Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .

Pape François,

« Il vaut mieux ne pas se marier si on ne sait pas ce qu’est le sacrement de mariage ». Et « J’ai vu tellement de fidélité dans ces concubinages, tant de fidélité; et je suis sûr que ce sont des mariages vrais, qu’ils ont la grâce du sacrement, parce qu’ils sont fidèles. » Par deux fois les jours passés, le pape François est revenu sur le sacrement de mariage et a ouvert la porte au concubinage comme préparation à la fidélité.

Samedi 18 juin 2016, dans l’après-midi, le pape François a rendu visite au collège universitaire romain Villa Nazareth, fondé en 1946 par Mgr Domenico Tardini,dans le but de venir en aide aux orphelins et aux enfants des familles nombreuses et pauvres. Aujourd’hui, ce collège reconnu par l’État italien héberge gratuitement des étudiants et des étudiantes au parcours scolaire brillant, mais qui n’ont pas les moyens nécessaires pour financer les études.

Le pape François, lit-on sur News Va « est revenu sur des thèmes fréquemment abordés lors d’interventions précédentes, touchant notamment à la fidélité dans le couple. L’accueil, la vocation professionnelle et affective, le courage de choisir, la liberté. » C’est à cette occasion qu’il a expliqué qu' »il vaut mieux ne pas se marier si on ne sait pas ce qu’est le sacrement de mariage. »

Or, le jeudi précédent, il avait déjà évoqué, en tant qu’évêque de Rome, la crise du mariage, la fidélité, la préparation au sacrement, lors du congrès diocésain de Rome à la cathédrale Saint-Jean-de-Latran. Si le pape argentin a insisté sur une pastorale familiale qui ne soit « ni rigoriste ni laxiste », il a cependant, par ses paroles, continué à ouvrir la porte au laxisme ambiant en donnant des lettres de créances au concubinage et à promouvoir, indirectement, sa nouvelle procédure de nullité de mariage qui institue, ni plus ni moins, qu’un divorce catholique.

En effet, en faisant le constat véridique que bien des préparations au mariage sont trop rapides, que les jeunes se marient trop souvent pour des raisons sociales, pour régulariser une situation, pour avoir une belle fête, sans connaître « ce qu’est le sacrement, la beauté du sacrement, (…) qu’il est indissoluble », il a déclaré que selon lui « la grande majorité des mariages sacramentels sont nuls parce qu’ils disent ‘oui, pour toute la vie’ mais ils ne savent pas ce qu’ils disent parce qu’ils ont une autre culture. Ils le disent, et ils ont de la bonne volonté, mais ils n’ont pas la connaissance (du sacrement, ndlr) « , « c’est la culture du provisoire », « l’individualisme », « l’hédonisme ». Et comme remède à ces plaies de la société moderne que sont « cette culture du provisoire » et cette méconnaissance « de l’indissolubilité du mariage », il a fait l’éloge… du concubinage comme moyen de tester la fidélité, en prenant en exemple une coutume argentine :

   « A Buenos-Aires, (…), les curés, la première question qu’ils posaient : Combien de vous vivent en concubinage ? La majeur partie levait la main. Ils préfèrent cohabiter, et cela est un défi, demande du travail. Il ne faut pas dire tout de suite : Pourquoi tu ne te maries pas à l’église ? Non. Il faut les accompagner, attendre et faire mûrir. Faire mûrir la fidélité. Dans les campagnes argentines, il y a une superstition : quand les fiancés ont un fils, ils cohabitent. Puis quand le fils doit aller à l’école, ils se marient civilement. Et puis quand ils sont grands-parents, ils se marient religieusement. C’est une superstition, parce qu’il disent que de se marier religieusement épouvante le mari. Il faut lutter contre ces superstitions. Cependant, vraiment, je vous le dis, j’ai vu tellement de fidélité dans ces concubinages, tant de fidélité; et je suis sûr que ce sont  des mariages vrais, qu’ils ont la grâce du sacrement, parce qu’ils sont fidèles. »

La position du pape François peut donc se résumer ainsi : il vaut mieux un concubinage fidèle à un mariage trop rapide ! Si un mariage trop rapide, pour convenances sociales, sans liberté de choix, sans connaissances approfondies, est réellement une erreur que les pasteurs doivent éviter et combattre, et le pape a raison de le souligner, permettre le concubinage est bien plus grave cependant car c’est accepter que deux baptisés vivent dans un état de péché mortel quotidien. Et reconnaître à cet état peccamineux une grâce sacramentelle, comme dans un vrai mariage catholique, parce qu’il y a a un amour humain durable et fidèle, est un mensonge diabolique qui ne peut engendrer qu’encore plus de laxisme moral, de désordres familiaux et de décadence dans une société déjà bien permissive. Et envoyer bien des âmes en enfer… Là, les paroles du pontife romain sont un scandale ! Mais bien dans la ligne de Vatican II qui, en inversant les fins du mariage et en faisant de l’amour humain le fondement de l’union matrimoniale, a ouvert les portes à l’augmentation des séparations et des divorces et à la crise de fidélité actuelle.

Une nouvelle fois, le pape François démontre qu’il est un vrai pape conciliaire imbu de modernisme, de relativisme. Tout en faisant un état des lieux assez justes de la mentalité moderne et de l’ignorance religieuse des baptisés, sur tous les sacrements en général d’ailleurs, au lieu de rappeler la saine doctrine catholique sur le sacrement de mariage, il innove et révolutionne les règles morales. Pas une seule fois dans ses allocutions de jeudi et de samedi, le pasteur suprême ne parle de pureté, de virginité, de chasteté, comme les moyens surs et efficaces pour bien se préparer au mariage et rester fidèles. Pas une seule fois, il n’exhorte les pasteurs à rappeler,  à ces jeunes, et au moins jeunes, qu’il est un devoir chrétien de respecter tous les commandements de Dieu donc le 6e : « Tu ne feras pas d’impureté »  et  le 9e : « Tu ne désireras pas la femme d’autrui », que le respect de la virginité et de la pureté sont des gages de fidélité future, la chasteté des gages de fidélité dans le mariage, pour tenir la fidélité, envers et contre tout. Que le concubinage est un péché mortel qui nous coupe de cette grâce de Dieu. N’est-ce pas le rôle du pasteur, du curé, du prêtre à qui les âmes se confient et cherchent secours, de rappeler ces Vérités immuables de la foi catholique, avec bienveillance certainement, patience toujours, mais fermeté aussi ?

Mais croit-il encore, Jorge Maria Bergoglio, l’ami tolérant des homosexuels qu’il reçoit et embrasse, des « divorcés-remariés » à qui il donne l’absolution pour continuer sur leur chemin d’adultère, des trans à qui il lave les pieds et de tous les autres, au péché mortel d’impureté qui jette les âmes en enfer? Au péché mortel tout court. On peut réellement se le demander…

Francesca de Villasmundo

Spoiler:

Loup Ecossais a écrit:

Par deux fois les jours passés, le pape François est revenu sur le sacrement de mariage et a ouvert la porte au concubinage comme préparation à la fidélité.[/spoiler]

Attention, il n'ouvre pas la porte au concubinage comme préparation à la fidélité.

C'est un contre sens.

Il dit que parfois, des couple ont appris à vivre la fidélité à travers un concubinage.

C'est la différence entre une doctrine et un constat pratique.

Les journalistes, en mélangeant ces deux approches, sont en train de tout brouiller.

Arnaud Dumouch a écrit:

Attention, il n'ouvre pas la porte au concubinage comme préparation à la fidélité.

C'est un contre sens.

Il dit que parfois, des couple ont appris à vivre la fidélité à travers un concubinage.

C'est la différence entre une doctrine et un constat pratique.

Les journalistes, en mélangeant ces deux approches, sont en train de tout brouiller.

Tout de même il cumule...

Les anciens juifs avaient une sorte de "préparation au mariage": cela s'appelait les fiancailles; c'était déjà un engagement, si je ne me trompe; et cela se faisait hors sexualité.
si le concubinage préparait au mariage et à la fidélité, ça se saurait: il est juste une liaison sexuelle dans laquelle il n'est pas impossible d'apprendre à se connaître et à vouloir s'engager.
Je connais ça dans ma famille proche... Comment l'éviter aujd'hui?
"dans certains cas, le concubinage débouche sur un engagement à la fidélité, donc il prépare au mariage..."
en réalité, le pape semble vouloir diminuer le nombre des divorces par la réduction du nombre des mariages...

Bien sûr qu'il arrive que le concubinage a préparé au mariage fidèle. J'ai plein d'exemple.

Une famille de mes amis me racontait l'autre jour que leur fils n'est pas marié car sa fiancée a été traumatisée par le divorce de ses parents. Mais leur couple est remarquable.

Leur fille par contre, qui a suivi l'ordre totale de la pratique chrétienne, est sous la couple d'un mari pervers et au bord du suicide. Sa mère m'a dit : "Elle est victime de l'éducation que nus lui avons donnée".

Bref, dans la pratique, TOUS LES CAS EXISTENT.

Et la doctrine reste inchangée.

La doctrine indique le bien et le vrai.

La pastorale, dont parle le pape François, est juste la question du chemin.

Arnaud Dumouch a écrit:

Bien sûr qu'il arrive que le concubinage a préparé au mariage fidèle. J'ai plein d'exemple.

Une famille de mes amis me racontait l'autre jour que leur fils n'est pas marié car sa fiancée a été traumatisée par le divorce de ses parents. Mais leur couple est remarquable.

Leur fille par contre, qui a suivi l'ordre totale de la pratique chrétienne, est sous la couple d'un mari pervers  et au bord du suicide. Sa mère m'a dit : "Elle est victime de l'éducation que nus lui avons donnée".

Bref, dans la pratique, TOUS LES CAS EXISTENT.

Et la doctrine reste inchangée.

Je veux bien; j'en sais quelque chose..
Mais c'est bien aussi ce que je disais: c'est la tentation de valider le concubinage, comme "préparation au mariage";
or, qu'est-ce que le concubinage? c'est une sexualité vécue hors mariage, hors sacrement... mais avec pillule, éventuellement IVG si accident... puisque tous les couples ne se contrôlent pas comme ils devraient.

Que devient le sacrement si l'on dit: "dans certains cas, le concubinage débouche sur un engagement à la fidélité, donc il prépare au mariage..."
Expliquez-moi comment on évacue de ce constat la réalité très actuelle de la contraception, (quasiment inévitable dans le concubinage) et ce qu'il reste d'observance des préceptes de vie chrétienne si l'on croit devoir constater que le concubinage prépare ainsi au "mariage fidèle" (c'est votre expression: vous rendez-vous compte du pléonasme?)

Arnaud Dumouch a écrit:

La doctrine indique le bien et le vrai.

La pastorale, dont parle le pape François, est juste la question du chemin.

Si le chemin est en question, la dérive n'est pas loin.

Si tu connaissais le don de Dieu, et qui est celui qui te dit: Donne-moi à boire, toi, tu lui eusses demandé, et il t'eût donné de l'eau vive.

La femme lui dit: Seigneur, tu n'as rien pour puiser, et le puits est profond; d'où as-tu donc cette eau vive?

Es-tu plus grand que notre père Jacob qui nous a donné le puits; et lui-même en a bu, et ses fils, et son bétail?

Jésus répondit et lui dit: Quiconque boit de cette eau-ci aura de nouveau soif; mais celui qui boira de l'eau que je lui donnerai, moi, n'aura plus soif à jamais; mais l'eau que je lui donnerai, sera en lui une fontaine d'eau jaillissant en vie éternelle.

La femme lui dit: Seigneur, donne-moi cette eau, afin que je n'aie pas soif et que je ne vienne pas ici pour puiser.

Jésus lui dit: Va, appelle ton mari, et viens ici.

La femme répondit et dit: Je n'ai pas de mari. Jésus lui dit: Tu as bien dit: Je n'ai pas de mari; car tu as eu cinq maris, et celui que tu as maintenant n'est pas ton mari; en cela tu as dit vrai.

Nous sommes tous la samaritaine...

http://saintebible.com/matthew/5-28.htm

philippe bis a écrit:

Nous sommes tous la samaritaine...

Quel induction malsaine. Jésus a bien dit à la samaritaine que l'homme avec qui elle vit n'est pas son mari, donc Jésus lui a clairement dit qu'elle est en état de péché.
Mais François ne veut plus qu'on dise à ceux qui sont en concubinage qu'ils sont en état de péché! vous voyez la nuance?

philippe bis a écrit:

Nous sommes tous la samaritaine...

plus ou moins.

Les exigences du Ciel sont ce qu'elles sont; Jésus n'a pas béni les libertés que nous prenons avec elles; il a manifesté Sa Miséricorde, connaissant nos faiblesses: Il sait, pour nous tous comme pour la Samaritaine...

Les constats que nous pouvons faire, de l'inhumanité apparente de certaines lois au seul regard de la méchanceté humaine (je parle des mariages où un des conjoints se retrouve enfermé dans la persécution de l'autre par respect envers la loi) doivent être traités avec Miséricorde, sans systématisation, sinon c'est tout l'édifice social qui s'effondre, en même temps que la foi qui à terme disparaît.

Et il n'y a qu'un pas entre le constat d'une incompatibilité dans un cas individuel et le rejet collectif de la loi: c'est ce que nous observons au quotidien et qui est si difficile à gérer, parce queà certains égards (ce qui les arrange), les hommes, même adultes, sont des enfants.

Le Seigneur met le doigt sur la plaie de sa vie. Je ne sais pas s’il lui reproche d’avoir eu cinq maris volés à d’autres femmes mais en tous cas le sixième, l’actuel, ce n’était pas le sien! Et le Seigneur lui révèle ainsi la vraie nature de son besoin. Son besoin, ce n’était pas de ne plus venir chercher de l’eau, c’était la soif de sentir au fond de son âme le pardon de Dieu et la force de rompre avec une vie de péché et de désordre. Tout est clair maintenant.

Mais voyez-vous, on ne se tourne pas vers le Seigneur, on ne se convertit jamais sans résistance et elle va employer un argument toujours utilisé aujourd’hui, celui de la religion. Car il est hélas vrai qu’on peut avoir une religion et être de mauvaise vie. Elle va employer la religion pour contrer le Seigneur. Elle lui dit: " Nos pères ont adoré Dieu sur cette montagne et vous les Juifs vous dites que c’est à Jérusalem qu’il faut l’adorer." Ce que j’aime dans cette situation, c’est l’extraordinaire franchise du Seigneur qui a osé dire des paroles que plus personne ne dirait aujourd’hui. Jésus lui a dit : "Vous, vous adorez ce que vous ne connaissez pas". Autrement dit, votre religion est fausse! "Nous, nous adorons ce que nous connaissons!" Jésus ne lui a pas dit : "Toutes les religions sont bonnes, tous les chemins conduisent à Rome. Non, au risque de lui déplaire, il eut le cran d’ajouter : "Le salut vient des Juifs !"

Aujourd’hui, les gens se cabreraient si on leur disait le quart de ce que Jésus lui a dit. C’est pourquoi, par un certain côté, j’admire cette femme, elle ne regimbe pas. Le Seigneur vient de toucher une corde sensible, celle de sa religion. Et on sait combien nos idées sur ce point sont sensibles, c’est un terrain miné. Mais elle accepte.

Le Seigneur la ramène alors sur le terrain de ses relations personnelles avec Dieu et il lui dit : "Ce que le Père recherche, ce ne sont pas des adorateurs qui vont à Jérusalem ou sur la montagne de Samarie." Ce que Dieu cherche ce ne sont pas des protestants ou des méthodistes ou des catholiques ou des baptistes ou des pentecôtistes ou l’un plutôt que l’autre des " ismes " du christianisme Il lui dit : "Ce que Dieu cherche, ce sont des adorateurs en esprit et en vérité." Autrement dit, il veut que la vérité habite au fond du cœur. D’un côté, Jésus vient de lui montrer que sa vie n’était pas vraie, que c’était une vie de dissimulation en marge de la loi de Dieu. De l’autre côté, il vient de lui montrer le Père et quelles doivent être ses relations avec lui: des relations véritables et spirituelles.J’aime la logique de cette femme. Elle voit le fossé que son genre de vie a creusé entre elle et Dieu. Elle n’ose plus parler d’elle-même, elle n’ose plus parler de Dieu, alors elle parle de quelqu’un qui doit se tenir entre elle et Dieu. Elle dit au verset 25 : "Je sais que le Messie va venir et il nous apprendra toutes ces choses." Et au moment où elle reconnaît la nécessité d’un médiateur entre elle et Dieu, c’est à ce moment-là que Jésus lui dit : "Je le suis, moi qui te parle." Et ce qui s’est passé là, les regards qui ont été échangés, ça c’est un terrain sacré. La Bible ne nous l’a pas rapporté, mais ce qu’elle nous a rapporté, c’est la suite. Et il y a eu quatre suites.

La première au verset 28 : elle laisse sa cruche! Quel bouleversement! Pourquoi la remplir? Pour préparer le souper, le repas de son concubin? C’est fini! Il ira désormais prendre ses repas et ses pénates ailleurs! Elle fait demi-tour, c’est sa conversion! Elle laisse sa petite eau dans sa cruche. Elle a trouvé une autre eau, jaillissante celle-là!

La deuxième chose: elle va à la recherche des autres, elle va vers ceux qu’elle évitait, elle traverse le village, ce qu’elle n’a plus fait depuis longtemps. Elle respire et inspire le respect, ça jaillit, ça éclate, tout en elle bouillonne d’une nouvelle sève de vie. Ce n’est plus la même femme. Il y a en elle quelque chose de changé.

La troisième chose, elle laisse sa cruche, elle va vers les autres et elle dit, elle parle. Elle n’est plus dominée par la honte. Un caractère nouveau lui fait dominer la situation. Elle accomplit par avance cette parole que dira plus tard l’apôtre Paul : "Si tu crois dans ton cœur et que tu le proclames de ta bouche, tu seras sauvé." Elle a un témoignage personnel à rendre, elle a quelque chose à dire. Et le miracle se fait, on l’écoute ! Elle qui autrefois essayait de se justifier, maintenant dit : "Venez voir un homme qui m’a dit tout ce que j’ai fait." Il y a là un sous-entendu accablant pour eux. Elle semble leur dire : "Vous aussi, vous me l’avez dit ce que j’ai fait, mais vous me l’avez mal dit, vous me l’avez dit sans amour, dans un esprit légaliste. Mais lui, il m’a parlé comme personne ne m’a jamais parlé! https://www.info-bible.org/legrand/3.6.htm

monge a écrit:

philippe bis a écrit:

Nous sommes tous la samaritaine...

Quel induction malsaine. Jésus a bien dit à la samaritaine que l'homme avec qui elle vit n'est pas son mari, donc Jésus lui a clairement dit qu'elle est en état de péché.
Mais François ne veut plus qu'on dise à ceux qui sont en concubinage qu'ils sont en état de péché! vous voyez la nuance?

Il y a là un sous-entendu accablant pour eux. Elle semble leur dire : "Vous aussi, vous me l’avez dit ce que j’ai fait, mais vous me l’avez mal dit, vous me l’avez dit sans amour, dans un esprit légaliste. Mais lui, il m’a parlé comme personne ne m’a jamais parlé!

Jonas et le signe a écrit:

philippe bis a écrit:

Nous sommes tous la samaritaine...

plus ou moins.

Les exigences du Ciel sont ce qu'elles sont; Jésus n'a pas béni les libertés que nous prenons avec elles; il a manifesté Sa Miséricorde, connaissant nos faiblesses: Il sait, pour nous tous comme pour la Samaritaine...

Les constats que nous pouvons faire, de l'inhumanité apparente de certaines lois au seul regard de la méchanceté humaine (je parle des mariages où un des conjoints se retrouve enfermé dans la persécution de l'autre par respect envers la loi) doivent être traités avec Miséricorde, sans systématisation, sinon c'est tout l'édifice social qui s'effondre, en même temps que la foi qui à terme disparaît.

Et il n'y a qu'un pas entre le constat d'une incompatibilité dans un cas individuel et le rejet collectif de la loi: c'est ce que nous observons au quotidien et qui est si difficile à gérer, parce queà certains égards (ce qui les arrange), les hommes, même adultes, sont des enfants.

il est pas venu pour les justes mais pour les pecheurs...

philippe bis a écrit:

Il y a là un sous-entendu accablant pour eux. Elle semble leur dire : "Vous aussi, vous me l’avez dit ce que j’ai fait, mais vous me l’avez mal dit, vous me l’avez dit sans amour, dans un esprit légaliste. Mais lui, il m’a parlé comme personne ne m’a jamais parlé!

Il y a une marge entre dire à quelqu'un qu'il est dans le péché (peu importe comment on le dit) et laisser quelqu'un dans le péché sans rien lui dire! c'est ce que François demande :" ne les demandez pas pourquoi ils ne se marient pas. Laissez les mûrir, accompagnez les"

Arnaud Dumouch a écrit:

Bien sûr qu'il arrive que le concubinage a préparé au mariage fidèle. J'ai plein d'exemple.

Une famille de mes amis me racontait l'autre jour que leur fils n'est pas marié car sa fiancée a été traumatisée par le divorce de ses parents. Mais leur couple est remarquable.

Leur fille par contre, qui a suivi l'ordre totale de la pratique chrétienne, est sous la couple d'un mari pervers  et au bord du suicide. Sa mère m'a dit : "Elle est victime de l'éducation que nus lui avons donnée".

Bref, dans la pratique, TOUS LES CAS EXISTENT.

Et la doctrine reste inchangée.

Arnaud Dumouch a écrit:

La doctrine indique le bien et le vrai.

La pastorale, dont parle le pape François, est juste la question du chemin.

Très vrai Arnaud!
Et vous faites bien de le rappeler.

Oublier que le bien et le vrai s'obtiennent par des chemins parfois complexes qui dépendent de notre culture, vécu, traumatismes, tempérament personnel, etc... c'est faire du pharisianisme avec le moyen qui devient la fin.

monge a écrit:

Quel induction malsaine. Jésus a bien dit à la samaritaine que l'homme avec qui elle vit n'est pas son mari, donc Jésus lui a clairement dit qu'elle est en état de péché.

Il lui a fait remarquer qu'elle n'était pas mariée sans insister là dessus. Ne rajouter pas aux écrits ce qui n'est pas écrit.

Waddle a écrit:

monge a écrit:

Quel induction malsaine. Jésus a bien dit à la samaritaine que l'homme avec qui elle vit n'est pas son mari, donc Jésus lui a clairement dit qu'elle est en état de péché.

Il lui a fait remarquer qu'elle n'était pas marier sans insister là dessus. Ne rajouter pas aux écrits ce qui n'est pas écrit.

Il lui a dit l'homme avec lequel elle vit n'est pas son mari, donc il lui a dit qu'elle est en situation d'adultère. Ou bien vous vouliez qu'il le dise explicitement de cette façon en utilisant le mot adultère!

Citation :

Il vaut mieux ne pas se marier si on ne sait pas ce qu’est le sacrement de mariage ». Et « J’ai vu tellement de fidélité dans ces concubinages, tant de fidélité; et je suis sûr que ce sont des mariages vrais, qu’ils ont la grâce du sacrement, parce qu’ils sont fidèles. » Par deux fois les jours passés, le pape François est revenu sur le sacrement de mariage et a ouvert la porte au concubinage comme préparation à la fidélité.

Jean Paul 2 disait : "on ne se marie pas plus à l'essai qu'on ne meurt à l'essai"

monge a écrit:

Waddle a écrit:

monge a écrit:

Quel induction malsaine. Jésus a bien dit à la samaritaine que l'homme avec qui elle vit n'est pas son mari, donc Jésus lui a clairement dit qu'elle est en état de péché.

Il lui a fait remarquer qu'elle n'était pas mariée sans insister là dessus. Ne rajouter pas aux écrits ce qui n'est pas écrit.

Il lui a dit l'homme avec lequel elle vit n'est pas son mari, donc il lui a dit qu'elle est en situation d'adultère. Ou bien vous vouliez qu'il le dise explicitement de cette façon en utilisant le mot adultère!

Admettons. Mais par la suite il ne lui urge pas d'aller vite se marier à l'église...

Quand je pense que ça fait près de 55 ans que nous vivons sous le régime d'un mariage invalide mais dans la fidélité après avoir fait des fiançailles impures (ben oui nous avons consommé avant) et sans vraiment savoir ce que nous faisions et surtout sans avoir bénéficié des conseils avisés d'un eunuque à calotte... (j'suis pas sympa parce que ce même qui nous a mariés vivait maritalement avec une femme (très belle en plus)).
Nous avons tout faux ou le pape ne sait pas de quoi il parle (trop).

Waddle a écrit:

monge a écrit:

Il lui a dit l'homme avec lequel elle vit n'est pas son mari, donc il lui a dit qu'elle est en situation d'adultère. Ou bien vous vouliez qu'il le dise explicitement de cette façon en utilisant le mot adultère!

Admettons.  Mais par la suite il ne lui urge pas d'aller vite se marier à l'église...

Il n'a pas n'ont plus dit à Zachée de ne plus voler, ni à Mathieux, il n'a pas dit à la femme pécheresse de ne plus pécher.
En général toute rencontre vraie avec jésus implique une conversion radicale, comme c'est le cas de tous ceux que j'ai cité plus haut. On n'a rien dit sur la suite de la vie de la samaritaine, mais si Jésus a vraiment transformé sa vie comme les écritures semblent nous le dire, alors elle a certainement arrêter son péché comme tous ceux que j'ai cité plus haut.

monge a écrit:

Waddle a écrit:

monge a écrit:

Il lui a dit l'homme avec lequel elle vit n'est pas son mari, donc il lui a dit qu'elle est en situation d'adultère. Ou bien vous vouliez qu'il le dise explicitement de cette façon en utilisant le mot adultère!

Admettons.  Mais par la suite il ne lui urge pas d'aller vite se marier à l'église...

Il n'a pas n'ont plus dit à Zachée de ne plus voler, ni à Mathieux, il n'a pas dit à la femme pécheresse de ne plus pécher.
En général toute rencontre vraie avec jésus implique une conversion radicale, comme c'est le cas de tous ceux que j'ai cité plus haut. On n'a rien dit sur la suite de la vie de la samaritaine, mais si Jésus a vraiment transformé sa vie comme les écritures semblent nous le dire, alors elle a certainement arrêter son péché comme tous ceux que j'ai cité plus haut.

Déjà, c'est vous qui dites que Zachée volait... Moi je ne sais pas.

D'ailleurs, à supposer qu'il volait, si on suit votre argumentaire, Jésus aurait du "lui annoncer qu'il était dans le péché".
Or Jésus ne lui mentionne rien du tout! Il lui dit juste: "Le salut est entré aujourd'hui dans cette maison, parce que celui-ci est aussi un fils d'Abraham.".

En gros, une parole de miséricorde face à quelqu'un qui selon vous est dans le péché!
Quel hérétique ce Jésus!

En agissant ainsi sans rappeler à Zachée son péché, il encourage ce dernier à rester et vivre dans le péché.

Arnaud Dumouch a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

Par deux fois les jours passés, le pape François est revenu sur le sacrement de mariage et a ouvert la porte au concubinage comme préparation à la fidélité.[/spoiler]

Attention, il n'ouvre pas la porte au concubinage comme préparation à la fidélité.

C'est un contre sens.

Il dit que parfois, des couple ont appris à vivre la fidélité à travers un concubinage.

C'est la différence entre une doctrine et un constat pratique.

Les journalistes, en mélangeant ces deux approches, sont en train de tout brouiller.

Par conte le concubinage n'a pas valeur de sacrement. Contrairement à ce que semble dire le Pape François ("il y a des concubinages qui sont de vrais mariages")

Il y a de vrais mariages qui ne sont pas des sacrements.

Je vous donne cette video qui va vous montrer les trois sens du mot "mariage" :

Mariage 19- Quelle différence y a-t-il entre mariage civil et mariage religieux ? (6 mn) https://youtu.be/JOSOnNrmahQ

Waddle a écrit:

Déjà, c'est vous qui dites que Zachée volait... Moi je ne sais pas.

Lui même Zachée c'est engagé a dédommager tous ceux qu'il a volé

Citation :

D'ailleurs, à supposer qu'il volait, si on suit votre argumentaire, Jésus
aurait du "lui annoncer qu'il était dans le péché".
Or Jésus ne lui mentionne rien du tout! Il lui dit juste: "Le salut est entré aujourd'hui dans cette maison, parce que celui-ci est aussi un fils d'Abraham.".

Et pourquoi Jésus devrait le lui dire puisque lui même savait déjà qu'il était voleur et était disposé à se convertir?
On menace ceux qui sont inconscients ou bien ceux qui sont endurcis

Citation :

En gros, une parole de miséricorde face à quelqu'un qui selon vous est dans le péché!
Quel hérétique ce Jésus!

Et vous sombrez dans la diffamation....

Citation :

En agissant ainsi sans rappeler à Zachée son péché, il encourage ce dernier à rester et vivre dans le péché.

Et encore plus... quelle mauvaise foi! On voit visiblement que vous recherchez la petite bête pour refuser une évidence, je donne alors l'enseignement de Jésus lui même et non plus des scènes que vous utilisez hors de leur contexte pour apostasier la vérité:

Matthieu 18
15
Si ton frère a péché, va et reprends-le entre toi et lui seul. S'il t'écoute, tu as gagné ton frère.
16 Mais, s'il ne t'écoute pas, prends avec toi une ou deux personnes, afin que toute l'affaire se règle sur la déclaration de deux ou de trois témoins.…

Maintenant revenons au simple bon sens. Le péché expose le prochain à la damnation, ne pas mettre en garde le prochain de cela c'est une non assistance à personne en danger, la justice humaine condamne cela, et même la justice divine:

Ézéchiel 33 a écrit:

Quand je dis au méchant: Méchant, tu mourras! si tu ne parles pas pour détourner le méchant de sa voie, ce méchant mourra dans son iniquité, et je te redemanderai son sang. Mais si tu avertis le méchant pour le détourner de sa voie, et qu'il ne s'en détourne pas, il mourra dans son iniquité, et toi tu sauveras ton âme.

Vous avez encore besoin d'autre passage biblique pour vous rappeler ce que le simple bon sens de tout individu reconnait à savoir mettre en garde quelqu'un qui est en danger?

Arnaud Dumouch a écrit:

Il y a de vrais mariages qui ne sont pas des sacrements.

Ce sont des mariages entre deux non catholiques! un catholique doit absolument recevoir le mariage sacramentel pour ne pas être coupé de la grâce sanctifiante! Quand on a accès aux sacrements ils deviennent les seuls moyens pour recevoir la grâce sanctifiante et si on les néglige on s'en prive et on met son âme en péril.

Et le pire le concubinage n'est ni un mariage religieux, ni un mariage civil, ni un mariage traditionnel. C'est un refus de s'engager publiquement et de prendre ses responsabilités, c'est une vraie lâcheté qui met en péril les droits des parties faibles particulièrement les enfants.

monge a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Il y a de vrais mariages qui ne sont pas des sacrements.

Ce sont des mariages entre deux non catholiques! un catholique doit absolument recevoir le mariage sacramentel pour ne pas être coupé de la grâce sanctifiante! Quand on a accès aux sacrements ils deviennent les seuls moyens pour recevoir la grâce sanctifiante et si on les néglige on s'en prive et on met son âme en péril.

Théoriquement vous avez absolument raison...

Mais le papes parle de PRATIQUE (ce qu'il se passe dans la vie des catholiques concrets).

En ce qui concerne Zachée et spécialement pour ceux qui ne rejettent pas l'oeuvre donnée à Maria Valtorta, un beau texte le concernant :


http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2006/06-106.htm

Citation :

À la fin du repas, quand les disciples s'éparpillent à l'ombre des buissons pour se reposer, Zachée reste avec Jésus dans la salle fraîche. Et même pendant un moment Jésus reste seul car Zachée se retire comme pour laisser reposer Jésus. Mais ensuite il revient et il regarde en écartant un peu le rideau. Il voit que Jésus ne dort pas, mais réfléchit. Alors il s'approche. Il a dans ses bras un coffre pesant. Il le pose sur la table, près de Jésus, et il dit : "Maître... on m'a parlé de Toi, il y a un certain temps. Un jour, sur une montagne, tu as dit tant de vérités que nos docteurs ne savent plus dire. Elles me sont restées dans le cœur... et depuis lors, je pense à Toi... Puis on m'a dit que tu es bon et que tu ne repousses pas les pécheurs. Moi, je suis pécheur, Maître. On m'a dit que tu guéris les malades. J'ai le cœur malade, parce que j'ai fraudé, parce que j'ai pratiqué l'usure, parce que j'ai été vicieux, voleur, dur envers les pauvres. Mais maintenant, voici, je suis guéri parce que tu m'as parlé. Tu t'es approché de moi, et le démon de la sensualité et de la richesse s'est enfui. Et moi, à partir d'aujourd'hui, je suis tien, si tu ne me refuses pas, et pour te montrer que je nais de nouveau en Toi, voici que je me dépouille des richesses mal acquises. Je te donne la moitié de mon avoir pour les pauvres et l'autre moitié servira à restituer en quadruple ce que j'ai pris frauduleusement. Je sais qui j'ai fraudé. Et puis, après avoir rendu à chacun ce qui lui appartient, je te suivrai, Maître, si tu le permets... "



192> "Je le veux. Viens. Je suis venu pour sauver et appeler à la Lumière. Aujourd'hui la Lumière et le Salut sont venus à la maison de ton cœur. Ceux qui, au-delà du portail, murmurent parce que je t'ai racheté en m'assoyant à ton banquet, oublient que comme eux, tu es fils d'Abraham et que je suis venu sauver ce qui était perdu et pour donner la Vie à ceux dont l'esprit était mort. Viens, Zachée. Tu as compris ma parole mieux que beaucoup de ceux qui me suivent seulement pour pouvoir m'accuser. Aussi, désormais, tu seras avec Moi. "            

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais le papes parle de PRATIQUE (ce qu'il se passe dans la vie des catholiques concrets).

Oui mais il dit que cette "pratique" peut être considérée comme un acte bien. En fait il dit que ce que l'Eglise a tjrs clairement considérée comme étant un péché mortel, ne l'est pas toujours! il dit que si on vit ainsi dans la fidélité et l'amour c'est que de fait on est marié, Dieu a déjà bénit notre union et nous a donné la grâce sanctifiante et la preuve: on est fidèle

Espérons seulement qu'il reviendra lui même sur ses paroles, sinon c'est le début de la mise à mort du mariage et même de l'Eglise, car la boite de pandore est grandement ouverte.

monge a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais le papes parle de PRATIQUE (ce qu'il se passe dans la vie des catholiques concrets).

Oui mais il dit que cette "pratique" peut être considérée comme un acte bien. En fait il dit que ce que l'Eglise a tjrs clairement considérée comme étant un péché mortel, ne l'est pas toujours! il dit que si on vit ainsi dans la fidélité et l'amour c'est que de fait on est marié, Dieu a déjà bénit notre union et nous a donné la grâce sanctifiante et la preuve: on est fidèle

Espérons seulement qu'il reviendra lui même sur ses paroles, sinon c'est le début de la mise à mort du mariage et même de l'Eglise, car la boite de pandore est grandement ouverte.

C'est vous qui dites que l'Eglise a toujours considéré tout ce qui n'est pas la perfection comme un péché mortel.

Moi, je vous dis que cet avis théologique extrémiste fut le cas de quelques théologiens, pas de l'Eglise qui sait qu'il y a des degrés dans l'imperfection et que l'imperfection n'est pas toujours identique au mal moral.

Par exemple, le mariage naturel est imparfait mais n'est pas le mal.

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est vous qui dites que l'Eglise a toujours considéré tout ce qui n'est pas la perfection comme un péché mortel.

Ne dites pas ce que je n'ai pas dis! l'Eglise a toujours considérée que le concubinage est un péché mortel, et la perfection dans la chasteté n'a jamais été le mariage

Dés qu'on s'engage comme chrétien, il y a des exigences claires à suivre. En matière de péché il n'y a pas de zone grise entre le péché mortel et l'état de grâce.

Arnaud cessez d'expliquer l’inexplicable! François doit absolument revenir sur ces propos et même sur les erreurs graves contenues dans Amoris Laeticia,

Le concubinage moral (ne rester que tant qu'il y a du plaisir) est un péché mortel puisque l'autre est juste utilisé comme un instrument de son plaisir ou de son utilité.

Mais ce n'est pas de cela dont parle le pape François.

Il vise l'absence de mariage civil ou religieux qui peut s'accompagner d'un vrai consentement moral.

Une video :

Mariage 38- Peut-on être non marié sacramentellement et pourtant être marié réellement devant Dieu ? (4 mn) https://youtu.be/tnw33DXalBA

De mémoire, il me semble que le mariage comme SACREMENT a apparu du temps du pape Innocent III au XIIIe siècle.

le concubinage heureux ou pas n'est-il pas de la fornication?

Les premiers chrétiens se mariaient selon les coutumes de leurs pays d'origine. Pour les chrétiens juifs par exemple, la Bible montre que cet événement était purement familial, dans la mesure où les mariages sont arrangés pour unir deux familles, c'est-à-dire deux patrimoines. Rétrospectivement, cela apparaît aujourd'hui comme un concubinage reconnu par les familles des deux époux.

oui pour les premiers chrétiens mais il s'agit de chrétiens confirmés ici non?

Je ne fais que brosser un tableau global.

Dans les premiers temps un couple n'avait qu'à se présenter devant un prélat et demander sa bénédiction pour leur union.

Ici on parle de croyants qui refusent le mariage sous le regard de Dieu
Anciennement,le concubinage était comsidéré comme de la fornication...Vivre maritalement avec une personne sans être marié
je me réfère à Hébreux 13: 4 et 1 Corinthiens 7: 2).

Evidemment, si deux personnes vivent ensemble (surtout un homme et une femme), on peut bien s'imaginer qu'ils font plus que "vivre" ensemble... Mais ce n'est pas toujours le cas, bien entendu. Le problème ici, c'est le "mauvais témoignage" que cela peut donner (comme il est écrit dans la Parole: l'apparence du mal)...

si les personnes vivent simplement ensemble mais qu'il n'y a pas de rapport sexuel, je ne vois pas pourquoi on pourrait les condamner... Par contre si des enfants naissent de cette relation, alors là, bien entendu, les enfants sont considérés comme "nés hors des liens du mariage" et d'un point de vue légal (à moins que le père ne les reconnaissent), ils sont considérés comme des "bâtards"...
Une personne qui vit en concubinage vit-elle dans le péché?

Encore une fois, cela dépend (selon moi) s'il y a des relations sexuelles entre les deux personnes. Si c'est le cas, alors la réponse est clairement oui...
C'est d'ailleurs pour cela que la plupart des chrétiens diront que pour éviter "l'apparence du péché", il vaut mieux ne pas co-habiter...

La meilleure solution, si elles s'aiment vraiment, c'est qu'elles se marient!
le Rav Saul en parle mais je crois que ça ne concerne que les gens mariés incrédules

C'est sûr qu'il y a aussi le "problème" du fait que l'un est "croyant" et l'autre non... Dans ce cas, si on veut vraiment s'en tenir à ce que Paul, alors on n'aura pas le choix mais dire à celui qui est croyant de se séparer...

Oui certainement. Mais j'ose affirmer qu'un concubinage par amour plaît à Dieu que bien des mariages
par ses simagrés cultuelles dont ils furent ''arrangés'' ou par pression sociale et ses conséquences.

Quel amour y a t il dans un concubinage?
Est ce vraiment de l'amour quand on accepte pas de s'engager pour toute sa vie pour le meilleur et pour le pire? Est ce vraiment de l'amour quand on pense que cet amour peut s'arreter : "mon amour pour toi est si "grand" qu'il ne durera que jusqu'à demain?
Est ce vraiment de l'amour quand on n'envisage pas d'avoir d'enfant avec l'etre aimé?

Eh!

Ce que vous énumérez, n'est pas de l'amour et ce non amour finalement, se retrouve également à profusion même si le couple fut devant l'autel, le rabbin, l'imam, alouette...

Il y a des couples qui, malgré leur allergie à une obédience religieuse, sont fidèles, responsables.

Bref passer devant le prêtre n'est absolument pas une garantie.

Bien-sûr l'idéal est de tous se marier selon ce que Dieu codifie, mais avant tout culte sacramentel, c'est le coeur des deux qui est la clé. Donc, je suis sûr qu'aux yeux de Dieu, vaut mieux un couple en concubinage qui est sincère, mature, constant, qu'un couple
''marié'' alors que dès le départ, ce couple fut formé soit par pression familliale, sociétale, ou bien qu'un des deux, n'avait que des
idées mauvaises pour se marier.

Le sacrement du mariage, c'est le seul sacrement, en Eglise et devant témoins, que les époux se donnent.
Dans le concubinage se sont deux "oui" au yeux des hommes.... mais engagement d'amour bénis par notre Dieu, même si les concubins ne le réalisent pas encore.

Dans les deux cas, il y aura forcément des épreuves.

On peut choisir de vivre en célibataire aussi.

Cette discussion à mon sens illustre de manière parfaite les contradictions catholiques sur le sens des sacrements.

Citation :

« Il vaut mieux ne pas se marier si on ne sait pas ce qu’est le sacrement de mariage ». Et « J’ai vu tellement de fidélité dans ces concubinages,(...) et je suis sûr que ce sont des mariages vrais, qu’ils ont la grâce du sacrement, parce qu’ils sont fidèles. »

Les chiens sont fidèles à leur maître...
S'il suffisait, pour avoir la grâce du sacrement, d'être fidèle, alors, il n'y aurait pas besoin de sacrement, donc d'Eglise, donc de Dieu; ce serait le paradis sur terre... Donc l'enfer.

Bien sûr qu'il y a de la fidélité ds des concubinages! Il y en a aussi entre des divorcés remariés (votre serviteur en sait qque chose): ce n'est pas pour autant qu'ils ont la grâce du sacrement! Ou alors ça signifierait que le sacrement n'est rien de plus qu'une formalité donnant lieu à une jolie cérémonie... et personne ne souhaiterait plus se marier à l'église, s'engager solennellement à rester fidèle.

Citation :

« la grande majorité des mariages sacramentels sont nuls parce qu’ils disent ‘oui, pour toute la vie’ mais ils ne savent pas ce qu’ils disent parce qu’ils ont une autre culture. Ils le disent, et ils ont de la bonne volonté, mais ils n’ont pas la connaissance (du sacrement, ndlr) « , « c’est la culture du provisoire », « l’individualisme », « l’hédonisme ». Et comme remède à ces plaies de la société moderne que sont « cette culture du provisoire » et cette méconnaissance « de l’indissolubilité du mariage », il a fait l’éloge… du concubinage comme moyen de tester la fidélité, en prenant en exemple une coutume argentine (...)

Il est vrai que le mariage chrétien n'a de sens et toute sa portée (fidélité, indissolubilité) qu'entre chrétiens, entre gens conscients de ce à quoi ils s'engagent, entre gens sincères; c'est une question de civilisation et d'homogénéité de la société; si des communautés différentes s'agglutinent, avec des moeurs divergentes, les liens qui se créent peuvent être bancals... Cela est inévitable; a fortiori dans une société où la religion n'est plus pratiquée ni respectée par certains individus.

Dire que le "concubinage (est un) moyen de tester la fidélité", c'est une escroquerie: c'est surtout un moyen de prendre du plaisir sans s'engager, dans l'immense majorité des cas;
que le concubinage débouche parfois sur des vies communes avec fidélité avérée, certes cela existe, mais ce n'est pas par l'effet du concubinage, mais c'est obtenu malgré lui, parce que le mariage fidèle est au coeur de l'Homme, tout simplement, dans sa nature profonde.

Citation :

Si un mariage trop rapide, pour convenances sociales, sans liberté de choix, sans connaissances approfondies, est réellement une erreur que les pasteurs doivent éviter et combattre, et le pape a raison de le souligner, permettre le concubinage est bien plus grave cependant car c’est accepter que deux baptisés vivent dans un état de péché mortel quotidien. Et reconnaître à cet état peccamineux une grâce sacramentelle, comme dans un vrai mariage catholique, parce qu’il y a a un amour humain durable et fidèle, est un mensonge diabolique qui ne peut engendrer qu’encore plus de laxisme moral, de désordres familiaux et de décadence dans une société déjà bien permissive

Le pape donne l'impression de faire comme FHollande avec la manif de la CGT après son interdiction: "Ah, ils la font qd même? Bon ben, alors, je l'autorise".

Il aurait mieux fait de rappeler à tous ceux qui se sont unis hors sacrement, qu'ils feraient aussi bien de se marier à l'église, dès lors qu'ils ont éprouvé leur volonté de rester ensemble: voilà qui aurait été apte à ramener des brebis au bercail (dans la sanctification), plutôt que d'encourager à rester au-dehors, ceux qui s'y sont mis.