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DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE
Théologie Spirituelle Catholique Pour déposer une intention de prière : Agapé ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
Mais continuons avec Paul et ses épîtres aux hébreux (les Mister be):
7 En effet, si la première alliance avait été sans défaut, il n'y aurait pas eu lieu de lui en substituer une seconde. 8 Car c'est bien un blâme que Dieu exprime, quand il leur dit: " Voici, dit le Seigneur, que les jours viennent où je contracterai une alliance nouvelle avec la maison d'Israël et avec la maison de Juda; 9 non pas une alliance comme celle que je fis avec leurs pères, au jour où je les pris par la main pour les faire sortir de la terre d'Egypte. Puisqu'ils n'ont pas persévéré dans mon alliance, moi aussi je les ai délaissés, dit le Seigneur. 10 Mais voici l'alliance que je ferai avec la maison d'Israël après ces jours-là, dit le Seigneur: Je mettrai mes lois dans leur esprit et je les écrirai dans leur coeur; et je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple. 11 Aucun d'eux n'enseignera plus son frère, disant: Connais le Seigneur! car tous me connaîtront, depuis le plus petit d'entre eux jusqu'au plus grand. 12 Je pardonnerai leurs iniquités, et je ne me souviendrai plus de leurs péchés. " 13 - En disant: "Une alliance nouvelle", Dieu a déclaré la première vieillie; or, ce qui est devenu ancien, ce qui est vieilli, est près de disparaître.
Donc redis les catholiques de mon espèce, ce qui inclut Paul et ce qu'il affirme contre ce que tu veux imposer.
Mais une chose que je remarque à chaque occasion est que quand je fous à ta face des textes des épîtres aux hébreux de Saint-Paul, tu changes d'attitudes, tu deviens insultant à défaut de contre argumenter, c'est comme un jésuite exorciste qui dès que des gouttelettes d'eau bénite atterrissent sur la peau d'un possédé,ce dernier montre son vrai visage, donc crache, insulte...
même réflexion pour v ous Ysov qu'à Petero Je ne suis insultant que si on m'insulte et prendre des écrits bibliques comme armesd'attaques, c'est petit... Vous utilisez des versets pour justifier votre antisémitisme ou antijudaïsme à mon égard et ça je ne le tolère pas! Vous vous prenez pour qui? Pas la peine de prendre l'exemple de l'eau bénite car je ne suis pas un diable tombé dans l'eau bénite, rites aux quelles je ne crois pas!
Je pourrais vous citer un tas de versets de paul justement pour vous remettre à votre place et il n'en manque pas or je ne le fais pas...je vous invite simplement à relire Romain 11 et à le méditer sérieusement...
Je pense être resté courtois malgré les débordements maintenant, c'en est assez!Vous voilà prévenu... Je tiens à présenter mes excuses aux autres forumeurs pour avoir utilisé ce topic comme joute stupide et imbécile entre Ysov, Petero et moi vous privant ainsi de vous exprimer
_________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
Invité Invité
Sujet: Re: Fidèle au Magistère? 21/4/2017, 13:02
SHABBAT SHALOM!
Pourquoi et comment une famille chrétienne peut-elle accueillir le Shabbat?
(On prononcera «chabbat», car la première lettre de Shabbat est un chin en Hébreu) La difficulté, c'est que la plupart des familles n'ont pas de modèle de liturgie familiale. Une transmission est coupée. Le chemin va être long avant que l'expérience des familles chrétiennes permette de doter chaque fête liturgique d'un corps d'usages beaux et évocateurs, susceptibles de porter la prière de tous. Mais il faut commencer...et pour cela la prière juive et familiale du Shabbat est un modèle. Cette prière, transmise par le Judaïsme, doit être aussi celle des chrétiens car elle appartient à l’humanité croyante au Dieu d’Abraham et pas seulement aux Juifs. Le Shabbat a été donné pour l’humanité avant la naissance d’Israël –Genèse chapitre 2 verset 1/3. Mais ce fut la vocation d’Israël, peuple élu du Seigneur, d’en garder la mémoire vivante et de nous la transmettre. Alors accueillons ce don de Dieu..!
Pour nous chrétiens, Jésus a accompli le Shabbat par sa mort et sa Résurrection. C’est dans cette lumière de l’accomplissement messianique que nous pouvons accueillir le Shabbat, le vendredi soir ( sinon à défaut le samedi soir). De plus, Jésus a dit qu’il était Maître du Shabbat, que le Shabbat était fait pour l’homme. Jésus enseignait et guérissait les malades ce jour là. Il a respecté le Shabbat lors de sa mise au tombeau et Il est ressuscité après la fin de Shabbat pour un Shabbat éternel.
En effet le dimanche nous recevrons par l’Eucharistie ( avec le pain et le vin consacrés) le don de la Vie éternelle Le Shabbat (samedi) est une rupture et une cessation du travail de la semaine. Ce 7ème jour est mis à part et béni par Dieu. Il y eut un soir et il y eut un matin, donc ce jour du samedi commence le vendredi soir. Ce jour béni du Shabbat est le 4ème des dix commandements:
«Tu sanctifieras le 7ème jour, qui sera le jour du repos». Nous l’avons traduit souvent par «sanctifier le jour du Seigneur»en pensant au dimanche! Si nous perdons le sens du dimanche, jour de la résurrection, c’est parce ce 7ème jour n’est plus sanctifié par les chrétiens selon le 4ème commandement biblique. Le Shabbat est jour de repos et de guérison de Jésus dans son peuple. Et ce repos nous permet d’accueillir le sens et la valeur du Dimanche, jour de la résurrection, alors ainsi nous sanctifierons tous nos dimanches. Célébrer l’entrée en Shabbat (Kabalat Shabbat en Hébreu), c’est inviter, en esprit, votre famille au Shabbat de la Sainte famille de Nazareth et accueillir le repos et la paix de Dieu. Ayons conscience qu’il ne s’agit pas de rentrer dans la complexification progressive de la liturgie juive du Shabbat, mais de vivre l’essence de la spiritualité divine accomplie par Jésus. Faisons-le en communion avec Israël, avec la Sainte Famille de Nazareth: Joseph, Marie et l’Enfant Jésus et les apôtres qui l’ont vécu chaque semaine.
C’est le temps privilégié de guérison des blessures familiales, du pardon et de la réconciliation des manquements d’amour vécus la semaine.
La mère de famille, puis le père président la table chacun dans le rôle donné par Dieu dans la Bible. Par ce saint jour béni, les familles auront chaque semaine un temps de liturgie familiale et biblique.
Je ne suis insultant que si on m'insulte et prendre des écrits bibliques comme armesd'attaques, c'est petit... Vous utilisez des versets pour justifier votre antisémitisme ou antijudaïsme à mon égard et ça je ne le tolère pas!
Vous êtes vraiment pénible Mister Be, en nous disant qu'on fait de l'antisémisme ou de l'antijudaïsme dès qu'on n'est pas d'accord avec vous !!
On ne prends pas les versets bibliques pour vous attaquer, mais pour témoigner de la Vérité que vous déformez, et que vous prétendez mieux connaître nous parce que vous êtes issu du peuple de l'ancienne alliance.
Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
Sujet: Re: Fidèle au Magistère? 21/4/2017, 14:15
Non Petero, ce n'est pas la Vérité mais votre vérité et oui, vous êtes antijudaïque t ous vos écrits leprouvent, tous vos écrits vont dans le sens de couper les racines hébraïques de votre foi... En plus vous êtes tellement de mauvaise foi et vous dites que je suis pénible....faites votre examen de conscience...Justement je ne pense pas être déformé puisque ma matrice est Israël...Je suis désolé de vous le dire, votre vérité n'est pas toujours conforme avec la Torah, Parole de D;ieu, que Yéshoua n'est pas venu abolir mais accomplir... Bref c'est moi le fouteur de troubles, amen! C'est moi qui ne suis pas dans vos croyances, amen! C'est moi qui ne comprends rien, amen! c'est moi qui suis dans l'erreur, amen!Qui recherche la vie éternelle dans les écritures,amen C'est moi qui suis insultant, qui insulte votre foi, qui n'ai pas la vie du Christ en moi car je ne mange pas sa chair et ne boit pas son sang etc amen! Mon ancienne alliance n'a plus court puisqu'il y a la nouvelle, amen.... Vous prenez hors contexte les reproches du Christ contre les Pharisiens et vous me les octroyez...mais vous affirmez que vous ne les utilisez pas contre moi....amen Petero, vous avez raison....mille fois raison! Je ne prie pas vos saints, n'adore pas votre pape et ne me tourne que vers Yéshoua Hamassia'h...Pardonnez ma très grande faute petero Jne me fie pas à votre magistère car j'estime très peu fiable comme l'histoire le prouve...Etant sous la grâce je m'occupe encore de la Loi,crime de lèse majesté...la liste est longue Petero... Pour tout cela je prie votre seigneurie de bien vouloir être indugent
Mea culpa Petero, maxima culpa....
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Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
Sujet: Re: Fidèle au Magistère? 21/4/2017, 14:23
Arc-en-Ciel a écrit:
SHABBAT SHALOM!
Pourquoi et comment une famille chrétienne peut-elle accueillir le Shabbat?
(On prononcera «chabbat», car la première lettre de Shabbat est un chin en Hébreu) La difficulté, c'est que la plupart des familles n'ont pas de modèle de liturgie familiale. Une transmission est coupée. Le chemin va être long avant que l'expérience des familles chrétiennes permette de doter chaque fête liturgique d'un corps d'usages beaux et évocateurs, susceptibles de porter la prière de tous. Mais il faut commencer...et pour cela la prière juive et familiale du Shabbat est un modèle. Cette prière, transmise par le Judaïsme, doit être aussi celle des chrétiens car elle appartient à l’humanité croyante au Dieu d’Abraham et pas seulement aux Juifs. Le Shabbat a été donné pour l’humanité avant la naissance d’Israël –Genèse chapitre 2 verset 1/3. Mais ce fut la vocation d’Israël, peuple élu du Seigneur, d’en garder la mémoire vivante et de nous la transmettre. Alors accueillons ce don de Dieu..!
Pour nous chrétiens, Jésus a accompli le Shabbat par sa mort et sa Résurrection. C’est dans cette lumière de l’accomplissement messianique que nous pouvons accueillir le Shabbat, le vendredi soir ( sinon à défaut le samedi soir). De plus, Jésus a dit qu’il était Maître du Shabbat, que le Shabbat était fait pour l’homme. Jésus enseignait et guérissait les malades ce jour là. Il a respecté le Shabbat lors de sa mise au tombeau et Il est ressuscité après la fin de Shabbat pour un Shabbat éternel.
En effet le dimanche nous recevrons par l’Eucharistie ( avec le pain et le vin consacrés) le don de la Vie éternelle Le Shabbat (samedi) est une rupture et une cessation du travail de la semaine. Ce 7ème jour est mis à part et béni par Dieu. Il y eut un soir et il y eut un matin, donc ce jour du samedi commence le vendredi soir. Ce jour béni du Shabbat est le 4ème des dix commandements:
«Tu sanctifieras le 7ème jour, qui sera le jour du repos». Nous l’avons traduit souvent par «sanctifier le jour du Seigneur»en pensant au dimanche! Si nous perdons le sens du dimanche, jour de la résurrection, c’est parce ce 7ème jour n’est plus sanctifié par les chrétiens selon le 4ème commandement biblique. Le Shabbat est jour de repos et de guérison de Jésus dans son peuple. Et ce repos nous permet d’accueillir le sens et la valeur du Dimanche, jour de la résurrection, alors ainsi nous sanctifierons tous nos dimanches. Célébrer l’entrée en Shabbat (Kabalat Shabbat en Hébreu), c’est inviter, en esprit, votre famille au Shabbat de la Sainte famille de Nazareth et accueillir le repos et la paix de Dieu. Ayons conscience qu’il ne s’agit pas de rentrer dans la complexification progressive de la liturgie juive du Shabbat, mais de vivre l’essence de la spiritualité divine accomplie par Jésus. Faisons-le en communion avec Israël, avec la Sainte Famille de Nazareth: Joseph, Marie et l’Enfant Jésus et les apôtres qui l’ont vécu chaque semaine.
C’est le temps privilégié de guérison des blessures familiales, du pardon et de la réconciliation des manquements d’amour vécus la semaine.
La mère de famille, puis le père président la table chacun dans le rôle donné par Dieu dans la Bible. Par ce saint jour béni, les familles auront chaque semaine un temps de liturgie familiale et biblique.
Or la première cellule de l'église est la famille....et puis le lieu de culte! Je suis juif messianique et dans mon couple pour commencer et ans ma famille et ensuite seulement dans mon lieu de culte!
Merci Arc en ciel....que dit votre magistère là-dessus puisque le thème de ce topic est la fidélité au magistère!
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Invité Invité
Sujet: Re: Fidèle au Magistère? 21/4/2017, 14:35
L'assoiffé a écrit:
Magistère
du latin magister : maître C’est le terme théologique qui désigne la tâche d’enseignement des évêques et du pape selon la mission confiée par le Christ aux apôtres . Dans l’Église catholique, on distingue deux types de magistère : le magistère ordinaire qui porte sur l’enseignement courant et l’extraordinaire qui porte sur les définitions dogmatiques.
Source: Définition de la Conférence des Évêques de France
Peut-on se dire fidèle au Magistère et ne reconnaître que le magistère extraordinaire en méprisant le magistère ordinaire?
Je constate que sur ce forum, il y a des gens qui ne reconnaissent même pas les textes conciliaires ou qui choisissent ce qui fait leur affaire seulement, d'autres gens qui nous ramènent que les textes dogmatiques de l'Église catholique pour argumenter en faveur de leur point en méprisant le magistère ordinaire de nos pasteurs (Pape, Évêques, Prêtres).
Pour ma part, même si je peux avoir des réserves sur des opinions de certains de nos pasteurs, je me garde de les mépriser et je me fais un devoir d'avoir une attitude de bienveillance envers eux ou à tout le moins je me garde une réserve dans mes propos, car si je crois en l'Église, je crois aussi que ces hommes ont été choisis par le Seigneur, car j'ai confiance en Lui et en ce qu'il fait.
Je sais qu'Il peut sortir le bien du mal et qu'il ne laisse pas son peuple. Il est fidèle, même si nous, nous ne lui faisons pas confiance toujours.
Alors, fidèle au Magistère?
Fidèle à quel Magistère?
Et le devoir du catholique, là-dedans?
Catholique seulement lorsque ça fait mon affaire?
Je reprends le but de ce fil qui a été bien détourné dans tous les sens ! comme beaucoup d'ailleurs, à croire que chacun est libre de raconter n'importe quoi.
874 Le Christ est lui-même la source du ministère dans l’Église. Il l’a instituée, lui a donné autorité et mission, orientation et finalité :
....
" Comment croire sans d’abord entendre " ?
Et comment entendre sans prédicateur ? Et comment prêcher sans être d’abord envoyé ? " (Rm 10, 14-15).
Personne, aucun individu ni aucune communauté, ne peut s’annoncer à lui-même l’Évangile. " La foi vient de l’écoute " (Rm 10, 17).
Personne ne peut se donner lui-même le mandat et la mission d’annoncer l’Évangile. L’envoyé du Seigneur parle et agit non pas par autorité propre, mais en vertu de l’autorité du Christ ; non pas comme membre de la communauté, mais parlant à elle au nom du Christ.
Personne ne peut se conférer à lui-même la grâce, elle doit être donnée et offerte.
Cela suppose des ministres de la grâce, autorisés et habilités de la part du Christ.
De Lui, les évêques et les prêtres reçoivent la mission et la faculté (le " pouvoir sacré ") d’agir in persona Christi Capitis,
les Diacres, la force de servir le peuple de Dieu dans la " diaconie " de la liturgie, de la parole et de la charité, en communion avec l’évêque et son presbytérium.
Ce ministère, dans lequel les envoyés du Christ font et donnent par don de Dieu ce qu’ils ne peuvent faire et donner d’eux-mêmes, la tradition de l’Église l’appelle " sacrement ". Le ministère de l’Église est conféré par un sacrement propre. 876 Intrinsèquement lié à la nature sacramentelle du ministère ecclésial est son caractère de service. En effet, entièrement dépendant du Christ qui donne mission et autorité, les ministres sont vraiment " esclaves du Christ " (Rm 1, 1), à l’image du Christ qui a pris librement pour nous " la forme d’esclave " (Ph 2, 7). Parce que la parole et la grâce dont ils sont les ministres ne sont pas les leurs, mais celles du Christ qui les leurs a confiées pour les autres, ils se feront librement esclaves de tous (cf. 1 Co 9, 19). ....
Si les ministres du Christ agissent en communion, ils agissent toujours aussi de façon personnelle. Chacun est appelé personnellement : " Toi, suis-moi " (Jn 21, 22 ; cf. Mt 4, 19. 21 ; Jn 1, 43) pour être, dans la mission commune, témoin personnel, portant personnellement responsabilité devant Celui qui donne la mission, agissant " en Sa personne " et pour des personnes : " Je te baptise au nom du Père... " ; " Je te pardonne... ".
.... Cela se vérifie dans les liens entre le collège épiscopal et son chef, le successeur de S. Pierre, et dans le rapport entre la responsabilité pastorale de l’évêque pour son Église particulière et la sollicitude commune du collège épiscopal pour l’Église Universelle.
Le "Magistère, appelé "ordinaire" n'est pas autre chose que cela.
Le texte entier ici : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P24.HTM
Invité Invité
Sujet: Re: Fidèle au Magistère? 21/4/2017, 15:00
....
Et d'abord nous allons montrer comment, non seulement le pape et les évêques, mais encore les ministres inférieurs de l'Église, les simples fidèles et presque tous les hommes prêtent leur voix à ce magistère ordinaire et en deviennent les instruments. ....
.... Dans cette Église, le Sauveur a établi un chef et un collège de pasteurs chargés de continuer l'œuvre qu'Il a commencée sur la terre et de communiquer Sa vie à Son corps mystique, sous toutes ses formes et dans toutes ses manifestations.
.... je ne m'occuperai ici que de leur juridiction ou de la mission qu'ils ont reçue de gouverner et d'enseigner l'Église. Or, le lecteur ne l'ignore pas, c'est l'exercice de la juridiction papale et épiscopale qui garde au sein de l'Église et qui y entretient la doctrine évangélique, par un enseignement infaillible ; la morale et la perfection chrétiennes, par le maintien des lois divines et l'établissement des lois ecclésiastiques ; le culte, par les diverses formes de la liturgie.
Tous les dons divins nous viennent donc des mains de l'épiscopat. Si l'Église est le corps mystique de Jésus-Christ, les évêques unis au Pape sont comme l'âme et la forme substantielle qui vivifie ce Corps, par la vertu de Jésus-Christ dont ils tiennent la place ici-bas. C'est ce qui explique le principe, que nous établissions tout à l'heure, que c'est au collège épiscopal qu'appartient, en propre et de droit divin, l'exercice du magistère ordinaire de l'Eglise.
Mais ce qu'ils ont en propre, les évêques qui forment l'Église enseignante, peuvent le communiquer, dans une certaine mesure, aux membres de l'Église enseignée2 ; de même que l'âme met quelque chose de sa vie dans les organes de nos sens.
Pour laisser les figures, Jésus-Christ ayant transmis sa mission à des hommes vivants, leur a donné la faculté de la remplir, en hommes vivants, c'est-à-dire par des actes dus à leur propre initiative. Il les assiste sans aucun doute et assure ainsi l'accomplissement de leur ministère ;
mais cette assistance ne leur ôte point le choix des moyens dont ils jugent à propos de s'aider ; elle leur laisse même la liberté de prendre ces moyens non seulement dans l'ordre surnaturel, mais encore dans l'ordre naturel ; car tout est fait pour les élus et pour Jésus-Christ.
Et en effet, puisque les pasteurs divinement constitués ont fait servir, comme nous le verrons plus loin, les données des sciences humaines au développement de la doctrine chrétienne, pourquoi n'auraient-ils pas cherché des coopérateurs, dans les membres de l'Eglise enseignée qui sont leurs enfants ? Ils l'ont fait. Ils se sont donné des aides, en confiant aux prêtres et aux clercs des fonctions ecclésiastiques ; ils acceptent des auxiliaires qui s'offrent à eux dans les rangs des laïques.
texte complet : http://www.virgo-maria.org/Documents/documents-utiles-crise/Vacant-MOU.pdf
EXHORTATION APOSTOLIQUE POST-SYNODALE VERBUM DOMINI DU PAPE BENOÎT XVI AUX ÉVÊQUES, AU CLERGÉ, AUX PERSONNES CONSACRÉES ET AUX FIDÈLES LAÏCS SUR LA PAROLE DE DIEU DANS LA VIE ET DANS LA MISSION DE L'EGLISE
Spoiler:
Le rapport entre l’Ancien et le Nouveau Testament
40. Dans la perspective de l’unité des Écritures dans le Christ, il est nécessaire pour les théologiens comme pour les pasteurs d’être conscients des relations qui existent entre l’Ancien et le Nouveau Testament. Avant tout, il est évident que le Nouveau Testament lui-même reconnaît l’Ancien Testament comme Parole de Dieu et c’est pourquoi il accueille l’autorité des saintes Écritures du peuple juif[131]. Il le reconnaît implicitement en recourant au même langage et en faisant fréquemment allusion à des passages de ces Écritures. Il le reconnaît explicitement parce qu’il en cite de nombreux extraits et qu’il s’en sert pour argumenter. Une argumentation fondée sur des textes de l’Ancien Testament possède ainsi dans le Nouveau Testament une valeur décisive, supérieure à celle des raisonnements purement humains. Dans le quatrième Évangile, Jésus déclare à ce propos que « l’Écriture ne peut être abolie » (Jn 10, 35) et saint Paul précise en particulier que la révélation de l’Ancien Testament continue à valoir pour nous chrétiens (cf. Rm 15, 4 ; 1 Co 10, 11)[132]. En outre, nous affirmons que « Jésus de Nazareth était un juif et que la Terre sainte est la terre-mère de l’Église »[133]. La racine du Christianisme se trouve dans l’Ancien Testament et le Christianisme se nourrit toujours de cette racine. Aussi, la saine doctrine chrétienne a-t-elle toujours refusé toute forme récurrente de marcionisme qui tend, de diverses manières, à opposer l’Ancien et le Nouveau Testament[134].
Par ailleurs, le Nouveau Testament lui-même s’affirme conforme à l’Ancien et proclame que dans le mystère de la vie, de la mort et de la résurrection du Christ, les saintes Écritures du peuple juif ont trouvé leur parfait accomplissement. Il faut observer cependant que le concept d’accomplissement des Écritures est complexe, parce qu’il possède une triple dimension : un aspect fondamental de continuité avec la révélation de l’Ancien Testament, un aspect de rupture et un aspect d’accomplissement et de dépassement. Le mystère du Christ est en continuité d’intention avec le culte sacrificiel de l’Ancien Testament ; il s’est cependant réalisé d’une manière très différente, qui correspond à plusieurs oracles des prophètes, et il a atteint ainsi une perfection jamais obtenue auparavant. L’Ancien Testament, en effet, est plein de tensions entre ses aspects institutionnels et ses aspects prophétiques. Le mystère pascal du Christ est pleinement conforme – d’une façon qui toutefois était imprévisible – aux prophéties et à l’aspect préfiguratif des Écritures ; néanmoins, il présente des aspects évidents de discontinuité par rapport aux institutions de l’Ancien Testament.
41. Ces considérations manifestent ainsi l’importance incontournable de l’Ancien Testament pour les chrétiens, mais en même temps, mettent en évidence l’originalité de la lecture christologique. Depuis les temps apostoliques et ensuite dans la Tradition vivante, l’Église a mis en lumière l’unité du plan divin dans les deux Testaments grâce à la typologie, laquelle n’a pas un caractère arbitraire mais est intrinsèque aux événements racontés par le texte sacré et concerne par voie de conséquence toute l’Écriture. La typologie « discerne dans les œuvres de Dieu sous l’Ancienne Alliance des préfigurations de ce que Dieu a accompli dans la plénitude des temps, en la personne de son Fils incarné »[135]. Les chrétiens lisent donc l’Ancien Testament à la lumière du Christ mort et ressuscité. Si la lecture typologique révèle l’inépuisable contenu de l’Ancien Testament en relation avec le Nouveau, cela ne doit toutefois pas conduire à oublier qu’il conserve sa valeur propre de Révélation que Notre Seigneur lui-même a réaffirmée (cf. Mc 12, 29-31). En conséquence, « le Nouveau Testament demande aussi d’être lu à la lumière de l’Ancien. La catéchèse chrétienne primitive y aura constamment recours (1 Co 5, 6-8 ; 1 Co 10, 1-11) »[136]. Les Pères synodaux ont pour cette raison affirmé que « la compréhension juive de la Bible peut aider les chrétiens dans l’intelligence et l’étude des Écritures »[137].
« Le Nouveau Testament est caché dans l’Ancien et l’Ancien est révélé dans le Nouveau »[138], c’est ainsi qu’avec une profonde sagesse, saint Augustin s’exprimait sur ce thème. Il est donc important qu’aussi bien dans la pastorale que dans le milieu académique, soit bien mise en évidence la relation intime entre les deux Testaments, en rappelant avec saint Grégoire le Grand que ce que « l’Ancien Testament a promis, le Nouveau Testament l’a fait voir ; ce que celui-là annonçait de façon cachée, celui-ci le proclame ouvertement comme présent. C’est pourquoi l’Ancien Testament est prophétie du Nouveau Testament ; et le meilleur commentaire de l’Ancien Testament est le Nouveau Testament »[139].
Je ne sais pas si je suis fidèle au magistère. Parce qu'IL m'aime, j'essaie d'aimer le Christ, j'essaie d'aimer mon prochain par amour du Christ, Dieu fait Homme, en m'accrochant et en restant fidèle aux Trois Blancheurs.
EXHORTATION APOSTOLIQUE POST-SYNODALE VERBUM DOMINI DU PAPE BENOÎT XVI AUX ÉVÊQUES, AU CLERGÉ, AUX PERSONNES CONSACRÉES ET AUX FIDÈLES LAÏCS SUR LA PAROLE DE DIEU DANS LA VIE ET DANS LA MISSION DE L'EGLISE
Spoiler:
Le rapport entre l’Ancien et le Nouveau Testament
40. Dans la perspective de l’unité des Écritures dans le Christ, il est nécessaire pour les théologiens comme pour les pasteurs d’être conscients des relations qui existent entre l’Ancien et le Nouveau Testament. Avant tout, il est évident que le Nouveau Testament lui-même reconnaît l’Ancien Testament comme Parole de Dieu et c’est pourquoi il accueille l’autorité des saintes Écritures du peuple juif[131]. Il le reconnaît implicitement en recourant au même langage et en faisant fréquemment allusion à des passages de ces Écritures. Il le reconnaît explicitement parce qu’il en cite de nombreux extraits et qu’il s’en sert pour argumenter. Une argumentation fondée sur des textes de l’Ancien Testament possède ainsi dans le Nouveau Testament une valeur décisive, supérieure à celle des raisonnements purement humains. Dans le quatrième Évangile, Jésus déclare à ce propos que « l’Écriture ne peut être abolie » (Jn 10, 35) et saint Paul précise en particulier que la révélation de l’Ancien Testament continue à valoir pour nous chrétiens (cf. Rm 15, 4 ; 1 Co 10, 11)[132]. En outre, nous affirmons que « Jésus de Nazareth était un juif et que la Terre sainte est la terre-mère de l’Église »[133]. La racine du Christianisme se trouve dans l’Ancien Testament et le Christianisme se nourrit toujours de cette racine. Aussi, la saine doctrine chrétienne a-t-elle toujours refusé toute forme récurrente de marcionisme qui tend, de diverses manières, à opposer l’Ancien et le Nouveau Testament[134].
Par ailleurs, le Nouveau Testament lui-même s’affirme conforme à l’Ancien et proclame que dans le mystère de la vie, de la mort et de la résurrection du Christ, les saintes Écritures du peuple juif ont trouvé leur parfait accomplissement. Il faut observer cependant que le concept d’accomplissement des Écritures est complexe, parce qu’il possède une triple dimension : un aspect fondamental de continuité avec la révélation de l’Ancien Testament, un aspect de rupture et un aspect d’accomplissement et de dépassement. Le mystère du Christ est en continuité d’intention avec le culte sacrificiel de l’Ancien Testament ; il s’est cependant réalisé d’une manière très différente, qui correspond à plusieurs oracles des prophètes, et il a atteint ainsi une perfection jamais obtenue auparavant. L’Ancien Testament, en effet, est plein de tensions entre ses aspects institutionnels et ses aspects prophétiques. Le mystère pascal du Christ est pleinement conforme – d’une façon qui toutefois était imprévisible – aux prophéties et à l’aspect préfiguratif des Écritures ; néanmoins, il présente des aspects évidents de discontinuité par rapport aux institutions de l’Ancien Testament.
41. Ces considérations manifestent ainsi l’importance incontournable de l’Ancien Testament pour les chrétiens, mais en même temps, mettent en évidence l’originalité de la lecture christologique. Depuis les temps apostoliques et ensuite dans la Tradition vivante, l’Église a mis en lumière l’unité du plan divin dans les deux Testaments grâce à la typologie, laquelle n’a pas un caractère arbitraire mais est intrinsèque aux événements racontés par le texte sacré et concerne par voie de conséquence toute l’Écriture. La typologie « discerne dans les œuvres de Dieu sous l’Ancienne Alliance des préfigurations de ce que Dieu a accompli dans la plénitude des temps, en la personne de son Fils incarné »[135]. Les chrétiens lisent donc l’Ancien Testament à la lumière du Christ mort et ressuscité. Si la lecture typologique révèle l’inépuisable contenu de l’Ancien Testament en relation avec le Nouveau, cela ne doit toutefois pas conduire à oublier qu’il conserve sa valeur propre de Révélation que Notre Seigneur lui-même a réaffirmée (cf. Mc 12, 29-31). En conséquence, « le Nouveau Testament demande aussi d’être lu à la lumière de l’Ancien. La catéchèse chrétienne primitive y aura constamment recours (1 Co 5, 6-8 ; 1 Co 10, 1-11) »[136]. Les Pères synodaux ont pour cette raison affirmé que « la compréhension juive de la Bible peut aider les chrétiens dans l’intelligence et l’étude des Écritures »[137].
« Le Nouveau Testament est caché dans l’Ancien et l’Ancien est révélé dans le Nouveau »[138], c’est ainsi qu’avec une profonde sagesse, saint Augustin s’exprimait sur ce thème. Il est donc important qu’aussi bien dans la pastorale que dans le milieu académique, soit bien mise en évidence la relation intime entre les deux Testaments, en rappelant avec saint Grégoire le Grand que ce que « l’Ancien Testament a promis, le Nouveau Testament l’a fait voir ; ce que celui-là annonçait de façon cachée, celui-ci le proclame ouvertement comme présent. C’est pourquoi l’Ancien Testament est prophétie du Nouveau Testament ; et le meilleur commentaire de l’Ancien Testament est le Nouveau Testament »[139].
Je ne sais pas si je suis fidèle au magistère. Parce qu'IL m'aime, j'essaie d'aimer le Christ, j'essaie d'aimer mon prochain par amour du Christ, Dieu fait Homme, en m'accrochant et en restant fidèle aux Trois Blancheurs.
Je dis, mais très souvent je ne fais pas.
Bonsoir Arc en Ciel,
quand je dis (ce qui est sous spoiler) certes pas aussi bien que c'ets écrit , je me fais dire que je ne suis un chrétien (ou au moins catholique) ; mais qui peut se permettre de ce couper de l’ancien testament encore aujourd'hui ? qui attendait le Messie sinon les Juifs , qui avait reçu de multiple prophéties a propos du Christ et de la Vierge ? que quel peuple a voulu Naitre Jésus Christ !!
c'est étrange 2017 ans plus tard rappeler que le Christ Est Juif ça dérange encore des baptisés ??
Merci de ta citation ça va permettre a certains de revoir leurs écrits !
-ysov-
Messages : 16517 Inscription : 03/07/2010
Sujet: Re: Fidèle au Magistère? 22/4/2017, 00:38
Les juifs l'attendent toujours leur Messie. Allez réveilles-toi!
Théodéric
Messages : 21724 Inscription : 21/08/2007
Sujet: Re: Fidèle au Magistère? 22/4/2017, 01:13
-ysov- a écrit:
Les juifs l'attendent toujours leur Messie. Allez réveilles-toi!
VA dire ça à Marie a Jeseph au oncle et tantes de Marie va dir eça aux 12 Apôtres va dire cela aux 70 et 500 qui ont suivit Jésus et les Apôtres ! va dir ecela à la foule qui a vu les Apôtre ssitot l'Esprit descendu sur eux , et cette foule c'ets convertie en entendant les Témoignages ! relis donc le livre des Actes des Apôtre set tu verras que beaucoup de Juifs ont Accueillit Jésus en vérité et Esprit et si tu as déjà lu les lettres des Apôtre sils expliquent tous êtres reçu dans des communautés Juives de la Diaspora et c'est là qu'ils enseignent témoignent guérissent , alors venir dire qu’Israël n'a pas reçu Jésus c'est s'arranger avec l'histoire !! une part d’Israël n'a pas encore Accueillit le Christ d'accord, mais au commencement c'est bien eux qui ont accueillit Jésus les 1er car le reste du monde païens n'attendait personne ! et c'est bien a partir de la petite communauté des Juifs qui ont accueillit Jésus que l’Évangile nous a été adressée si on oubli notre dette a ce peuple nous sommes de belles ordures !! les 12 Apôtres sont pratiquement tous mort parce qu'ils sont venu nous annoncer l’Évangile de Jess Christ Messie Juif Sauveur des hommes !!
Invité Invité
Sujet: Re: Fidèle au Magistère? 22/4/2017, 01:30
L'Eglise Catholique prie pour l'illumination d' Israël.
Théodéric
Messages : 21724 Inscription : 21/08/2007
Sujet: Re: Fidèle au Magistère? 22/4/2017, 01:54
Arc-en-Ciel a écrit:
L'Eglise Catholique prie pour l'illumination d' Israël.
Bien normal puisque c'est eux qui nous ont Illuminé les 1ers !!
et même si c'est la Nature de Dieu qui nous Sauve et non la race d'un homme, Jésus a tout de même voulu Naitre en Israel , c'est bien le Corps d'UN Juif qui fut mis en Croix ! l’Église Est la Continuation du Développement D’Israël mais aussi l'entré des païens dans l'Immensité d’Israël , mais il ne faut pas entendre Israel territoriale mais Israel comem Dieu le Dit " Désormais tu seras Israel !"= Peuple de Dieu !
petero
Messages : 9609 Inscription : 01/01/2007
Sujet: Re: Fidèle au Magistère? 22/4/2017, 10:26
Mister be a écrit:
Non Petero, ce n'est pas la Vérité mais votre vérité et oui, vous êtes antijudaïque t ous vos écrits leprouvent, tous vos écrits vont dans le sens de couper les racines hébraïques de votre foi...
Et moi je persiste et signe, je ne suis pas antijudaïque, je le suis uniquement pour vous, parce que je ne suis pas d'accord avec vous. Parce que je ne suis pas avec vous, vous considérez que je suis contre vous, contre les juifs.
Non et Non Mister Be, ce n'est pas des hébreux, des juifs que je reçoit ma foi, mais du Christ jésus, le Fils de Dieu, né du Père avant tous les siècles et donc né du Père avant la naissance du peuple juif, né avant la création de mon père, Adam.
La Foi est un don de Dieu, pas un don des juifs, même si le premier à avoir reçu ce don, c'est Abraham. La Foi est donné par l'Esprit et pas par les juifs, par le peuple juif ; et la preuve c'est que tous ceux qui sont nés des juifs, après la mort du Christ, ne reçoivent pas la Foi en Jésus, des juifs qui ne croient pas en Jésus.
La Foi, nous a la recevons du rejeton qui a poussé sur les racine de Jessé, le père de David comme l'avait prophétisé Isaïe :
1 Un rameau sortira du tronc de Jessé, et de ses racines croîtra un rejeton.
Israël c'est la plante mère, car c'est de la mère que sorte les rejetons. Ces rejetons, quand ils sont séparés de la plante mère, et replanté ailleurs, ils donnent naissances à un nouvel arbre.
La Vigne Véritable, c'est Jésus, le rejeton qui est sorti d'Israël et qui a poussé sur la souche de Jessé, c'est à dire sur la descendance de David, Marie, et que ses frères ont retranchés d'Israël, qu'ils ont fait mourir, et qui a été déposé dans le tombeau.
C'est ce rejeton, le Fils de Dieu né sur la souche de Jessé, que Dieu a ressuscité, qu'il a élevé au Ciel et replanté dans son jardin, en Eden.
Tout comme il a replanté dans la terre où il avait planté Abraham, Israël, sa vigne, après l'avoir arraché à l'Egypte ; Dieu a replanté dans le jardin d'Eden, son Royaume, Jésus, le rejeton qui a poussé sur la souche de Jessé, et que les juifs ont arraché de la plante mère Israël, pour le faire mourir. Dieu a ressuscité et fait monter au Ciel, Jésus, le rejeton de David, son propre rejeton qu'il a fait pousser sur Israël, pour en prendre soin Lui-même, puisqu'il Est son Père.
Voilà le tronc sur lequel j'ai été grêffé cher Mister Be, c'est le tronc qui a poussé sur la plante mère, Israël, et que ses frères, les juifs, on coupés, comme ils ont coupé Joseph et l'ont livré aux Egyptiens. Sauf que là, Jésus qu'ils ont livré au diable leur père, il est sorti des enfers où ils l'avaient fait descendre, pour s'en retourner au Ciel.
Votre problème cher Mister Be, c'est que vous faites d'Israël le Messie, alors que le Messie ce n'est pas Israël, c'est le Fils de Dieu, qu'Israël la plante mère, a rejeté, a arraché de la plante mère, le faisant mourir, hors de Jésuralem. Le Nouvel Israël, c'est ce rejeton dont Israël s'est séparé, fait mourir et que Dieu son père a ressuscité et fait monter au Cieux pour le planter dans le jardin d'Eden, où tous ceux qui par le baptême son grêffé à Lui, sont entrés aussi.
C'est de ce rejeton devenu le Nouvel Israël, que je reçois la foi et la vie, pas de l'ancien Israël, la plante mère, que Dieu n'a pas rejeté, Lui, n'oubliant pas l'alliance qu'il avait passé avec elle. C'est la dans ce Nouvel Israël, que les juifs, à l'image des Apôtres, doivent entrer, par le sacrement de baptême, pour naître de nouveau, et vivre de la Vie du Christ.
L'assoiffé
Messages : 3158 Inscription : 15/09/2011
Sujet: Re: Fidèle au Magistère? 22/4/2017, 13:10
fanfan59:
fanfan59 a écrit:
L'assoiffé a écrit:
Magistère
du latin magister : maître C’est le terme théologique qui désigne la tâche d’enseignement des évêques et du pape selon la mission confiée par le Christ aux apôtres . Dans l’Église catholique, on distingue deux types de magistère : le magistère ordinaire qui porte sur l’enseignement courant et l’extraordinaire qui porte sur les définitions dogmatiques.
Source: Définition de la Conférence des Évêques de France
Peut-on se dire fidèle au Magistère et ne reconnaître que le magistère extraordinaire en méprisant le magistère ordinaire?
Je constate que sur ce forum, il y a des gens qui ne reconnaissent même pas les textes conciliaires ou qui choisissent ce qui fait leur affaire seulement, d'autres gens qui nous ramènent que les textes dogmatiques de l'Église catholique pour argumenter en faveur de leur point en méprisant le magistère ordinaire de nos pasteurs (Pape, Évêques, Prêtres).
Pour ma part, même si je peux avoir des réserves sur des opinions de certains de nos pasteurs, je me garde de les mépriser et je me fais un devoir d'avoir une attitude de bienveillance envers eux ou à tout le moins je me garde une réserve dans mes propos, car si je crois en l'Église, je crois aussi que ces hommes ont été choisis par le Seigneur, car j'ai confiance en Lui et en ce qu'il fait.
Je sais qu'Il peut sortir le bien du mal et qu'il ne laisse pas son peuple. Il est fidèle, même si nous, nous ne lui faisons pas confiance toujours.
Alors, fidèle au Magistère?
Fidèle à quel Magistère?
Et le devoir du catholique, là-dedans?
Catholique seulement lorsque ça fait mon affaire?
Je reprends le but de ce fil qui a été bien détourné dans tous les sens ! comme beaucoup d'ailleurs, à croire que chacun est libre de raconter n'importe quoi.
874 Le Christ est lui-même la source du ministère dans l’Église. Il l’a instituée, lui a donné autorité et mission, orientation et finalité :
....
" Comment croire sans d’abord entendre " ?
Et comment entendre sans prédicateur ? Et comment prêcher sans être d’abord envoyé ? " (Rm 10, 14-15).
Personne, aucun individu ni aucune communauté, ne peut s’annoncer à lui-même l’Évangile. " La foi vient de l’écoute " (Rm 10, 17).
Personne ne peut se donner lui-même le mandat et la mission d’annoncer l’Évangile. L’envoyé du Seigneur parle et agit non pas par autorité propre, mais en vertu de l’autorité du Christ ; non pas comme membre de la communauté, mais parlant à elle au nom du Christ.
Personne ne peut se conférer à lui-même la grâce, elle doit être donnée et offerte.
Cela suppose des ministres de la grâce, autorisés et habilités de la part du Christ.
De Lui, les évêques et les prêtres reçoivent la mission et la faculté (le " pouvoir sacré ") d’agir in persona Christi Capitis,
les Diacres, la force de servir le peuple de Dieu dans la " diaconie " de la liturgie, de la parole et de la charité, en communion avec l’évêque et son presbytérium.
Ce ministère, dans lequel les envoyés du Christ font et donnent par don de Dieu ce qu’ils ne peuvent faire et donner d’eux-mêmes, la tradition de l’Église l’appelle " sacrement ". Le ministère de l’Église est conféré par un sacrement propre. 876 Intrinsèquement lié à la nature sacramentelle du ministère ecclésial est son caractère de service. En effet, entièrement dépendant du Christ qui donne mission et autorité, les ministres sont vraiment " esclaves du Christ " (Rm 1, 1), à l’image du Christ qui a pris librement pour nous " la forme d’esclave " (Ph 2, 7). Parce que la parole et la grâce dont ils sont les ministres ne sont pas les leurs, mais celles du Christ qui les leurs a confiées pour les autres, ils se feront librement esclaves de tous (cf. 1 Co 9, 19). ....
Si les ministres du Christ agissent en communion, ils agissent toujours aussi de façon personnelle. Chacun est appelé personnellement : " Toi, suis-moi " (Jn 21, 22 ; cf. Mt 4, 19. 21 ; Jn 1, 43) pour être, dans la mission commune, témoin personnel, portant personnellement responsabilité devant Celui qui donne la mission, agissant " en Sa personne " et pour des personnes : " Je te baptise au nom du Père... " ; " Je te pardonne... ".
.... Cela se vérifie dans les liens entre le collège épiscopal et son chef, le successeur de S. Pierre, et dans le rapport entre la responsabilité pastorale de l’évêque pour son Église particulière et la sollicitude commune du collège épiscopal pour l’Église Universelle.
Le "Magistère, appelé "ordinaire" n'est pas autre chose que cela.
Le texte entier ici : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P24.HTM
Merci pour cette intervention, Fanfan59.
En effet, c'est exactement le sens du fil que j'avais mis ici.
Fidèle au Magistère...
On ne peut vomir sur le Magistère ordinaire représenté par nos pasteurs et l'éclipser en ne se référant qu'a la doctrine de l'infaillibilité.
Ce serait comme regarder, si on conduisait une voiture, le Code de la route écrit dans le manuel du parfait conducteur. Il ne se trompe jamais sur papier. Mais vous allez vous planter dans le fossé en moins de deux minutes.
Nos pasteurs sont les panneaux, les indications, les feux de circulation sur la route.
Pour être fidèle au Magistère, IL FAUT ÊTRE FIDÈLE AU MAGISTÈRE EN ENTIER.
ORDINAIRE COMME EXTRAORDINAIRE.
Or, je n'entends pas parler de magistère ordinaire sur ce forum, et lorsqu'on en parle, on récolte l'indifférence et le mépris.
...
Il y aurait peut-être y réfléchir pour être honnête, sincère et vrai.
Si on ne veut que se référer à la doctrine infaillible, alors, il faudrait le libeller ainsi... et vous savez où...
On est des catholiques de bouquins ou on est des catholiques de terrain???
Si on obtiens le salut par la charité chrétienne, il faudrait que ça se voit...
Faudrait savoir...
_________________ « A force de tout voir l’on finit par tout supporter…A force de tout supporter l’on finit par tout tolérer… A force de tout tolérer l’on finit par tout accepter… A force de tout accepter l’on finit par tout approuver ! » [Saint Augustin]
«Penser est difficile, c'est pourquoi la plupart se font juges.» CGJ, sûrement inspiré pas NSJC et la femme adultère!
Arnaud Dumouch
Messages : 93468 Inscription : 19/05/2005
Sujet: Re: Fidèle au Magistère? 22/4/2017, 13:24
[quote="L'assoiffé"]
Attention, le Magistère Ordinaire des évêques n'est revêtu de l'autorité infaillible que s'il est en communion du coeur, d'action et de parole avec le Magistère infaillible remis à Pierre.
L'expérience bimillénaire de l'Eglise montre que, hélas, ce ne fut pas toujours le cas et que les plus grandes révoltes et hérésies sont venue de patriarches de haut niveau (Nestorius, Jansénius etc.)
Voilà pourquoi saint Jean Bosco, dans son rêve sur les trois blancheurs met en avant la soutane blanche du pape, selon cette parole de Jésus :
Citation :
Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ; Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères dans la foi." Luc 22, 33 Celui-ci lui dit : "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort." Luc 22, 34 Mais il dit : "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."
Et ce texte est très clair : Si un jour nous avons un pape gravement pécheur, ce n'est pas cela qui touchera l'infaillibilité doctrinale qui lui vient du Christ seul.
_________________ Arnaud
-ysov-
Messages : 16517 Inscription : 03/07/2010
Sujet: Re: Fidèle au Magistère? 22/4/2017, 13:41
C'est le pourquoi que je défend l'Église, même si souvent dans son histoire beaucoup d'hommes du clergé, jusqu'au pape l'ont bafouées.
Invité Invité
Sujet: Re: Fidèle au Magistère? 22/4/2017, 13:45
Arnaud Dumouch a écrit:
L'assoiffé a écrit:
Attention, le Magistère Ordinaire des évêques n'est revêtu de l'autorité infaillible que s'il est en communion du coeur, d'action et de parole avec le Magistère infaillible remis à Pierre.
L'expérience bimillénaire de l'Eglise montre que, hélas, ce ne fut pas toujours le cas et que les plus grandes révoltes et hérésies sont venue de patriarches de haut niveau (Nestorius, Jansénius etc.)
Voilà pourquoi saint Jean Bosco, dans son rêve sur les trois blancheurs met en avant la soutane blanche du pape, selon cette parole de Jésus :
Citation :
Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ; Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères dans la foi." Luc 22, 33 Celui-ci lui dit : "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort." Luc 22, 34 Mais il dit : "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."
Et ce texte est très clair : Si un jour nous avons un pape gravement pécheur, ce n'est pas cela qui touchera l'infaillibilité doctrinale qui lui vient du Christ seul.
Lecture controuvée de versets épars, confinant à la dernière idolâtrie!
Invité Invité
Sujet: Re: Fidèle au Magistère? 22/4/2017, 14:39
[quote="Arnaud Dumouch"]
L'assoiffé a écrit:
Attention, le Magistère Ordinaire des évêques n'est revêtu de l'autorité infaillible que s'il est en communion du coeur, d'action et de parole avec le Magistère infaillible remis à Pierre.
Monsieur Dumouch, on ne parle pas d'infaillibilité du pape en ce qui concerne le Magistère Ordinaire, mais de nos pasteurs qui sont, comme le dit L'assoiffé
des panneaux, des indications, des feux de circulation sur la route.
L'évêque d'un diocèse, le doyen d'un secteur paroissial, ne vont quand même pas aller demander au Pape de signer la lettre qu'ils vont donner aux prêtres pour la lire à leurs paroissiens ?
A vous lire, on a l'impression que l'Esprit Saint n'est qu'à Rome. Je pense que vous devriez sortir un peu de vos papiers pour aller sur le terrain voir ce qui s'y passe et les décisions que doit prendre rapidement parfois le clergé local.
Arnaud Dumouch
Messages : 93468 Inscription : 19/05/2005
Sujet: Re: Fidèle au Magistère? 22/4/2017, 14:56
Chère Fanfan, détrompez vous. Le Magistère Ordinaire infaillible désigne celui de Pierre. C'est le Concile Vatican II qui a étendu l'infaillibilité à ces documents doctrinaux au style simple venant du pape ou des évêques réunis en Concile uni au pape. Le saint pape Jean-Paul II voulut mettre en avant cette doctrine trop cachée et décida de modifier le Code de Droit canonique par le Motu Proprio Ad Tuendam Fidem (1998). C'est la seconde fois où le CDC fut ainsi modifié.
Ainsi les évêques, pris un à uns, ne sont pas revêtus du Charisme d'infaillibilité doctrinale à la différence du sucesseur de Pierre que ce charisme revêt dans sa fonction magistérielle.
Vatican II écrit :
Citation :
Quoique les évêques, pris un à un, ne jouissent pas de la prérogative de l'infaillibilité, cependant, lorsque, même dispersés à travers le monde, mais gardant entre eux et avec le successeur de Pierre le lien de la communion, ils s'accordent pour enseigner authentiquement qu'une doctrine concernant la foi et les moeurs s'impose de manière absolue, alors, c'est la doctrine du Christ qu'infailliblement ils expriment(40).
Certains attribuent aux évêques à tort cette prérogative du Magistère ordinaire infaillible car, en droit canonique, l'évêque est "l'Ordinaire du lieu". Mais cette expression n'a pas de rapport avec celle de "Magistère ordinaire".
_________________ Arnaud
Arnaud Dumouch
Messages : 93468 Inscription : 19/05/2005
Sujet: Re: Fidèle au Magistère? 22/4/2017, 15:33
Mais de toute façon, les lettres pastorales sur les élections ne concernent pas le Magistère qui ne porte que sur une doctrine universelle concernant le salut.
_________________ Arnaud
Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
Sujet: Re: Fidèle au Magistère? 22/4/2017, 20:13
Donc si je comprends bien tout est question d'autorité... Un problème qui est un des plus controversés dans l'Eglise... Tout le monde est d'accord que l'Eglise est un corps et que Yshoua(Jésus) en est la tête de laquelle l'autorité doit émaner. L'autorité est-elle tirée de l'Ecriture sainte (biblisme)?Ou de la confession de foi(confessionnalisme)?Vient-elle de l'inspiration du Saint Esprit?(spiritualisme)?Ou de la parole intérieure du cœur(mystique)? Faut-il parler de l'autorité de l'Eglise ou l'autorité dans l'Eglise? L'Eglise du Christ est-elle fondée sur les Ecritures comme le prétendent les protestants ou sur le ministère des apôtres...Voilà ce qui nous divise mais sachons que c'est la Tête q donne l'autorité aux diverses parties du corps
_________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
Invité Invité
Sujet: Re: Fidèle au Magistère? 22/4/2017, 21:36
Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Fanfan, détrompez vous. Le Magistère Ordinaire infaillible désigne celui de Pierre. C'est le Concile Vatican II qui a étendu l'infaillibilité à ces documents doctrinaux au style simple venant du pape ou des évêques réunis en Concile uni au pape. Le saint pape Jean-Paul II voulut mettre en avant cette doctrine trop cachée et décida de modifier le Code de Droit canonique par le Motu Proprio Ad Tuendam Fidem (1998). C'est la seconde fois où le CDC fut ainsi modifié.
Ainsi les évêques, pris un à uns, ne sont pas revêtus du Charisme d'infaillibilité doctrinale à la différence du sucesseur de Pierre que ce charisme revêt dans sa fonction magistérielle.
Vatican II écrit :
Citation :
Quoique les évêques, pris un à un, ne jouissent pas de la prérogative de l'infaillibilité, cependant, lorsque, même dispersés à travers le monde, mais gardant entre eux et avec le successeur de Pierre le lien de la communion, ils s'accordent pour enseigner authentiquement qu'une doctrine concernant la foi et les moeurs s'impose de manière absolue, alors, c'est la doctrine du Christ qu'infailliblement ils expriment(40).
Certains attribuent aux évêques à tort cette prérogative du Magistère ordinaire infaillible car, en droit canonique, l'évêque est "l'Ordinaire du lieu". Mais cette expression n'a pas de rapport avec celle de "Magistère ordinaire".
Mais enfin, Monsieur Dumouch, qui des fidèles allant écouter le sermon de Monsieur le curé le dimanche va penser qu'il est faillible ou infaillible ? il donne, comme l'évêque, une piste, mais il me semble que JAMAIS je n'ai entendu un prêtre, dire que ce qu'il essaie d'expliquer est infaillible.
En plus, je ne sais pas si ça vous marque, mais en général, même le pape François, parle souvent au conditionnel et demande que l'on prie pour lui.
Je pense que vous avez un problème d'obsession et que vous classez un peu trop vite, selon ce qui vous va ou pas.
Bonne soirée.
petero
Messages : 9609 Inscription : 01/01/2007
Sujet: Re: Fidèle au Magistère? 22/4/2017, 21:37
Mister be a écrit:
Tout le monde est d'accord que l'Eglise est un corps et que Yshoua(Jésus) en est la tête de laquelle l'autorité doit émaner.
L'autorité est-elle tirée de l'Ecriture sainte (biblisme)? Ou de la confession de foi confessionnalisme) ?
L'autorité elle n'est pas tirée, elle est donnée par Jésus, à son Apôtre Simon, quand il lui dit : "Je te donnerai les clefs du Royaume de Dieu". Quand un Roi donne les clefs de son Royaume à quelqu'un ; il délègue l'autorité qu'il exerce sur son Royaume, a quelqu'un qui va le représenter au sein de cette ville.
Jésus a donc délégué l'autorité que son Père lui avait donné sur son peuple, à son Apôtre Pierre, faisant de lui le Pasteur de se brebis. Et c'est revêtu de cette autorité, sur ce Royaume établis sur la terre, que Pierre va lier et délier.
Ce n'est pas l'Ecriture qui a transmis cette autorité à Pierre, c'est Jésus le Bon Pasteur ; autorité dont va hériter ses successeurs, dans cette charge particulière que lui a confié Jésus.
Mister be a écrit:
Vient-elle de l'inspiration du Saint Esprit?(spiritualisme) ? Ou de la parole intérieure du cœur(mystique) ?
Elle est venu du Christ, car c'est Lui et Lui seul qui a donné les clefs de son Royaume à son Apôtre Pierre. Aucun autre Apôtre, autre que Lui, a reçu cette promesse, que lui serait donné les clefs du Royaume, de l'Eglise dans laquelle Jésus nous fait entrer, pour nous nourrir avec sa Parole et son Pain de Vie.
Mister be a écrit:
Faut-il parler de l'autorité de l'Eglise ou l'autorité dans l'Eglise?
On parle de l'autorité de Pierre, dont ont hérités ses successeurs, autorité sur toute l'Eglise, pasteurs qui sont associés à Pierre pour lier et délier, et brebis qui entre dans l'Eglise, le peuple rassemblée par Jésus, autour de Lui et de Pierre, le pasteur de son troupeau, sur la terre ; ministère qu'il exerce sous la conduite de l'Esprit de Jésus, l'Esprit Saint.
Mister be a écrit:
L'Eglise du Christ est-elle fondée sur les Ecritures comme le prétendent les protestants ou sur le ministère des apôtres...Voilà ce qui nous divise mais sachons que c'est la Tête qui donne l'autorité aux diverses parties du corps
La tête, Jésus, a donné autorité à son Apôtre Simon, qu'il a établit Roc sur lequel toute l'Eglise doit se reposer, pour rester unie au Christ. l'Eglise du Christ doit se reposer sur Pierre, qui reste unis au Christ, par l'Esprit. C'est par Pierre et ses successeurs, que Jésus exerce son autorité sur toute son Eglise, sur son troupeau. Pierre et ses successeurs, est celui qui rend visible l'autorité exercée par Jésus ; qui rend visible le Christ qui Paîs son Eglise, en passant par Pierre et ses successeurs ; qui garde son Eglise dans l'unité, uni à Lui, par Pierre et ses successeurs.
Arnaud Dumouch
Messages : 93468 Inscription : 19/05/2005
Sujet: Re: Fidèle au Magistère? 22/4/2017, 21:44
fanfan59 a écrit:
Mais enfin, Monsieur Dumouch, qui des fidèles allant écouter le sermon de Monsieur le curé le dimanche va penser qu'il est faillible ou infaillible ? il donne, comme l'évêque, une piste, mais il me semble que JAMAIS je n'ai entendu un prêtre, dire que ce qu'il essaie d'expliquer est infaillible.
En plus, je ne sais pas si ça vous marque, mais en général, même le pape François, parle souvent au conditionnel et demande que l'on prie pour lui.
Je pense que vous avez un problème d'obsession et que vous classez un peu trop vite, selon ce qui vous va ou pas.
Bonne soirée.
L'infaillibilité doctrinale ne vise que le Magistère (solennel ou ordinaire) des papes et des Conciles en matière de doctrine universelle du salut (et donc pas les documents pastoraux, ni les avis personnels).
Je vous donne quelques mini videos qui permettent de distinguer ces moments particuliers :
Spoiler:
Source vérité 25- Le pape n’est-il infaillible que sur la doctrine universelle du salut ? (3 mn) https://youtu.be/svxZr1rXvts Source vérité 26- Le pape n’est-il infaillible que sur la dogmatique et la morale ? (4 mn) https://youtu.be/5FrB3Hroixo Source vérité 34- Exercices pour discerner le Magistère infaillible (8 mn) https://youtu.be/595WWiOdIU4 Source vérité 35- Un évêque uni au pape est-il infaillible doctrinalement ? (4 mn) https://youtu.be/fPIIgemwKVk Source vérité 36- Un concile uni au pape est-il infaillible doctrinalement ? (3 mn) https://youtu.be/C4LrpDd-U9I Source vérité 37- L’infaillibilité n’appartient-elle pas plutôt au peuple de Dieu ? (5 mn) https://youtu.be/dhsqWifX6vc
_________________ Arnaud
-ysov-
Messages : 16517 Inscription : 03/07/2010
Sujet: Re: Fidèle au Magistère? 22/4/2017, 21:54
Je constate suite aux messages de fanfan, que non seulement il y a des broyeurs de cathos, mais également une broyeuse de Dumouch...
-ysov-
Messages : 16517 Inscription : 03/07/2010
Sujet: Re: Fidèle au Magistère? 22/4/2017, 21:59
Mister be a écrit:
Tout le monde est d'accord que l'Eglise est un corps et que Yshoua(Jésus) en est la tête de laquelle l'autorité doit émaner.
Jésus est à la tête de l'Église, son aspect mystique et représentée par son pont, le pape et la collégialité de tous ceux qui oeuvrent afin d'y maintenir les fondations jusqu'à la fin temporel.
Invité Invité
Sujet: Re: Fidèle au Magistère? 22/4/2017, 21:59
-ysov- a écrit:
Je constate suite aux messages de fanfan, que non seulement il y a des broyeurs de cathos, mais également une broyeuse de Dumouch...
ne vous en faites pas, je ne suis là que pour peu de temps : un mois maximum. Et je ne broie pas Monsieur Arnaud: nous ne sommes pas sur la même longueur d'ondes, c'est tout.
Quand vous allez à la messe, qu'est-ce que vous écoutez ? de la pastorale faillible ou infaillible ?
Est-ce que vous croyez que l'Esprit Saint s'occupe de cela ?
Quand on a un partage d'évangile, c'est la même chose : l'Esprit Saint parle et on le reçoit différemment les uns les autres, c'est cela qui est, pour moi du moins, formidable.
Bonne nuit.
Invité Invité
Sujet: Re: Fidèle au Magistère? 22/4/2017, 22:00
-ysov- a écrit:
Mister be a écrit:
Tout le monde est d'accord que l'Eglise est un corps et que Yshoua(Jésus) en est la tête de laquelle l'autorité doit émaner.
Jésus est à la tête de l'Église, son aspect mystique et représentée par son pont, le pape et la collégialité de tous ceux qui oeuvrent afin d'y maintenir les fondations jusqu'à la fin temporel.
parce que je vous trouve rigolo : une question : faillible ou infaillible ?
-ysov-
Messages : 16517 Inscription : 03/07/2010
Sujet: Re: Fidèle au Magistère? 22/4/2017, 22:04
Par le biais de la collégialité il y a l'aspect infaillible qu'avant que le pape promulgue une chose ex catedra, la collégialité de toutes les facettes de l'Église a oeuvré pour y parvenir, le pape ne décide pas seul ce qui est dogmatique ou ou pastoral. En dehors de ça, l'Église temporelle est faillible par beaucoup d'hommes qui la représente. Un exemple ultime selon moi d'une faillibilité même du pape, est Jean-Paul II en bizoutant le coran. C'est même un acte ''étourdi'' de trahison religieuse a cause de ses conséquences néfastes. J'aurais bien été étonné si on apprenait que Jésus aurait fait une apologie du culte de Mithra des romains de son temps, car il y aurait quelques semences de l'Esprit-Saint...
petero
Messages : 9609 Inscription : 01/01/2007
Sujet: Re: Fidèle au Magistère? 22/4/2017, 22:38
fanfan59 a écrit:
Quand on a un partage d'évangile, c'est la même chose : l'Esprit Saint parle et on le reçoit différemment les uns les autres, c'est cela qui est, pour moi du moins, formidable. Bonne nuit.
On reçoit différemment quand la parole partagée nous touche personnellement, nous éclaire personnellement en ce qui concerne notre vie personnelle. Quand l'Esprit Saint veut éclairer toute l'Eglise, il ne passe pas par les fidèles qui font un partage d'Evangile, il passe par ses ministres de sa Parole, qui en union avec le Pape, a pour mission de transmettre à toute l'Eglise, l'Eclairage que Jésus désire donner à son Eglise.
Arnaud Dumouch
Messages : 93468 Inscription : 19/05/2005
Sujet: Re: Fidèle au Magistère? 22/4/2017, 22:40
fanfan59 a écrit:
Et je ne broie pas Monsieur Arnaud: nous ne sommes pas sur la même longueur d'ondes, c'est tout.
Bonne nuit.
C'est la richesse de ce forum
_________________ Arnaud
-ysov-
Messages : 16517 Inscription : 03/07/2010
Sujet: Re: Fidèle au Magistère? 22/4/2017, 22:41
petero a écrit:
fanfan59 a écrit:
Quand on a un partage d'évangile, c'est la même chose : l'Esprit Saint parle et on le reçoit différemment les uns les autres, c'est cela qui est, pour moi du moins, formidable. Bonne nuit.
On reçoit différemment quand la parole partagée nous touche personnellement, nous éclaire personnellement en ce qui concerne notre vie personnelle. Quand l'Esprit Saint veut éclairer toute l'Eglise, il ne passe pas par les fidèles qui font un partage d'Evangile, il passe par ses ministres de sa Parole, qui en union avec le Pape, a pour mission de transmettre à toute l'Eglise, l'Eclairage que Jésus désire donner à son Eglise.
Voilà, ça ajoute à mon principe sur la collégialité.
Invité Invité
Sujet: Re: Fidèle au Magistère? 23/4/2017, 12:53
petero a écrit:
fanfan59 a écrit:
Quand on a un partage d'évangile, c'est la même chose : l'Esprit Saint parle et on le reçoit différemment les uns les autres, c'est cela qui est, pour moi du moins, formidable. Bonne nuit.
On reçoit différemment quand la parole partagée nous touche personnellement, nous éclaire personnellement en ce qui concerne notre vie personnelle. Quand l'Esprit Saint veut éclairer toute l'Eglise, il ne passe pas par les fidèles qui font un partage d'Evangile, il passe par ses ministres de sa Parole, qui en union avec le Pape, a pour mission de transmettre à toute l'Eglise, l'Eclairage que Jésus désire donner à son Eglise.
Mais je ne change quand même pas d'avis, je n'attends pas que le Pape parle pour savoir que je crois en l'Esprit Saint et que pour les fidèles, c'est ce que disent les prêtres (et les diacres, vous le savez puisque vous en êtes un) qui sont nos guides. Si eux ne sont pas inspirés par l'Esprit Saint quand ils vont leur prêche, par qui le sont-ils alors ?
Et bien souvent, dans nos petites paroisses, la semaine, quand il n'y a pas grand monde, au lieu d'un sermon, nous avons un partage d'évangile qui est repris ensuite par le célébrant ou le diacre.
Qui, sinon l'Esprit Saint est Celui qui nous inspire ? et même ici, en postant...
Vous savez très bien quels sont les Fruits de l'Esprit... et que là où il y a la discorde, le mépris, le rejet, c'est le cornu qui fait son boulot et il le fait très bien. Même dans ce forum, je l'ai remarqué
Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
Sujet: Re: Fidèle au Magistère? 24/4/2017, 00:42
-ysov- a écrit:
Les juifs l'attendent toujours leur Messie. Allez réveilles-toi!
Tu n'attends pas son retour? Ne t'endors pas !
_________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
Sujet: Re: Fidèle au Magistère? 24/4/2017, 00:47
petero a écrit:
Mister be a écrit:
Tout le monde est d'accord que l'Eglise est un corps et que Yshoua(Jésus) en est la tête de laquelle l'autorité doit émaner.
L'autorité est-elle tirée de l'Ecriture sainte (biblisme)? Ou de la confession de foi confessionnalisme) ?
L'autorité elle n'est pas tirée, elle est donnée par Jésus, à son Apôtre Simon, quand il lui dit : "Je te donnerai les clefs du Royaume de Dieu". Quand un Roi donne les clefs de son Royaume à quelqu'un ; il délègue l'autorité qu'il exerce sur son Royaume, a quelqu'un qui va le représenter au sein de cette ville.
Jésus a donc délégué l'autorité que son Père lui avait donné sur son peuple, à son Apôtre Pierre, faisant de lui le Pasteur de se brebis. Et c'est revêtu de cette autorité, sur ce Royaume établis sur la terre, que Pierre va lier et délier.
Ce n'est pas l'Ecriture qui a transmis cette autorité à Pierre, c'est Jésus le Bon Pasteur ; autorité dont va hériter ses successeurs, dans cette charge particulière que lui a confié Jésus.
Mister be a écrit:
Vient-elle de l'inspiration du Saint Esprit?(spiritualisme) ? Ou de la parole intérieure du cœur(mystique) ?
Elle est venu du Christ, car c'est Lui et Lui seul qui a donné les clefs de son Royaume à son Apôtre Pierre. Aucun autre Apôtre, autre que Lui, a reçu cette promesse, que lui serait donné les clefs du Royaume, de l'Eglise dans laquelle Jésus nous fait entrer, pour nous nourrir avec sa Parole et son Pain de Vie.
Mister be a écrit:
Faut-il parler de l'autorité de l'Eglise ou l'autorité dans l'Eglise?
On parle de l'autorité de Pierre, dont ont hérités ses successeurs, autorité sur toute l'Eglise, pasteurs qui sont associés à Pierre pour lier et délier, et brebis qui entre dans l'Eglise, le peuple rassemblée par Jésus, autour de Lui et de Pierre, le pasteur de son troupeau, sur la terre ; ministère qu'il exerce sous la conduite de l'Esprit de Jésus, l'Esprit Saint.
Mister be a écrit:
L'Eglise du Christ est-elle fondée sur les Ecritures comme le prétendent les protestants ou sur le ministère des apôtres...Voilà ce qui nous divise mais sachons que c'est la Tête qui donne l'autorité aux diverses parties du corps
La tête, Jésus, a donné autorité à son Apôtre Simon, qu'il a établit Roc sur lequel toute l'Eglise doit se reposer, pour rester unie au Christ. l'Eglise du Christ doit se reposer sur Pierre, qui reste unis au Christ, par l'Esprit. C'est par Pierre et ses successeurs, que Jésus exerce son autorité sur toute son Eglise, sur son troupeau. Pierre et ses successeurs, est celui qui rend visible l'autorité exercée par Jésus ; qui rend visible le Christ qui Paîs son Eglise, en passant par Pierre et ses successeurs ; qui garde son Eglise dans l'unité, uni à Lui, par Pierre et ses successeurs.
Petero que quoi parlez-vous de l'autorité de l'Eglise ou de l'autorité dans l'Eglise?
Il est là le problème!
_________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
-ysov-
Messages : 16517 Inscription : 03/07/2010
Sujet: Re: Fidèle au Magistère? 24/4/2017, 01:03
Mister be a écrit:
-ysov- a écrit:
Les juifs l'attendent toujours leur Messie. Allez réveilles-toi!
Tu n'attends pas son retour? Ne t'endors pas !
Arrêtes de bidonner, tu sais très bien que le trois quart attend l'arrivée, non un retour.
L'assoiffé
Messages : 3158 Inscription : 15/09/2011
Sujet: Re: Fidèle au Magistère? 24/4/2017, 04:02
fanfan59 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Fanfan, détrompez vous. Le Magistère Ordinaire infaillible désigne celui de Pierre. C'est le Concile Vatican II qui a étendu l'infaillibilité à ces documents doctrinaux au style simple venant du pape ou des évêques réunis en Concile uni au pape. Le saint pape Jean-Paul II voulut mettre en avant cette doctrine trop cachée et décida de modifier le Code de Droit canonique par le Motu Proprio Ad Tuendam Fidem (1998). C'est la seconde fois où le CDC fut ainsi modifié.
Ainsi les évêques, pris un à uns, ne sont pas revêtus du Charisme d'infaillibilité doctrinale à la différence du sucesseur de Pierre que ce charisme revêt dans sa fonction magistérielle.
Vatican II écrit :
Citation :
Quoique les évêques, pris un à un, ne jouissent pas de la prérogative de l'infaillibilité, cependant, lorsque, même dispersés à travers le monde, mais gardant entre eux et avec le successeur de Pierre le lien de la communion, ils s'accordent pour enseigner authentiquement qu'une doctrine concernant la foi et les moeurs s'impose de manière absolue, alors, c'est la doctrine du Christ qu'infailliblement ils expriment(40).
Certains attribuent aux évêques à tort cette prérogative du Magistère ordinaire infaillible car, en droit canonique, l'évêque est "l'Ordinaire du lieu". Mais cette expression n'a pas de rapport avec celle de "Magistère ordinaire".
Mais enfin, Monsieur Dumouch, qui des fidèles allant écouter le sermon de Monsieur le curé le dimanche va penser qu'il est faillible ou infaillible ? il donne, comme l'évêque, une piste, mais il me semble que JAMAIS je n'ai entendu un prêtre, dire que ce qu'il essaie d'expliquer est infaillible.
En plus, je ne sais pas si ça vous marque, mais en général, même le pape François, parle souvent au conditionnel et demande que l'on prie pour lui.
Enfin des paroles sages.
On a bien compris la différence entre le magistère faillible et infaillible.
Là n'est pas la question.
La question, c'est que lorsqu'on croit en l'Église, on croit aussi que le Christ l'accompagne et que l'Esprit Saint passe par ses pasteurs et ceux qui ont été appelé à donner leurs vies pour les autres dans l'Église.
Alors, il n'y a pas de place pour mépriser le magistère ordinaire et le dénigrer.
On a devoir de bienveillance et de réserve.
Et c'est ce qui manque profondément ici.
Dommage.
_________________ « A force de tout voir l’on finit par tout supporter…A force de tout supporter l’on finit par tout tolérer… A force de tout tolérer l’on finit par tout accepter… A force de tout accepter l’on finit par tout approuver ! » [Saint Augustin]
«Penser est difficile, c'est pourquoi la plupart se font juges.» CGJ, sûrement inspiré pas NSJC et la femme adultère!
Invité Invité
Sujet: Re: Fidèle au Magistère? 24/4/2017, 14:32
L'assoiffé a écrit:
La question, c'est que lorsqu'on croit en l'Église, on croit aussi que le Christ l'accompagne et que l'Esprit Saint passe par ses pasteurs et ceux qui ont été appelé à donner leurs vies pour les autres dans l'Église.
Alors, il n'y a pas de place pour mépriser le magistère ordinaire et le dénigrer.
On a devoir de bienveillance et de réserve.
Et c'est ce qui manque profondément ici.
Dommage.
Voilà, c'est tout à fait cela, mais je constate malheureusement que sur ce forum, on préfère surtout critiquer ce qui va dans le bon sens. Chaque évêque, chaque prêtre, chaque diacre ou responsable d'un groupe, est différent et s'adapte à ceux à qui il s'adresse.
Mgr Vingt Trois n'ira pas dire la même chose à Notre Dame de Paris qu'un évêque d'un diocèse rural.
A lire ici, c'est à croire que l'Esprit-Saint Lui-même sépare les uns des autres ! alors que le fond reste l'évangile à vivre au quotidien. Le reste, ce sont des querelles de chapelles.
petero
Messages : 9609 Inscription : 01/01/2007
Sujet: Re: Fidèle au Magistère? 24/4/2017, 16:17
Mister be a écrit:
Petero que quoi parlez-vous de l'autorité de l'Eglise ou de l'autorité dans l'Eglise? Il est là le problème!
Je parle de l'autorité dans l'Eglise du Christ. Cette autorité, Jésus l'a communiqué à ceux qui au sein de son Eglise, le représente jusqu'à son retour, à commencer par Pierre et ses successeurs, auquel les autres Apôtres et leurs successeurs ont été associés.
Arnaud Dumouch
Messages : 93468 Inscription : 19/05/2005
Sujet: Re: Fidèle au Magistère? 24/4/2017, 17:02
fanfan59 a écrit:
L'assoiffé a écrit:
La question, c'est que lorsqu'on croit en l'Église, on croit aussi que le Christ l'accompagne et que l'Esprit Saint passe par ses pasteurs et ceux qui ont été appelé à donner leurs vies pour les autres dans l'Église.
Alors, il n'y a pas de place pour mépriser le magistère ordinaire et le dénigrer.
On a devoir de bienveillance et de réserve.
Et c'est ce qui manque profondément ici.
Dommage.
Voilà, c'est tout à fait cela, mais je constate malheureusement que sur ce forum, on préfère surtout critiquer ce qui va dans le bon sens. Chaque évêque, chaque prêtre, chaque diacre ou responsable d'un groupe, est différent et s'adapte à ceux à qui il s'adresse.
Mgr Vingt Trois n'ira pas dire la même chose à Notre Dame de Paris qu'un évêque d'un diocèse rural.
A lire ici, c'est à croire que l'Esprit-Saint Lui-même sépare les uns des autres ! alors que le fond reste l'évangile à vivre au quotidien. Le reste, ce sont des querelles de chapelles.
Fanfan,
Un rappel utile :
Le seul roc de la foi, c'est le Magistère infaillible. Il est porté par la personne de Pierre (ou des Conciles unis à Pierre) et ne concerne que la doctrine universelle du salut. C'est ce point et ce point seulement qui demande l'obéissance théologale de la foi.
Même le pape peut, en pastorale ou dans son comportement privé, faire de grosses bêtises. Il n'est pas protégé sur ce point. Ce discours a toujours été celui de l'Eglise et de ce site.
Le pape Benoît XVI demande juste que, en ce qui concerne la pastorale, les fidèles donnent un a priori positif et une écoute ouverte.
_________________ Arnaud
LaBelleMine
Messages : 61 Inscription : 05/04/2017
Sujet: Re: Fidèle au Magistère? 24/4/2017, 19:22
Arnaud Dumouch a écrit:
Même le pape peut ... faire de grosses bêtises.
Qu'entendez-vous par grosses bêtises ?
+
Est-ce que Jésus à déjà fait une quelconque bêtise ?
"Il vaut mieux allumer une lumière que de maudire les ténèbres." ________________________________ Lao Tseu, Tao Te King ___
-ysov-
Messages : 16517 Inscription : 03/07/2010
Sujet: Re: Fidèle au Magistère? 24/4/2017, 19:47
Jésus est sans faille, c'est la moindre des choses. Pour le pape actuel, disons qu'il est un peu dans la même lignée de gaffes de son prédécesseur Jean-Paul II.
Arnaud Dumouch
Messages : 93468 Inscription : 19/05/2005
Sujet: Re: Fidèle au Magistère? 24/4/2017, 19:51
LaBelleMine a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Même le pape peut ... faire de grosses bêtises.
Qu'entendez-vous par grosses bêtises ?
+
Est-ce que Jésus à déjà fait une quelconque bêtise ?
Jésus non.
Mais le pape oui au point que Jésus le traite de Satan, juste après lui avoir annoncer son infaillibilité future en matière de doctrine :
Matthieu 16, 21 A dater de ce jour, Jésus commença de montrer à ses disciples qu'il lui fallait s'en aller à Jérusalem, y souffrir beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, être tué et, le troisième jour, ressusciter. Matthieu 16, 22 Pierre, le tirant à lui, se mit à le morigéner en disant : "Dieu t'en préserve, Seigneur ! Non, cela ne t'arrivera point !" Matthieu 16, 23 Mais lui, se retournant, dit à Pierre : "Passe derrière moi, Satan ! tu me fais obstacle, car tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes !"
_________________ Arnaud
Invité Invité
Sujet: Re: Fidèle au Magistère? 24/4/2017, 20:07
Arnaud Dumouch a écrit:
LaBelleMine a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Même le pape peut ... faire de grosses bêtises.
Qu'entendez-vous par grosses bêtises ?
+
Est-ce que Jésus à déjà fait une quelconque bêtise ?
Jésus non.
Mais le pape oui au point que Jésus le traite de Satan, juste après lui avoir annoncer son infaillibilité future en matière de doctrine :
Matthieu 16, 21 A dater de ce jour, Jésus commença de montrer à ses disciples qu'il lui fallait s'en aller à Jérusalem, y souffrir beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, être tué et, le troisième jour, ressusciter. Matthieu 16, 22 Pierre, le tirant à lui, se mit à le morigéner en disant : "Dieu t'en préserve, Seigneur ! Non, cela ne t'arrivera point !" Matthieu 16, 23 Mais lui, se retournant, dit à Pierre : "Passe derrière moi, Satan ! tu me fais obstacle, car tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes !"
Ce n'est pas très clair ce que vous dites Monsieur Arnaud: Jésus n'a pas fait de bétise, mais le pape, oui. Vous parlez de Pierre en tant que pape ayant renié Jésus.
Le pape François est un homme, donc pécheur, il le dit assez et demande même que l'on prie pour lui.
Quant à, apparemment, l'obsession de Ysov pour "le bizoutage du coran", je trouve cela, d'abord hors sujet ici et ensuite, cela a dû être expliqué et ré-expliqué sur ce forum. N'ayant pas le bouton "recherche" je ne peux pas donner les liens.
Et Nostra Aétate va certainement le faire bondir, mais c'est dans quel genre de Magistère Monsieur Arnaud?
LaBelleMine
Messages : 61 Inscription : 05/04/2017
Sujet: Re: Fidèle au Magistère? 24/4/2017, 20:25
Arnaud Dumouch a écrit:
Mais le pape ... Jésus le traite de Satan ...
Cette réponse ne me conforte pas dans ma foi.
Monsieur Dumouch, ferai-je une erreur en vous nommant Jésus ?
"Il vaut mieux allumer une lumière que de maudire les ténèbres." ________________________________ Lao Tseu, Tao Te King ___
Invité Invité
Sujet: Re: Fidèle au Magistère? 24/4/2017, 20:27
LaBelleMine a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Mais le pape ... Jésus le traite de Satan ...
Cette réponse ne me conforte pas dans ma foi.
Monsieur Dumouch, ferai-je une erreur en vous nommant Jésus ?
hé bien voilà : je vous l'ai dit aussi le post plus haut.
(bizarre, je mets Monsieur Dumouch et c'est écrit Arnaud ???)
-ysov-
Messages : 16517 Inscription : 03/07/2010
Sujet: Re: Fidèle au Magistère? 24/4/2017, 20:33
fanfan59 a écrit:
Quant à, apparemment, l'obsession de Ysov pour "le bizoutage du coran", je trouve cela, d'abord hors sujet ici et ensuite, cela a dû être expliqué et ré-expliqué sur ce forum. N'ayant pas le bouton "recherche" je ne peux pas donner les liens.
Au contraire, c'est très pertinent, puisqu'on parle d'un Jésus sans faille alors que des papes démontrent l'être, jusqu'à cet exemple ultime de mon ''obsession'' à propos du bizoutage de Jee Pee Two... Maintenant si vous aussi, vous faites l'aut.ruche à propos de cette gaffe gravissime, your join the club.