suis entièrement d'accord, comme quoi vous aimez votre prochain, de préciser peu importe sa religion.

Tout à fait. On peu très bien aimer (ou haïr) son prochain et être musulman, chrétien, hindouiste ou juif. Il me semble d'ailleurs que c'est sur ce point que j'insiste depuis le début dans mon échange avec halim. Je n'ai pas arrêté de lui dire que c'était avant tout une question de cœur. Aucune religion n'a le monopole du cœur (tiens, ça me rappelle quelqu'un!

Le christianisme en a le monopole selon moi. De plus, mon soucis d'apporter cette précision du ''peu importe leur religion'' est pour en même temps rejeter le concept islamique, que les prescriptions sur l'amour du prochain sont limitées qu'entres musulmans, alors que les autres religions dites ''DU LIVRE'' sont tolérées, exceptés les associateurs, comme les catholiques, orthodoxes, protestants qui croient en la Trinité, alors que les autres, comme les juifs et les chrétiens non croyants en la Trinité,
sont tolérés mais en dhimmitude. Alors que les autres religions, comme l'hindouisme, le taoïsme,
le Shintoïsme, etc, c'est tolérance zéro et si les musulmans sont en position de force, c'est de les forcer soit à se convertir ou sinon c'est la mort.

Je rajoute aussi à l'attention d'Halim que je suis d'accord avec lui lorsqu'il parle de la spiritualité Soufie, mais que je suis en total désaccord par rapport à sa vision de l'immanence divine et la manière dont Dieu s'exprime dans l'univers. J'ai expliqué clairement pourquoi et je n'ai pas d'autres commentaires à faire. D'ailleurs c'était de vrais arguments rationnels auxquels un croyant irrationnel ne peut répondre. Et ça n'a pas loupé...