Morgan Priest/Arnaud Notre projet: Charité et connaissance de la foi de l’autre

Gérard2 a écrit:

Tout ce que je sais c'est que lorsque dans des écrits soi disant divins on peut puiser tout ce que l'on veut, que ce soi la violence ou l'Amour, alors ces écrits n'ont absolument rien de divin

Cher Gerard,
Vous dites beaucoup de choses mais vous prouvez justement le contraire. Réveillez-vous, ne laissez pas votre bonne conscience vous endormir a éternité. Si vous lisiez couramment la Bible avec totale indépendance vous ne vous aurez pas aventuré sur cette question. Souhaitons donc pour vous que cela deviendra plus que clair quand vous méditerez ce verset profondément biblique: "Croyez-vous que je sois venu apporter la paix en ce monde? Non. Je ne suis pas venu apporter la paix, mais le poignard. Je suis venu diviser le fils et le père, la fille et la mère, la bru et la belle-mère. Et l'homme verra les siens se retourner contre lui. Qui aime son père et sa mère plus que moi n'est pas digne de moi. Qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi. Et qui ne marche pas sur mes traces, chargé de sa croix, n'est pas digne de moi non plus. Qui veut sauver sa vie la perdra. Et qui a perdu sa vie à cause de moi la trouvera". (Mt 10,34-36). Vous convenez au moins que l'appel a la paix engendre nécessairement la guerre de par les injustes.

Gérard2 a écrit:

Désolé Halim, la sainteté ce n'est pas le combat, ni pour soi et ni pour les autres, c'est le sacrifice de soi.

Si vous ne le concevez pas encore, vous mettez une très grande partie de penseurs spirituels dans le monde a l'extérieur de toute spiritualité. Tous ceux qui ont combattus pour leurs pays, pour leurs peuples, pour leurs idées, en sont donc définitivement exclus d'après votre très base analyse. Alors détrompez-vous, personne d'autre que vous, ne penserait que dans le fait d'être un homme d'Etat ou de la société civile, ou un expert ou commerçant, un guerrier ou politicien, abaisserait en quoi que se soit sur le fait d'être en même temps un ascète. Je vous l'ai déjà dit, on peut se retrancher en retraite avec Dieu en étant en pleine gestion de la société malgré les changements que cela puissent produire par le fait de la conjoncture. C'est justement en ce sens que la grandeur de la révélation citadine medinoise en Islam n'est justement que le reflet de l'ascète prophétique Mecquois de la grotte "Hira"en pleine fonction étatique dans la même totale et parfaite présence divine. La sainteté ce n'est peut-être pas le combat; mais elle restera la résistance pour autrui. Qui ne protège pas autrui ne peut aucunement prétendre aimer Dieu.

Gérard2 a écrit:

Bref, tout est dans l'apparence, rien dans le cœur, leur coquille est vide (en tout cas majoritairement).

Vous saisissez surement que vous ne pensez plus que sous le règne de la haine mécanique du prochain. Alors comprenez nos réponses intempestives a votre encontre. La haine est tout simplement une hostilité très profonde, une exécration et une aversion intense gratuite envers quelqu'un ou quelque chose. Cela vous bloque malheureusement toutes les potentialités intellectuelles. Je vous propose de brûler les étapes et de passer directement a la rage, qui est vraiment la réaction vitale à la situation éprouvante que vous vivez actuellement, découlant des injonctions de votre entourage et des obligations dictées par votre environnement.

Gérard2 a écrit:

Si vous voulez encore parler du Christ, alors convertissez-vous et oubliez Mahomet, sinon allez prêcher sur un forum Islamique.

Nous sommes sur une section réservée aux dialogues avec les religions non-catholiques. Mais je ne pense pas que c'est cela qui vous serait vraiment gênant. C'est plutôt la faiblesse de votre argumentation qui vous oblige a adopter cette attitude de rejet de l'autre. Je vous l'avoue, c'est en fait très maigre et on comprend votre comportement seulement outrancier démuni de tout sens.
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ysov a écrit:

Pour ce qui est de l'amour, c'est entre musulmans uniquement.

Cher ysov,
Alors comment expliquez-vous qu'au sujet des mariages inter-religieux l'Islam autorise l'homme a se marier avec une juive et une chrétienne et donc a tout jamais le racisme et l’intolérance et la haine d'autrui sont définitivement et a jamais mis de coté. Par de tels mariages on parvient même a avoir sans problèmes des grands parents maternels rabbins ou prêtres et des oncles chrétiens et juifs et il y a lieu donc de chercher ailleurs que dans la haine les relations cordiales des musulmans a l'égard des autres religions. Et donc par ce seul argument a tout jamais la haine et le rejet de l'autre sont mis de côté et n'ont plus de place dans l"ultime religion..

philippe bis a écrit:

du coup je la remet car elle est déjà perdu dans la masse

Cher Philippe,
Arnaud Dumouche avait écrit dans un de ses livres que suite a la bénédiction d’Ismaël par l’éternel, l'Islam devient de fait béni par Dieu. C'est en ce sens qu'il est souvent haï par les chrétiens extrémistes aveuglés par la dureté de leurs âmes. Certains musulmans pensent qu'il est actuellement encore aux prises avec sa conscience pour sa conversion en maître soufi, mais lui trouve a chaque fois des prétextes les puisant soit sur la nostalgie chrétiennes soit sur les mensonges forgés par l'Islamophobie sur la vie du valeureux prophète de l'Islam. Mais, par la grâce divine, dans des cas pareils, a la fin, la vérité a de tout temps eu le dessus sur chaque chose.. Il a même reconnu, si ma mémoire est bonne que si l'Islam ne venait pas de Dieu, il y a bien longtemps qu'il aurait dû mourir de lui-même. "Quand on est face à un phénomène comme cela, il faut toujours regarder dans l’Écriture Sainte si par hasard il n'existerait pas une annonce prophétique. Or, on la trouve. Quand on regarde Abraham, et les promesses que Dieu lui a faite, on voit qu'il ne lui a pas promis une descendance mais deux (Genèse 16, 11 et ss). Et ce sont des prophéties d'une précision si grande qu'on y reconnaît facilement l'Islam et le Christianisme" Disait-il clairement dans un interview il y a quelques années.. Avec le temps il sera nécessairement obligé de voir encore plus clair et d'opter pour le monothéisme le plus pur.. Attendons sereinement et surtout prions pour lui..

Permettez moi donc de penser humblement qu'Arnaud dumouche, a lire ses livres et écouter ses vidéos, est plutôt un futur musulman soufi qui seulement ne se reconnait pas encore.
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 Mr Dumouch, un futur Musulman Soufi ? ... ou pas ...

pensez vous que Mr Dumouch serait plus a sa place comme musulman soufi, que comme Catholique ??
pourquoi penser qu'il pourrait etre, dans le futur, un musulman soufi? ca vient d'ou cette pensé ?

rien ne vous empêche de devenir un bon Catholique, dans le futur, cher Halim. je vous trouve également bien disposé 

k11 a écrit:

 Mr Dumouch, un futur Musulman Soufi ? ... ou pas ...

pensez vous que Mr Dumouch serait plus a sa place comme musulman soufi, que comme Catholique ??
pourquoi penser qu'il pourrait etre, dans le futur, un musulman soufi? ca vient d'ou cette pensé ?

rien ne vous empêche de devenir un bon Catholique, dans le futur, cher Halim. je vous trouve également bien disposé 

Cette mode "hipster" je la trouve ridicule mais comme toutes les modes...

Spoiler:

k11 a écrit:

bref...
ce n'est pas tant que certaines croyances sont intolérantes ou néfaste a cause du port du voile!!!!
mais que certains individu sont néfaste, veulent Imposer Leurs propres interprétations et volonté, sur autrui ...
et la, le port du voile, n'est qu'une petite goutte d'eau d'instrumentalisation.
et ces personnes néfaste .... existent partout ; et peuvent ce servir de tout et n importe quoi ...

Je faisais référence bien sûr au port obligatoire du voile intégral. C'est l'obligation le problème.

halim a écrit:

Gérard2 a écrit:

Tout ce que je sais c'est que lorsque dans des écrits soi disant divins on peut puiser tout ce que l'on veut, que ce soi la violence ou l'Amour, alors ces écrits n'ont absolument rien de divin

Cher Gerard,
Vous dites beaucoup de choses mais vous prouvez justement le contraire. Réveillez-vous, ne laissez pas votre bonne conscience vous endormir a éternité. Si vous lisiez couramment la Bible avec totale indépendance vous ne vous aurez pas aventuré sur cette question. Souhaitons donc pour vous que cela deviendra plus que clair quand vous méditerez ce verset profondément biblique: "Croyez-vous que je sois venu apporter la paix en ce monde? Non. Je ne suis pas venu apporter la paix, mais le poignard. Je suis venu diviser le fils et le père, la fille et la mère, la bru et la belle-mère. Et l'homme verra les siens se retourner contre lui. Qui aime son père et sa mère plus que moi n'est pas digne de moi. Qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi. Et qui ne marche pas sur mes traces, chargé de sa croix, n'est pas digne de moi non plus. Qui veut sauver sa vie la perdra. Et qui a perdu sa vie à cause de moi la trouvera". (Mt 10,34-36). Vous convenez au moins que l'appel a la paix engendre nécessairement la guerre de par les injustes.

Cela signifie tout simplement que, spirituellement parlant, nos parents ne sont pas plus nos frères que notre prochain. Vous feriez un bien piètre exégète...

halim a écrit:

Gérard2 a écrit:

Bref, tout est dans l'apparence, rien dans le cœur, leur coquille est vide (en tout cas majoritairement).

Vous saisissez surement que vous ne pensez plus que sous le règne de la haine mécanique du prochain. Alors comprenez nos réponses intempestives a votre encontre. La haine est tout simplement une hostilité très profonde, une exécration et une aversion intense gratuite envers quelqu'un ou quelque chose. Cela vous bloque malheureusement toutes les potentialités intellectuelles. Je vous propose de brûler les étapes et de passer directement a la rage, qui est vraiment la réaction vitale à la situation éprouvante que vous vivez actuellement, découlant des injonctions de votre entourage et des obligations dictées par votre environnement.

 Dites-moi Halim, à quoi servent tous les rituels, qu'ils soient musulmans ou chrétiens, si le coeur est vide? Ou voyez-vous de la haine dans ce que je vous écris?

Je répète encore, croyez à ce que vous voulez mais ne venez pas présenter votre culture comme une vérité divine. Ça oui, je l'avoue, ça me met en colère. Il y aurait de la haine si je n'aimais pas les musulmans, ce qui n'est pas le cas.

Gérard2 a écrit:

k11 a écrit:

bref...
ce n'est pas tant que certaines croyances sont intolérantes ou néfaste a cause du port du voile!!!!
mais que certains individu sont néfaste, veulent Imposer Leurs propres interprétations et volonté, sur autrui ...
et la, le port du voile, n'est qu'une petite goutte d'eau d'instrumentalisation.
et ces personnes néfaste .... existent partout ; et peuvent ce servir de tout et n importe quoi ...

Je faisais référence bien sûr au port obligatoire du voile intégral. C'est l'obligation le problème.

effectivement, je suis d'accord avec vous, sur le port obligatoire! 
je vous remercie de la précision (qui fut nécessaire pour moi)

philippe bis a écrit:

Lorsque je clique et que je vois 1h15mn, je ferme.

S'il y a quelque chose d'intéressant à extraire de cette vidéo vous devriez pouvoir le faire, non? D'autant plus que je sais pertinemment qu'aucun purgatoire céleste n'est possible, sinon la vie sur terre serait inutile. A quoi bon souffrir dans la chair si on peut bien se débrouiller sans?

Gérard2 a écrit:

Lorsque je clique et que je vois 1h15mn, je ferme.

S'il y a quelque chose d'intéressant à extraire de cette vidéo vous devriez pouvoir le faire, non? D'autant plus que je sais pertinemment qu'aucun purgatoire céleste n'est possible, sinon la vie sur terre serait inutile. A quoi bon souffrir dans la chair si on peut bien se débrouiller sans?

Pour vous, en plus bref. Choisissez :

Spoiler:

Adrien le Grand était dans le catholicisme et dans le satanisme;
il s'y connait forcément;
il connait bien le malin.

k11 a écrit:

pensez vous que Mr Dumouch serait plus a sa place comme musulman soufi, que comme Catholique ??
pourquoi penser qu'il pourrait etre, dans le futur, un musulman soufi? ca vient d'ou cette pensé ?

Chère k11,
En réalité la vision religieuse en général d'Arnaud Dumouche mène droit vers l'Islam. C'est juste qu'elle est coiffée d'une connotation chrétienne qui laisse le tout encore un peu opaque. Je ne fais pas allusion a son enseignement du catéchisme, car c'est tout simplement celui de l'Eglise catholique, mais en tant que théologien, il expose certaines théories qui remettent en cause la vision générale des chrétiens de nos temps. En réalité, j'ai écouté la quasi totalité de ses vidéos, et pour moi Il n'y a plus aucun doute que dans sa conception, le verbe divin, la connaissance divine, le Saint Esprit, forment "UN" dans le sens islamique du terme. Ses écrits et ses positions audacieuses concernant l'Islam confirment la véracité de mes dires. Habituellement les positions des chrétiens vis-à-vis de l'Islam sont soit directement l'anathème soit le respect interrogatif, mais comme vous pourrez le constater a travers ses œuvres, il trouvé à l'Islam une mission tout à fait particulière dans l'histoire.

En tout état de cause Arnaud dumouch n'a fait seulement qu'ouvrir grandement ses yeux sur ce qui se passe devant lui dans le monde au vu et au su de toute l'humanité. Il a vu, comme d'ailleurs chacun peut le faire, qu'une certaine nation bénie par l’Éternel, détient en son sein une grande civilisation, un prophète et un Livre Saint.. Il sait aussi par nature que la Divinité ne bénit pas n'importe quoi.. Alors il ne va pas par mille chemins.. Il parle clairement D'Islam et de Christianisme dans son essai. Vous savez, Quand on est habité par une vraie recherche de vérité, avec le temps on est effectivement obligé de voir de plus en plus clair et d'opter pour la vérité. En fait, nul ne peut se cacher indéfiniment une vérité aussi palpable ne serait-ce qu'au jour de la mort, jour tellement aimé par ce théologien.

Attention, personne ne doute de sa foi actuelle profondément chrétienne mais c'est de l’étude de son cheminement initiatique qu'il s'agit dans notre discussion. Toute personne neutre non emportée par de simples convictions héritées conçoit aisément que ce don de Dieu au monde musulman est très biblique depuis la genèse et est totalement conforme aux écritures saintes juives et chrétiennes ayant trait à la promesse de Dieu à l’égard d’Ismaël. Ce n'est pas tellement spécifique a Arnaud car tout ceux qui croient a la bible savent que Dieu a béni Ismaël et a promis de faire de lui une grande nation : « Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l’infini ; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation » Genèse 17.20.. Une telle vérité aussi éclatante ne peut échapper a un chercheur aussi véridique et le temps nous apportera encore plus. Laissons donc du temps au temps disait De Gaulle.
.

c'est vrai qu'il explique bien ce qu'est la foi Catholique ainsi les propos du Pape concernant les semences de vérité disposant au salut, dans les autres religions... ainsi que la bénédiction d’Ismaël, dans l'ancien testament; (avant la venu du Christ Dieu fait homme, sur terre; qui confia les clés du Royaume a Pierre.) 
comme il le dit justement, les musulmans dans leurs approches a Dieu: sont des serviteurs; les Chretiens : sont des amis de Dieu; etc...

et au Ciel; nous serons Tous "Catholique" (dans le sens: une Eglise Universelle) tourné vers nôtres seul Dieu; avec Amour de Charité et en Vérité.

Gérard2 a écrit:

Cela signifie tout simplement que, spirituellement parlant, nos parents ne sont pas plus nos frères que notre prochain. Vous feriez un bien piètre exégète...

Cher Gérard,
Vous voyez que quand il s'agit de christianisme, vous arrivez a comprendre même le contraire de ce que nous révèle la lettre biblique, mais curieusement quand il s'agit d'Islam, vous devenez très vite inculte et intraitable dans vos positions. C'est pourtant vous-mêmes qui disiez il y a peu de temps que lorsque dans des écrits soi disant divins on peut puiser tout ce que l'on veut, que ce soi la violence ou l'Amour, alors ces écrits n'ont absolument rien de divin. L'histoire nous informe des méfaits de l'Eglise suite a l'interprétation erronée de certains versets bibliques, ceux-là justement dont vous faites l'éloge. Alors pourquoi deux poids et deux mesures. Mon ami, il vous faut dorénavant comprendre l'Islam via le Soufisme, tout comme vous venez de le faire pour la Bible. Le Soufisme est une science ou Dieu accorde aux connaissant un délice spirituel tant recherché par les humains qui à la fois encourage et confirme les croyants. Pour avoir une propre expérience spirituelle dans la quête de Dieu et l'ascension vers la divinité en Islam sans risque de réduire la parole divine coranique à une simple approche mentale biaisée par un héritage haineux, il faut mettre de coté tout votre héritage culturel. C'est grâce a cela que vous saisirez que les moments de présence divine chez les soufis deviennent des instants de profonde conscience de la réalité du monde, et de connaissance divine de toute sa vraie valeur. Il ne faut pas en avoir peur, en fait les soufis arrivent aisément a traduire au commun par l'intuition, les connaissances et les états qui en eux sans cesse se reflètent par le biais des effusions de la Réalité divine. C'est alors que votre vision sur les textes islamiques ne pourra que se conformer a la réalité islamique pleine d'Amour et de Sagesse.

Gérard2 a écrit:

Dites-moi Halim, à quoi servent tous les rituels, qu'ils soient musulmans ou chrétiens, si le coeur est vide?

L'Islam nous avise que la pureté de l’intention pour Dieu vient en amont de tout acte. Le rite est donc l'acte dont la forme même résulte d'une révélation divine. C'est en ce sens que les rites en religion sont plus que nécessaires dans la lutte contre l'insouciance de l'ego. C'est d’ailleurs l'essence même du rite dans la religion musulmane. La prière a titre d'exemple n’est plus vécue comme un devoir ou comme une contrainte dans le temps, mais comme l’occasion de se retrouver, de se ressourcer divinement. Rupture dans la course du temps, elle est un instant de retour originel qui permet de reprendre des forces en revenant à l’essentiel. Vous ne pourrez qu’être en plein accord avec moi, que seule la plongée de l’âme au fond de l’instant permet de renouer le contact avec l'éternité, et par là, avec le divin. La conviction en matière religieuse de notre servitude et de notre dépendance a l'égard de la Divinité, accompagnée d’un manque de considération pour notre moi est plus que nécessaire pour un cheminement dans la lutte contre l'ego. Mais n'oublions jamais qu'il est également admis en religion musulmane que l'état même du cœur est à lui seul une prière et que Dieu répond à cet état alors qu'aucune parole ou geste n'est formellement prononcée. Le formalisme ne tient donc toute sa force qu'à l'aspect révélé ou inspiré du texte. Les rites dans la mesure où ils sont révélés portent en eux la pleine bénédiction divine dans leur forme et dans leurs senteurs.

Le vrai danger ne se trouve alors que quand l'homme se laisse aller à inventer des formes qui ne font que satisfaire ses sentiments et son ego et perde donc le vrai sens de l'adoration. Et quand on ne dispose pas d'un rite révélée c'est dans de telles situations innovatrice qu'on tombe le plus souvent.

Gérard2 a écrit:

Ou voyez-vous de la haine dans ce que je vous écris?

Détrompez-vous, mon cher ami, votre subconscient renferme énormément de pensées refoulées que votre conscience ne peut, pour des raisons essentiellement ancestrales, regarder en face. Cela apparaît a la première lecture de vos post. Malgré l'image que vous essayez sans cesse de vous donner, vous n'avez pas pu échapper a la domination des enseignements hérités. Etudier en toute neutralité une question donnée sans être au service de soi-même et de ses conceptions toutes faites des choses, nécessite préalablement une remise en question sérieuse. Vous êtes bien loin de tout cela.
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k11 a écrit:

les musulmans dans leurs approches a Dieu: sont des serviteurs; les Chretiens : sont des amis de Dieu;

Chère k11,
Si notre professeur lisait un peu plus sur les soufis, il aurait très vite aperçu que leurs langages poétiques et mystiques libèrent totalement la parole des contraintes du discours organisé, et expriment profondément l'ineffable désir de Dieu. Ils profèrent même des propos extatiques qui heurtent la conscience des croyants ordinaires. On ressent en premier lieu a leurs lectures que la prétention à la connaissance, tout simplement livresque, est déjà en soi un grand voile à la connaissance intérieure et nous obligent donc a renoncer à l’illusion de pouvoir nous en approcher par notre simple intellect. C'est justement grâce a cette profondeur que la richesse des textes soufis, la splendeur de leurs visions et de leur sagesse est devenue sans limites. Leur voie initiatique réelle relève donc de l'ordre du contemplatif et non du discursif ou du simple conformisme gestuel. Toutefois du fait que la faiblesse et l'abaissement sont totalement inhérents a l'humain, l'Islam ne délivre pas les adorateurs des exigences des rites car celle-ci n'est pour eux que le reflet naturel incarné de l'Amour pour les initiés comportant en elle la profonde senteur de son origine divine. Le Soufisme intègre en ce sens sans relâche avec l'amitié de Dieu tout ce qui se rapporte a La Seigneurie divine, c'est a dire la piété, la crainte révérencielle et les rites.

Vous venez enfin de me comprendre, a une différence avec l'Amour connu des chrétiens, c'est que l'amitié avec Dieu en Islam intègre tout ce qui se rapporte a sa Seigneurie. C'est cela qui gène généralement l'imprégnation a l'Amour de Dieu ou l'Aimant ne désire qu'aimer pensant qu'en ajoutant la crainte et la servitude cela le dégraderait d'amoureux et le réduirait a un simple esclave. Seulement d'un autre coté si cette crainte n'est pas profondément ressentie l'ami adoré perd sa qualité de Seigneurie et l'aimant se retrouve seulement entrain d'adorer sa propre personne ou une divinité confinée a son ego. La crainte du divin seigneur c'est l'Amour dans son absoluté en précisant dans nos actes et pensées la qualité de Seigneur a l’être aimé. Ce n'est point autre chose que l'Amour dans toute sa plénitude mais qui convient a sa Majesté. C'est tellement conséquent que la crainte du Seigneur devient en ce sens la grande reconnaissance perpétuellement présente qu'il est a chaque instant et a chaque souffle Notre Seigneur Majestueux tout-puissant en provoquant l’effroi d'appartenir éventuellement aux vices ou a l'insouciance.
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Bien entendu mes phrases sont synthétisé ; simple et écourté, et je vous remercie d'avoir développé de votre côté. Merci

halim a écrit:

Gérard2 a écrit:

Cela signifie tout simplement que, spirituellement parlant, nos parents ne sont pas plus nos frères que notre prochain. Vous feriez un bien piètre exégète...

Cher Gérard,
Vous voyez que quand il s'agit de christianisme, vous arrivez a comprendre même le contraire de ce que nous révèle la lettre biblique, mais curieusement quand il s'agit d'Islam, vous devenez très vite inculte et intraitable dans vos positions. C'est pourtant vous-mêmes qui disiez il y a peu de temps que lorsque dans des écrits soi disant divins on peut puiser tout ce que l'on veut, que ce soi la violence ou l'Amour, alors ces écrits n'ont absolument rien de divin.

Bah, vous avez raison, je persiste et signe, quelle que soit la religion, tout ce qui incite à la violence n'a rien à voir avec Dieu. Chacun est persuadé détenir une vérité plus vraie que son voisin. Tout ça est ridicule.

halim a écrit:

L'Islam nous avise que la pureté de l’intention pour Dieu vient en amont de tout acte. Le rite est donc l'acte dont la forme même résulte d'une révélation divine. C'est en ce sens que les rites en religion sont plus que nécessaires dans la lutte contre l'insouciance de l'ego. C'est d’ailleurs l'essence même du rite dans la religion musulmane.

Cher Halim, ce n'est pas la pureté de l'intention pour Dieu qui importe, mais la pureté de l'intention pour son prochain. Au nom de Dieu et de l'idée que chacun s'En fait, les pires des crimes ont été commis. Croire en Dieu en s'en faisant une idée par rapport à la compréhension que l'on a des écrits ne transforme pas le cœur d'une personne. Aimer se doit d'être un élan naturel et spontané, pas un raisonnement, un calcul, ou un acte dicté par des préceptes religieux. Je ne pense pas que je doive développer plus une telle évidence.

Vous inversez toujours le processus de la connaissance de Dieu qui vient d'abord du cœur, et non de ce que vous pensez être une révélation unique et immuable, alors qu'en réalité ce n'est qu'une forme de Dieu correspondant à une époque et une culture particulières. Puisque vous pensez bien connaitre Arnaud, sachez qu'il parle aussi d'une révélation progressive de la divinité.

halim a écrit:

Vous ne pourrez qu’être en plein accord avec moi, que seule la plongée de l’âme au fond de l’instant permet de renouer le contact avec l'éternité, et par là, avec le divin. La conviction en matière religieuse de notre servitude et de notre dépendance a l'égard de la Divinité, accompagnée d’un manque de considération pour notre moi est plus que nécessaire pour un cheminement dans la lutte contre l'ego.

Seulement si l'âme est prête. Malheureusement la croyance vient souvent de l'ego et croire ne signifie pas forcément être prêt. Les terroristes "fous de Dieu" sont croyants, ça ne les empêche pas d'être des tueurs égorgeurs et coupeurs de têtes sanguinaires. Vu qu'il existe de bons athées, il est inconcevable que la religion puisse être un prétexte à la violence.

D'ailleurs, je ne sais pas si je vais vous apprendre quelque chose, mais beaucoup d'intellectuels sont athées parce que les "Dieux" proposés par les différentes religions ne sont pas satisfaisants. Proposez-leur un Dieu crédible et vous verrez qu'il y aura beaucoup moins d'athées.

halim a écrit:

Gérard2 a écrit:

Ou voyez-vous de la haine dans ce que je vous écris?

Détrompez-vous, mon cher ami, votre subconscient renferme énormément de pensées refoulées que votre conscience ne peut, pour des raisons essentiellement ancestrales, regarder en face. Cela apparaît a la première lecture de vos post. Malgré l'image que vous essayez sans cesse de vous donner, vous n'avez pas pu échapper a la domination des enseignements hérités. Etudier en toute neutralité une question donnée sans être au service de soi-même et de ses conceptions toutes faites des choses, nécessite préalablement une remise en question sérieuse. Vous êtes bien loin de tout cela.
.

Ho, vous savez Halim, je ne suis ni Catholique et ni Musulman, mais il n'empêche que dans chaque religion on peut y puiser des vérités, comme celle-ci par exemple: "Les premiers seront les derniers".

Tant que vous venez ici nous parler d'une spiritualité soufie élevée, tout va bien, et je vous trouve même adorable, mais si c'est pour nous faire avaler la culture musulmane comme étant une vérité divine universelle à laquelle le monde entier devrait se plier, alors là, forcément, ne vous attendez plus à ce que je vous accueille les bras ouverts.

Gérard2 a écrit:

Bah, vous avez raison, je persiste et signe, quelle que soit la religion, tout ce qui incite à la violence n'a rien à voir avec Dieu. Chacun est persuadé détenir une vérité plus vraie que son voisin. Tout ça est ridicule

Cher Gerard,
Allah dit dans le Coran, Sourate 16, Verset 90: "En vérité, Dieu ordonne l'équité, la charité et la libéralité envers les proches, et Il interdit la turpitude, les actes répréhensibles et la tyrannie. Dieu vous exhorte ainsi pour vous amener à réfléchir.". En vérité il ne peut échapper en général a aucun être humain qu'aucune religion ou pensée dans le monde, quelle qu'elle soit, ne peut évoluer et résister aux siècles si auparavant elle ne remplit pas les conditions au moins partiellement d'égalité et d'amour et de paix. Et donc toute lecture religieuse doit se faire préalablement en ce sens. Il n'y a donc pas une seule pensée qui ai pu conquérir les cœurs d'une grande partie de l'humanité sans qu'elle ne comporte en soi une certaine Vérité. Il faut donc seulement l'aimer, la chercher et la trouver. Le ridicule c'est plutôt le fait de baigner dans des passions charnelles et violents et de les attribuer tacitement a la Divinité.

Gérard2 a écrit:

Cher Halim, ce n'est pas la pureté de l'intention pour Dieu qui importe, mais la pureté de l'intention pour son prochain. Au nom de Dieu et de l'idée que chacun s'En fait, les pires des crimes ont été commis.

L’importance de l’amour en Islam en tant que mode relationnel entre Dieu et l’homme et l'homme avec son prochain n'est heureusement de nos jours plus a démontrer malgré les dépassements faits par tous ceux qui se prévalent aussi bien des religions que de l’Athéisme. Les saints amoureux de Dieu et de l'humanité ont atteint un degré particulièrement élevé de réalisation, et ont hérité ce « secret intime » tel que dénommé par le penseur Eric Geoffrey et, parfois même l’autorisation divine de diffuser cet amour autour d’eux. Ainsi se sont formés, autour de ces guides, les grandes voies d'amour profond pour Dieu et les hommes, qu'a connue la religion vénérée qui, providentiellement, remontent depuis leurs fondateurs et par lignage, jusqu'au Prophète lui-même que la paix et le salut soit sur lui. Rien de contraire a ce sens ne peut être retenue contre les vraies religions.

Gérard2 a écrit:

Puisque vous pensez bien connaitre Arnaud, sachez qu'il parle aussi d'une révélation progressive de la divinité.

Effectivement, il s'agit dans ses écrits d'une question ayant trait a une révélation progressive de la divinité pour les humains. Mais dans le cas du christianisme, les choses ne s'inscrivent pas dans une continuité normale. En toute vérité, en religion, la parole a toujours été divine au commencement donc sans ambages, c'est Dieu Lui-même dans son attribut éternel qui S'exprime, par la suite ce sont des manifestation theophaniques qui surviennent chez les prophètes et qui ne sont pas propres a Jésus Christ, que bénie soit sa mère. Vous comprenez donc que toutes les révélations partagées par d'autres prophètes ne les ont pas automatiquement divinisés. D'ailleurs pour les musulmans les récits bibliques ne divinisent non plus le Christ même si c'est dans le court des interprétations ou dans la foi erronée de certains chrétiens. L'erreur chrétienne dans leurs conception de la révélation progressive divine, c'est justement de faire de Jésus l'incarnation totale du verbe divin alors que pour les musulmans c'est tout simplement une manifestation parfaite du verbe et ce n'est pas la même chose. Qu'ils fassent un tout petit effort et la vérité leurs apparaîtra très claire car la divinité c'est la Divinité et l'humanité c'est l'humanité quelle que soit l'union d'amour la plus parfaite possible. Donc les chrétiens doivent faire la différence entre un lieu theophanique et le Dieu unique. Comprenez, mon cher ami, que ce tout petit rajout biblique dans la progression de la révélation a faussé toute la progression car il forme en soi l'annulation pure et simple de toutes les précédentes religions. Ils ne s'agit plus d'une progression mais d'un changement total. Vous comprenez enfin le pourquoi du correctif céleste coranique. C'est justement en ce sens que les limitations inhérentes au judaïsme et au christianisme sont résolues par l'islam soufi qui opère la synthèse entre leurs tendances respectives.

Gérard2 a écrit:

Les terroristes "fous de Dieu" sont croyants, ça ne les empêche pas d'être des tueurs égorgeurs et coupeurs de têtes sanguinaires.

Il n'y a pas de doute qu'ils s'agit bien de croyants. Mais de croyants en quoi. En qui.. C'est là ou se pose la vraie question. Il faut distinguer foi et interprétation humaine erronée. De toutes évidences les violences actuellement pratiquées au nom de l’Islam l’ont été, en d’autres temps, au nom du christianisme. Dans le passé, les chrétiens suite aux décisions des conciles, massacrèrent des païens, d’autres croyants (dont des musulmans) et se massacrèrent même entre eux, au nom de leur vraie foi.. Faites l'analogie et vous comprendrez qu'en religion personne ne peut mêler politique et révélation divine sans tomber dans le piège des passions égotiques. Les terroristes ne sont croyants qu'en ce qu'ils pensent erronément être une vérité. L'Islam s'en lave les mains et plus que cela il reste le seul et le plus menacé par un tel état d’âme. Faites un tour dans l'actualité, et vous verrez comment ces "fous de Dieu" comme vous vous plaisez a les dénommer désirent tuer Dieu Lui-même en malmenant des centaines de millions de musulmans a travers le monde. Les politiciens das pays nantis savent cela et laissent malheureusement persister ce drame, car ils conçoivent que seul le vrai Islam en sera sévèrement touché. Ainsi ils soutiennent les royautés salafistes intégristes pour dégrader l'ultime religion et apparaissent d'un autre coté comme les gens de la civilisation humaine.
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Gérard2 a écrit:

Proposez-leur un Dieu crédible et vous verrez qu'il y aura beaucoup moins d'athées.

En réalité dans la position islamique, il n'échappe a personne que le sentiment de la foi se confond dans le cœur de l'homme plus que tout autre sentiment et dans ce contexte l'athée ne fait que le rejeter. C'est donc seulement un croyant qui ne se reconnait pas. Son refus et sa négation de Dieu forme en soi la preuve irréfutable qu'il est très sensible à la foi. Sa réaction n'est que fuite a cette même foi qui est liée a son essence et son cœur. L'Islam n'appelle pas les athées a une chose qui leur échappe, bien au contraire, il pousse leurs intellects a se déterminer une origine. L'athéisme n'est donc qu'une méthode négative pour aborder la vérité de Dieu. Par la grâce divine, le monde après une grande sécheresse athée redevient de plus en plus sensible à l’esprit soutenu par le parfum religieux divin.

Gérard2 a écrit:

Ho, vous savez Halim, je ne suis ni Catholique et ni Musulman, mais il n'empêche que dans chaque religion on peut y puiser des vérités

Mais non, mon cher ami, relisez vous, vous empruntez a chaque fois selon les vents, la pensée chrétienne pleine de foi et d'amour et d'autres fois la pensée cartésienne, pourvu que cela touche quelques part a l'intégrité musulmane. Croyez-moi, vous n'avez rien d'impartial.

Gérard2 a écrit:

Tant que vous venez ici nous parler d'une spiritualité soufie élevée, tout va bien, et je vous trouve même adorable, mais si c'est pour nous faire avaler la culture musulmane comme étant une vérité divine universelle à laquelle le monde entier devrait se plier, alors là, forcément, ne vous attendez plus à ce que je vous accueille les bras ouverts.

L'islam dans son ensemble reste une religion révélée dans sa totalité, mais bien sur, avec plus de profondeur, les connaissant soufis ne cessent de nous enseigner cela dans encore plus de profondeurs. Ils nous signalent sans cesse que l'univers phénoménal n'est pas "La Réalité" mais tout simplement une "réalité" nécessaire pour faire l'expérience de notre Véritable Nature. L'impermanence de ce monde que nous prenons pour Réalité, c'est par sa destruction, c'est a dire tout simplement la destruction de l'attachement que nous lui portons, que le nouveau monde pourrait enfin apparaître. A ce niveau il s'agit donc surtout de se mettre en disposition de recevoir les dons de Dieu dans une situation ou l’esprit se doit d’être a chaque instant en profond état de pauvreté et d’humilité. C'est seulement dans cette façon d'agir et de voir les choses que se place le Soufisme et aucunement dans une quelconque prétention de grandeur, de supériorité ou de détention de science ou de vérité religieuse ou profane.

Je vous rejoins quand même sur un point et j'abonde même en votre sens que toute discipline d’éveil se doit nécessairement de pourfendre les dogmatismes étroits, quels qu’ils soient en marquant surtout l'attachement à la Religion primordiale parce qu’elle vise la signification intérieure de tout un chacun. Mais l’éveil n'est point expéditif comme certains athées se prêtent a nous le faire entendre et n'a point pour vocation d'annuler les actes de recherche de Dieu ou de l'application des rites mais plutôt de les plonger profondément dans l’unité qui sous-tend la diversité des formes religieuses. C'est une vérité à laquelle sont souvent aveugles les intuitions, et que découvrent seulement certaines consciences par générosité du Miséricordieux pour les serviteurs à qui DIEU a manifesté Toute Sa Sollicitude. Pour ma part je pense sincèrement que ceux sont les maîtres soufis qui ont atteint ce haut degré de manifestation divine. Vous comprenez le pourquoi de mon attachement continuel a ces vénérables personnes.
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"D'ailleurs pour les musulmans les récits bibliques ne divinisent non plus le Christ même si c'est dans le court des interprétations ou dans la foi erronée de certains chrétiens. L'erreur chrétienne dans leurs conception de la révélation progressive divine, c'est justement de faire de Jésus l'incarnation totale du verbe divin alors que pour les musulmans c'est tout simplement une manifestation parfaite du verbe et ce n'est pas la même chose. Qu'ils fassent un tout petit effort et la vérité leurs apparaîtra très claire car la divinité c'est la Divinité et l'humanité c'est l'humanité quelle que soit l'union d'amour la plus parfaite possible. Donc les chrétiens doivent faire la différence entre un lieu theophanique et le Dieu unique. Comprenez, mon cher ami, que ce tout petit rajout biblique dans la progression de la révélation a faussé toute la progression car il forme en soi l'annulation pure et simple de toutes les précédentes religions."


cher Halim.... Quand Paul sur la route de Damas eut la révélation de qui EST le Christ ... c'est quoi? une hallucination? une interprétation ? 


et il entendit une voix qui lui disait : Saul, Saul, pourquoi me persécutes-tu ?

Père; Fils; Saint Esprit = Dieu

en quoi est ce une interprétation erroné ? ou une erreur ? 
la voix que saul et ses comparses ont clairement entendu; aurait été une hallucination collective? un orage? un voisin qui faisait une blague avec un mégaphone en haut des colline ?? 

répondez a ceci, svp:

jérémy261 a écrit:

Adrien le Grand était dans le catholicisme et dans le satanisme;
il s'y connait forcément;
il connait bien le malin.

" L'utilisateur a supprimé cette vidéo." Les plaisanteries les plus courtes sont souvent les meilleurs...

Matthieu 10:32 C'est pourquoi, quiconque me confessera devant les hommes, je le confesserai aussi devant mon Père qui est dans les cieux; 33mais quiconque me reniera devant les hommes, je le renierai aussi devant mon Père qui est dans les cieux.

halim a écrit:

Gérard2 a écrit:

Bah, vous avez raison, je persiste et signe, quelle que soit la religion, tout ce qui incite à la violence n'a rien à voir avec Dieu. Chacun est persuadé détenir une vérité plus vraie que son voisin. Tout ça est ridicule

Le ridicule c'est plutôt le fait de baigner dans des passions charnelles et violents et de les attribuer tacitement a la Divinité.  

 

Ce qui est encore plus ridicule ce sont vos sophismes. Ce qu'on attribue à certains écrits Coraniques ce sont les incitations aux passions charnelles et violentes. Le fait de dénoncer cela n'est pas de la violence, mais un constat. Ceux qui sont violents n'attribuent rien à Dieu puisqu'au contraire ils pensent le servir. Et c'est bien ça le problème.
Mais cela je pourrais vous l'écrire 1000 fois et jamais vous ne l'enregistrerez. Vous aimez faire la leçon des héritages ancestraux inconscients, mais en attendant vous en êtes encore plus prisonnier que quiconque.

halim a écrit:

Gérard2 a écrit:

Cher Halim, ce n'est pas la pureté de l'intention pour Dieu qui importe, mais la pureté de l'intention pour son prochain. Au nom de Dieu et de l'idée que chacun s'En fait, les pires des crimes ont été commis.

L’importance de l’amour en Islam en tant que mode relationnel entre Dieu et l’homme et l'homme avec son prochain n'est heureusement de nos jours plus a démontrer malgré les dépassements faits par tous ceux qui se prévalent aussi bien des religions que de l’Athéisme. Les saints amoureux de Dieu et de l'humanité ont atteint un degré particulièrement élevé de réalisation, et ont hérité ce « secret intime » tel que dénommé par le penseur Eric Geoffrey et, parfois même l’autorisation divine de diffuser cet amour autour d’eux. Ainsi se sont formés, autour de ces guides, les grandes voies d'amour profond pour Dieu et les hommes, qu'a connue la religion vénérée qui, providentiellement, remontent depuis leurs fondateurs et par lignage, jusqu'au Prophète lui-même que la paix et le salut soit sur lui. Rien de contraire a ce sens ne peut être retenue contre les vraies religions.

Il y a une différence entre un saint amoureux de Dieu et un ignorant amoureux de Dieu que vous n'arrivez décidément pas à saisir. Dès que la question vous embarrasse vous nous pondez des textes interminables pour tenter de noyer le poisson. Je vous l'ai déjà dit, ou c'est de la bêtise ou vous nous prenez pour des imbéciles. Et, au cas où, ce que je vous dis là n'est pas de la haine. A vous d'y réfléchir.

halim a écrit:

Gérard2 a écrit:

Les terroristes "fous de Dieu" sont croyants, ça ne les empêche pas d'être des tueurs égorgeurs et
coupeurs de têtes sanguinaires.

Il n'y a pas de doute qu'ils s'agit bien de croyants. Mais de croyants en quoi. En qui.. C'est là ou se pose la vraie question. Il faut distinguer foi et interprétation humaine erronée. De toutes évidences les violences actuellement pratiquées au nom de l’Islam l’ont été, en d’autres temps, au nom du christianisme. Dans le passé, les chrétiens suite aux décisions des conciles, massacrèrent des païens, d’autres croyants (dont des musulmans) et se massacrèrent même entre eux, au nom de leur vraie foi.. Faites l'analogie et vous comprendrez qu'en religion personne ne peut mêler politique et révélation divine sans tomber dans le piège des passions égotiques.
Les terroristes ne sont croyants qu'en ce qu'ils pensent erronément être une vérité...

Nous y voilà! Les ignorants, les méchants ou les terroristes sont Croyants en quoi? Il est tout là le problème. Chacun a sa propre idée de Dieu. L'erreur est de penser que d'un côté il y a les soufis et de l'autre les terroristes. Tous les degrés intermédiaires sont également présents et chacun est persuadé avoir raison.

Alors qui a raison? Vous seul et tous ceux qui pensent comme vous? Cela signifie tout simplement que tout est à la fois vrai et faux et que personne ne peut imposer à l'autre sa propre vue. Voilà pourquoi parler d'ultime révélation unique et immuable est insensé, c'est même un pur scandale! Dénoncer cela c'est aussi de la haine?

Si vous ne dites pas tout comme lui et ses semblables, vous démontrez de la haine et les idiots de services comme certains ici le sont, vous accuseront d'islamophobie.

Caritas in veritate , aujourd 'hui la charité a beaucoup trop étouffé la vérité alors que les deux doivent fonctionner ensemble ...

Spoiler:

halim a écrit:

Gérard2 a écrit:

Proposez-leur un Dieu crédible et vous verrez qu'il y aura beaucoup moins d'athées.

En réalité dans la position islamique, il n'échappe a personne que le sentiment de la foi se confond dans le cœur de l'homme plus que tout autre sentiment et dans ce contexte l'athée ne fait que le rejeter. C'est donc seulement un croyant qui ne se reconnait pas. Son refus et sa négation de Dieu forme en soi la preuve irréfutable qu'il est très sensible à la foi. Sa réaction n'est que fuite a cette même foi qui est liée a son essence et son cœur. L'Islam n'appelle pas les athées a une chose qui leur échappe, bien au contraire, il pousse leurs intellects a se déterminer une origine. L'athéisme n'est donc qu'une méthode négative pour aborder la vérité de Dieu. Par la grâce divine, le monde après une grande sécheresse athée redevient de plus en plus sensible à l’esprit soutenu par le parfum religieux divin..

Heu... juste une question, vous pensez sincèrement avoir répondu à ce que j'ai écrit?

Einstein a dit ceci:
"Définissez-moi d'abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois"

k11 a écrit:

cher Halim.... Quand Paul sur la route de Damas eut la révélation de qui EST le Christ ... c'est quoi? une hallucination? une interprétation ? 

Chère k11,
Sachez, ma chère amie, que baser toute une religion et l'avenir éternel des nations sur une simple vision de dernière minute en déviant le tout d'une religion, est vraiment préoccupant pour toute pensée sensée. Les vrais ennemis du Salut ce sont justement les démons qui corrompent ainsi l'esprit de l'homme. Paul, tout le monde le sait a présent, n'a jamais rencontré Jésus. Il n’était pas au nombre des douze apôtres choisis par Jésus pour partager sa vie. Il n'était même pas parmi les 72 disciples, ni parmi la foule qui le suivait. Il n’a jamais entendu ses sermons, n'a aucunement vu ses gestes de bonté, n'a pas été témoin de ses miracles ni de sa passion. À l'époque, il vivait dans un autre pays, à Tarse en Cilicie (située dans l'actuelle Turquie) là ou il torturait a mort les pieux et vrais chrétiens. Pourtant il affirme ce que vous dites et c'est ce qui marquera la fin du vrai Christianisme de Jésus et en conséquence toute la vie des chrétiens qui l'ont écouté quand il répétait : « J’ai vu le Seigneur Jésus »(1 Co 9,1). Les discours ingénieusement composés, à dessein de charmer, comme le chant dès Sirènes, ne sont réservés qu'a ceux qui leurs font l'honneur de les écouter.

Il restera éternellement vrai que malgré les dérives de Paul, les plus importantes communautés chrétiennes primitives en Palestine n’avaient jamais rompu avec le milieu judaïque, et considéraient justement comme totalement absurde la croyance en la divinité du Christ et a sa crucifixion pour la rémission des péchés. De toute évidence c'est notoirement connu, c'est bien le Paulinisme qui a changé le message de Jésus, le Christianisme d’origine juive étant foncièrement différent de celui qui lui a succédé dans le monde païen. C’est donc le Paulinisme qui a complètement renversé les choses, en faisant l’apologie du Christ et comme je vous l'ai signalé précédemment c’est ce doctrinaire qui fit même de ce « Fils de Dieu » au sens figuré « l’égal de Dieu » au sens propre, semant ainsi la confusion entre Jésus et Dieu par l’exaltation des esprits.
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Gérard2 a écrit:

Heu... juste une question, vous pensez sincèrement avoir répondu à ce que j'ai écrit?

Cher Gérard,
Vous invitiez tout le monde a proposer aux athées un Dieu normal autre que celui des religieux et il y répondront favorablement, n'est-ce pas. Je vous ai tout simplement répondu qu'il n'y a rien a proposer a ceux qui connaissent Dieu mieux que quiconque. En réalité dans la position islamique, il n'échappe a personne que le sentiment de la foi se confond dans le cœur de l'homme plus que tout autre sentiment et dans ce contexte l'athée ne fait que le rejeter. C'est donc seulement un croyant qui ne se reconnait pas. Sa réaction n'est que fuite a cette même foi qui est liée a son essence et son cœur. L'Islam n'appelle pas les athées a une chose qui leur échappe, bien au contraire, il pousse leurs intellects a se déterminer personnellement l'origine qu'ils connaissent tout comme le commun des mortels. L'athéisme n'est pas une reniement de Dieu en soi, mais tout simplement une méthode négative pour aborder la seule et même vérité de Dieu connue les croyants le font positivement.

Gérard2 a écrit:

L'erreur est de penser que d'un côté il y a les soufis et de l'autre les terroristes. Tous les degrés intermédiaires sont également présents et chacun est persuadé avoir raison

Vous êtes le seul a mettre d'un coté les soufis et de l'autre les terroristes. En réalité, il n'y a absolument aucune comparaison a faire. Vous accusez gratuitement le Coran d'appeler a la violence et aux tueries sanglantes en citant même des versets coraniques que vous faites sortir de leurs contextes pour mieux illustrer vos accusations dans le but d'influencer totalement vos lecteurs. Tout est donc fait dans la plus grande malhonnêteté intellectuelle. Il est impossible que vous ne sachiez pas que bien avant l'avènement de l'Islam les atrocités chrétiennes ne sont plus a démontrer et c'est justement ceux-la mêmes qui ont poussé la nouvelle révélation a réglementer la guerre et a se mobiliser a titre de prévention et de dissuasion. Jamais l'Islam n'a appelé a la guerre ou a autre chose de ce genre mais jamais il n'abandonnera les humains au gré de leurs passions meurtrières. Tout les non-Musulmans sincères qui feraient preuve d'un minimum d’honnêteté intellectuelle savent clairement et comprennent aisément en lisant sereinement le Coran et la biographie de l'ultime messager que le Prophète Mohammed que la prière et le salut de Dieu soient sur lui dût se défendre et non combattre les idolâtres et des tribus qui s'étaient ralliées à eux.

Allah dit : « Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin est distinct de l’égarement. Quiconque, donc, rejette le faux et croit en Allah saisit l’anse la plus solide, celle qui ne peut se briser. Et Allah est Audient et Omniscient. » (Coran, 2:256)

Allah dit : « Si ton Seigneur l’avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Est-ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ? » (Coran, 10:99)

Allah dit : « S’ils te contredisent, dis-leur : « Je me suis entièrement soumis à Allah, comme l’ont fait ceux qui me suivent. » Et dis à ceux à qui le Livre a été donné, ainsi qu’aux illettrés : « Avez-vous embrassé l’islam ? » S’ils embrassent l’islam, ils seront bien guidés. Mais s’ils se détournent… Ton devoir n’est que la transmission du message. Allah, sur Ses serviteurs, est Clairvoyant. » (Coran, 3:20)

Allah dit : « Il n’incombe au Messager que de transmettre le message. » (Coran, 5:99)

Allah dit : « Autorisation est donnée à ceux qui sont attaqués de se défendre, parce que vraiment ils sont lésés. Et Allah est certes capable de les secourir. Ce sont ceux qui ont été expulsés de leurs demeures, contre toute justice, simplement parce qu’ils disaient : « Allah est notre Seigneur ». Si Allah ne repoussait pas certaines personnes par d’autres, les ermitages seraient démolis, ainsi que les églises, les synagogues et les mosquées où le nom d’Allah est beaucoup invoqué. Allah soutient, certes, ceux qui soutiennent Sa religion. Allah est assurément Fort et Puissant. » (Coran, 22:39-40)

Allah dit « Combattez dans le sentier d’Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes, Allah n’aime pas les transgresseurs !» (Coran, 2:190-3) .
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halim a écrit:

k11 a écrit:

cher Halim.... Quand Paul sur la route de Damas eut la révélation de qui EST le Christ ... c'est quoi? une hallucination? une interprétation ? 

Chère k11,
Sachez, ma chère amie, que baser toute une religion et l'avenir éternel des nations sur une simple vision de dernière minute en déviant le tout d'une religion, est vraiment préoccupant pour toute pensée sensée. Les vrais ennemis du Salut ce sont justement les démons qui corrompent ainsi l'esprit de l'homme. (donc, il a eut une emprise démoniaque? lui; ses frères qui l'accompagnait; ainsi que Ananias etc etc...?) :

Ananias sortit ; et, lorsqu'il fut arrivé dans la maison, il imposa les mains à Saul, en disant : Saul, mon frère, le Seigneur Jésus, qui t'est apparu sur le chemin par lequel tu venais, m'a envoyé pour que tu recouvres la vue et que tu sois rempli du Saint Esprit

c'est fou comme le Démon, veut absolument mener les gens a Dieu; a l'amour du prochain; a la repentance; a glorifier Dieu etc... (...)

Paul, tout le monde le sait (qui tout le monde?) a présent, n'a jamais rencontré Jésus. Il n’était pas au nombre des douze apôtres choisis par Jésus pour partager sa vie. (ah bon? : Mais le Seigneur lui dit : Va, car cet homme est un instrument que j'ai choisi, pour porter mon nom devant les nations, devant les rois, et devant les fils d'Israël 

Citation :

Il n'était même pas parmi les 72 disciples, ni parmi la foule qui le suivait. Il n’a jamais entendu ses sermons, n'a aucunement vu ses gestes de bonté, n'a pas été témoin de ses miracles ni de sa passion. À l'époque, il vivait dans un autre pays, à Tarse en Cilicie (située dans l'actuelle Turquie) là ou il torturait a mort les pieux et vrais chrétiens.
(et vous trouvez pas cela étrange justement, que cet homme qui pensait que le Christ etait une hérésie, jusqu'a lapider un disciple du Christ, après cet experience direct, prêche son Nom partout?) Pourtant il affirme ce que vous dites et c'est ce qui marquera la fin du vrai Christianisme de Jésus (non justement pas la fin... il poursuit ce que ses frères en Christ on fait, on dit, grace a l'enseignement du Christ, puis par l'Esprit Saint) et en conséquence toute la vie des chrétiens qui l'ont écouté quand il répétait : « J’ai vu le Seigneur Jésus »(1 Co 9,1). Les discours ingénieusement composés, à dessein de charmer, comme le chant dès Sirènes, ne sont réservés qu'a ceux qui leurs font l'honneur de les écouter.

Il restera éternellement vrai que malgré les dérives de Paul, les plus importantes communautés chrétiennes primitives en Palestine n’avaient jamais rompu avec le milieu judaïque, et considéraient justement comme totalement absurde la croyance en la divinité du Christ et a sa crucifixion pour la rémission des péchés. (... c'est etrange que des gens ce convertissent pas? vraiment?) De toute évidence c'est notoirement connu, c'est bien le Paulinisme qui a changé le message de Jésus, le Christianisme d’origine juive étant foncièrement différent de celui qui lui a succédé dans le monde païen. C’est donc le Paulinisme qui a complètement renversé les choses, en faisant l’apologie du Christ  (Non non, c'est l'Esprit Saint qui révèle qui est le Fils) et comme je vous l'ai signalé précédemment c’est ce doctrinaire qui fit même de ce « Fils de Dieu » au sens figuré « l’égal de Dieu » au sens propre, semant ainsi la confusion entre Jésus et Dieu par l’exaltation des esprits. (aucune confusion entre qui est le Père; le Fils; le Saint Esprit... qui EST DIEU). de même cela est révélé au coeur, par l'Esprit Saint.

http://www.lirelabible.net/parcours/voir_ref.php?cle=669

k11 a écrit:

c'est fou comme le Démon, veut absolument mener les gens a Dieu; a l'amour du prochain; a la repentance; a glorifier Dieu etc...

Chère k11,
Tout est bon pour le démon afin que l'humain puise lui donner gain de cause. Mais ce n'est pas ainsi qu'on le détecte. La vérité qui n'échappe a personne c'est que suite a cette vision de dernière minute, le christianisme d’origine juive devient foncièrement différent de celui qui lui a succédé dans le monde païen, c’est-à-dire dans l’empire romain parcouru par Paul et ses collaborateurs. N'est-ce pas ce romain (Juif) qui s'est écrié qu'en Jésus habitait corporellement toute la plénitude de la divinité. Jésus n’avait pourtant point toute cette prétention, puisque lui-même disait : « Dieu le Père est plus grand que moi » et : « je fais la volonté de mon Père Céleste », « le Fils ne peut rien faire de lui-même », « Mon enseignement n’est pas de moi », etc.. etc..

C'est malheureusement après cela que l’église fondée par les douze apôtres à Jérusalem, les vrais connaissant de Jésus, disparût totalement et fut totalement remplacée par l’église des nations païennes fondée par Paul à Antioche quelques années auparavant. C'est cette église qui servira de moule aux dogmes de la déité de Jésus et de la Trinité. L'opposition à Paul concernait au départ l'observance ou non de la Loi. La question de la divinité de Jésus n'interviendra que plus tard et à ce moment là, trop minoritaires et isolés, les disciples des vrais apôtres vont disparaître sous les feux et les flammes. C'est justement a ce titre que tous les chrétiens dissidents ont pu considérer par la suite la position du Coran comme le message divin régulateur et modérateur des excès du christocentrisme. A ce sujet, il est nécessaire d’insister sur le fait que le texte coranique lui-même se définit comme un prolongement du message christique, en continuité avec un christianisme non-trinitaire qui n’aurait pas déifié Jésus..
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halim a écrit:

Gérard2 a écrit:

Heu... juste une question, vous pensez sincèrement avoir répondu à ce que j'ai écrit?

Cher Gérard,
Vous invitiez tout le monde a proposer aux athées un Dieu normal autre que celui des religieux et il y répondront favorablement, n'est-ce pas. Je vous ai tout simplement répondu qu'il n'y a rien a proposer a ceux qui connaissent Dieu mieux que quiconque. En réalité dans la position islamique, il n'échappe a personne que le sentiment de la foi se confond dans le cœur de l'homme plus que tout autre sentiment et dans ce contexte l'athée ne fait que le rejeter. C'est donc seulement un croyant qui ne se reconnait pas. Sa réaction n'est que fuite a cette même foi qui est liée a son essence et son cœur. L'Islam n'appelle pas les athées a une chose qui leur échappe, bien au contraire, il pousse leurs intellects a se déterminer personnellement l'origine qu'ils connaissent tout comme le commun des mortels. L'athéisme n'est pas une reniement de Dieu en soi, mais tout simplement une méthode négative pour aborder la seule et même vérité de Dieu connue les croyants le font positivement..

Non, j'invitais les religieux à proposer un Dieu CRÉDIBLE! Vous ne pouvez pas parler d'un Dieu absolu, tout Amour, toute justice, omniscient et miséricordieux si de nombreux versets dans le Coran démontrent le contraire. Nous avons clairement à faire à un Dieu humain qui a des émotions, des humeurs, partial avec les femmes, intolérant avec les croyances non musulmanes, qui aime ceci et n'aime pas cela etc...

halim a écrit:

Gérard2 a écrit:

L'erreur est de penser que d'un côté il y a les soufis et de l'autre les terroristes. Tous les degrés intermédiaires sont également présents et chacun est persuadé avoir raison

Vous êtes le seul a mettre d'un coté les soufis et de l'autre les terroristes. En réalité, il n'y a absolument aucune comparaison a faire.

Une comparaison? Quelle comparaison? Il n'est justement pas question de comparer l'un et l'autre, vous vous méprenez gravement là, cher Halim. Ce que je veux signifier c'est qu'entre les deux il y a un lien commun: le Coran! Et ce qui les sépare c'est le cœur! Si vous ne déduisez pas de cette évidence que c'est le cœur qui importe et non une "révélation supposée divine", on ne pourra jamais se comprendre.

halim a écrit:

Vous accusez gratuitement le Coran d'appeler a la violence et aux tueries sanglantes en citant même des versets coraniques que vous faites sortir de leurs contextes pour mieux illustrer vos accusations dans le but d'influencer totalement vos lecteurs. Tout est donc fait dans la plus grande malhonnêteté intellectuelle. Il est impossible que vous ne sachiez pas que bien avant l'avènement de l'Islam les atrocités chrétiennes ne sont plus a démontrer et c'est justement ceux-la mêmes qui ont poussé la nouvelle révélation a réglementer la guerre et a se mobiliser a titre de prévention et de dissuasion. Jamais l'Islam n'a appelé a la guerre ou a autre chose de ce genre mais jamais il n'abandonnera les humains au gré de leurs passions meurtrières. Tout les non-Musulmans sincères qui feraient preuve d'un minimum d’honnêteté intellectuelle savent clairement et comprennent aisément en lisant sereinement le Coran et la biographie de l'ultime messager que le Prophète Mohammed que la prière et le salut de Dieu soient sur lui dût se défendre et non combattre les idolâtres et des tribus qui s'étaient ralliées à eux.

Tout d'abord je vous ai suffisamment répété que je ne fais aucune différence entre les mauvais versets bibliques et les mauvais versets coraniques; le verset des évangiles que j'ai interprété concernait l'invitation de Jésus à quitter père et mère pour le suivre. Je vous ai ensuite confirmé que s'il est ambiguë c'est qu'il n'est pas bon.

Je peux donc, comme vous dites, lire sereinement et objectivement les écrits quels qu'ils soient. J'espère pour vous que vous puissiez en faire autant.

halim a écrit:

k11 a écrit:

c'est fou comme le Démon, veut absolument mener les gens a Dieu; a l'amour du prochain; a la repentance; a glorifier Dieu etc...

Chère k11,La vérité qui n'échappe a personne c'est que suite a cette vision de dernière minute, le christianisme d’origine juive devient foncièrement différent de celui qui lui a succédé dans le monde païen,
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Halim, cette légende qui fait de saint Paul ou de Constantin l'inventeur de la divinité du Christ est liée à un manque de culture :

Vous n'avez juste pas lu l'évangile de saint Jean !!

Jésus y proclame sa divinité, se nome "Yahvé", annonce 5 fois qu'il nous ressuscitera à la fin du monde etc.

Gérard2 a écrit:

Non, j'invitais les religieux à proposer un Dieu CRÉDIBLE! Vous ne pouvez pas parler d'un Dieu absolu, tout Amour, toute justice, omniscient et miséricordieux si de nombreux versets dans le Coran démontrent le contraire. Nous avons clairement à faire à un Dieu humain qui a des émotions, des humeurs, partial avec les femmes, intolérant avec les croyances non musulmanes, qui aime ceci et n'aime pas cela etc...

Cher Gerard,
Vous essayez tout simplement de vous faufiler sur des impressions mesquines, puisées sur des sites islamophobes, pour éviter un vrai dialogue sur Dieu. Il ne sert absolument a rien de chercher des alibis pour fuir la vérité divine. En réalité, le concept de Dieu en Islam continue avec force de vous échapper. En Islam Allah, dans son infinie singularité, est forcément dissemblable de tout ce que peut concevoir l'esprit humain. Le Créateur s’est attribué, et continuera de l'être éternellement, une unicité qui exclut en lui toute forme de pluralité, de duplicité ou d’hétérogénéité. Toute la difficulté que vous subissez dans cette vision des choses se situe pleinement entre la transcendance et l'immanence divines. Les religions nous ont effectivement imposé la première au point que nous n'arrivons que difficilement à imaginer la seconde. En fait, je vous le répète encore une fois, la réalité du fait de penser que Dieu s'adonne a l'Amour ou se mette en colère, de réglementer la communauté humaine, convient pleinement a Dieu et a ses attributs divins et montre avec un accent très fort l'intimité avec l'humain au point ou sa satisfaction ou sa colère se donnent tout simplement à voir et à entendre. Pour les autres points que vous citez, il ne peut y avoir auprès de ce Dieu qu’équité et amour. Nous avons étudié vos objections point par point et Dieu a toujours eu raison de vous.

Gérard2 a écrit:

Ce que je veux signifier c'est qu'entre les deux il y a un lien commun: le Coran! Et ce qui les sépare c'est le cœur! Si vous ne déduisez pas de cette évidence que c'est le cœur qui importe et non une "révélation supposée divine", on ne pourra jamais se comprendre.

Détrompez-vous, mon cher ami, quand on est détracteur simpliste on peut voir l'horreur dans les choses les plus sublimes. La Beauté infinie et l'horreur parfaite ne peuvent cohabiter dans un même écrit ou dans livre divin. Alors sachez, mon cher ami, qu'entre les humains d'ou qu'ils viennent il y a tout simplement leurs réceptivité respective, c'est a dire le coté noble ou noir de leur cœurs. Toute lecture ne se fera qu'en fonction des cœurs. De même, la pauvreté est en réalité une "absence de richesse", l’ignorance une "absence de savoir", etc... Dans votre cas, le critère essentiel permettant de qualifier une chose de "belle" et de "bonne" ou de "Mauvaise" dépendra des objectifs que vous vous êtes préalablement fixés et qui restent intimement liés à la conception que vous avez de l'Islam et du Coran. En outre, c’est vous-même qui, selon l’état d’esprit dans lequel vous vous trouvez, ressentez comme étant "mal" une chose qui n’est pas en accord avec les buts que vous vous êtes assignés, alors que la réalité est tout autre. Le Soufisme forme justement l'art de dévoiler la beauté divine et d'écarter les erreurs de conceptions humaines. "Dieu est beau et aime la beauté", a dit le prophète Mohammed que la paix et le salut soient sur lui. Tout est dit..
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Arnaud Dumouch a écrit:

Vous n'avez juste pas lu l'évangile de saint Jean !!

Cher Professeur,
Mais je vous l'assure, j'ai bien lu le protocole de Jean. Mais contrairement a vous, je l'ai fait avant de lire les décrets de Nicée ou les épîtres de Paul. Il n'y avait donc pas de pensées adjacentes qui me poussaient en force vers un but quelconque ayant trait a la divinisation du Messie, que bénie soit sa mère. J'y ai compris combien grande est la relation d'Amour entre Dieu et Jésus et comment un tel amour en pénétrant l’âme humaine, on ne fait plus qu'"UN" avec l'Aimé.. Contrairement donc a nos amis chrétiens, plusieurs musulmans ont pénétré le jardin de JÉSUS CHRIST ou s’exhalent tout les attributs divins, ils ont vu toute sa splendeur et leurs esprits ont été charmés par sa beauté divine. Heureusement pour eux, le prophète MOHAMED que la prière et le salut de Dieu soient sur lui malgré les vents violents de l’amour les a libéré la raison en distinguant clairement que JÉSUS CHRIST, que bénie soit sa mère, reste malgré tout un serviteur de DIEU en prosternation continuelle animé par un amour de DIEU inconcevable pour nos simples esprits. En lisant le protocole de Jean, avant les épîtres de Paul et les énoncés de Nicée, c'est cela ce que l'on ressent. On en comprend aisément que Saint Jean a tenu un langage plus que clair pour signifier la présence de Dieu dans les humains. Les musulmans en comprennent clairement que le jour où Dieu veut faire bénéficier son serviteur de Ses Grâces, Il fait pénétrer dans son cœur un souffle d’amour. Ainsi, le serviteur, bien qu'il soit impliqué dans les affaires de ce bas monde, ressent en lui-même et en permanence la présence de Son Seigneur. JÉSUS CHRIST est, en vertu de tout cela, arrivé a un stade de perfection et de connaissance ou le reflet divin était parfait et que quiconque avait de l'amour pour lui ne pouvait effectivement admirer que la grâce du seigneur. .

En fait, tout connaissant initié, sous l'emprise de la présence divine perd par étape son ego pour ne voir rien d'autres que Dieu, son bien aimé, en lui-même et en la création. L'unique, l'omniprésent le transcendant a donc élevé l’âme de JÉSUS CHRIST vers les hautes sphères de Sa présence et c'est dans un anéantissement totale de sa personne qu'il est amour et connaissance mais en ne participant en rien de ce qui relève de la divinité que par les miracles que DIEU lui octroie et ce sous son regard. Vous êtes surement en plein accord avec moi que le langage des amoureux exige de s'identifier en totalité avec son amour. Les âmes sont attachées a tel point que toute allocution en ce sens ayant trait a la séparation des deux êtres serait suivi inévitablement par le dernier soupir. Mais, bien sur, Dieu dans tout cela reste L'Unique et dire autre chose qui ne s’apparenterait pas a cela çà s'appelle en religion "blasphémer". C'est cela ce que l'on ressent a la lecture de Jean quand elle précède celles des conciles chrétiens ou les épîtres de Paul.
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Dieu unique et son fils Jésus-Christ.

entre autres :

Jean 20.28
27 Puis il dit à Thomas : Avance ici ton doigt, et regarde mes mains ; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais crois.
28 Thomas lui répondit : Mon Seigneur et mon Dieu ! Jésus lui dit :
29 Parce que tu m’as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n’ont pas vu, et qui ont cru !


jean 6.54: Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et JE le ressusciterai au dernier jour.

1 Jean 5

18Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche point; mais celui qui est né de Dieu se garde lui-même, et le malin ne le touche pas. 19Nous savons que nous sommes de Dieu, et que le monde entier est sous la puissance du malin. 20Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle.

21Petits enfants, gardez-vous des idoles.


Jean 1

1Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

14Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.

halim a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous n'avez juste pas lu l'évangile de saint Jean !!

Cher Professeur,
Mais je vous l'assure, j'ai bien lu le protocole de Jean.
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Le prologiue de saint Jeann n'est que 1% des texes de saint Jean sur la Trinité et la divinité du Christ.

Il y a partout cela, dix fois plus que dans saint Paul.

Regardez par exemple la Prière de Jésus juste avant sa mort :

Citation :

Jean 17, 5 Et maintenant, Père, glorifie-moi auprès de toi de la gloire que j'avais auprès de toi, avant que fût le monde.

Avant que fut le monde. Reconnaissez que c'est fort pour un simple "prophète".

D'ailleurs les juifs ont voulu le tuer bien avant, car leur faire dire qu'avant que Abraham fut, je Suis, c'est y aller très fort également.

halim a écrit:

Gérard2 a écrit:

Non, j'invitais les religieux à proposer un Dieu CRÉDIBLE! Vous ne pouvez pas parler d'un Dieu absolu, tout Amour, toute justice, omniscient et miséricordieux si de nombreux versets dans le Coran démontrent le contraire. Nous avons clairement à faire à un Dieu humain qui a des émotions, des humeurs, partial avec les femmes, intolérant avec les croyances non musulmanes, qui aime ceci et n'aime pas cela etc...

Cher Gerard,
Vous essayez tout simplement de vous faufiler sur des impressions mesquines, puisées sur des sites islamophobes, pour éviter un vrai dialogue sur Dieu. Il ne sert absolument a rien de chercher des alibis pour fuir la vérité divine.

Quelles impressions mesquines? Dieu est absolu, oui ou non? Si oui, il ne peut être le Dieu anthropomorphique du Coran et, je vous rassure, il ne peut encore moins être le Dieu anthropomorphique de l'AT.  Halim, ne me poussez pas à vous poster ici les dizaines de versets coraniques qui n'ont rien à voir ni de près et ni de loin avec un Dieu absolu, infiniment juste et infiniment miséricordieux. Ça n'a rien à voir avec de l'islamophobie, il suffit de lire en toute objectivité, sans aprioris.

halim a écrit:

En réalité, le concept de Dieu en Islam continue avec force de vous échapper. En Islam Allah, dans son infinie singularité, est forcément dissemblable de tout ce que peut concevoir l'esprit humain. Le Créateur s’est attribué, et continuera de l'être éternellement, une unicité qui exclut en lui toute forme de pluralité, de duplicité ou d’hétérogénéité. Toute la difficulté que vous subissez dans cette vision des choses se situe pleinement entre la transcendance et l'immanence divines. Les religions nous ont effectivement imposé la première au point que nous n'arrivons que difficilement à imaginer la seconde. En fait, je vous le répète encore une fois, la réalité du fait de penser que Dieu s'adonne a l'Amour ou se mette en colère, de réglementer la communauté humaine, convient pleinement a Dieu et a ses attributs divins et montre avec un accent très fort l'intimité avec l'humain au point ou sa satisfaction ou sa colère se donnent tout simplement à voir et à entendre. Pour les autres points que vous citez, il ne peut y avoir auprès de ce Dieu qu’équité et amour.

Effectivement Halim, toute la difficulté se trouve dans la compréhension de l'immanence divine. Arrêtez de parler de Dieu comme si c'était un bonhomme assis sur un nuage pouvant intervenir comme bon lui semble dans un univers parfait issu de la perfection même. Dieu est Amour absolu, Unité absolu et la seule chose que l'homme doit comprendre c'est comment aimer plus et réaliser une toujours plus grande unité. L'immanence divine se manifeste par des lois naturelles auxquelles la matière, la vie biologique et les âmes/esprits ne peuvent se soustraire. C'est uniquement de cette manière que les lois divines sont présentes absolument de partout, même dans le dernier recoin le plus éloigné de l'univers.

Donc, il n'existe aucun Dieu qui descend de son nuage pour venir s'impliquer dans les tribulations terrestres. Si l'homme désire plusieurs femmes ou une seule femme, c'est à lui de le décider. S'il désire se défendre, châtier, attaquer, c'est toujours l'homme qui décide, il est assez grand pour le faire; Dieu est de toute manière présent et agissant, mais pas comme vous l'entendez. C'est une présence incontournable qui se manifeste d'abord par des lois biologiques de survie de l'espèce, puis, à un niveau supérieur d'intelligence, par des lois spirituelles de survie de l'esprit (ou, plus précisément, de l'âme*). Lorsque l'action humaine contredit la loi d'Unité divine, l'homme (ou l'âme) souffre. Lorsque l'action humaine est en phase avec l'unité divine, l'homme éprouve de la joie.

Voilà ce qu'est l'immanence divine provenant de l'absolu! Pas besoin de lire la bible ou le Coran pour cela. Tant que les femmes musulmanes accepteront d'être soumises sans que ça leur crée une souffrance particulière, la société musulmane continuera comme elle le fait actuellement. Mais cela évoluera immanquablement lorsque la femme musulmane sera plus instruite. La souffrance féminine commencera à se faire sentir et il y aura forcément une recherche d'émancipation (ce processus a d'ailleurs déjà commencé). Recevoir le retour de nos actes en subissant de la souffrance ou de la joie selon ce que nous avons semé, voilà quels sont les moteurs spirituels qui permettent de comprendre et se transformer.

Et voilà, cher Halim, COMMENT SE CONSTRUIT LE COEUR QUI PERMETTRA ÉVENTUELLEMENT DE CORRECTEMENT INTERPRÉTER LES ÉCRITS!

halim a écrit:

Nous avons étudié vos objections point par point et Dieu a toujours eu raison de vous.

Halim, je suppose que vous n'êtes plus un gamin. Comment pouvez encore croire à un Dieu absolu qui puisse avoir des humeurs, des goûts, des pensées, ou avoir raison ou tort? L'absolu est absolu, Dieu est Amour absolu, Unité absolue et Lois. La création est parfaite et aucune retouche ou intervention de Dieu n'est possible sans contredire Sa perfection et Son omniscience infinies. Toutes les qualités que l'on peut attribuer à Dieu ne sont valables que dans la mesure où elles n'entrent pas en contradiction avec sa condition d'être unique et absolu (je pense notamment à l'omnipotence qui est forcément infinie et intemporelle, et non ponctuelle et temporelle).

halim a écrit:

Gérard2 a écrit:

Ce que je veux signifier c'est qu'entre les deux il y a un lien commun: le Coran! Et ce qui les sépare c'est le cœur! Si vous ne déduisez pas de cette évidence que c'est le cœur qui importe et non une "révélation supposée divine", on ne pourra jamais se comprendre.

Détrompez-vous, mon cher ami, quand on est détracteur simpliste on peut voir l'horreur dans les choses les plus sublimes.  

Et bien détrompez-vous cher ami, quand on est détracteur simpliste on peut aussi voir la beauté dans les pires des horreurs!

halim a écrit:

La Beauté infinie et l'horreur parfaite ne peuvent cohabiter dans un même écrit ou dans livre divin.  

Il ne s'agit pas d'avoir une vision manichéenne de la beauté et de l'horreur. Le Coran est imparfait sous beaucoup d'aspects car il est de provenance à la fois humaine et angélique.

halim a écrit:

Alors sachez, mon cher ami, qu'entre les humains d'ou qu'ils viennent il y a tout simplement leurs réceptivité respective, c'est a dire le coté noble ou noir de leur cœurs. Toute lecture ne se fera qu'en fonction des cœurs.
De même, la pauvreté est en réalité une "absence de richesse", l’ignorance une "absence de savoir", etc... Dans votre cas, le critère essentiel permettant de qualifier une chose de "belle" et de "bonne" ou de "Mauvaise" dépendra des objectifs que vous vous êtes préalablement fixés et qui restent intimement liés à la conception que vous avez de l'Islam et du Coran. En outre, c’est vous-même qui, selon l’état d’esprit dans lequel vous vous trouvez, ressentez comme étant "mal" une chose qui n’est pas en accord avec les buts que vous vous êtes assignés, alors que la réalité est tout autre.

Ben oui mon cher ami, c'est exactement ce que je vous dis! Et ce n'est certainement pas en apprenant le Coran par coeur que vous allez transformer les coeurs afin qu'il soit correctement interprété. Il est donc de première importance que le Coran soit en partie remanié afin d'être adapté à la société du troisième millénaire. Si j'étais au pouvoir politique c'est ce que j'exigerais avant d'autoriser les prêches et les mosquées.

halim a écrit:

Le Soufisme forme justement l'art de dévoiler la beauté divine et d'écarter les erreurs de conceptions humaines. "Dieu est beau et aime la beauté", a dit le prophète Mohammed que la paix et le salut soient sur lui. Tout est dit..
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Je n'ai aucun doute quant à la capacité du soufisme pour correctement interpréter le Coran, mais le problème c'est que les ignorants s'en éloignent naturellement (du soufisme) et que le Coran est à la porté de tous!

Dieu n'est pas beau et n'est pas une entité qui aime, IL EST BEAUTÉ ABSOLUE, disent les maîtres contemporains. Les maîtres en question disent que le but n'est pas de sentir éternellement le parfum de la fleur, mais d'être le parfum lui-même (et là aussi tout est dit...).

*C'est l'âme qui éprouve de la joie ou de la souffrance et qui a des vues d'éternité, pas l'esprit (d'essence divine), qui, lui, est éternel et neutre.

Arnaud Dumouch a écrit:

Avant que fut le monde. Reconnaissez que c'est fort pour un simple "prophète".

Cher Professeur,
Quand je vous ai dit que j'ai lu le prologue de jean, cela voulait dire aussi que j'ai lu beaucoup d'autres choses de ce même auteur. Mais partout c'était la même sensation et la même compréhension a l'égard de l’absoluité de Dieu, en raison du manque de la pensée adjacente divinisant Jésus Christ. Au contraire, c'est plutôt la condition de servitude du Messie à l'égard de Dieu qui a été ainsi également voire pleinement établie. Pourquoi en être surpris, c'est là le propre des prophètes envoyés de Dieu. Il s'agit donc, dans les versets de Jean, de considérations très subtiles qu'on ne peut déduire que par l'exercice d'une réflexion attentive. Ainsi, lorsque a titre d'exemple en matière de gloire a laquelle vous faites allusion, le Messie dit: « je leur ai donné la Gloire que Tu m'as donnée », d'après le sens littéral, ce terme est pris dans son acception totale, car Jésus, que bénie soit sa mère, a désigné d'abord la gloire au sens courant du mot, puis l'a spécifiée en disant: « celle que tu m'as donné »,. Si l'on veut vraiment être impartial, l'on verra que ce n'est pas le sens que vous comprenez, car les éléments de la gloire qui lui a été départie comprennent plutôt la qualité de prophète et celle d'envoyé, avec tout ce qu'elle comporte comme rang, ascension au Ciel et puissance d'accomplir des merveilles extraordinaires. Il ne reste donc que par le « don », il a voulu exprimer qu'il leur communiquait la science ce qui convient à Dieu.

Vous conviendrez surement avec moi qu'il n'est pas possible de comprendre dans la Gloire qui a été donnée l'union qui lui a valu d'être Dieu. Il y a vraiment de quoi pleurer sur une argumentation aussi piteuse. La Divinité se prêterait-t-elle donc à être donnée. Croyez-moi, professeur, mais absolument tous les gens de raison sont tous d'accord sur une pareille impossibilité. Le fondateur de votre religion a d'ailleurs lui-même interprété plusieurs métaphores en ce sens, se défendant de les prendre d'une manière absolue et de les employer dans leur sens propre. Nous autres musulmans considérons en ce ce sens que Jésus est avant tout décrit dans le Coran vénéré comme une épiphanie de l’un des aspects de la gloire divine apparaissant dans le monde sensible sans nécessairement s’y incarner, ni pour autant se confondre. C'est dans ce sens que l’emploi du langage métaphorique, c’est-à-dire l’usage de certains termes n’a nullement été concédé a tout les prophètes et les saints mais seulement a quelques uns dont Jésus, qui lui aussi était le fondateur d’une religion révélée. Chaque religion jouit de certains privilèges qui lui sont particuliers. Signalons dans ce cas précis que Jésus Christ, lorsqu'il usait de ces termes se dégageait clairement en proposant aux Juifs une comparaison, du simple soupçon de les entendre suivant leur sens littéral. Il va de soi que nous avons une confiance aveugle en Jésus Christ car on sait que quelques part au travers de sa métaphore il laisse une empreinte éternelle dans son message par laquelle justement tout le monde sera sauvé de toute association. Il faut seulement en comprendre qu'étant donné la valeur illimitée et inestimable de ce seigneur auprès de la divinité et sa parfaite humilité auprès de Dieu nécessite un vocabulaire divin qui démontre a tout lecteur la relation profondément divine qu'a Jésus avec le Dieu tout puissant dont les mots ne peuvent contenir totalement l'esprit du message. Bien que rien également dans ses propos ne prête a confusion que pour ceux qui font tout pour tordre les explications, nous comprenons les raisons pour lesquelles il a été autorisé d'user des sens de filiation et de paternité. La conséquence de l'amour et de l'humilité de Jésus fut son élévation à la plus haute place. Nous voyons encore une fois que les exagérations de nos amis chrétiens à propos de Jésus ne sont seulement que le résultat de leur interprétation des termes ambigus qui ne sont compatibles ni avec la raison ni avec les autres textes de la bible.
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-ysov- a écrit:

D'ailleurs les juifs ont voulu le tuer bien avant, car leur faire dire qu'avant que Abraham fut, je Suis, c'est y aller très fort également.

Cher ysov,
Encore une fois, il vous faut comprendre que l’antériorité dans ce verset ne peut être ici rapportée à son humanité, fût-elle considérée séparée de la Divinité ou unie à elle. Elle ne peut être non plus rattachée à la troisième Substance divine, car toutes ces choses sont d’existence récente et ne pouvaient exister déjà du temps d'Abraham. Ce qui est visé ici par l’antériorité c’est la connaissance qu’avait Abraham du décret éternel d’Allah relatif à la mission de Jésus, et à tout ce qui s’y rattachait pour la conduite des peuples vers la Vérité. C’est cela qui l’a porté à se réjouir. C’est de cette manière que les Prophètes d’une part, amènent leurs contradicteurs à les croire quand ils prétendent posséder la Prophétie et la qualité d’envoyés, et que d’autre part ils fortifient la foi de ceux qui leur font crédit, sans avoir cependant atteint le degré de la connaissance claire. Vous venez de constater par vous-mêmes que la métaphore utilisée par Jésus Christ, que bénie soit sa mère, éclate dans ce langage, car Abraham n’a nullement vu le jour de sa naissance ni le jour où il fut envoyé d’Allah, ni le jour où il acquit la troisième substance, ainsi que vous le prétendez du moins, car tout cela a eu lieu après Abraham. Quand donc Abraham fut avisé de la mission confiée au messie de guider le monde et de tout ce qu’il devait accomplir pour le bien des fidèles, suivant les dispositions de la Loi qu’il apportait, il s’en réjouit. “Voir” ici, est donc mis pour cette perception intellectuelle qui constitue la connaissance de quelque chose en non pour la vision oculaire. Je ne vois donc aucun problème sur ce plan.
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Ça n'a aucun rapport. Le Fait que Abraham se réjouit d'avoir vu le Messie avant son arrivée terrestre, n'a aucune pertinence avec l'affirmation claire de Jésus ''Avant que Abraham fut, je Suis''.

Il EST, donc avant même que Abraham FUT. Le JE SUIS est l'intemporel de Dieu. C'est la raison pourquoi les juifs ont voulu le lapider suite à cette affirmation sans précédent, un blasphème horrible
pour eux!

halim a écrit:

-ysov- a écrit:

D'ailleurs les juifs ont voulu le tuer bien avant, car leur faire dire qu'avant que Abraham fut, je Suis, c'est y aller très fort également.

Cher ysov,
Encore une fois, il vous faut comprendre que l’antériorité dans ce verset ne peut être ici rapportée à son humanité, fût-elle considérée séparée de la Divinité ou unie à elle. Elle ne peut être non plus rattachée à la troisième Substance divine, car toutes ces choses sont d’existence récente et ne pouvaient exister déjà du temps d'Abraham. Ce qui est visé ici par l’antériorité c’est la connaissance qu’avait Abraham du décret éternel d’Allah relatif à la mission de Jésus, et à tout ce qui s’y rattachait pour la conduite des peuples vers la Vérité. C’est cela qui l’a porté à se réjouir. C’est de cette manière que les Prophètes d’une part, amènent leurs contradicteurs à les croire quand ils prétendent posséder la Prophétie et la qualité d’envoyés, et que d’autre part ils fortifient la foi de ceux qui leur font crédit, sans avoir cependant atteint le degré de la connaissance claire. Vous venez de constater par vous-mêmes que la métaphore utilisée par Jésus Christ, que bénie soit sa mère, éclate dans ce langage, car Abraham n’a nullement vu le jour de sa naissance ni le jour où il fut envoyé d’Allah, ni le jour où il acquit la troisième substance, ainsi que vous le prétendez du moins, car tout cela a eu lieu après Abraham. Quand donc Abraham fut avisé de la mission confiée au messie de guider le monde et de tout ce qu’il devait accomplir pour le bien des fidèles, suivant les dispositions de la Loi qu’il apportait, il s’en réjouit. “Voir” ici, est donc mis pour cette perception intellectuelle qui constitue la connaissance de quelque chose en non pour la vision oculaire. Je ne vois donc aucun problème sur ce plan.
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Bonjour,
Jésus est ressuscité, c'est attesté, Mahomet non.
C'est la preuve que Jésus est bien plus qu'un homme, qu'un prophète

halim a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Avant que fut le monde. Reconnaissez que c'est fort pour un simple "prophète".

Cher Professeur,
Quand je vous ai dit que j'ai lu le prologue de jean, cela voulait dire aussi que j'ai lu beaucoup d'autres choses de ce même auteur. Mais partout c'était la même sensation et la même compréhension a l'égard de l’absoluité de Dieu,
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Cher Halim, Je suis certain que vous trouverez une façon musulmane d'interpréter toutes les phrase où Jésus se dit Dieu et agit comme Dieu.

Par exemple, petit défit :

Citation :

Jean 6, 39 Or c'est la volonté de celui qui m'a envoyé que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour.
Jean 6, 40 Oui, telle est la volonté de mon Père, que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour."
Jean 6, 44 Nul ne peut venir à moi si le Père qui m'a envoyé ne l'attire ; et moi, je le ressusciterai au dernier jour.
Jean 6, 54 Qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle et je le ressusciterai au dernier jour.

il est certain, allez vous me dire, qu'un simple prophète ressuscite les morts !!