l'authenticité de la Bible

TsssTss.
Je calommnie donc quand je dis que vous ne connaissez rien au Grec alors que vous avez le toupet de faire comme si vous en etiez un expert!
Je calomine quand je dis qu'il vous suffit de vous pousser dans les conclusions de vos mensonges pour vous voir ne plus répondre! A propos vous n'avez toujours pas répondu à ma question!

RenéMatheux a écrit:

TsssTss.
Je calommnie donc quand je dis que vous ne connaissez rien au Grec alors que vous avez le toupet de faire comme si vous en etiez un expert!
Je calomine quand je dis qu'il vous suffit de vous pousser dans les conclusions de vos mensonges pour vous voir ne plus répondre! A propos vous n'avez toujours pas répondu à ma question!

Tu calomnies quand tu prétends que je mens !

C'est un menteur! Le pire que j'ai vu!
Demandez lui par exemple de parler de l'enfer dans l'apocalypse et vous verrez son toupet hallucinant!

Apocalypse a écrit:

9 Et ils montèrent sur la largeur de la terre, et ils environnèrent le camp des saints et la cité bien-aimée; et un feu descendit du ciel1 et les dévora.
1 plusieurs manuscrits ajoutent: de la part de Dieu.
10 Et le Diable, qui les avait égarés, fut jeté dans l’étang de feu et de soufre, là où sont aussi la Bête et le faux prophète; et ils seront tourmentés, jour et nuit, aux siècles des siècles.

Le grand trône blanc et le jugement des morts

11 Et je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus; [et] la terre et le ciel s’enfuient loin de sa face, et il ne fut pas trouvé de place pour eux.

12 Et je vis les morts, les grands et les petits, se tenant devant le trône, et des livres furent ouverts; et un autre livre fut ouvert qui est celui de la vie. Et les morts furent jugés d’après les choses écrites dans les livres, selon leurs œuvres.
13 Et la mer rendit les morts qui étaient en elle; et la mort et le hadès1 rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés chacun selon ses œuvres.
1 expression très vague, comme shéol dans l’Ancien Testament; le lieu invisible, où les âmes des hommes vont après la mort; distinct de géhenne, le lieu des tourments infernaux.
14 Et la mort et le hadès furent jetés dans l’étang de feu; c’est ici la seconde mort, l’étang de feu1.
1 ou: cette seconde mort est l’étang de feu.
15 Et si quelqu’un n’était pas trouvé écrit dans le livre de la vie, il était jeté dans l’étang de feu.

Là il vous expliquera que ce texte ne dit pas qu'il y a un enfer!
Si cela vous amuse de supporter cela, essayez de discuter avec lui!



De toutes façons, c'est un TJ! Cela explique cela!

RenéMenteur a écrit:

C'est un menteur! Le pire que j'ai vu!
Demandez lui par exemple de parler de l'enfer dans l'apocalypse et vous verrez son toupet hallucinant!

Celui qui a un toupet hallucinant n'est pas celui que tu prétends !

RenéMenteur a écrit:

Là il vous expliquera que ce texte ne dit pas qu'il y a un enfer!

Non, ce texte dit que l'enfer (hadès ou séjour des morts) est jeté dans l'étang de feu, donc détruit.

RenéMenteur a écrit:

De toutes façons, c'est un TJ! Cela explique cela!

Menteur !

Ruper a écrit:

RenéMenteur a écrit:

C'est un menteur! Le pire que j'ai vu!
Demandez lui par exemple de parler de l'enfer dans l'apocalypse et vous verrez son toupet hallucinant!

Celui qui a un toupet hallucinant n'est pas celui que tu prétends !

RenéMenteur a écrit:

Là il vous expliquera que ce texte ne dit pas qu'il y a un enfer!

Non, ce texte dit que l'enfer (hadès ou séjour des morts) est jeté dans l'étang de feu, donc détruit.

RenéMenteur a écrit:

De toutes façons, c'est un TJ! Cela explique cela!

Menteur !

Pas besoin d'aller plus loin ! Il a écrit
Non, ce texte dit que l'enfer (hadès ou séjour des morts) est jeté dans l'étang de feu, donc détruit.

Si quelqu'un se sent de discuter avec cet individu.......

RenéMatheux a écrit:

Ruper a écrit:

RenéMenteur a écrit:

C'est un menteur! Le pire que j'ai vu!
Demandez lui par exemple de parler de l'enfer dans l'apocalypse et vous verrez son toupet hallucinant!

Celui qui a un toupet hallucinant n'est pas celui que tu prétends !

RenéMenteur a écrit:

Là il vous expliquera que ce texte ne dit pas qu'il y a un enfer!

Non, ce texte dit que l'enfer (hadès ou séjour des morts) est jeté dans l'étang de feu, donc détruit.

RenéMenteur a écrit:

De toutes façons, c'est un TJ! Cela explique cela!

Menteur !

Pas besoin d'aller plus loin ! Il a écrit
Non, ce texte dit que l'enfer (hadès ou séjour des morts) est jeté dans l'étang de feu, donc détruit.

Si quelqu'un se sent de discuter avec cet individu.......

C'est avec toi qu'il est difficile de discuter. N'oublie pas qu'ici nous sommes dans une rubrique de Débat. Tu sembles avoir une conception du débat qui t'es toute personnelle consistant à virer ceux qui ne partagent pas tes idées. De toute façon personne ne t'oblige à débattre si tu n'en as pas envie, pas besoin de me virer pour ça. Puis, ce n'est tout de même pas ma faute si tu as une compréhension de la Bible complètement erronée.

Ruper n'est pas un menteur. Il est juste un interprétateur.

Vous lui mettez tous les textes qui, dès l'ancien Testament, parlent de l'enfer éternel et tant pis s'il ne les voit pas.

Citation :

Marc 9, 43 Et si ta main est pour toi une occasion de péché, coupe-la : mieux vaut pour toi entrer manchot dans la Vie que de t'en aller avec tes deux mains dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint pas.
Marc 9, 45 Et si ton pied est pour toi une occasion de péché, coupe-le : mieux vaut pour toi entrer estropié dans la Vie que d'être jeté avec tes deux pieds dans la géhenne.
Marc 9, 47 Et si ton oeil est pour toi une occasion de péché, arrache-le : mieux vaut pour toi entrer borgne dans le Royaume de Dieu que d'être jeté avec tes deux yeux dans la géhenne
Marc 9, 48 où leur ver ne meurt point et où le feu ne s'éteint point.

Quand René vous traite de menteur, inutile de vous énerver. C'est son défaut. Il confond parfois "mensonge" et "erreur"...

Absoluement pas!
Il ment sciemment et volontairement!
Je vous ai dit comment il fait dire à la bible exactement le contraire de ce qu'il dit!
Je peux aussi raconter comment il donne des conseils en grc alors qu'il y a 4 mois il disait qu'il n'y connaissait rien!

Arnaud Dumouch a écrit:

Ruper n'est pas un menteur. Il est juste un interprétateur.

Vous lui mettez tous les textes qui, dès l'ancien Testament, parlent de l'enfer éternel et tant pis s'il ne les voit pas.

Citation :

Marc 9, 43 Et si ta main est pour toi une occasion de péché, coupe-la : mieux vaut pour toi entrer manchot dans la Vie que de t'en aller avec tes deux mains dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint pas.
Marc 9, 45 Et si ton pied est pour toi une occasion de péché, coupe-le : mieux vaut pour toi entrer estropié dans la Vie que d'être jeté avec tes deux pieds dans la géhenne.
Marc 9, 47 Et si ton oeil est pour toi une occasion de péché, arrache-le : mieux vaut pour toi entrer borgne dans le Royaume de Dieu que d'être jeté avec tes deux yeux dans la géhenne
Marc 9, 48 où leur ver ne meurt point et où le feu ne s'éteint point.

L'enfer n'est pas cité dans la Bible contrairement à la géhenne qui est manifestement un symbole de destruction comme la vallée de Hinnom dont elle tire son nom.

La Géhenne où le feu ne s'éteint pas, où vont les âmes en état de péché contre l'Esprit saint pour toujours est la même chose que l'enfer des damnés.

Si vous préférez l'appeler la Géhenne de feu, pas de problème.

RenéMenteur a écrit:

Absoluement pas!
Il ment sciemment et volontairement!

C'est du moins ce que tu prétends.

RenéMeuteur a écrit:

Je vous ai dit comment il fait dire à la bible exactement le contraire de ce qu'il dit!

Oui, tu l'as dit, mais tu es bien loin de le démontrer, et pour cause.

RenéMenteur a écrit:

Je peux aussi raconter comment il donne des conseils en grc alors qu'il y a 4 mois il disait qu'il n'y connaissait rien!

A bon ? Je donne des conseils en grec, moi ?

Arnaud Dumouch a écrit:

La Géhenne où le feu ne s'éteint pas, où vont les âmes en état de péché contre l'Esprit saint pour toujours est la même chose que l'enfer des damnés.

Sauf que la Bible ne définit pas la géhenne ainsi. Ce qui a servi d'exemple à la géhenne c'est la vallée de Hinnom ou un feu était entretenu, mais pas pour tourmenter ce qu'on y jetait (cadavres, ordures ménagères et détritus en tous genres), c'était pour détruire ce qu'on y jetait. De plus, dans la Bible le feu est symbole de destruction et de purification.

Cette métaphore de la décharge publique ne signifie pas que les damnés seront anéantis mais qu'ils vivront pour toujours dans leur choix orgueilleux.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cette métaphore de la décharge publique ne signifie pas que les damnés seront anéantis mais qu'ils vivront pour toujours dans leur choix orgueilleux.

Seulement voilà, s'agit-il d'une simple métaphore ? Puis, l'idée même de damnés vient tout droit de la mythologie grecque, pas à la Bible.

Ruper a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cette métaphore de la décharge publique ne signifie pas que les damnés seront anéantis mais qu'ils vivront pour toujours dans leur choix orgueilleux.

Seulement voilà, s'agit-il d'une simple métaphore ? Puis, l'idée même de damnés vient tout droit de la mythologie grecque, pas à la Bible.

Lorsque l'Ancien Testament récupère certaines notions chez les grecs, c'est l'Esprit Saint qui pousse les Juifs à faire cela.

De même qu'il les avait poussé à récupérer des notions Mésopotamiennes, Egyptiennes et Perses.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ruper a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cette métaphore de la décharge publique ne signifie pas que les damnés seront anéantis mais qu'ils vivront pour toujours dans leur choix orgueilleux.

Seulement voilà, s'agit-il d'une simple métaphore ? Puis, l'idée même de damnés vient tout droit de la mythologie grecque, pas à la Bible.

Lorsque l'Ancien Testament récupère certaines notions chez les grecs, c'est l'Esprit Saint qui pousse les Juifs à faire cela.

Vous êtes à deux doigts de me dire que c'est Dieu qui a inspiré Platon quand ce dernier a donné une définition de la trinité et de l'âme immortelle étrangement ressemblantes à la trinité et à l'âme immortelle de l'église Nicéenne. De toute façon, je ne vois pas de quelles notions récupérées chez les grecs par les auteurs de l'AT vous parlez.

Arnaud Dumouch a écrit:

De même qu'il les avait poussé à récupérer des notions Mésopotamiennes, Egyptiennes et Perses.

Lesquelles ?

Ruper a écrit:

Vous êtes à deux doigts de me dire que c'est Dieu qui a inspiré Platon quand ce dernier a donné une définition de la trinité et de l'âme immortelle étrangement ressemblantes à la trinité et à l'âme immortelle de l'église Nicéenne. De toute façon, je ne vois pas de quelles notions récupérées chez les grecs par les auteurs de l'AT vous parlez.

L'Ancien Testament n'a rien pris de Platon.

Par contre, il prend chez Aristote la notion d'âme spirituelle (qui est créée par Dieu et immortelle), et à la religion traditionnelle des grecs la notion d'Hadès ( = séjour des morts).

Par contre, c'est par son propre génie ( = l'Esprit saint) que le peuple Juif a "inventé" dès l'Ancien Testament le purgatoire et les indulgences de Dieu.

Arnaud Dumouch a écrit:

De même qu'il les avait poussé à récupérer des notions Mésopotamiennes, Egyptiennes et Perses.

Lesquelles ?[/quote]

Les 12 premiers chapitres de la Genèse, et la plupart des lois du lévitique sont mésopotamiennes.

Les chérubins et les hiérarchies célestes sont perses.

Et Jésus vient d'Egypte préfiguré par Osiris : Matthieu 2, 15 et il resta là jusqu'à la mort d'Hérode ; pour que s'accomplît cet oracle prophétique du Seigneur : D'Egypte j'ai appelé mon fils (Osée 11, 1).

Arnaud Dumouch a écrit:

Ruper a écrit:

Vous êtes à deux doigts de me dire que c'est Dieu qui a inspiré Platon quand ce dernier a donné une définition de la trinité et de l'âme immortelle étrangement ressemblantes à la trinité et à l'âme immortelle de l'église Nicéenne. De toute façon, je ne vois pas de quelles notions récupérées chez les grecs par les auteurs de l'AT vous parlez.

L'Ancien Testament n'a rien pris de Platon.

Par contre, il prend chez Aristote la notion d'âme spirituelle (qui est créée par Dieu et immortelle),

L'AT affirme que l'âme est immortelle ? C'est plutôt le contraire.

Arnaud Dumouch a écrit:

et à la religion traditionnelle des grecs la notion d'Hadès ( = séjour des morts).

Mais le séjour des morts est le shéol, le lieu (les divers lieux devrait-on dire) où les morts retournent à la poussière dans l'AT. Quant au mot hadès, que ce soit dans l'AT de la Septante ou dans le NT, il ne fait que retranscrire en grec le mot hébreu shéol, sans pour autant reprendre à son compte la notion grecque de hadès.

Arnaud Dumouch a écrit:

Par contre, c'est par son propre génie ( = l'Esprit saint) que le peuple Juif a "inventé" dès l'Ancien Testament  le purgatoire et les indulgences de Dieu.

C'est d'autant plus surprenant que la notion de purgatoire n'a été "découverte" (inventée est plus exact) qu'à la fin du VIème siècle de notre ère. Quant aux indulgences, n'est-ce pas à cause de cette notion non biblique que Martin Luther contre laquelle il s'insurgea, provoquant une scission d'avec l'église catholique ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

De même qu'il les avait poussé à récupérer des notions Mésopotamiennes, Egyptiennes et Perses.

Ruper a écrit:

Lesquelles ?

Les 12 premiers chapitres de la Genèse, et la plupart des lois du lévitique sont mésopotamiennes.

Les chérubins et les hiérarchies célestes sont perses.

L'affirmer est une chose, le démontrer en est une autre.

Arnaud Dumouch a écrit:

Et Jésus vient d'Egypte préfiguré par Osiris : Matthieu 2, 15 et il resta là jusqu'à la mort d'Hérode ; pour que s'accomplît cet oracle prophétique du Seigneur : D'Egypte j'ai appelé mon fils (Osée 11, 1).

Je ne vois pas du tout le rapport avec Osiris. Le fait de parler de l'Egypte ne suffit pas pour prétendre ça.

Ruper a écrit:

L'AT parle d'âme immortelle ? C'est plutôt le contraire.

L'AT avant l'invasion grecque, non. Mais après oui : et c'est ce qui caractérise le peuple Juif. Il prend partout le meilleurs.

Ruper a écrit:

Quant au mot hadès, que ce soit dans l'AT de la Septante ou dans le NT, il ne fait que retranscrire en grec le mot hébreu shéol, sans pour autant reprendre à son compte la notion grecque de hadès.

Non ce sont deux notions très différentes :

Shéol, c'est la tombe où les morts, sans souvenir, pourrissent.

Psaume 6, 6 Car, dans la mort, nul souvenir de toi : dans le shéol, qui te louerait ?

Hadès, c'est le séjour où les morts, bien vivants, achèvement de se purifier de leurs fautes.

Luc 16, 23 "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein. Alors il s'écria : Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme.

Ruper a écrit:

C'est d'autant plus surprenant que la notion de purgatoire n'a été "découverte" (inventée est plus exact) qu'à la fin du VIème siècle de notre ère. Quant aux indulgences, n'est-ce pas à cause de cette notion non biblique que Martin Luther contre laquelle il s'insurgea, provoquant une scission d'avec l'église catholique ?

C'est une des nombreuse légendes protestantes. Voici le texte fondateur du purgatoire et des indulgences (vers 250 av JC) :

Spoiler:

Ruper a écrit:

Je ne vois pas du tout le rapport avec Osiris. Le fait de parler de l'Egypte ne suffit pas pour prétendre ça.

Lisez l'histoire d'Osiris, de sa mort, de sa résurrection, de son trône de gloire dans l'autre monde où il juge les vivants et les morts. Vous y trouverez même Isis, image de la Vierge Marie. Regardez :

http://de.mariedenazareth.com/17186.0.html?&L=0

Arnaud Dumouch a écrit:

Ruper a écrit:

L'AT parle d'âme immortelle ? C'est plutôt le contraire.

L'AT avant l'invasion grecque, non. Mais après oui : et c'est ce qui caractérise le peuple Juif. Il prend partout le meilleurs.

Ce n'est pas le peuple juif qui décide de ce qui est vrai ou faux, et il n'a encore moins la possibilité de changer le vrai en faux et inversement. Puis, la Bible hébraïque était écrite lors de l'invasion grecque.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ruper a écrit:

Quant au mot hadès, que ce soit dans l'AT de la Septante ou dans le NT, il ne fait que retranscrire en grec le mot hébreu shéol, sans pour autant reprendre à son compte la notion grecque de hadès.

Non ce sont deux notions très différentes :

Shéol, c'est la tombe où les morts, sans souvenir, pourrissent.

Le shéol est la tombe commune à tous les morts.

Arnaud Dumouch a écrit:

Hadès, c'est le séjour où les morts, bien vivants, achèvement de se purifier de leurs fautes.

Pas du tout, dans la Bible le mot grec hadès est le pendant du mot shéol. Quant à cette notion de purification elle est liée à une croyance qui doit bien plus à Platon qu'au judéo-christianisme.

Arnaud Dumouch a écrit:

Luc 16, 23 "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein. Alors il s'écria : Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme.

Quant à cette parabole elle ne décrit aucune réalité qui existerait où que ce soit. Il suffit de la lire pour s'en rendre compte immédiatement. Ce récit imaginaire a pour seul but de nous faire réfléchir au fait qu'on doit se conformer à la volonté de Dieu pendant qu'on le peut. Lorsqu'on est mort il est trop tard.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ruper a écrit:

C'est d'autant plus surprenant que la notion de purgatoire n'a été "découverte" (inventée est plus exact) qu'à la fin du VIème siècle de notre ère. Quant aux indulgences, n'est-ce pas à cause de cette notion non biblique que Martin Luther contre laquelle il s'insurgea, provoquant une scission d'avec l'église catholique ?

C'est une des nombreuse légendes protestantes.

A bon ? Luther ne s'est pas insurgé contre, entre autres, les indulgences ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Voici le texte fondateur du purgatoire et des indulgences (vers 250 av JC) :

Spoiler:

Je crains qu'il ne vous faille bien plus que les quelques versets de ce livre apocryphe pour me démonter qu'il existe un purgatoire.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ruper a écrit:

Je ne vois pas du tout le rapport avec Osiris. Le fait de parler de l'Egypte ne suffit pas pour prétendre ça.

Lisez l'histoire d'Osiris, de sa mort, de sa résurrection, de son trône de gloire dans l'autre monde où il juge les vivants et les morts.

J'y vois plus de différences que de similitudes. Puis, nombreux sont ceux qui croient que Jésus Christ n'a pas existé et que le christianisme est une pâle copie du mythraïsme pour certains et du zoroastrisme pour d'autres, voir d'un mélange des deux.

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous y trouverez même Isis, image de la Vierge Marie.

Pour voir en Isis une image de Marie il faut le vouloir tant il n'y a rien de commun entre les deux ou presque.

Ruper a écrit:

Ce n'est pas le peuple juif qui décide de ce qui est vrai ou faux,

+C'est l'Esprit Saint qui inspire ce peuple.

Ruper a écrit:

Quant à cette parabole elle ne décrit aucune réalité qui existerait où que ce soit. Il suffit de la lire pour s'en rendre compte immédiatement. Ce récit imaginaire a pour seul but de nous faire réfléchir au fait qu'on doit se conformer à la volonté de Dieu pendant qu'on le peut. Lorsqu'on est mort il est trop tard.

Ben voyons ! C'est d'un pratique !

Ruper a écrit:

Je crains qu'il ne vous faille bien plus que les quelques versets de ce livre apocryphe pour me démonter qu'il existe un purgatoire.

Vous comprenez pourquoi la décision de Luther au XVI° s de se débarrasser de toute la fin de l'Ancien Testament au prétexte qu'il fut écrit en grec était absurde. Mais c'était logique : il voulait se débarrasser de tout cet apport pris par les frères Maccabées : purgatoire, indulgences etc.

C'était d'autant plus absurde que le NT est écrit en grec !

Arnaud Dumouch a écrit:

Ruper a écrit:

Ce n'est pas le peuple juif qui décide de ce qui est vrai ou faux,

+C'est l'Esprit Saint qui inspire ce peuple.

Dieu n'a jamais inspiré le peuple juif, pas plus que leurs ancêtres les hébreux. Il a inspiré quelques-uns d'entre eux, et jamais pour contredire ce qu'il leur avait dit précédemment.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ruper a écrit:

Quant à cette parabole elle ne décrit aucune réalité qui existerait où que ce soit. Il suffit de la lire pour s'en rendre compte immédiatement. Ce récit imaginaire a pour seul but de nous faire réfléchir au fait qu'on doit se conformer à la volonté de Dieu pendant qu'on le peut. Lorsqu'on est mort il est trop tard.

Ben voyons ! C'est d'un pratique !

Non, c'est la réalité. Dans la parabole le paradis est situé à portée de voix du hadès et une seule goutte d'eau pourrait suffire à rafraichir la langue de celui qui crame dans une fournaise. De plus, bien que la parabole soit généralement appelée parabole du riche et de Lazare, il n'y est pas fait l'éloge de la pauvreté ni la condamnation de la richesse, par contre, la conduite, et la condition spirituelle de ceux qui sont représentés par Lazare et l’homme riche sont clairement indiquées. Puis, le fait que les frères de l’homme riche rejetaient Moïse et les prophètes révèle également que l’exemple avait une signification et un but plus profonds que la seule mise en opposition de la pauvreté et de la richesse. Il s'agit très clairement d'un récit allégorique qui n'a absolument rien d'historique.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ruper a écrit:

Je crains qu'il ne vous faille bien plus que les quelques versets de ce livre apocryphe pour me démonter qu'il existe un purgatoire.

Vous comprenez pourquoi la décision de Luther au XVI° s de se débarrasser de toute la fin de l'Ancien Testament au prétexte qu'il fut écrit en grec était absurde.

Ce n'est certainement pas parce qu'ils étaient écrits en grec. C'est d'ailleurs au XVIème siècle que l'église catholique les a intégrés à son canon.

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais c'était logique : il voulait se débarrasser de tout cet apport pris par les frères Maccabées : purgatoire, indulgences etc.

Si c'est réellement le cas, il avait plutôt les mêmes raisons que bien d'autres avant lui de ne pas accepter ces apocryphes. De toute façon ce n'est pas Luther qui a décidé de la non canonicité ces livres apocryphes que vous appelez pudiquement "deutérocanoniques". Ces livres n'ont jamais été inclus dans la Bible juive car ils se sont exclus d'eux-mêmes par leur propre contenu. Il sont remplis d'erreurs, de superstitions et de mythes. Ce n'est qu'au concile de Carthage, en 397 de notre ère, qu'il fut proposé d'ajouter à la Bible hébraïque ces 7 livres apocryphes ainsi que des suppléments à Daniel et à Esther. Mais ce ne fut qu'au concile de Trente, en 1546 de notre ère, que l'église catholique romaine les inclut définitivement dans son catalogue des livres bibliques.

Arnaud Dumouch a écrit:

C'était d'autant plus absurde que le NT est écrit en grec !

Ce qui prouve que si Luther les a rejetés, ça n'est pas pour cette raison. Et si, bien avant Luther, Saint Jérôme les a lui aussi rejetés, ça n'est certainement pas non plus pour cette raison.

Cordialement

La Septante ne fut refusée, au temps de Jésus, que par les Sadducéens. Pour les autorités Juives de l'époque de Jésus (Sanhédrins, lévites, législateurs, pharisiens), la Bible complète est la Septante qui a été traduite en grec un siècle plus tôt à Alexandrie.

L'Eglise universelle a reconnu ce canon complet dès le début et non comme vous le dites, au XVI° s.

Au XVI° s, c'est la partie Luthérienne qui retire ces livres de la Bible.

Arnaud Dumouch a écrit:

La Septante ne fut refusée, au temps de Jésus, que par les Sadducéens. Pour les autorités Juives de l'époque de Jésus (Sanhédrins, lévites, législateurs, pharisiens), la Bible complète est la Septante qui a été traduite en grec un siècle plus tôt à Alexandrie.

La Septante est une traduction de l'AT faite par des juifs d'Egypte et destinée à la diaspora juive qui ne lisait plus l'hébreu. C'est lors de l'élaboration de cette traduction que les traducteurs y ont intégré des livres non canoniques (il y a également eu des tentatives de ce genre avec le NT). En Palestine au temps de Jésus c'est la Bible hébraïque qui était utilisée lors du culte dans les synagogues. Et si par la suite les chrétiens ont utilisé la septante, c'était pour des raisons pratiques et pas du tout parce qu'elle aurait été plus complète que la Bible hébraïque.

Arnaud Dumouch a écrit:

L'Eglise universelle a reconnu ce canon complet dès le début et non comme vous le dites, au XVI° s.

C'est inexact, car à la fin du IVème siècle, ce que vous appelez l'Eglise universelle ne reconnaissait pas ces livres comme canoniques, comme le prouvent les commentaires de Saint Jérôme.

Arnaud Dumouch a écrit:

Au XVI° s, c'est la partie Luthérienne qui retire ces livres de la Bible.

Renseignez-vous mieux, car c'est bien au XVIème siècle que l'église catholique a officiellement intégré les apocryphes au canon biblique en les regroupant sous l'appellation second canon. Et si Luther et ses émules ne les ont pas acceptés, ça n'est pas sans raisons.

Cordialement

Ruper a écrit:

La Septante est une traduction de l'AT faite par des juifs d'Egypte et destinée à la diaspora juive qui ne lisait plus l'hébreu. C'est lors de l'élaboration de cette traduction que les traducteurs y ont intégré des livres non canoniques

Ces livre sont devenus canonique pour les Juifs et c'est par eux que la foi Juive a atteint sa perfection puisqu'elle s'est mise à croire en la vie éternelle.

Je sais que les Sadducéens ont toujours refusé cela. Mais Jésus a donné raison aux pharisiens sur ce point théologique.


Je vous mets maintenant la preuve que TOUTES les Eglises Apostoliques depuis le début, gardent la totalité du Canon de la Septante, comme les Juifs du Temple à l'époque de Jésus : Seuls les Protestants suivent le canon Sadducéen.

alphabétique :

[th]Nom du livre[/th][th]Canon des livres écrits en hébreu etprotestant[/th][th]Canon Juif de la Septante (Grec)[/th][th]Canoncatholique[/th][th]Vulgate (Latine)[/th][th]Canonorthodoxe[/th][th]Peshittaet canonsyriaque[/th][th]Canonslavon[/th][th]Canonéthiopien[/th]

Aggée	X	X	X	X	X	X	X	X
Amos	X	X	X	X	X	X	X	X
Baruch		X	X	X	X	X	X	X
Bel et le dragon9, Daniel grec 14		X	X9		?	?	?	?
Cantique des cantiques	X	X	X	X	X	X	X	X
I Chroniques	X	X	X	X	X	X	X	X
II Chroniques			X	X	X	X	X	X
Daniel	X	X	X4	X	X4	X	X4	X
Ecclésiaste ou Qohelet	X	X	X	X	X	X	X	X
Ecclésiastique ou Siracide		X	X	X	X	X	X	X
Hénoch								X
Isaïe ou Ésaïe	X	X	X	X	X	X	X	X
Esther	X	X	X	X	X	X	X	X
Ézéchiel	X	X	X	X	X	X	X	X
Esdras A ou III Esdras2		X Esdras A	X III Esdras	?	?		?	?
Ezra ou I Esdras2	X	X10 Esdras B	X I Esdras	X	X	X	X	X
IV Esdras ou Apocalypse d’Esdras			X	?	?		?	?
Habaquq	X	X	X	X	X	X	X	X
Jérémie	X	X	X	X	X	X	X	X
Job	X	X	X	X	X	X	X	X
Joël	X	X	X	X	X	X	X	X
Jonas	X	X	X	X	X	X	X	X
Jubilés								X
Judith		X	X	X	?	X	?	?
Lamentations	X	X	X	X	X	X	X	X
Lettre de Jérémie			X	X	?		?	?
I Macchabées		X	X	X	X	X	X	X6
II Macchabées		X	X	X	X	X	X	X6
III Macchabées		X				X	X
IV Macchabées		X			X8
Malachie	X	X	X	X	X	X	X	X
Michée	X	X	X	X	X	X	X	X
Nahoum	X	X	X	X	X	X	X	X
Néhémie ou II Esdras	X	X10	X II Esdras	X	X	X	X	X
Osée	X	X	X	X	X	X	X	X
Prière de Manassé		X		X8	X		X
Proverbes	X	X	X	X	X	X	X	X5
Psaumes7	X	X3	X	X3	X3	X11	X	X3
Psaumes de Salomon		X			X			?
I Rois ou III Règnes	X	X	X	X1	X	X	X	X
II Rois ou IV Règnes			X	X1	X	X	X	X
Ruth	X	X	X	X	X	X	X	X
Sagesse de Salomon		X	X	X	X	X	X	X
I Samuel ou I Règnes	X	X	X	X1	X	X	X	X
II Samuel ou II Règnes			X	X1	X	X	X	X
Sophonie	X	X	X	X	X	X	X	X
Suzanne, Daniel grec 13		X	X4		X4	?	X4
Tobie		X	X	X	X	X	X	?
Zacharie	X	X	X	X	X	X	X	X

Arnaud Dumouch a écrit:

Ruper a écrit:

La Septante est une traduction de l'AT faite par des juifs d'Egypte et destinée à la diaspora juive qui ne lisait plus l'hébreu. C'est lors de l'élaboration de cette traduction que les traducteurs y ont intégré des livres non canoniques

Ces livre sont devenus canonique pour les Juifs et c'est par eux que la foi Juive a atteint sa perfection puisqu'elle s'est mise à croire en la vie éternelle.

Les juifs ont plutôt été contaminés par les philosophes grecs et ont mélangé la Bible et la philo, et ils ne sont d'ailleurs pas les seuls.

Arnaud Dumouch a écrit:

Je sais que les Sadducéens ont toujours refusé cela. Mais Jésus a donné raison aux pharisiens sur ce point théologique.

En quoi faisant (ou en disant quoi ?) ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Je vous mets maintenant la preuve que TOUTES les Eglises Apostoliques depuis le début, gardent la totalité du Canon de la Septante, comme les Juifs du Temple à l'époque de Jésus : Seuls les Protestants suivent le canon Sadducéen.

Je constate que vous ignorez sciemment certains faits que je vous rapporte, comme le fait que Saint Jérôme a été très clair concernant la non canonicité des apocryphes de l'AT. Pouvez-vous me dire pourquoi ? Tout comme je suis effaré lorsque vous niez des faits historiques comme l'adoption officielle "tardive" (concile de Trente en 1546 de notre ère) des apocryphes par l'église catholique. Quant à ce que vous appelez "la preuve irréfutable que toutes les Eglises apostoliques depuis le début gardent la totalité du Canon de la Septante", je ne vois dans cette preuve qu'un "tableau" incompréhensible ne prouvant rien. D'autant que, si on en croit l'Introduction aux livres Deutérocanoniques de la TOB 2010, non seulement elle confirme que c'est au concile de Trente que les dits deutérocanoniques furent officiellement admis dans le canon de la Bible catholique mais cette introduction explique aussi qu'au premier siècle de notre ère pour les juifs de Palestine le canon se limitait à 22 livres qui correspondent aux 39 livres communs à tous les chrétiens. L'intro aux deutérocanoniques explique que dès le deuxième siècle avant notre ère une certaine méfiance se perçoit déjà, par exemple dans le prologue du Siracide, le traducteur laissant entendre que l'original hébreu est supérieur à la version grecque. "Peu à peu, dit l'intro aux deutérocanoniques, la LXX a été rejetée par les juifs, les raisons étant diverses.
Ceci dit, rien dans le NT ne permet de croire que les apocryphes de l'AT aient été considérés comme canoniques par Jésus, les auteurs du NT et les premiers chrétiens.

Cordialement

Saint Jérôme n'est pas suivi sur ce point par l'Eglise universelle, lors de sa définition du Canon. Saint Jérôme est un docteur de l'Eglise. Il n'est pas le Magistère de l'Eglise.

Vous avez reçu en héritage la totalité de la Bible de l'Eglise universelle et du peuple Juif. Il est absurde d'en avoir évacué tout l'héritage grec, qui est partout présent dans l'Evangile. Il vous manque manifestement 300 ans essentiels à la venue de Jésus.



Voici le texte où Jésus donne raison aux pharisiens contre les Sadducéens (qui ne gardaient que la Bible en Hébreu, et donc refusaient de croire en la survie de l'âme après la mort) : 

Citation :

Luc 20, 27 S'approchant alors, quelques Sadducéens - ceux qui nient qu'il y ait une résurrection - l'interrogèrent
Luc 20, 28 en disant : "Maître, Moïse a écrit pour nous : Si quelqu'un a un frère marié qui meurt sans avoir d'enfant, que son frère prenne la femme et suscite une postérité à son frère.
Luc 20, 29 Il y avait donc sept frères. Le premier, ayant pris femme, mourut sans enfant.
Luc 20, 30 Le second aussi,
Luc 20, 31 puis le troisième prirent la femme. Et les sept moururent de même, sans laisser d'enfant après eux.
Luc 20, 32 Finalement, la femme aussi mourut.
Luc 20, 33 Eh bien ! cette femme, à la résurrection, duquel d'entre eux va-t-elle devenir la femme ? Car les sept l'auront eue pour femme."
Luc 20, 34 Et Jésus leur dit : "Les fils de ce monde-ci prennent femme ou mari ;
Luc 20, 35 mais ceux qui auront été jugés dignes d'avoir part à ce monde-là et à la résurrection d'entre les morts ne prennent ni femme ni mari ;
Luc 20, 36 aussi bien ne peuvent-ils plus mourir, car ils sont pareils aux anges, et ils sont fils de Dieu, étant fils de la résurrection.
Luc 20, 37 Et que les morts ressuscitent, Moïse aussi l'a donné à entendre dans le passage du Buisson quand il appelle le Seigneur le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob.
Luc 20, 38 Or il n'est pas un Dieu de morts, mais de vivants ; tous en effet vivent pour lui."
Luc 20, 39 Prenant alors la parole, quelques scribes dirent : "Maître, tu as bien parlé."
Luc 20, 40 Car ils n'osaient plus l'interroger sur rien.

Arnaud Dumouch a écrit:

Saint Jérôme n'est pas suivi sur ce point par l'Eglise universelle, lors de sa définition du Canon. Saint Jérôme est un docteur de l'Eglise. Il n'est pas le Magistère de l'Eglise.

Il n'a pourtant pas été désavoué par le pape Damase qui manifestement connaissait bien Jérôme (puisqu'il fut son secrétaire) et lui a commandé une nouvelle traduction de la Bible et savait forcément ce qu'il pensait des apocryphes. Il ne fut pas désavoué du moins jusqu'à ce que sa traduction de la Bible (la Vulgate latine) devienne la Bible officielle de l'église catholique et qu'en soit supprimé son commentaire d'intro concernant les apocryphes. Et c'est en 1546 que la Vulgate de Jérôme devint la Bible officielle de l'église catholique.

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous avez reçu en héritage la totalité de la Bible de l'Eglise universelle et du peuple Juif. Il est absurde d'en avoir évacué tout l'héritage grec, qui est partout présent dans l'Evangile.

Il n'existe aucun héritage des apocryphes dans l'évangile.

Arnaud Dumouch a écrit:

Il vous manque manifestement 300 ans essentiels à la venue de Jésus.

Ce que vous dites là est complètement infondé.

Arnaud Dumouch a écrit:

Voici le texte où Jésus donne raison aux pharisiens contre les Sadducéens (qui ne gardaient que la Bible en Hébreu, et donc refusaient de croire en la survie de l'âme après la mort)

Ce n'est pas en la survie de l'âme après la mort que les sadducéens ne croyaient pas, mais en la résurrection des morts. Et rien dans ces versets ne permet de prétendre que Jésus approuvait les apocryphes.

Ruper a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous avez reçu en héritage la totalité de la Bible de l'Eglise universelle et du peuple Juif. Il est absurde d'en avoir évacué tout l'héritage grec, qui est partout présent dans l'Evangile.

Il n'existe aucun héritage des apocryphes dans l'évangile.

Vous trouvez ?

Regardez simplement ce passage : C'est Hadès des grecs qui vous est décrit par Jésus, avec la communion des saints.

Ce n'est pas du shéol des Hébreux que Jésus parle. Voilà l'héritage grec :

1° Survie de l'âme après la mort.
2° Jugement des âmes.
3° Possibilité d'intercéder
4° Paradis pour les justes.

Les Protestants ont donc perdu tout cet héritage : plus de communion des saints, plus d'intercession des saints pour nous ou de nous pour les morts, plus de purgatoire pour le riche.

Citation :

Luc 16, 20 Et un pauvre, nommé Lazare, gisait près de son portail, tout couvert d'ulcères.
Luc 16, 21 Il aurait bien voulu se rassasier de ce qui tombait de la table du riche... Bien plus, les chiens eux-mêmes venaient lécher ses ulcères.
Luc 16, 22 Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit.
Luc 16, 23 "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein.
Luc 16, 24 Alors il s'écria : Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme.
Luc 16, 25 Mais Abraham dit : Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et Lazare pareillement ses maux ; maintenant ici il est consolé, et toi, tu es tourmenté.
Luc 16, 26 Ce n'est pas tout : entre nous et vous un grand abîme a été fixé, afin que ceux qui voudraient passer d'ici chez vous ne le puissent, et qu'on ne traverse pas non plus de là-bas chez nous.
Luc 16, 27 "Il dit alors : Je te prie donc, père, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père,
Luc 16, 28 car j'ai cinq frères ; qu'il leur porte son témoignage, de peur qu'ils ne viennent, eux aussi, dans ce lieu de la torture.
Luc 16, 29 Et Abraham de dire : Ils ont Moïse et les Prophètes ; qu'ils les écoutent. --
Luc 16, 30 Non, père Abraham, dit-il, mais si quelqu'un de chez les morts va les trouver, ils se repentiront.
Luc 16, 31 Mais il lui dit : Du moment qu'ils n'écoutent pas Moïse et les Prophètes, même si quelqu'un ressuscite d'entre les morts, ils ne seront pas convaincus."

Arnaud Dumouch a écrit:

Ruper a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous avez reçu en héritage la totalité de la Bible de l'Eglise universelle et du peuple Juif. Il est absurde d'en avoir évacué tout l'héritage grec, qui est partout présent dans l'Evangile.

Il n'existe aucun héritage des apocryphes dans l'évangile.

Vous trouvez ?

Regardez simplement ce passage : C'est Hadès des grecs qui vous est décrit par Jésus

Ce n'est pas du shéol des Hébreux que Jésus parle.

Pourtant, le shéol des hébreux est la réalité, pas le hadès des grecs païens. Alors, si toutefois le Fils de YHWH a bien pris pour exemple ce lieu païen et imaginaire des grecs (ce qui reste à démontrer), c'est bien pour faire comprendre quelque chose de précis à ses disciples les plus proches, pas pour faire la promo du paganisme grec.
N'oubliez pas que ce récit est une fable, rien n'y est réel ni réaliste. La seule réalité de cette fable est qu'il faut faire la volonté de Dieu sans attendre avant qu'il ne soit trop tard.

Non l'Hadès des Hébreux est un lieu sans vie et sans souvenir (le tombeau où on pourrit).

L'Hadès des grecs est une vie après la mort.

Et on est là face au conflit Sadducéens / Pharisiens.

Il y en a encore la trace de ce conflit chez les chrétiens avec les Témoins de Jéhovah : Pour eux, les morts sont actuellement dans le néant.

Arnaud Dumouch a écrit:

Non l'Hadès des Hébreux est un lieu sans vie et sans souvenir (le tombeau où on pourrit).

L'Hadès des grecs est une vie après la mort.

Il n'en est pas moins une croyance païenne à laquelle le Fils de Dieu ne pouvait évidemment pas adhérer.  

Arnaud Dumouch a écrit:

Et on est là face au conflit Sadducéens / Pharisiens.

Pas du tout, puisque c'est à la résurrection que les sadducéens ne croyaient pas.

Arnaud Dumouch a écrit:

Il y en a encore la trace de ce conflit chez les chrétiens avec les Témoins de Jéhovah : Pour eux, les morts sont actuellement dans le néant.

Ils n'ont pas le monopole de la foi en ce que dit la Bible.

Ruper a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Non l'Hadès des Hébreux est un lieu sans vie et sans souvenir (le tombeau où on pourrit).

L'Hadès des grecs est une vie après la mort.

Il n'en est pas moins une croyance païenne à laquelle le Fils de Dieu ne pouvait évidemment pas adhérer.  
.

Le peuple Juif a toujours assumé chez les païens, poussé par l'Esprit Saint, ce qui était vrai.

Quelques exemples :
Le monothéisme absolu (imposé par Moïse) vient d'Akenaton (Abraham n'est pas monothéiste absolu. Il vénère le Dieu de sa Tribu).

Le récit de la création vient des mythologies babyloniennes (mot pour mot parfois).

Le lévitique est une copie du code d'Amourabi

Et Jésus, lors de sa naissance, crée une étoile pour amener à lui des mages païens.

C'est pourquoi l'idée de rejeter l'apport grec est la plus profonde absurdité. C'est le sommet, l'aboutissement de la maturation juive qui est rejetée par Luther.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ruper a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Non l'Hadès des Hébreux est un lieu sans vie et sans souvenir (le tombeau où on pourrit).

L'Hadès des grecs est une vie après la mort.

Il n'en est pas moins une croyance païenne à laquelle le Fils de Dieu ne pouvait évidemment pas adhérer.  
.

Le peuple Juif a toujours assumé chez les païens, poussé par l'Esprit Saint, ce qui était vrai.

Quelques exemples :
Le monothéisme absolu (imposé par Moïse) vient d'Akenaton (Abraham n'est pas monothéiste absolu. Il vénère le Dieu de sa Tribu).

Le récit de la création vient des mythologies babyloniennes (mot pour mot parfois).

Le lévitique est une copie du code d'Amourabi

Et Jésus, lors de sa naissance, crée une étoile pour amener à lui des mages païens.

Décidément, vous prenez des libertés avec l'histoire, et il semble que pour vous la Bible n'est la Parole de Dieu que dans la mesure où vous n'en retenez que ce qui vous convient, vous puisez le reste de vos croyances dans les apocryphes et les différentes mythologies. Nous ne pouvons décidément pas avoir la même façon de voir le christianisme.

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est pourquoi l'idée de rejeter l'apport grec est la plus profonde absurdité.

L'ennui c'est que ce que vous appelez "l'apport grec" c'est le paganisme.

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est le sommet, l'aboutissement de la maturation juive qui est rejetée par Luther.

Autrement dit, vous lui reprochez d'avoir dit non au paganisme.

C'est l'Esprit Saint qui agit ainsi. C'est factuel. Lisez l'épopée de Gilgamesh. Vous y verrez, en version polythéiste, le récit mot pour mot du déluge.

L'Esprit Saint ne garde rien de païen du Paganisme. Il le judaïsme puis l'évangélise.

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est l'Esprit Saint qui agit ainsi.

Ben non, l'esprit saint n'agit pas ainsi.

Arnaud Dumouch a écrit:

Lisez l'épopée de Gilgamesh. Vous y verrez, en version polythéiste, le récit mot pour mot du déluge.

Oui, version qui s'inspire du vrai déluge, comme tous les récits du déluge qu'on trouve dans de nombreuses civilisations.

Arnaud Dumouch a écrit:

L'Esprit Saint ne garde rien de païen du Paganisme. Il le judaïsme puis l'évangélise.

Vos propos expliquent pourquoi vous acceptez tout le paganisme que l'église, votre église, prétend avoir christianisé au cours des siècles. Elle a tellement christianisé qu'elle ne ressemble plus du tout au christianisme du NT.

Pas mes propos, l'action de Dieu. Et ainsi se réalise cette prophétie:

Matthieu 2, 15 pour que s'accomplît cet oracle prophétique du Seigneur : D'Egypte j'ai appelé mon fils (Osée 11, 1).

Si vous n'êtes pas d'accord, dites le Jésus et reprochez lui son ignoble action : Créer une étoile (Ô immonde superstition) pour faire venir des mages païens à sa naissance.

Arnaud Dumouch a écrit:

Pas mes propos, l'action de Dieu. Et ainsi se réalise cette prophétie:

Matthieu 2, 15 pour que s'accomplît cet oracle prophétique du Seigneur : D'Egypte j'ai appelé mon fils (Osée 11, 1).

Si vous n'êtes pas d'accord, dites le Jésus

Je suis d'accord avec Jésus mais pas avec votre affirmation selon laquelle Dieu se servirait du paganisme pour l'édification des Ecritures. D'autre part, je ne vois pas en quoi la réalisation de Osée 11:1 aurait quelque rapport avec le paganisme.

Arnaud Dumouch a écrit:

et reprochez lui son ignoble action : Créer une étoile (Ô immonde superstition) pour faire venir des mages païens à sa naissance.

Où êtes-vous allé chercher que Jésus aurait créé l'étoile qui a guidé les mages ?

Ruper a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

et reprochez lui son ignoble action : Créer une étoile (Ô immonde superstition) pour faire venir des mages païens à sa naissance.

Où êtes-vous allé chercher que Jésus aurait créé l'étoile qui a guidé les mages ?

Vous ne le saviez pas ? Vous ignoriez que Jésus est Dieu ? qu'il a créé le monde ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Ruper a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

et reprochez lui son ignoble action : Créer une étoile (Ô immonde superstition) pour faire venir des mages païens à sa naissance.

Où êtes-vous allé chercher que Jésus aurait créé l'étoile qui a guidé les mages ?

Vous ne le saviez pas ? Vous ignoriez que Jésus est Dieu ? qu'il a créé le monde ?

Il ne vous reste qu'à donner les références qui le prouvent.

Qui le prouvent ? Attendez ? Vous ne connaissez pas cette base de la foi chrétienne ?

Jean 1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jean 1, 2 Il était au commencement avec Dieu.
Jean 1, 3 Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.
Jean 1, 4 Ce qui fut en lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes,
Jean 1, 5 et la lumière luit dans les ténèbres et les ténèbres ne l'ont pas saisie.
Jean 1, 14 Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.

Arnaud Dumouch a écrit:

Qui le prouvent ? Attendez ? Vous ne connaissez pas cette base de la foi chrétienne ?

Jean 1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jean 1, 2 Il était au commencement avec Dieu.
Jean 1, 3 Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.
Jean 1, 4 Ce qui fut en lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes,
Jean 1, 5 et la lumière luit dans les ténèbres et les ténèbres ne l'ont pas saisie.
Jean 1, 14 Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.

J'ai quelques reflections à apporter concernant la traduction que vous présentez là. D'abord concernant la fin du verset 1 qui n'est pas rendue ainsi dans d'autres traductions à cause du fait que théos est un nom attribut et ne signifie donc pas que le Verbe est Dieu, mais une créature de condition divine.

Le verset 3 dit que tout fut par lui, sous entendu par son intermédiaire, comme le montre 1 Corinthiens 8:6 qui dit clairement que tout vient, non pas de Jésus (le Verbe) mais du seul vrai Dieu qui est le Père.

Enfin, "Et le Verbe S'EST fait chair" est fortement controversé et est plus généralement traduit par "Et le Verbe DEVINT chair" ou "Et le Verbe A ETE fait chair".

Cordialement

A d'accord. Le Verbe est Dieu, ca ne veut pas dire qu'il est Dieu...

Et je suppose que vous allez trouver une explication du même genre à tout ce qui suit ?


Jean 8, 24 Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis (Yahvé), vous mourrez dans vos péchés."
Jean 8, 25 Ils lui disaient donc : "Qui es-tu ?" Jésus leur dit : "Dans le Principe, ce que je vous dis.
Jean 8, 26 J'ai sur vous beaucoup à dire et à juger ; mais celui qui m'a envoyé est véridique et je dis au monde ce que j'ai entendu de lui."
Jean 8, 27 Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père.
Jean 8, 28 Jésus leur dit donc : "Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis et que je ne fais rien de moi-même, mais je dis ce que le Père m'a enseigné,
Jean 8, 29 et celui qui m'a envoyé est avec moi ; il ne m'a pas laissé seul, parce que je fais toujours ce qui lui plaît."
Jean 8, 30 Comme il disait cela, beaucoup crurent en lui.
Jean 8, 56 Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie (Abraham a vu mon jour et il s’est réjoui)."
Jean 8, 57 Les Juifs lui dirent alors : "Tu n'as pas 50 ans, et tu as vu Abraham !"
Jean 8, 58 Jésus leur dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis. (Yahvé en Hébreu)"
Jean 8, 59 Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter ; mais Jésus se déroba et sortit du Temple.


Jean 10, 32 Jésus leur dit alors : "Je vous ai montré quantité de bonnes oeuvres, venant du Père ; pour laquelle de ces oeuvres me lapidez-vous ?"
Jean 10, 33 Les Juifs lui répondirent : "Ce n'est pas pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu."

Ruper a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Qui le prouvent ? Attendez ? Vous ne connaissez pas cette base de la foi chrétienne ?

Jean 1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jean 1, 2 Il était au commencement avec Dieu.
Jean 1, 3 Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.
Jean 1, 4 Ce qui fut en lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes,
Jean 1, 5 et la lumière luit dans les ténèbres et les ténèbres ne l'ont pas saisie.
Jean 1, 14 Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.

J'ai quelques reflections à apporter concernant la traduction que vous présentez là. D'abord concernant la fin du verset 1 qui n'est pas rendue ainsi dans d'autres traductions à cause du fait que théos est un nom attribut et ne signifie donc pas que le Verbe est Dieu, mais une créature de condition divine.

Le verset 3 dit que tout fut par lui, sous entendu par son intermédiaire, comme le montre 1 Corinthiens 8:6 qui dit clairement que tout vient, non pas de Jésus (le Verbe) mais du seul vrai Dieu qui est le Père.

Enfin, "Et le Verbe S'EST fait chair" est fortement controversé et est plus généralement traduit par "Et le Verbe DEVINT chair" ou "Et le Verbe A ETE fait chair".

Cordialement

C 'est une vision des TJ que le verbe ( jesus ) soit une créature non? ( c 'est un point commun avec d 'autres religion)

philippe bis a écrit:

C 'est une vision des TJ que le verbe ( jesus ) soit une créature non?

Peut-être mais pas seulement.

Pourquoi se dire chrétien si jésus est une créature ?Et le saint esprit donc aussi a été crée?

Arnaud Dumouch a écrit:

A d'accord. Le Verbe est Dieu, ca ne veut pas dire qu'il est Dieu...

Ce sont les traductions qui disent qu'il est Dieu.

Arnaud Dumouch a écrit:

A d'accord. Le Verbe est Dieu, ca ne veut pas dire qu'il est Dieu...

Et je suppose que vous allez trouver une explication du même genre à tout ce qui suit ?


Jean 8, 24 Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis (Yahvé), vous mourrez dans vos péchés."

Ajouter Yahvé, même entre parenthèses, dans le verset 24 est tendancieux. Voilà comme l'abbé Crampon avait traduit ce verset : C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans votre péché; car si vous ne croyez pas que je suis le Messie, vous mourrez dans votre péché.

Arnaud Dumouch a écrit:

Jean 8, 58 Jésus leur dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis. (Yahvé en Hébreu)"

C'est surtout sur ce verset là que vous comptez pour affirmer que Jésus est Dieu car vous pensez que la traduction Je Suis correspond à Exode 3:14. Mais rien n'est moins sûr. (Pour info, Yahvé ne signifie pas "je suis", mais "il fait devenir").

Arnaud Dumouch a écrit:

Jean 10, 32 Jésus leur dit alors : "Je vous ai montré quantité de bonnes oeuvres, venant du Père ; pour laquelle de ces oeuvres me lapidez-vous ?"
Jean 10, 33 Les Juifs lui répondirent : "Ce n'est pas pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu."

Jésus n'était effectivement qu'un homme, mais les juifs se trompaient car il n'a jamais prétendu être Dieu.

Cordialement