l'authenticité de la Bible

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:

Et que signifie TOUT A ÉTÉ CRÉÉ PAR LUI?

Par son intermédiaire, puisque rien ne vient de lui (Jésus).

Ruper:
...Non
...Non
...Non

Gérard2:


Et peux-tu nous expliquer pourquoi un Dieu qui est omnipotent a besoin d'intermédiaires (comme le Christ et les prophètes) pour créer et contacter ses créatures?

Il ne serait pas plus simple d'apparaitre dans les cieux et de parler directement aux hommes? Tout le monde croirait une bonne fois pour toute et ça en serait fini de tout ce cirque!  

Bref, en peu de mots: OU EST-IL TON DIEU!!??

POURQUOI A-T-IL ENVOYÉ "SON FILS" SE FAIRE CRUCIFIER à SA PLACE!!?? IL NE PEUT PAS VENIR LUI-MÊME SUBIR TOUTES CES SOUFFRANCES!!??

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:

C'est bon Ruper, vu que tu n'as répondu à rien, j'en conclus que tes arguments s'arrêtent là.

Alors bye bye

 

Commence donc par cesser de me prêter des propos qui ne sont pas miens, au lieu de faire des conclusions erronées.

Je me proposais d'arrêter pour t'éviter de continuer à nier lourdement l'évidence et voilà que tu insistes encore!

- Si le corps est fait d'esprit, de conscience et d'âme et que l'âme et le corps ne sont qu'une seule et même chose, cela signifie que le corps, l'âme, la conscience et l'esprit sont une seule et même chose, OUI OU NON?

Non, car le corps n'est pas fait d'esprit, de conscience et d'âme.

T'es vraiment lourd Ruper, il est évident que je parlais de l'homme. Mais vu que lorsqu'on te parle d'âme pour toi il s'agit de l'homme, y a de quoi y perdre son latin!

Alors rebelote:

EST-CE QUE L'HOMME A UN CORPS, UNE CONSCIENCE ET UN ESPRIT!!??

Gérard2 a écrit:

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:

Et que signifie TOUT A ÉTÉ CRÉÉ PAR LUI?

Par son intermédiaire, puisque rien ne vient de lui (Jésus).

Ruper:
...Non
...Non
...Non

Gérard2:


Et peux-tu nous expliquer pourquoi un Dieu qui est omnipotent a besoin d'intermédiaires (comme le Christ et les prophètes) pour créer et contacter ses créatures?

Mais personne ne prétend qu'il a BESOIN d'intermédiaires. L'Ecriture nous apprend que l'homme s'est éloigné de Dieu par le péché et la désobéissance. Cela a créé une situation de telle infériorité de l'homme par rapport à Dieu que ce dernier a décidé de ne plus avoir de contacts directs avec l'humanité.

Gérard2 a écrit:

Il ne serait pas plus simple d'apparaitre dans les cieux et de parler directement aux hommes? Tout le monde croirait une bonne fois pour toute et ça en serait fini de tout ce cirque!  

Le droit de Dieu de diriger sa création ayant été mis en question, Dieu a décidé que du temps serait nécessaire à l'humanité pour que soit apportée la preuve que l'humanité est incapable de se diriger seule et que Dieu seul est capable et en droit de le faire. Ce temps n'est pas encore écoulé.

Gérard2 a écrit:

Bref, en peu de mots: OU EST-IL TON DIEU!!??

Dieu est dans les cieux : "Pourquoi les nations diraient-elles : Où donc est leur Dieu ? Mais notre Dieu est aux cieux" Psaume 115:2-3.

Gérard2 a écrit:

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:

- Si l'homme est fait à l'image de Dieu CELA SIGNIFIE QUE DIEU EST ÂME, CONSCIENCE ET ESPRIT! OUI OU NON?

Dieu est Esprit, pas l'homme.

Ok, et pourquoi alors est-il écrit dans la bible que l'homme a été créé à l'image de Dieu?

Parce que l'homme est la seule créature terrestre en mesure de comprendre qu'il existe un Dieu créateur et capable d'agir en conséquences.

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:

Et que signifie TOUT A ÉTÉ CRÉÉ PAR LUI?

Par son intermédiaire, puisque rien ne vient de lui (Jésus).

Ruper:
...Non
...Non
...Non

Gérard2:


Et peux-tu nous expliquer pourquoi un Dieu qui est omnipotent a besoin d'intermédiaires (comme le Christ et les prophètes) pour créer et contacter ses créatures?

Mais personne ne prétend qu'il a BESOIN d'intermédiaires. L'Ecriture nous apprend que l'homme s'est éloigné de Dieu par le péché et la désobéissance. Cela a créé une situation de telle infériorité de l'homme par rapport à Dieu que ce dernier a décidé de ne plus avoir de contacts directs avec l'humanité.

Gérard2 a écrit:

Il ne serait pas plus simple d'apparaitre dans les cieux et de parler directement aux hommes? Tout le monde croirait une bonne fois pour toute et ça en serait fini de tout ce cirque!  

Le droit de Dieu de diriger sa création ayant été mis en question, Dieu a décidé que du temps serait nécessaire à l'humanité pour que soit apportée la preuve que l'humanité est incapable de se diriger seule et que Dieu seul est capable et en droit de le faire. Ce temps n'est pas encore écoulé.

Gérard2 a écrit:

Bref, en peu de mots: OU EST-IL TON DIEU!!??

Dieu est dans les cieux : "Pourquoi les nations diraient-elles : Où donc est leur Dieu ? Mais notre Dieu est aux cieux" Psaume 115:2-3.

Tu ne réponds pas aux questions. Je ne te demande pas pourquoi Dieu ne se manifeste pas directement aux hommes à notre époque. Je te demande pourquoi à l'époque oú Il se manifestait (donc l'humanité avait encore droit à ses manifestations - sic ) C'ÉTAIT TOUJOURS PAR DES INTERMÉDIAIRES (les prophètes) ET JAMAIS DIRECTEMENT LUI-MÊME!!??

Réponds aussi à ce petit rajout plus haut:

POURQUOI A-T-IL ENVOYÉ "SON FILS" SE FAIRE CRUCIFIER à SA PLACE!!?? IL NE PEUT PAS VENIR LUI-MÊME SUBIR TOUTES CES SOUFFRANCES!!??

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:

Bref, en peu de mots: OU EST-IL TON DIEU!!??

Dieu est dans les cieux : "Pourquoi les nations diraient-elles : Où donc est leur Dieu ? Mais notre Dieu est aux cieux" Psaume 115:2-3.

Ça veut dire quoi "il est dans les cieux"? Qu'il est bien au chaud peinard pendant qu'il envoie son fils se faire crucifier? Et que Môssieur ne daigne pas parler directement aux hommes, il préfère que ce soit par l'intermédiaire de prophètes? Et aussi qu'il est incapable de créer quoi que ce soit sans passer par "son fils"?

Tu trouves pas qu'il a bon dos le Fils? Il crée et il se fait crucifier au nom du Père pendant que le Père se la coule douce dans les cieux?

Désolé, c'est un peu cru, mais c'est la dure réalité. Tu ne crois pas en Dieu, mais au père-noël!

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:

- Si l'homme est fait à l'image de Dieu CELA SIGNIFIE QUE DIEU EST ÂME, CONSCIENCE ET ESPRIT! OUI OU NON?

Dieu est Esprit, pas l'homme.

Ok, et pourquoi alors est-il écrit dans la bible que l'homme a été créé à l'image de Dieu?

Parce que l'homme est la seule créature terrestre en mesure de comprendre qu'il existe un Dieu créateur et capable d'agir en conséquences.

Non mais, tu te fous de la gueule de qui, là?? Quel est le rapport avec le fait que l'homme a été créé à l'image de Dieu?

Ruper, ne saute aucun message, relis bien tout, merci!

Gérard2 a écrit:

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:

Ruper a écrit:

Dieu est Esprit, pas l'homme.

Ok, et pourquoi alors est-il écrit dans la bible que l'homme a été créé à l'image de Dieu?

Parce que l'homme est la seule créature terrestre en mesure de comprendre qu'il existe un Dieu créateur et capable d'agir en conséquences.

Non mais, tu te fous de la gueule de qui, là?? Quel est le rapport avec le fait que l'homme a été créé à l'image de Dieu?

Ruper, ne saute aucun message, relis bien tout, merci!

Mais je ne me fous de la gueule de personne. Le rapport avec le fait que l'homme a été créé à l'image de Dieu c'est l'intelligence qui le caractérise par rapport à toutes les autres créatures.

Gérard2 a écrit:

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:

Bref, en peu de mots: OU EST-IL TON DIEU!!??

Dieu est dans les cieux : "Pourquoi les nations diraient-elles : Où donc est leur Dieu ? Mais notre Dieu est aux cieux" Psaume 115:2-3.

Ça veut dire quoi "il est dans les cieux"? Qu'il est bien au chaud peinard pendant qu'il envoie son fils se faire crucifier? Et que Môssieur ne daigne pas parler directement aux hommes, il préfère que ce soit par l'intermédiaire de prophètes? Et aussi qu'il est incapable de créer quoi que ce soit sans passer par "son fils"?

Tu trouves pas qu'il a bon dos le Fils? Il crée et il se fait crucifier au nom du Père pendant que le Père se la coule douce dans les cieux?

Désolé, c'est un peu cru, mais c'est la dure réalité. Tu ne crois pas en Dieu, mais au père-noël!

Il faut comprendre qu'il s'agit d'un sacrifice propitiatoire pour le rachat de l'humanité. Il fallait que le sacrifice soit égal à la vie parfaite perdue par Adam du fait de sa désobéissance à la Loi divine.

Ruper, un Dieu omnipotent qui décide ce qu'il veut quand il veut, qui a jamais montré le bout de son nez, qui s'exprime soi disant par l'intermédiaire de prophètes (qui sont des hommes), qui crée PAR son Fils, qui envoie son fils à sa place pour se faire crucifier afin de sauver l'humanité, n'est pas Dieu, c'est un vulgaire despote, voire même un monstre! Même moi je serais incapable d'envoyer mon fils se faire crucifier à ma place! Mais quelle horreur, tu te rends compte au moins de quoi tu parles?

Il n'y a qu'une seule possibilité, la volonté du fils est égale à la volonté du Père car les deux sont une seule et même personne! C'est la trinité Père, Fils et Saint Esprit qui a décidé de venir sauver l'humanité (ni le Père seul, ni le Fils seul et ni le Saint Esprit seul). Voilà le Dieu auquel je peux croire. Alors qu'une espèce de bonhomme situé on ne sait oú dans les cieux, qui ne fait rien de sa vie et qui a incité aux guerres et aux carnages dans l'AT, ne peut qu'être le fruit de l'imagination insensée des hommes eux-mêmes. Aucune théorie prônant un Dieu anthropomorphique extérieur au fils ne peut tenir la route, AUCUNE!

En ce qui concerne ta réponse concernant l'homme qui est fait à l'image de Dieu par l'intelligence, elle est évidemment à coté de la plaque. La notion "d'intelligence" est beaucoup trop subjective. Ma chienne démontre être souvent plus intelligente que ma voisine.

Si l'homme a un corps (qui selon toi serait également l'âme), un esprit et une conscience, cela signifie que Dieu a un corps un esprit et une conscience. A moins d'inclure tout dans le terme Esprit, Dieu n'est pas seulement Esprit, comme tu dis, sinon tu le limites et tu ne considères pas son corps (à considérer comme une analogie, ce n'est pas un corps humain, mais c'est un corps) et sa conscience. Seule la trinité rend compte de la plénitude divine.

PS: Évidemment, avec ce que j'ai écrit ci-dessus je secoue aussi un peu certaines croyances catholiques, mais l'essentiel est là: Dieu est trine! Il ne s'agit pas forcément de philo, mais de pure logique!
Si on parle d'un Dieu absolu, il y a des implications logiques qui s'imposent, sinon on parle du père-noël, si ce n'est pas du père fouettard!

Gérard2 a écrit:

Ruper, un Dieu omnipotent qui décide ce qu'il veut quand il veut, qui a jamais montré le bout de son nez, qui s'exprime soi disant par l'intermédiaire de prophètes (qui sont des hommes), qui crée PAR son Fils, qui envoie son fils à sa place pour se faire crucifier afin de sauver l'humanité, n'est pas Dieu, c'est un vulgaire despote, voire même un monstre!

C'est là l'avis de quelqu'un qui voit les choses de son petit point de vue d'humain et qui donne délibérément une idée volontairement mauvaise et complètement réductrice de Dieu.

Gérard2 a écrit:

Même moi je serais incapable d'envoyer mon fils se faire crucifier à ma place!

Décidément, tu ne comprends absolument rien. Où es-tu allé chercher que Dieu a envoyé son fils se faire crucifier A SA PLACE ?

Gérard2 a écrit:

Mais quelle horreur, tu te rends compte au moins de quoi tu parles?

L'horreur est ailleurs. Mais ça te dépasse manifestement.

Gérard2 a écrit:

Il n'y a qu'une seule possibilité, la volonté du fils est égale à la volonté du Père car les deux sont une seule et même personne! C'est la trinité Père, Fils et Saint Esprit qui a décidé de venir sauver l'humanité (ni le Père seul, ni le Fils seul et ni le Saint Esprit seul). Voilà le Dieu auquel je peux croire.

L'ennui (pour toi) c'est que le Dieu auquel tu crois n'existe pas.

Gérard2 a écrit:

Alors qu'une espèce de bonhomme situé on ne sait oú dans les cieux, qui ne fait rien de sa vie et qui a incité aux guerres et aux carnages dans l'AT, ne peut qu'être le fruit de l'imagination insensée des hommes eux-mêmes. Aucune théorie prônant un Dieu anthropomorphique extérieur au fils ne peut tenir la route, AUCUNE!

Tu dénigres Dieu une fois de plus en le traitant de bonhomme situé on ne sait où et qui ne fait rien de sa vie. De plus, ce sont les hommes qui incitent aux guerres et qui s'efforcent par tous les moyens de dominer leurs semblables et les incitant, comme tu le fais, à rejeter le vrai Dieu avec des théories à deux balles et des mensonges ignobles à son sujet.

Gérard2 a écrit:

En ce qui concerne ta réponse concernant l'homme qui est fait à l'image de Dieu par l'intelligence, elle est évidemment à coté de la plaque. La notion "d'intelligence" est beaucoup trop subjective.

C'est pourtant la par ses capacités intellectuelles que l'homme a été créé à l'image de Dieu, puisque Dieu est Esprit et pas l'homme qui est matière organique.

Gérard2 a écrit:

Si l'homme a un corps (qui selon toi serait également l'âme), un esprit et une conscience, cela signifie que Dieu a un corps un esprit et une conscience. A moins d'inclure tout dans le terme Esprit, Dieu n'est pas seulement Esprit, comme tu dis, sinon tu le limites et tu ne considères pas son corps (à considérer comme une analogie, ce n'est pas un corps humain, mais c'est un corps) et sa conscience.

Arrête de vouloir décider de ce qu'est Dieu, tu n'en as ni le droit, ni le pouvoir.

Gérard2 a écrit:

Seule la trinité rend compte de la plénitude divine.

La trinité est la plus païenne des doctrines inventées par l'homme.

Gérard2 a écrit:

PS: Évidemment, avec ce que j'ai écrit ci-dessus je secoue aussi un peu certaines croyances catholiques, mais l'essentiel est là: Dieu est trine! Il ne s'agit pas forcément de philo, mais de pure logique!

Tu parles, aucune logique dans cette doctrine païenne !

Gérard2 a écrit:

Si on parle d'un Dieu absolu, il y a des implications logiques qui s'imposent, sinon on parle du père-noël, si ce n'est pas du père fouettard!

La doctrine de la trinité est de la même veine que le père noel et le père fouettard.

Je comprends Ruper, quelle argumentation béton, c'est stupéfiant: Les choses sont comme tu penses parce qu'elles sont comme tu penses!

Sacré Ruper, va!

Gérard2 a écrit:

Je comprends Ruper, quelle argumentation béton, c'est stupéfiant: Les choses sont comme tu penses parce qu'elles sont comme tu penses!

Sacré Ruper, va!

Cesse donc de faire le malin. Tu sais bien que j'ai donné l'argumentation et plutôt deux fois qu'une.

Les Témoins de Jehovah, le prologue de Jean et la grammaire grecque

A ben il se fout ouvertement de la gueule du monde, ce gamin ! Mais comment il se permet de faire la leçon avec son bidouillage absurde. Quelle indécence de la part de ce jeune tdc !

L’Ascension fut conforme à la raison, parce qu’elle a pour terme les cieux et cela pour trois motifs : voici le
1er : Le ciel était dû au Christ de par sa nature. Il est conforme à la nature que chacun retourne à son origine. Or, le principe d’origine du Christ, c’est Dieu, qui est au-dessus de tout. Le Christ dit en effet à ses Apôtres : Je suis sorti du Père et je suis venu en ce monde : maintenant je quitte le monde et je vais au Père. Et, bien que les saints montent au ciel, ce n’est cependant pas comme le Christ, car le Christ y est monté par sa vertu propre, tandis que les saints y sont tirés par le Christ. On peut dire également que seul le Christ monte au ciel, car les saints n’y montent qu’autant qu’ils sont membres du Christ, qui est la tête de l’Église.   http://catholiquedu.free.fr/somme/indextertia.htm

philippe bis a écrit:

L’Ascension fut conforme à la raison, parce qu’elle a pour terme les cieux et cela pour trois motifs : voici le
1er : Le ciel était dû au Christ de par sa nature. Il est conforme à la nature que chacun retourne à son origine. Or, le principe d’origine du Christ, c’est Dieu, qui est au-dessus de tout.

Christ n'est pas Dieu !

philippe bis a écrit:

Le Christ dit en effet à ses Apôtres : Je suis sorti du Père et je suis venu en ce monde : maintenant je quitte le monde et je vais au Père.

Ceci dit, pour éviter de mal interpréter ce verset, rappelons nous que tout vient de Dieu, c'est à dire du Père.

philippe bis a écrit:

Et, bien que les saints montent au ciel

Jusqu'à nouvel ordre, les saints vont dans l'hadès, comme tout le monde.

Ruper a écrit:

philippe bis a écrit:

Et, bien que les saints montent au ciel

Jusqu'à nouvel ordre, les saints vont dans l'hadès, comme tout le monde.

C'est écrit oú?

Gérard2 a écrit:

Ruper a écrit:

philippe bis a écrit:

Et, bien que les saints montent au ciel

Jusqu'à nouvel ordre, les saints vont dans l'hadès, comme tout le monde.

C'est écrit oú?

Il est surtout écrit l'inverse dans la Bible.

Par exemple au bon larron :

Luc 23, 42 Et il disait : "Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit : "En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

https://docteurangelique.forumactif.com/t22799-arrivee-a-moscou-dune-relique-de-saint-nicolas-de-bari-ou-de-myre#827279    Nicolas de Myre ou Nicolas de Bari, communément connu sous le nom de « Saint Nicolas » est né à Patare, en Lycie, vers 270 et mort à Myre en 345. Évêque de Myre en Lycie, il a probablement participé au premier concile de Nicée au cours duquel il combat l'arianisme. https://fr.wikipedia.org/wiki/Arianisme  L’arianisme est un courant de pensée théologique des débuts du christianisme, dû à Arius, théologien alexandrin au début du ive siècle2, et dont le point central concerne les positions respectives des concepts de « Dieu le père » et « son fils Jésus ». La pensée de l'arianisme affirme que si Dieu est divin, son Fils, lui, est d'abord humain, mais un humain disposant d'une part de divinité.

Ruper est pas sage il aura pas de cadeau !

philippe bis a écrit:

...dont le point central concerne les positions respectives des concepts de « Dieu le père » et « son fils Jésus ». La pensée de l'arianisme affirme que si Dieu est divin, son Fils, lui, est d'abord humain, mais un humain disposant d'une part de divinité.

C'est en fait le contraire, le fils de Dieu est d'abord un Esprit divin qui emprunte provisoirement un corps humain.

Je persiste à croire qu'il y a une différence entre l'homme Jésus et Dieu le Christ. D’où ces discussions sans fin...

Tiens, j'ai une petite question pour notre ami Ruper:

Si Dieu est un litre d'eau d'Évian (avec certaines propriétés), si on extrait une goutte de ce litre d'eau, est-ce que la goutte n'est plus de l'eau d'Évian et ne dispose plus des mêmes propriétés?

Voilà, ça lui fera un petit sujet à méditer pour le weekend!

Gérard2 a écrit:

philippe bis a écrit:

...dont le point central concerne les positions respectives des concepts de « Dieu le père » et « son fils Jésus ». La pensée de l'arianisme affirme que si Dieu est divin, son Fils, lui, est d'abord humain, mais un humain disposant d'une part de divinité.

C'est en fait le contraire, le fils de Dieu est d'abord un Esprit divin qui emprunte provisoirement un corps humain.
 

Gérard, votre analyse est tout sauf catholique. Il n'y a qu'un seul Dieu.

Il n'y a pas des dieux qui "empruntent un corps humain".

Ca, à la rigueur, ça décrit une possession démoniaque.

Ruper a écrit:

philippe bis a écrit:

Et, bien que les saints montent au ciel

Jusqu'à nouvel ordre, les saints vont dans l'hadès, comme tout le monde.

Quand je vous dis qu'il ose tout!

RenéMatheux a écrit:

Ruper a écrit:

philippe bis a écrit:

Et, bien que les saints montent au ciel

Jusqu'à nouvel ordre, les saints vont dans l'hadès, comme tout le monde.

Quand je vous dis qu'il ose tout!

L 'eveque Bernard Gui ne manquerait pas de travail de nos jours! https://www.youtube.com/watch?v=CbfOqiEVI94

Arnaud Dumouch a écrit:

Gérard2 a écrit:

philippe bis a écrit:

...dont le point central concerne les positions respectives des concepts de « Dieu le père » et « son fils Jésus ». La pensée de l'arianisme affirme que si Dieu est divin, son Fils, lui, est d'abord humain, mais un humain disposant d'une part de divinité.

C'est en fait le contraire, le fils de Dieu est d'abord un Esprit divin qui emprunte provisoirement un corps humain.
 

Gérard, votre analyse est tout sauf catholique. Il n'y a qu'un seul Dieu.

Il n'y a pas des dieux qui "empruntent un corps humain".

Ca, à la rigueur, ça décrit une possession démoniaque.

Je ne vois pas pourquoi un Esprit divin qui emprunte un corps serait un démon. Et les saints viennent d’où? Ce sont des démons camouflés en Saints?

Il est clair que le Christ vient d'une sphère encore plus haute qu'un Saint. Ne croyez pas qu'il soit seul dans cette sphère très élevée. Cependant, qui que ce soit qui peut descendre de cette sphère (que ce soit Krishna, Bouddha, le Christ ou une autre divinité) peut se dire Dieu, car toutes les divinités sont en réalité Unes. Les paroles de l'une sont égales aux paroles de l'autre.

J'ai pour le moment tendance à croire à cela et on n'est pas obligé d'être d'accord. Par contre ne me sortez pas des fadaises du style "ce sont les démons qui s'incarnent" ou "ce sont les démons qui s'adressent aux médiums même s'ils ne parlent que d'Amour".

L’Ascension du Christ fut sublime, car il est monté aux cieux. Ceci peut être exposé de trois manières :
1° D’abord, Il est monté au-dessus des cieux corporels. Il est monté au-dessus de tous les cieux, dit saint Paul aux Éphésiens (4, 10). Le Christ, le premier, réalisa une telle ascension ; auparavant, en effet, il n’y avait de corps terrestre que sur la terre, si bien que même le paradis où vécut Adam était situé sur la terre.
2° En second lieu, le Christ est monté au-dessus de tous les cieux spirituels, c’est-à-dire de toutes les natures spirituelles. Il a fait asseoir Jésus à sa droite dans les cieux au-dessus de toute Principauté et Puissance, Vertu et Seigneurie et de tout nom quel qu’il soit, non seulement dans ce siècle-ci, mais dans le siècle à venir. Il a tout mis sous ses pieds (Éphés. 1, 20-22).
3° En troisième lieu, Il est monté jusqu’au trône de son Père. Le prophète Daniel dit de lui en effet (7,13) : Voici que, sur les nuées du ciel venait comme un fils d’homme, et il parvint jusqu’à l’Ancien des jours ; et nous lisons dans saint Marc : Il fut élevé dans le ciel (16, 19) et il est assis à la droite de Dieu : ce qui s’entend métaphoriquement, car si en disant de Jésus Il est assis à la droite de Dieu nous pensons à sa divinité, cela veut dire alors : Jésus est égal en tout à son Père ; mais si nous pensons à sa nature humaine, cela veut dire alors que le Christ jouit des dons les plus excellents.

C’est une telle excellence que Lucifer a ambitionnée. Isaïe (14, 13) lui fait dire : Je monterai au ciel ; j’établirai mon trône au-dessus des astres de Dieu. Mais le Christ seul est parvenu à cette éminence. C’est pourquoi nous lisons au Psaume 109, 1 : Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Assieds-toi à ma droite.La raison de la chute réside dans un orgueil et une volonté de s'égaler à Dieu « Te voilà tombé du ciel, Astre brillant, fils de l'aurore ! Tu es abattu à terre, Toi, le vainqueur des nations ! Tu disais en ton cœur : Je monterai au ciel, J'élèverai mon trône au-dessus des étoiles de Dieu ; Je m'assiérai sur la montagne de l'assemblée, A l'extrémité du septentrion ; Je monterai sur le sommet des nues, Je serai semblable au Très Haut. Mais tu as été précipité dans le séjour des morts, dans les profondeurs de la fosse. »

l’humilité est le chemin de l’exaltation et aucune humilité ne surpasse celle du Christ qui, étant Dieu, a voulu devenir homme ; et étant Seigneur et Maître, a voulu prendre la forme d’un esclave : Il s’est fait obéissant jusqu’à la mort et il est descendu jusqu’aux enfers. Et c’est pourquoi il a mérité d’être exalté jusqu’au ciel jusqu’au trône de Dieu

"Apprenez de moi que je suis doux et humble de coeur et moi et mon père sommes un!" http://saintebible.com/john/10-30.htm

Gérard2 a écrit:

Je ne vois pas pourquoi un Esprit divin qui emprunte un corps serait un démon. Et les saints viennent d’où? Ce sont des démons camouflés en Saints?

Les saints sont des personnes qui aiment Dieu.

Arnaud Dumouch a écrit:

Gérard2 a écrit:

Je ne vois pas pourquoi un Esprit divin qui emprunte un corps serait un démon. Et les saints viennent d’où? Ce sont des démons camouflés en Saints?

Les saints sont des personnes qui aiment Dieu.

Je n'en doute pas, mais ça ne nous dit pas d’où ils viennent.

Quand nous sommes baptisés, nous sommes déjà saints Nous sommes saints par le don du Saint-Espritnous avons reçu l'onction du Saint-Esprit dans le baptême, que nous sommes sanctifiés.Cela ne veut pas dire que nous sommes prêts à être canonisés. Nous avons encore beaucoup à faire dans la vie de foi, d'espérance et de charité pour parvenir à une sainteté d'ordre moral, de l'ordre d'une certaine perfection. Mais la sainteté initiale, et c'est important à retenir, est un don absolument gratuit, c'est une grâce

philippe bis a écrit:

Quand nous sommes baptisés, nous sommes déjà saints Nous sommes saints par le don du Saint-Espritnous avons reçu l'onction du Saint-Esprit dans le baptême,  que nous sommes sanctifiés.Cela ne veut pas dire que nous sommes prêts à être canonisés. Nous avons encore beaucoup à faire dans la vie de foi, d'espérance et de charité pour parvenir à une sainteté d'ordre moral, de l'ordre d'une certaine perfection. Mais la sainteté initiale, et c'est important à retenir, est un don absolument gratuit, c'est une grâce

Bah, c'est n'importe quoi. Ça ne correspond en rien à ce qui est observable. Baptisé ou pas il y a des bonnes personnes et des mauvaises, des baptisés qui n'aiment pas Dieu et des non baptisés qui l'aiment. Et puis, pas besoin d'être canonisé pour être saint. Il suffit d'aimer, d'être altruiste et charitable.

Arnaud ne s'aventure même pas sur ce terrain parce qu'il sait que c'est un point faible de la doctrine catholique qui est indéfendable.

In finé nous seront tous saints et "canonisé" sauf ceux qui auront commis "le peché , le blasphème contre l'esprit " en toute conscience et liberté et connaissance. https://www.youtube.com/watch?v=KZ_7gv-Tiq4

philippe bis a écrit:

In finé nous seront tous saints et "canonisé" sauf ceux qui auront commis "le peché , le blasphème contre l'esprit " en toute conscience et liberté  et connaissance. https://www.youtube.com/watch?v=KZ_7gv-Tiq4

"In fine" c'est possible, mais ça ne nous dit toujours pas d’où sortent les saints sur terre. Ça permettrait peut-être de comprendre comment "in fine" c'est possible.

Gérard2 a écrit:

philippe bis a écrit:

In finé nous seront tous saints et "canonisé" sauf ceux qui auront commis "le peché , le blasphème contre l'esprit " en toute conscience et liberté  et connaissance. https://www.youtube.com/watch?v=KZ_7gv-Tiq4

"In fine" c'est possible, mais ça ne nous dit toujours pas d’où sortent les saints sur terre. Ça permettrait peut-être de comprendre comment "in fine" c'est possible.

http://www.jeunes-cathos.fr/questions-de-foi/priere/appeles-a-la-saintete

philippe bis a écrit:

http://www.jeunes-cathos.fr/questions-de-foi/priere/appeles-a-la-saintete

Pas le temps de visionner quoi que ce soit. On est ici pour discuter. J'attends les arguments et les explications écrites, merci.

De toute manière j'ai suffisamment approfondi la question pour savoir que sur ce point le catholicisme est dans l'erreur (et tu sais très bien à quoi je fais allusion). Si tu as un argument béton, ne te gêne pas, je suis tout ouïe!

Comment voulez vous connaitre quoi que ce soit de nouveau si vous pensez avoir déjà suffisamment tout approfondi? Si vous pensez comprendre Dieu oublier tout de suite mais le connaitre oui mais comme dans une histoire d 'amour ça se fait a deux,connaitre Dieu sans une rencontre avec lui ça reste que une théorie ...

On peut très bien comprendre Dieu de façon spontanée et naturelle
Si on redevient comme un enfant c'est ce que dit Jésus
c'est vous qui créez une distance avec Dieu en instaurant ainsi ce genre de distance avec des formules pseudo-théologiques..

philippe bis a écrit:

Comment voulez vous connaitre quoi que ce soit de nouveau si vous pensez avoir déjà suffisamment tout approfondi? Si vous pensez comprendre Dieu oublier tout de suite mais le connaitre oui mais comme dans une histoire d 'amour ça se fait a deux,connaitre Dieu sans une rencontre  avec lui ça reste que une théorie ...

Vous n'avez pas compris ou vous faites semblant de ne pas comprendre.

Je répète, la question est: D’OÙ VIENNENT LES SAINTS SUR TERRE! J'attends une réponse argumentée, merci; pas une réponse à la Ruper du style "il y a des saints parce qu'il y a des saints, Dieu fait ce qu'il veut".

Une personne née de l 'union du père et de sa mère et l'âme et créée par Dieu , la sainteté n'est pas prédestinée.

philippe bis a écrit:

Une personne née de l 'union  du  père et de sa mère et l'âme et créée par Dieu , la sainteté n'est pas prédestinée.

Voilà, vous m'avez répondu "à la Ruper", c'est la réponse typique du croyant qui se voile la face: "La sainteté n'est pas prédestinée". Pourquoi? Réponse argumentée Philipo-Rupérienne: "Parce que la sainteté n'est pas prédestinée".

Or c'est totalement contraire à l'observation! Certaines bonnes personnes présentent une vocation religieuse dès leur plus jeune âge, alors que d'autres sont irrémédiablement mauvais depuis leur plus jeune âge jusqu'à leur mort.

Nouvelles questions: Qu'est-ce qui prédispose à la sainteté et pourquoi les vocations religieuses sont très précoces et souvent indépendantes du milieu dans lequel né l'enfant? Alors que d'autres enfants présentent des tendances cruelles dont ils ne se débarrasseront jamais (comme crever les yeux d'un chat, par exemple).

Je sais que vous voulez encore nous parler de réincarnation étant donné votre croyance "gnostique" mais l' Origianisme (doctrine théologique d'Origène, qui enseigne la Transmigration des âmes, ou Métempsycose) a déja été comdamné par un concile dès l'an 400 dans un concile national convoqué par l'évêque d'Alexandrie .Par la suite, ces thèses furent à nouveau condamnées, sous Justinien, au synode de Constantinople de 543, puis au concile de Constantinople II de 553, en particulier, on l'accusait d'avoir soutenu la croyance en la réincarnation et la pré-existence de l'âme avant la naissance.

philippe bis a écrit:

Je sais que vous voulez encore nous parler de réincarnation étant donné votre croyance "gnostique" mais l' Origianisme  (doctrine théologique d'Origène, qui enseigne la Transmigration des âmes, ou Métempsycose) a déja  été comdamné par un concile dès l'an 400 dans un concile national convoqué par l'évêque d'Alexandrie .Par la suite, ces thèses furent à nouveau condamnées, sous Justinien, au synode de Constantinople de 543, puis au concile de Constantinople II de 553, en particulier, on l'accusait d'avoir soutenu la croyance en la réincarnation et la pré-existence de l'âme avant la naissance.

Vous êtes un mouton ou vous arrivez à réfléchir de par vous-même? On se fiche royalement de toutes ces condamnations arbitraires injustifiées dont le seul but était de contrôler le peuple par la peur de l'enfer éternel. Il faut se réveiller, nous sommes maintenant au 21ème siècle!! Si la doctrine catholique ne s'insère pas dans une réalité observable c'est qu'elle est fausse, point! Il n'y a pas d'autres choix!

Jésus est mon sauveur est mon Dieu ,libre a vous de croire a ce que vous voulez... Pourquoi l’Église catholique n’arrive-t-elle pas à mieux prévenir contre des croyances manifestement malsaines ?Je crois que nous avons tendance dans l’Église actuelle, à minimiser l’influence de la pensée néo-gnostique et des pratiques occultes. Au niveau des Églises locales, la mise en garde contre l’influence des nouveaux mouvements religieux – en particulier se réclamant de l’ésotéro-occultisme – est souvent accueillie avec scepticisme, comme s’il s’agissait d’un phénomène marginal qui ne mérite pas qu’on s’y intéresse. Qui s’étonnera dès lors qu’un nombre important de chrétiens – même parmi les pratiquants – croit pouvoir concilier une vie de foi avec des pratiques relevant de l’occultisme ?L’ésotérisme donne accès à une « gnose », c’est-à-dire à un savoir prétendument salvifique, délivré au sein d’une tradition initiatique. Le contenu de ce savoir varie dans la présentation, mais le fond demeure inchangé : il s’agit de la révélation de la divinité naturelle de l’homme. L’initiation au cours de laquelle cette connaissance théorique est transmise, consiste dans le « transfert d’une influence spirituelle » (René Guénon), qui permet au néophyte de s’ouvrir aux niveaux subtils (occultes) du réel. Il est clair que sur l’horizon de la philosophie panthéiste à laquelle adhère l’ésotérisme, il ne saurait y avoir de « Sauveur » au sens chrétien du terme. La « chute » n’est pas une rupture d’Alliance entraînant la perte de la grâce divine, mais la descente de la monade (l’étincelle divine individuelle) dans la matière (« involution »). Le « salut » consiste dès lors dans le mouvement de retour de la monade vers la Source – c’est-à-dire vers la pure Énergie divine indifférenciée – d’où elle est émanée (« évolution »). Dans un univers de part en part divin, il ne saurait y avoir de mal ; la distinction entre le bien et le mal est dès lors purement subjective et fonction du degré d’évolution de la monade.
Nous pressentons ce qu’une telle proposition peut avoir de séduisant dans le contexte de l’individualisme et du relativisme ambiants. Chacun évolue selon sa propre trajectoire, assumant le « karma » qui est le sien au cours de l’incarnation présente, en attendant d’explorer d’autres possibilités dans une incarnation future.

Il était reproché à l'« apocatastase origénienne » d'annuler la liberté et la responsabilité des créatures, car suivant cette position, la restauration en Dieu de tout ce qu'il a créé dans son état de bonté originelle, état antérieur à tout péché et à tout mal, se fait indépendamment des dispositions et des actes de chacun. Contre cela, le Concile affirme : « Si quelqu'un dit que les Vertus célestes, tous les hommes, le diable, les Puissances du mal seront unis pareillement au Dieu Verbe et de la même manière que Christ, qu'il soit anathème.

Philippe, je m'en contrefiche de vos copié-collés.

Répondez aux questions que je vous pose et argumentez. Je ne vois pas pourquoi le principe de la réincarnation faisait partie des croyances chrétiennes dans les premiers siècles et qu'ensuite il fut arbitrairement condamné pour les raisons évidentes que j'ai déjà évoquées (d'ordre politique et non religieux).

Rappel:

Qu'est-ce qui prédispose à la sainteté et pourquoi les vocations religieuses sont très précoces et souvent indépendantes du milieu dans lequel né l'enfant? Alors que d'autres enfants présentent des tendances cruelles dont ils ne se débarrasseront jamais (comme crever les yeux d'un chat, par exemple).