volonté de détruire le Liban ?

:DD

Arnaud Dumouch a écrit:

Krystyna a écrit:

Tu as un parti pris de comparaison avec la seconde guerre mondiale car tu vois les adversaires actuels en "bons alliés" et "méchants nazis". Mais pourquoi ne comparerait-on pas l'attaque du Liban avec l'invasion dela Pologne en septembre 1939 ?

Les Polonais ont attaqué les Allemands les premiers ? Hitler le disait.

Vous pensez que c'est vrai alors ?

Si c'est le cas, vous avez raison. Les Polonais n'ont eu que ce qu'ils méritaient. Je me doutais bien que les Allemands n'y étaient pour rien...

Ce n'est pas ça que j'ai dit. J'ai dit que justifier la destruction du Liban, c'est justifier l'invasion de la Pologne en 1939 en applaudissant des deux mains, puisque tu aimes les comparaisons avec cette époque. A l'époque, on disait : de toute façon les Polonais en voulaient aux Allemands alors c'est normal de les attaquer. Ben, non. Les Polonais étaient tout simplement pris en sandwiche entre les soviétiques et les allemands.

Et maintenant, on fait pareil ; on dit : c'est normal de détruire le Liban, sinon c'est eux qui auraient attaqué. Même mauvaise foi. Le Liban est pris en sandwiche entre les islamistes et les israéliens.

Ecossais a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Krystyna a écrit:

Tu as un parti pris de comparaison avec la seconde guerre mondiale car tu vois les adversaires actuels en "bons alliés" et "méchants nazis". Mais pourquoi ne comparerait-on pas l'attaque du Liban avec l'invasion dela Pologne en septembre 1939 ?

Les Polonais ont attaqué les Allemands les premiers ? Hitler le disait.

Vous pensez que c'est vrai alors ?

Si c'est le cas, vous avez raison. Les Polonais n'ont eu que ce qu'ils méritaient. Je me doutais bien que les Allemands n'y étaient pour rien...

Evidemment que les Allemands n'y étaient pour rien. Les Polonais s'étaitent autorisé à installer un émetteur à la frontière sans demander l'avis d'Adolf. Il a riposté avec des mesures appropriées, c'est à dire faire sauter le poste, envahir la Pologne et construire des camps de concentration. Non mais!!! Qu'est-ce que c'est que ces manières? On demande d'abord l'avis. C'est ça la diplomatie. :DD

La même diplomatie que la diplomatie actuelle.

Bon, soyons pragmatique: Des barbares poilus rêvent de tuer tout ce qui ne participe pas à leur idologie digne de Conan le barbare. Ils tuent même les musulmans qui leur rappelent les versets de modération du Coran.

Il faut s'unir et les mettre hors d'état de nuire.

Tony Blair propose une occupation di Sud Liban par l'ONU . OK. Mais à condition que leur seule arme ne soit pas une paire de jumelles. Les Israéliens savent ce que c'est qu'une force d'interposition de l'ONU, hélas...

Citation :

Tony Blair propose une occupation di Sud Liban par l'ONU . OK. Mais à condition que leur seule arme ne soit pas une paire de jumelles. Les Israéliens savent ce que c'est qu'une force d'interposition de l'ONU, hélas...

Fort bien. Mais des forces d'interposition internationale au Liban, il y en a depuis presque trente ans. Avec les résultats, ou plutôt, l'absence de résultats que l'on sait. La FINUL, depuis 1978, est impuissante et parfaitement inutile, se contentant de ramasser les morts et compter les obus israéliens et les roquettes chiites.

La France elle-même a maintenu une présence militaire au Liban pendant de longues années (il y a toujours 200 soldats français au sein de la FINUL). En octobre 1983 il y a eu les attentats que l'on sait : 58 morts français au Drakkar, 241 Marines américains à l'aéroport...
Résultat : on a piteusement rembarqué les troupes.
Est-on prêt à remettre un doigt dans un tel guêpier ?

Désarmer et occuper le Liban-sud ? Peut-on le faire ? Veut-on le faire ? Toute la question est là. S'il s'agit de proroger l'inefficacité onusienne, on peut être sûr que d'ici quelques années, Israël interviendra de nouveau.
Alors va-t-on prendre le risque, nous Occidentaux, de neutraliser manu militari le Hezbollah ? Dans le contexte actuel ?

Je ne suis pas contre, mais j'avoue avoir du mal à croire qu'un Chirac puisse s'engager à établir une paix armée au sud du Liban, alors qu'il est incapable de faire respecter l'ordre dans ses propres banlieues...

Citation :

Et maintenant, on fait pareil ; on dit : c'est normal de détruire le Liban, sinon c'est eux qui auraient attaqué. Même mauvaise foi. Le Liban est pris en sandwiche entre les islamistes et les israéliens.

A la grande différence près que l'opération israélienne n'a pas pour but de frapper préventivement une armée libanaise qui risquerait d'attaquer l'état hébreu. L'armée libanaise, comme le reste de l'état, n'a aucune influence sur la majeure partie du pays. Que ce soit dans la plaine de la Bekaa ou à la frontière israélienne, les bataillons mobiles du Hezbollah font ce qu'ils veulent.
Si l'état libanais était totalement le maître chez lui, Israël n'aurait pas à frapper.
Les frappes israéliennes ont plusieurs objectifs :
- action directe de destruction contre les forces du Hezbollah.
- action stratégique par destruction des moyens de communication, dans le but de semer le trouble au sein du Hezbollah (corollaire du précédent).
- pression sur le gouvernement libanais (et, indirectement, la communauté internationale) pour que ce dernier prenne ses responsabilités et intervienne.


Amitiés,



Mathieu



PS : j'ajoute que, aussi étrange que cela puisse paraître (mais est-ce si étrange), l'ONU et l'Union Européenne ont une position ambiguë sur le Hezbollah, se refusant de qualifier l'organisation de terroriste...

Citation :

PS : j'ajoute que, aussi étrange que cela puisse paraître (mais est-ce si étrange), l'ONU et l'Union Européenne ont une position ambiguë sur le Hezbollah, se refusant de qualifier l'organisation de terroriste...

Interessant PS...

Faut envoyer Vladimir (avec ses potes du FSB)

Alexandre

Israël a reçu déjà 1500 missiles. Il était temps pour eux d'agir...

LIBAN : 2OO morts !

Citation :

Israël poursuit ses frappes sur le Liban

L'opération menée depuis le 12 juillet par l'armée israélienne au Liban se poursuivra "au moins une semaine encore", a affirmé le général Moshé Kaplinski, chef d'état-major adjoint de l'armée. "L'opération se poursuivra au moins une semaine encore. Le degré des pressions internationales sur Israël nous permettra encore de continuer au moins une semaine", a affirmé le général Kaplinski, en marge d'une conférence de presse à Tel Aviv. Il n'a toutefois pas indiqué le temps nécessaire à l'armée israélienne pour neutraliser le mouvement chiite Hezbollah, objectif affiché par le gouvernement d'Ehud Olmert.

LEMONDE.FR | 17.07.06 | 07h40

Jo a écrit:

LIBAN : 2OO morts !

Chère Jo,
Savez vous que, parmi ces 200 morts sont comptabilisés les combattants du Hezbollah, qui eux, sont directement visés par Israël.

Pourquoi si peu de morts après tant de bombardements? C'est qu'Israël prévient par des tracts quand une infrastructure va être visée.

Le Hezbollah a envoyé 1500 missiles et a fait peu de morts Juifs. Pourquoi? C'est parce que, bien que les civils soient ciblés, ces missiles se dirigent au hasard, comme les V2 de la seconde guerre mondiale.

Citation :

Savez vous que, parmi ces 200 morts sont comptabilisés les combattants du Hezbollah,

..........Et des enfants !....J'ai vu leurs corps aux infos

Les enfants victimes ne sont pas ciblés par Tsahall. C'est une différence essentielle avec l'islamisme eschatologique qui s'attaque à ses ennemis, en OIsraël, en Irak contre les chiites, et partout dans le monde.

Que s'est-il passé ?

Quand un père, membre éminent du Hezbollah, alors qu'il vient de participer à l'organisation de tir de missile sur Israël, est tellement soumis à Dieu et assoiffé de vie éternelle qu'il va dormir le soir dans sa maison, avec ses femmes et ses 14 enfants, sans même chercher à les faire déménager pour les mettre en sécurité, que vise-t-il?

Cela ne justifie pas la mort de civils innocents.

Mais cela prouve la nature du Hezbollah, un Parti de Dieu de plus, où l'eschatologie est devenue si forte que seule le comportetement du couple Goebbels qui tua ses 7 enfants en 1945 dans le blockhaus pourrait être comparé.

Cela veut dire aussi que si par malheur nos vies tombent entre les mains de ces gens, il sera inutile de faire autre chose que sa prière.

Il ne faut pas assimiler les Libanais au Hezbollah.

Krystyna a écrit:

Il ne faut pas assimiler les Libanais au Hezbollah.

Absolument.

Merci, cher Ecossais, pour ces deux précisions.

Tu me fais rire, avec tes 200 morts, Arnaud. Détruire un pays et ses infrastructures, ça ne laisse pas présager des morts futurs ? En tout cas une certaine misère, non ?

Krystyna a écrit:

Tu me fais rire, avec tes 200 morts, Arnaud. Détruire un pays et ses infrastructures, ça ne laisse pas présager des morts futurs ? En tout cas une certaine misère, non ?

tinquiète pas Krystina,l'europe va s'empresser de porter secours aux libanais musulmans...

Krystyna a écrit:

Tu me fais rire, avec tes 200 morts, Arnaud. Détruire un pays et ses infrastructures, ça ne laisse pas présager des morts futurs ? En tout cas une certaine misère, non ?

Au Tiers monde certainement. Dans les pays développés, c'est différent.

En Serbie, cela a calmé définitivement toute véléité de "Grosse Serbia"...

L'efficacité est infiniment plus grande et moins meutrière que la technique de la Seconde guerre mondiale qui, pour le même but, vitrifiait des villes avec des vagues de milliers de bombardiers et de bombe incendiaires.


Seule la VIE DES GENS COMPTENT. Le matériel cassé, ce n'est que du matériel.

Ca marche.

L'ONU demande aux pays Européens de positionner une vraie force militaire, puissante et armée, avec mandat de désarmer le Hezbollah, entre le Liban et Israël.

Il faudra être courageux.

La dernière fois qu'on a essayé, le Hezbollah à tué 58 soldats français et plus de 300 soldats américains en deux attentats suicide et le même jour.

Pourtant IL FAUT LE FAIRE.

Le pacificisme lâche et le fait de laisser Israël se débrouiller avec ces fous d'Allah conduit à cela.

Si on fait ça, on devient l'allié d'Israël, alors qu'on doit rester neutre.

Krystyna a écrit:

Si on fait ça, on devient l'allié d'Israël, alors qu'on doit rester neutre.

Chere Krystyna,

On ne peut rester neutre et identifier Israël et la babarie islamiste du Hezbollah et du Hamas (comme du Djihad islamiste). C'est impossible. Ce serait du relativisme moral, de la folie suicidaire, une négation de toutes les valeurs de l'occident.

La neutralité, c'est ailleurs qu'elle doit être: elle doit exiger la fondation de deux Etats souverains : Israël et la Palestine.

Rien à voir avec l'islamisme salafiste ou chiite qui sont une secte eschatologiques meurtrières, qui risquent d'entraîner dans la ruine l'islam tout entier, et avec lui, et par réaction d'horreur venant du monde, toutes les religions.

Arnaud Dumouch a écrit:

Krystyna a écrit:

Si on fait ça, on devient l'allié d'Israël, alors qu'on doit rester neutre.

Chere Krystyna,

On ne peut rester neutre et identifier Israël et la babarie islamiste du Hezbollah et du Hamas (comme du Djihad islamiste). C'est impossible. Ce serait du relativisme moral, de la folie suicidaire, une négation de toutes les valeurs de l'occident.

La neutralité, c'est ailleurs qu'elle doit être: elle doit exiger la fondation de deux Etats souverains : Israël et la Palestine.

Rien à voir avec l'islamisme salafiste ou chiite qui sont une secte eschatologiques meurtrières, qui risquent d'entraîner dans la ruine l'islam tout entier, et avec lui, et par réaction d'horreur venant du monde, toutes les religions.

n'oublions pas que le hezbollah,le hamas etc..ont tué nombre de chrétiens.

nous n'avons pas le droit de rester neutre.

Arnaud Dumouch a écrit:

Krystyna a écrit:

Tu me fais rire, avec tes 200 morts, Arnaud. Détruire un pays et ses infrastructures, ça ne laisse pas présager des morts futurs ? En tout cas une certaine misère, non ?

Au Tiers monde certainement. Dans les pays développés, c'est différent.

En Serbie, cela a calmé définitivement toute véléité de "Grosse Serbia"...

L'efficacité est infiniment plus grande et moins meutrière que la technique de la Seconde guerre mondiale qui, pour le même but, vitrifiait des villes avec des vagues de milliers de bombardiers et de bombe incendiaires.


Seule la VIE DES GENS COMPTENT. Le matériel cassé, ce n'est que du matériel.

Citation :

Raids israéliens meurtriers au Liban, des milliers de personnes évacuées
AFP 18.07.2006 - 16:58


L'armée israélienne a intensifié mardi ses raids meurtriers contre l'armée libanaise et bombardé des objectifs civils au Liban, au septième jour d'une offensive destructrice qui a fait 240 morts et poussé au départ des dizaines de milliers de personnes.

Une vingtaine de roquettes tirées à partir du Liban se sont abattues dans la journée sur le nord d'Israël, dont la ville portuaire de Haïfa, faisant un mort à Nahariya. Depuis le 12 juillet, le nord du pays a été la cible de quelque 700 roquettes tirées par le Hezbollah libanais qui ont tué 13 civils.

Un cessez-le-feu a été écarté pour le moment par les protagonistes qui campent sur leurs positions, malgré l'ébauche d'une amorce diplomatique sur la question du déploiement d'une force internationale au Liban sud, près de la frontière d'Israël, proposée par Kofi Annan et non exclue par l'Etat juif.


Sous le couvert de la nuit, les raids israéliens ont visé plusieurs casernes de l'armée libanaise près de Beyrouth, dont l'un a coûté la vie à au moins 11 soldats. Pourtant Israël réclame haut et fort le déploiement cette même armée au Liban sud, à sa frontière nord, pour remplacer les combattants du Hezbollah.


L'aéroport de Beyrouth fermé et déjà endommagé a été aussi visé ainsi que des convois de camions au nord de Beyrouth et dans l'est du Liban. Deux Libanais ont été tués et une vingtaine blessés, dont sept dans une église, dans des raids aériens et des tirs d'artillerie sur le Liban sud, selon la police.

Le Premier ministre libanais Fouad Siniora a imploré les pays arabes et la communauté internationale d'oeuvrer à instaurer un cessez-le-feu immédiat, accusant Israël de vouloir "ramener le Liban 50 ans en arrière".

En une semaine, 240 personnes ont péri, 212 civils, 23 soldats libanais et cinq combattants du Hezbollah dans l'offensive qui a détruit des habitations décimant des familles entières. Des centaines de personnes ont été blessées.

Les frappes israéliennes ont visé ou détruit les insfrastructures, routes, ponts, ports et aéroport, dépôts d'essence, usines et centrales électriques.

De l'autre côté de la frontière, outre les 13 civils tués dans le nord d'Israël, 12 soldats israéliens ont péri depuis une semaine, quatre soldats à bord d'une corvette touchée par un missile du Hezbollah et huit à la frontière le jour de la capture des deux soldats.


Fort du soutien des Etats-Unis et de son peuple ainsi que du laisser-faire de la communauté internationale, le Premier ministre israélien Ehud Olmert s'est dit déterminé à poursuivre "la bataille contre le Hezbollah" jusqu'à la libération de ses soldats et l'arrêt des tirs de roquettes sur son territoire.

M. Olmert, qui s'exprimait devant une délégation de l'ONU venue à Jérusalem après un passage à Beyrouth, a répété que son pays exigeait également "la pleine application de la résolution 1559, incluant le déploiement de l'armée libanaise à la frontière et le désarmement du Hezbollah".

Avant lui, la chef de la diplomatie israélienne Tzipi Livni a jugé nécessaire d'empêcher Damas et Téhéran d'armer le Hezbollah qui a affirmé à plusieurs reprises qu'il n'accepterait qu'un "cessez-le-feu inconditionnel".

Le patron de l'ONU Kofi Annan préconise le déploiement d'une force de stabilisation au Liban sud qui devrait selon lui avoir suffisamment d'hommes et de moyens pour "donner le temps" à un désarmement du Hezbollah, dont les combattants sont déployés à la frontière depuis le retrait israélien en 2000.

Le "déploiement d'une force internationale très forte et capable de remplir sur le terrain le rôle de l'armée libanaise défaillante n'est pas exclu", a dit le ministre de l'Environnement Gideon Ezra.

Au niveau diplomatique, le Haut représentant de l'Union européenne pour la politique extérieure Javier Solana s'apprête à repartir au Proche-Orient, après avoir vu M. Annan à Bruxelles. La secrétaire d'Etat américaine Condoleezza Rice envisage aussi de s'y rendre.

Au Caire, les délégués permanents à la Ligue arabe étaient réunis mardi pour examiner la possibilité de la tenue d'un sommet sur la situation au Liban.

La Syrie, appelée par les Etats-Unis à faire pression sur le Hezbollah pour cessez les attaques, a accusé Washington et des pays européens qu'elle n'a pas nommés d'avoir "donné le feu vert à Israël" pour qu'il poursuive son offensive.

La poursuite de la spirale de violence fait craindre une crise humanitaire en raison notamment de la fuite de dizaines de milliers de Libanais de leurs villages bombardés ou détruits, surtout au sud, pour des zones moins exposées.

Ces déplacés ont trouvé refuge dans les écoles, les jardins publics et des parkings de centres commerciaux en attendant l'aide humanitaire, alors qu'Israël impose un blocus aérien et maritime au Liban. La principale route encore praticable reliant Beyrouth à la Syrie a été bombardée et coupée.

Parallèlement, des dizaines de milliers de personnes tentent de fuir le Liban à bord d'hélicoptères, de navires ou de bâtiments de guerre. Le Canada a affrété six navires pour évacuer les ressortissants canadiens du Liban, estimés à quelque 50.000. Les gouvernements dans le monde se sont mobilisés pour aider leurs milliers de ressortissants à quitter le pays.

Cinq navires de guerre, dont le porte-hélicoptère USS Iwo Jima, se trouvant en mer Rouge, ont reçu l'ordre de faire route vers le Liban pour aider à l'évacuation de citoyens américains. Le département d'Etat estime à 25.000 le nombre de citoyens américains au Liban.

Quelque 480 Français ont quitté Chypre pour Paris après avoir été évacués lundi du Liban sur un ferry affrété par la France. L'ONU a commncé à évacuer son peronnel non-essentiel.

Pour revenir à une autre perspective, les textes bibliques assignent spécifiquement à Israel les frontières "Du Nil à l'Euphrate"...

La terre d'Israel s'étendant là une intervention sur le domaine du Liban fait partie d'une intervention sur le domaine "promis"...

Citation :

* Dt 1:7 11:24
o Tournez-vous, et partez, et allez à la montagne des Amoréens et dans tous les lieux voisins, dans la plaine, dans la montagne, et dans le pays plat, et dans le midi, et sur le rivage de la mer, au pays des Cananéens et au Liban, jusqu'au grand fleuve, le fleuve Euphrate.

* Deutéronome 11:24
o Tout lieu que foulera la plante de votre pied sera à vous : votre limite sera depuis le désert et le Liban, depuis le fleuve, le fleuve Euphrate, jusqu'à la mer d’occident.

* Josué 1:4
o Vous aurez pour territoire depuis le désert et le Liban jusqu'au grand fleuve, le fleuve de l'Euphrate, tout le pays des Héthiens, et jusqu'à la grande mer vers le soleil couchant.

Citation :

La taille de la Terre Promise décrite dans le Tanakh (l'"Ancien Testament" des Chrétiens) représente une région s'étendant de la "Grande Rivière d'Égypte" jusqu'à l'Euphrate, ce qui comprend l'État moderne d'Israël incluant la Cisjordanie, le Liban, la majeure partie de la Syrie moderne, ainsi que la péninsule du Sinaï. En fait, cela reprend la route empruntée par les Hébreux lors de l'Exode hors d'Égypte.

Les textes anciens laissent quand même à réfléchir.. Au 19eme siècle la France avait la théorie des "frontières naturelles " aussi, si on suppose que les états créés au 20 eme siècle traversent avec un siècle de retard...

Les crises du 19eme siècle (qui ont vu l'émergence du concept d'état nation).

On peut comprendre que des conceptions qui ont un siècle de retard (nationalisme, zone de protections) soient à l'oeuvre, de part et d'autre d'ailleurs...

Chère Jo,

Citation :

L'armée israélienne a intensifié mardi ses raids meurtriers contre l'armée libanaise et bombardé des objectifs civils au Liban, au septième jour d'une offensive destructrice qui a fait 240 morts et poussé au départ des dizaines de milliers de personnes.

Je crois que ce texte ne sais pas ce que c'est que 2500 sorties de chasseurs-bombardiers, et seulement 240 morts.

Sur la seul plage d'Omaha beach, en une heure, on a 3000 morts.

Cela veut dire quoi: Si Israël voulait, vu sa puissance de feu, il y aurait déjà 300 000 morts. Cet après midi, des islamistes ont fait sauter une voiture piégée dans un marché de Bagdad: UNE SEULE BOMBE = 50 morts.

Cela prouve qu'Israël fait extrêmement attention, prévient les populations par des tracts, essaye de cibler des terroristes du Hezbollah, ce qui n'est pas facile puisqu'il se cachent au milieu des civils..

On ne force pas leurs frontières, ce sont des soldats montant la garde à la frontière qui ont été attaqués. Le problème, c'est cette prise de partie, comme quoi les Isaréliens sont tout blancs et les chiites tout noirs.

Je sais... ils existent.

Faute grave.

Faute pire: depuis 1948, ils ont été attaqués 8 fois et ils ont toujours gagné les guerres.

Impardonnable.

Quelle caricature de mes propos ! Je ne leur reproche pas d'exister, et je suis choquée que tu me prêtes ces pensées. Je leur reproche leur agressivité, leur terrorisme vis à vis des autres pays, et après ils sont bien embêtés quand on leur répond et ils appellent au secours. Et nous on doit venir comme des toutous, ou plutôt comme les toutous des Américains qui sont les gendarmes du monde. Et comme eux sont forcément innocents, alors on laisse crever tous les autres. C'est de la pure injustice et partialité.

Je me dois de préciser qu'autre est la situation de l'Israel ancien autre est la situation de l'Israel moderne (état moderne créé en 1948, toute autre considération n'est qu'idéologie).

Israel est né d'une décision des Nations Unies, il faut le comprendre, sous sa protection, pour créer à partir d'une anciennne colonie britannique un "espace de refuge"... Un Etat moderne aussi qui serait aussi "un espace de refuge pour les juifs persécutés dans le monde"...

Cette mécanique, et "l'envie de vivre ensemble" a suffi pour créer un état.

Mais, tous les états du secteurs ont vécu la décolonisation et voient émerger des forces qu'ils ne peuvent controler, en 92 le parti de la montagne a mené des guerres d'exterminations en France ... Ne pas l'oublier...

De part l'exemple de la France , je dirais que ces mouvements n'ont pas duré longtemps, et je pense qu'il en est de même dans le Moyen Orient...

Mais les états sont là avec leur stratégie, la Syrie, l'Iran, pour mettre de l'huile sur le feu là où il faut.

Les mouvements terroristes sont armés et soutenus par des grandes puissances qui sont membres de l'ONU mais depuis un certain nombre d'année le Hezbollah a conquis le Liban Sud (et menace l'état régulier du Liban..)

Israel a un "pattern" :
- Il y a des terroristes en territoire Palestinien qui attaquent Israel
- Je somme le gouvernement légal d'intervenir
- Si il n'intervient pas je tire et je règle mes comptes..
vairiante
- Il y a des terroristes en territoire Libanais qui attaquent Israel
- Je somme le gouvernement légal d'intervenir
- Si il n'intervient pas je tire et je règle mes comptes..


La question constructive qu'il va falloir travailler c'est

Comment faire pour que "l'autorité Palestinienne", et le "Gouvernement Libanais" soient vraiment des "autorités"...

Si le "Vlaam Bloks" de Belgique attaquait à la roquette le territoire français ; en moins de 12 heures et un accord diplomatique d'intervention il serait défait...

D'accord les espagnols se "tapent "Herri Batasuna, et les terroristes de l'ETA, mais les terroristes de l'ETA s'aventurent rarement hors de leurs frontières...

Les Irlandais ont l'IRA... mais l'IRA n'a pas colonisé la France pour en faire sa base d'intervention sans aucune impunité....

Sur ce point là il faut constater l'impuissance du gouvernement libanais, mais aussi l'absence de soutien que peut fournir la communauté internationale...

Nous avons à faire confiance au gouvernement Espagnol, comme au gouvernement Irlandais, comme au gouvernement de Grande Bretagne, comme au gouvernement du Liban; ou aux gouvernements légaux pour réduire le mal..

Et la puissance du mal est - dans de nombreux cas - tres tres puissante...

La volonté de Dieu

Est une volonté de réconciliation, entre les peuples .. l'évangile devant être préché à tous les peuples tous les peuples auront à se réconcilier..


Mais il faut ramener ca à des objectifs mesurables... Nous croyons qu'il y aura un moment ou les peuples seront réconciliés... A nous de discerner les temps et les moments...

christianc a écrit:

Je me dois de préciser qu'autre est la situation de l'Israel ancien autre est la situation de l'Israel moderne (état moderne créé en 1948, toute autre considération n'est qu'idéologie).

Ah bon, je préfère ça. Je me demandais si votre précédent post était ironique ou pas.

En toutcas, je serais aussi choquée qu'on prenne position pour l'Hezbollah contre Israël. Et je ne suis pas politicienne pour savoir ce qu'il faut faire. Mais la partialité est la source des guerres.

Citation :

Communiqué - 16 juillet 2006
Source Ambassade d'israel en France
http://paris1.mfa.gov.il/mfm/web/main/missionhome.asp?MissionID=31&

Questions et réponses à propos de la situation au nord d'Israël
16 juillet 2006


Pourquoi Israël mène-t-il des opérations militaires contre le Liban ?
Sans la moindre provocation de sa part, Israël a subi une attaque transfrontalière en provenance du territoire libanais. L’attaque a été perpétrée par le Hezbollah, qui fait partie du Gouvernement du Liban. Elle était dirigée contre des citoyens israéliens – citoyens et soldats – qui se trouvaient sur le territoire israélien souverain. Dans ces circonstances, Israël n’a pas d’autre alternative que de se défendre et de défendre ses citoyens. C’est pour cette raison qu’Israël réagit maintenant à l’acte de guerre d’un Etat souverain voisin. L’objectif de l’opération israélienne est double : libérer les soldats enlevés et faire disparaître la menace terroriste de sa frontière nord. Israël considère que le Liban est responsable de la situation actuelle, et qu’il doit en subir les conséquences.


Israël fait-il un usage disproportionné de la force ?
La proportionnalité se mesure en fonction de l’étendue de la menace. Les actions d’Israël ne résultent pas seulement de l’attaque injustifiée contre Israël, ni de l’enlèvement des deux soldats. L’opération militaire d’Israël est également dirigée contre la menace concrète et tangible que fait peser le Hezbollah sur plus d’un million de civils dans tout le nord d’Israël. Le Hezbollah – organisation terroriste dont le but est la destruction d’Israël et qui contrôle le sud-Liban – dispose de plus de douze mille missiles prêts à être tirés contre Israël, et en a lancé des centaines durant les quelques jours écoulés. L’usage massif de ces missiles par le Hezbollah, qui a causé de nombreux décès de civils, des centaines de blessés et des destructions considérables, rend nécessaires les actions d’Israël. On peut se demander 'ce qu’auraient fait d’autres Etats s’ils avaient été l’objet d’une menace de cette magnitude'.


Pourquoi Israël bombarde-t-il des immeubles et des infrastructures civiles ?
Israël ne prend pour cibles que des installations qui servent directement aux attaques terroristes contre Israël, perpétrées par les organisations terroristes. Par exemple, Israël s’en est pris à l’Aéroport International et à l’autoroute Beyrouth-Damas, parce que le Hezbollah les utilise pour se réapprovisionner en armes et en munitions. Israël a également pris pour cibles des immeubles, tel celui des studios de télévision du Hezbollah, qui servent de moyen vital de communication pour les activistes terroristes. Malheureusement, les terroristes se sont volontairement cachés et ont stocké leurs missiles dans des zones d’habitation, mettant ainsi en danger les populations alentour. En fait, beaucoup des missiles récemment tirés contre Israël ont été emmagasinés dans des habitations privées et tirées de ces dernières, expropriées par des terroristes du Hezbollah, qui veulent ainsi protéger leurs actions derrière un bouclier humain de civils, pour empêcher une riposte d’Israël. Malgré cette cruelle exploitation de civils, Israël prend grand soin de réduire au minimum le risque auquel la population est exposée – souvent aux dépens d’avantages opérationnels. Par exemple, des tracts sont lancés pour inciter les habitants à éviter certaines installations du Hezbollah, même si cet avertissement préalable réduit l’élément de surprise dont eût pu bénéficier Israël.


Pourquoi Israël ne fait-il pas preuve de retenue et ne recourt-il pas à des moyens diplomatiques avant de faire usage de la force ?
Israël a fait preuve de retenue durant plus de six ans. En mai 2000, Israël a pris la difficile décision de se retirer complètement du sud-Liban, après avoir été contraint, quelques années plus tôt, d’y créer une zone de sécurité pour empêcher les attaques terroristes et les tirs de roquettes contre les villes israéliennes. Le Conseil de Sécurité de l’ONU a reconnu qu’Israël s’était entièrement retiré du sud-Liban, en pleine conformité avec la Résolution 425. Le Gouvernement libanais avait alors l’occasion de prendre le contrôle total du sud et de définir une frontière pacifique avec Israël. Au lieu de cela, il a préféré céder à la terreur que de la vaincre, et il a permis au Hezbollah d’occuper les régions contiguës à la frontière et de constituer un énorme arsenal de roquettes et de missiles.

A plusieurs reprises, Israël a formulé des avertissements et demandé à la communauté internationale d’inviter le Liban à imposer sa loi au Hezbollah, et d’obliger ses hommes armés à quitter les positions qu’ils occupent près de la frontière, et à démanteler leurs stocks de missiles. Malheureusement, le Liban n’a pas tenu compte des demandes de la communauté internationale d’exercer sa souveraineté et de désarmer le Hezbollah, et aujourd’hui, le peuple libanais doit, hélas, supporter les conséquences de l’inaction de son gouvernement.


Comment Israël peut-il attendre une action du gouvernement libanais après qu’il ait fait preuve d’inaction et d’inefficacité durant des années ?
La diminution récente de la présence militaire syrienne au Liban a laissé à Beyrouth plus de liberté d’action pour servir les intérêts libanais, pourtant, jusqu’ici, aucune mesure n’a été prise à l’encontre du Hezbollah.

Le Gouvernement du Liban porte la responsabilité de la menace que constitue le Hezbollah. Il a conféré une légitimité officielle au Hezbollah et a permis que ses opérations armées se déroulent sans entraves. Le Hezbollah n’aurait jamais obtenu les missiles et l’équipement militaire dont il dispose, si le gouvernement libanais n’avait permis que ces armements parviennent au Liban.

Il est de la responsabilité du Gouvernement du Liban de remplir son obligation, en tant qu’Etat souverain, d’étendre son contrôle à tout son territoire, comme le demandent les résolutions 425 et 1559. Par son opération, Israël espère faire pression sur le Gouvernement de Beyrouth pour qu’il agisse, et faciliter son action en lui assurant l’encouragement international et les conditions favorables au désarmement du Hezbollah et au déploiement de l’armée libanaise au sud, jusqu’à la frontière entre Israël et le Liban.


Pourquoi Israël dit-il que la Syrie et l’Iran sont impliqués dans le terrorisme du Hamas et du Hezbollah ?
La Syrie héberge dans sa capitale, Damas, les quartiers généraux d’un certain nombre de groupes terroristes djihadistes palestiniens, dont le Hamas. Elle abrite et soutient, sur le plan logistique, le dirigeant du Hamas, Khaled Mashaal, qui a vécu à Damas pendant des années. De Damas, Mashaal dirige, des terroristes qui, de l’intérieur des territoires palestiniens, perpètrent des attaques incessantes contre Israël et ses citoyens, dont des bombardements contre le sud d’Israël avec des missiles Qassam, et la récente infiltration et le kidnapping du soldat israélien, Guilad Chalit. La Syrie apporte également son aide au Hezbollah, sous forme, entre autres, de transfert d’armes, de munitions et de militants, qui sont acheminés par l’aéroport de Damas et les passages frontière entre la Syrie et le Liban. Le Hezbollah serait incapable d’agir au Liban sans un parrainage syrien.

L’Iran est le principal bienfaiteur du Hezbollah. Il fournit à cette organisation les fonds, les armes, les directives, et même l’encadrement iranien (les 'Pazdaran', ou Gardiens de la Révolution). Les missiles à longue portée qui ont frappé les villes israéliennes de Haïfa et Carmiel (le 13 juillet) ont été fabriqués par l’Iran, comme c’était le cas du missile téléguidé tiré contre un navire israélien lance-missiles, au large de la côte libanaise. D’une manière générale, le Hezbollah est purement et simplement une arme du régime djihadiste de Téhéran. L’Iran a également accru de manière considérable son influence à l’intérieur de l’organisation terroriste palestinienne, et au sein des Brigades d’al-Aqsa (Fatah), et du groupe Iz a-Din al-Qassam (Hamas). Il assure le financement, la formation technique et les directives opérationnelles de leurs cellules terroristes.


Qu’est-ce qui motive le Hamas et le Hezbollah, et pourquoi la Syrie et l’Iran les soutiennent-ils ?
Le Hamas et le Hezbollah sont mues par une idéologie djihadiste extrémiste, qui appelle à la destruction immédiate de l’Etat d’Israël, et qui s’inscrit dans l’effort international pour mener une 'Guerre Sainte' contre le monde occidental 'infidèle', et ce afin de faire prévaloir leur version radicale de l’islam d’un bout à l’autre du globe.

La Syrie et l’Iran soutiennent ces groupes, non seulement parce qu’ils approuvent leur idéologie, mais aussi parce que ces organisations constituent, pour Damas et Téhéran, un moyen de renforcer l’influence de leur régime respectif et de détourner l’attention d’autres problèmes qui leur ont valu récemment des pressions internationales. La Syrie fait face à une critique croissante pour son implication dans le meurtre de Rafik Hariri et son interférence dans les affaires libanaises. L’Iran est l’objet d’une pression, qui va en s’élargissant, à propos de son programme de développement nucléaire. De plus, la communauté internationale dénonce ces deux régimes pour leur sinistre bilan en matière de droits de l’homme.

Par conséquent, Israël considère le Hamas, le Hezbollah, la Syrie et l’Iran comme les acteurs fondamentaux de l’Axe du Djihad Terroriste qui menace non seulement Israël, mais tout le monde occidental.


Comment Israël va-t-il réagir aux bombardements de Haïfa ?
Les centaines d’attaques de roquettes, lancées en ce moment depuis le Liban par le Hezbollah contre Haïfa et le nord d’Israël, et au cours desquelles douze civils ont été tués et des dizaines d’autres blessés, devraient dissiper une fois pour toute la légende populaire qui dépeint le Hezbollah comme une force de guérilla mal équipée. Créé dans les années 1980 et agissant par procuration pour le compte de l’Iran afin de perpétrer les actes hostiles de ce pays contre Israël – sans considération pour la souveraineté libanaise et en violation de cette dernière – le Hezbollah a reçu des envois énormes d’armement moderne haut-de-gamme provenant de l’arsenal iranien, transbordés en passant par la Syrie.

Un officier de haut rang de l’armée iranienne déclarait dimanche au journal en langue arabe, Al-Sharq al-Awsat, que les Gardes Révolutionnaires de la République islamique [les Pasdaran] avaient établi des dizaines de bases de lancement de roquettes et de missiles dans la Vallée du Liban et le long de la frontière avec Israël. Entre 1992 et 2005, le Hezbollah a reçu quelques 11.500 missiles et roquettes à courte et moyenne portée. Cet officier ajoutait que le Hezbollah possédait quatre types de missiles sol-sol modernes : des « Fajr » [victoire], d’une portée de 100 km, des « Iran 130 », d’une portée de 90-110 km, des « Shahin », d’une portée de 150 km, et des roquettes de 355 mm de diamètre, également d’une portée de 150 km. Le vendredi 14 juillet au soir, le Hezbollah a fait preuve d’une capacité, jusqu’alors inconnue, en tirant sur un navire israélien un missile mer-terre sophistiqué, guidé par radar, de fabrication iranienne, tuant quatre soldats.

Face à cette grave agression de la part du Hezbollah, Israël fera tout le nécessaire afin d’éloigner la menace terroriste de ses centres de population, comme le ferait tout autre pays dans des circonstances similaires.


Comment Israël fera-t-il pression sur la Syrie et l’Iran ?
Il existe un large consensus, sur la scène internationale, à propos du fait que le terrorisme djihadiste constitue une menace mondiale qu’il faut combattre avec détermination et fermeté. Israël a été en contact intensif avec des gouvernements étrangers et des organisations mondiales, pour coordonner la pression à exercer sur ces régimes, et faire en sorte qu’ils comprennent que le prix qu’ils auront à payer, sur le plan international, pour leur soutien du terrorisme, sera insupportablement élevé.


Il apparaît qu’Israël fait face à un conflit sur deux fronts. Ces deux fronts sont-ils liés, en réalité ?
Dans sa conférence de presse qui a suivi l’attaque du 12 juillet, le Secrétaire-Général du Hezbollah, Hassan Nasrallah, a présenté la liste de ses exigences de rançon en échange de la libération des [deux] soldats [israéliens] enlevés. Elle comprenait une demande de libération de détenus terroristes du Hamas, ainsi que de membres du Hezbollah. Ceci est révélateur du fait que le niveau de coordination entre ces deux groupes de terreur djihadiste n’est pas seulement idéologique, mais qu’il est également opérationnel.


Israël a déclaré qu’il ne négocierait pas avec le Hamas ; mais qu’en est-il du Hezbollah ?
A la suite de l’attaque du 12 juillet à partir du Liban, le Premier ministre Olmert a déclaré qu’"Israël ne céderait pas au chantage et ne négocierait pas avec des terroristes concernant la vie des soldats israéliens.


Quelles sont les voies diplomatiques disponibles pour mettre fin à cette crise ?
Israël sait bien que si les opérations militaires sont actuellement nécessaires pour défendre ses citoyens en neutralisant la menace que constitue l’infrastructure terroriste du Hezbollah au Liban, la solution définitive est, bien entendu, diplomatique. A ce niveau, il n’existe aucune différence de fond entre la position israélienne et celle de la communauté internationale. Israël attend, de la famille des nations, qu’elle fasse respecter le consensus international déjà approuvé par le Conseil de Sécurité de l’ONU concernant le Liban, et de faire pression sur le gouvernement libanais pour qu’il applique les résolutions 1559 et 1680, impose sa souveraineté sur la région frontalière avec Israël et désarme le Hezbollah.

Pour soutenir cet effort, les dirigeants des pays du G8, actuellement réunis à Saint Petersbourg, doivent entreprendre une offensive diplomatique pour amener à un cessez-le-feu rapide qui aboutira au retour des soldats israéliens kidnappés, au désarmement du Hezbollah et à sa transformation en un groupe jouant un rôle politique non violent.

Chère Krystyna,

Je ne vous prête pas ces pensées ...

On cause, quoi...

(autours d'un ballon de rouge ...)

Citation :

Quelle caricature de mes propos ! Je ne leur reproche pas d'exister, et je suis choquée que tu me prêtes ces pensées. Je leur reproche leur agressivité, leur terrorisme vis à vis des autres pays, et après ils sont bien embêtés quand on leur répond et ils appellent au secours. Et nous on doit venir comme des toutous, ou plutôt comme les toutous des Américains qui sont les gendarmes du monde. Et comme eux sont forcément innocents, alors on laisse crever tous les autres. C'est de la pure injustice et partialité.

Chère Krystyna, je crois que votre erreur fondamentale (corrigez-moi si je me trompe) est de renvoyer dos à dos l'état israélien et le Hezbollah.
Une attitude identique prévaut chez de nombreux Européens, notamment Français, en ce qui concerne les Etats-Unis et la nébuleuse Al-Qaida. Certains pensent et font croire que Bush = Ben Laden, tout comme on dit aussi que Olmert ou Sharon = Nasrallah ou ses frères du Hamas.
Cette attitude de neutralité artificielle a été celle de nos "élites" intellectuelles pendant la Guerre Froide. Les âmes les plus charitbles ricanaient quand Reagan parlait d'empire du Mal pour qualifier l'Union Soviétique. Le procès Kravtchenko a été l'occasion de voir défiler à la barre tout ce que Paris comptait de staliniens endurcis. En 1975, certains s'enthousiasmaient de la révolution Khmer Rouge, les mêmes, souvent, qui, dix ans avant, brandissaient béatement le petit livre rouge. Au même moment, on accusait Soljenitsyne d'être un renégat, voire un fasciste...

Nos intellectuels (et politiques) tombaient à bras raccourcis sur les Etats-Unis, les seuls à oser affronter directement le bloc communiste.
De Gaulle lui-même n'a jamais compris que l'Union Soviétique n'était pas la Russie d'antan, sous-estimant son caractère totalitaire.
Vous êtes assez au fait des ravages du communisme pour savoir que cette équivalence entre mondes capitaliste et communiste n'était qu'une dangereuse contre-vérité.

Il me semble que la même chose se reproduit aujourd'hui avec l'islamisme.
Par l'effet d'une sorte de torpeur post-moderne, l'Europe s'est retirée de l'histoire, depuis environ la fin de la Première Guerre Mondiale. L'idéologie du "surtout-pas-de-vague" nous conduit à toutes les absurdités, et toutes les concessions, notamment celle de Munich.
Aujourd'hui, on constate que, d'une part, les Etats-Unis, contrairement aux Européens, ne sont pas traumatisés par la Seconde Guerre Mondiale au point de refuser avec horreur l'idée d'une confrontation armée pour défendre ce qu'ils estiment être leurs intérêts. D'autre part, les Juifs, qui se sont inexplicablement laissés conduire à l'abattoire sans globalement protester, ont juré qu'on ne les y reprendraient plus et, dans les limites du petit état qu'on leur a "offert" dans leurs terres antiques, ils entendent bien faire en sorte que plus un seul des leurs ne soit tué pour rien.
Là-dessus, l'islam, qui est tout autant politique que religieux (en fait, bien plus politique et juridique que religieux), se réveille, après une poignée de siècles d'assoupissement. Fidèle à sa vocation proclamée, il cherche, par l'intermédiaire d'une minorité agissante (mais orthodoxe), à soumettre le Dar-el-Harb.

Théoriquement, une telle configuration devrait apparaître clairement à tout le monde pour ce qu'elle est. Mais c'est sans compter sur les vieux réflexes idéologiques hérités du marxisme, et recyclés, pour les besoins de la cause, dans l'antiracisme, le tiers-mondisme, l'antisionisme, la haine de soi.
Quatre avions sont détournés le 11 septembre 2001, deux s'encastrent dans le World Trade Center, 3000 Américains (et pas seulement Américains, d'ailleurs) perdent la vie ce jour-là ? On est (pour la plupart) horrifié, mais certains relativisent en disant que, après tout, les Américains ne l'ont pas volé. Madrid et Londres sont pris sous les bombes ? Ce sont des alliés des Américains, ils ont des troupes en Irak, ceci explique cela... Après tout, disent certains, tous ces attentats ne sont-ils pas une réaction au terrorisme d'état des Etats-Unis ? C'est ainsi que des Michael Moore ou des Thierry Meyssan, en bons paranoïaques, accusent plus ou moins ouvertement les USA d'avoir fomenté une conspiration dans le seul but d'attaquer le monde musulman.
Il y a, chez certains Occidentaux, une telle haine de soi, un tel rejet de leur propre civilisation (effet de l'idéologie marxiste et de toutes ses dilutions depuis 80 ans), que certains sont prêts à dédouaner les pires groupuscules islamistes de toute responsabilité, en tout cas de toute culpabilité, dans les attentats que nous avons connu et que nous allons connaître.
Ainsi, Ben Laden n'est-il évoqué que comme créature des Américains... En oubliant totalement, en passant sous silence le fait que si, en effet, la CIA a appuyé les moudjahidines afghans entre 1979 et 1989, ce n'était pas pour le plaisir, mais uniquement pour contrer l'influence soviétique.
On rappelle le soutien des Américains (qui fut celui de tous les Occidentaux) à Saddam Hussein dans les années 1980, afin de stigmatiser l'incohérence de leur attitude en 2003. Mais là encore, en omettant de préciser que cette politique était dictée par la nécessité de lutter contre ce qui apparaissait à l'époque comme un mal plus grand, à savoir l'Iran de la Révolution Chiite...

Il en est de même pour Israël, à ceci près que, là, l'arme médiatique bat son plein. Les Palestiniens donnent au maximum dans l'image, médiatiquement productive, du David contre Goliath. Quand on vous montre un enfant lançant une pierre contre un char, en oubliant de préciser tout ce qui a amené l'enfant et le char à se trouver là où ils sont, c'est de la malhonnêteté. Mais elle est abondamment utilisée dans ce conflit.
Pour un peuple (les Français) qui a tout oublié des réflexes d'auto-défense, qui a tout fait pour se débarrasser des fardeaux indochinois et algérien, lesquels troublaient sa vie de banlieusard planétaire et petit-bourgeois postmoderne, les réactions brutales des Israéliens sont incompréhensibles. Peut-être faudrait-il que nous entendions claquer les balles dans la rue, ou que nous ramassions à la petite cuillère des centaines de nos compatriotes déchiquetés par les explosions, pour approcher l'état d'esprit des Israéliens.

Si Israël cesse d'entretenir l'esprit de défense chez ses citoyens, il est perdu. Et je dis bien perdu. Les états arabes, le monde musulman en général, n'ont jamais accepté la création d'un état juif dans ce qui est considéré par eux comme Dar-el-Islam. Cela explique notamment pourquoi, en presque soixante ans maintenant, les états arabes limitrophes n'ont jamais esquissé le moindre geste pour assimiler les réfugiés venus de Judée, et dont le nombre est maintenant décuplé. Assimiler les réfugiés arabes, de même culture, de même langue qu'eux-mêmes, eût été facile, avec les revenus du pétrole (Israël, avec des revenus moindres, est arrivé à assimiler des Juifs provenant de cultures et de langues radicalement différentes). Mais ce serait se priver d'une arme redoutable. Une arme qui marche en deux temps. Le premier, permanent depuis 1948, est celui de la médiatisation, qu'Israël a toujours perdu. Le second est une arme à retardement, puisque l'étape qui suivra l'hypothétique création d'un état palestinien au coeur du territoire judéen sera celle du "droit au retour". Lequel se soldera, à terme, par un déséquilibre démographique qui aura tôt fait de submerger l'état juif.

Sur le reste, c'est-à-dire principalement les considérations sur le nombre de victimes civiles au Liban, Arnaud a parfaitement répondu. Je voudrais ajouter qu'il est extrêmement difficile, depuis la Seconde Guerre Mondiale, de faire la différence entre un civil et un combattant. Je suis loin de me réjouir de cet état de fait, mais il faut toujours garder à l'esprit que nous sommes à l'époque des conflits asymétriques, et que, dans pareil cas, particulièrement dans les guerres où l'on trouve, dans l'une des deux parties, une motivation idéologique (communisme, islamisme), la frontière entre civil et combattant n'a plus rien d'étanche. Il n'est hélas ! pas rare de voir une femme ou un enfant porter une Kalashnikov ou, pire, une ceinture d'explosif.

Les mentalités vont devoir évoluer, sans quoi nous serons encore en retard d'une guerre.


Amitiés,


Mathieu

Disproportionate Response


(pas la peine de me répondre, je repars de ce pas)

j'aime pas trop l'utilisation de la Sainte Croix...

:twisted:

Citation :

Liban : des dizaines de milliers de déplacés, une situation humanitaire "catastrophique"
LEMONDE.FR | 18.07.06 | 20h48 • Mis à jour le 18.07.06 | 21h04


Les Nations unies ont lancé à Beyrouth un cri d'alarme sur la situation humanitaire du Liban qu'elles qualifient de "catastrophique". "La situation est à la fois alarmante et catastrophique. Environ 500 000 personnes ont été déjà déplacées", a affirmé le représentant de l'Unicef à Beyrouth, Roberto Laurenti.

Ehoud Olmert accuse l'Iran

Le premier ministre israélien, Ehoud Olmert, a accusé le Hezbollah d'avoir coordonné avec l'Iran l'enlèvement, la semaine dernière, de deux soldats israéliens, permettant ainsi à Téhéran de détourner l'attention de son programme nucléaire. (Reuters)
[-] fermer

La poursuite des violences fait craindre une crise humanitaire en raison notamment de la fuite de dizaines de milliers de Libanais de leurs villages bombardés ou détruits, surtout au sud, pour des zones moins exposées. Ces déplacés ont trouvé refuge dans les écoles, les jardins publics et des parkings de centres commerciaux en attendant l'aide humanitaire, alors qu'Israël impose un blocus aérien et maritime au Liban. La principale route encore praticable reliant Beyrouth à la Syrie a été bombardée et coupée.
Au total, depuis le début de l'offensive, 216 civils ont été tués et 487 blessés, presque tous dans des raids visant des habitations et le réseau routier.

Mathieu a écrit:

Chère Krystyna, je crois que votre erreur fondamentale (corrigez-moi si je me trompe) est de renvoyer dos à dos l'état israélien et le Hezbollah.
Une attitude identique prévaut chez de nombreux Européens, notamment Français, en ce qui concerne les Etats-Unis et la nébuleuse Al-Qaida. Certains pensent et font croire que Bush = Ben Laden, tout comme on dit aussi que Olmert ou Sharon = Nasrallah ou ses frères du Hamas.

Justement, ce que je combats, ce sont les parallèles et les étiquettes, car c'est dangereux, de toujours dire truc=machin.

Citation :

Cette attitude de neutralité artificielle a été celle de nos "élites" intellectuelles pendant la Guerre Froide. Les âmes les plus charitbles ricanaient quand Reagan parlait d'empire du Mal pour qualifier l'Union Soviétique. Le procès Kravtchenko a été l'occasion de voir défiler à la barre tout ce que Paris comptait de staliniens endurcis. En 1975, certains s'enthousiasmaient de la révolution Khmer Rouge, les mêmes, souvent, qui, dix ans avant, brandissaient béatement le petit livre rouge. Au même moment, on accusait Soljenitsyne d'être un renégat, voire un fasciste...

L'erreur est de rester dans les schémas du passé, la crainte que toujours le passé se reproduise, et du coup on reste dans des schémas et on essaye d'y faire coller les protagonistes actuels.

Citation :

Il me semble que la même chose se reproduit aujourd'hui avec l'islamisme.

La différence entre le communisme ou le nazisme, et l'islamisme, c'est que l'Islam a des milliers d'années derrière lui. Je ne défends pas l'islamisme, et je sais que l'Islam n'est pas une religion pacifique, qu'ils prônent la guerre sainte et qu'ils deviennent agressifs quand ils sont en position de force. Tout cela, je le sais. Mais on ne peut comparer le terrorisme musulman aux idéologies totalitaires, car ils n'ont ni leur organisation, ni leur intelligence. S'ils font la guerre, c'est de façon sauvage et désordonnée. Oui, c'est dangereux et on ne peut le défendre et il ne s'agit pas de le défendre. Et je serais tout aussi choquée si sur ce fil vous appeliez à prendre position pour les chiites contre Israël. Mais vous avez le parti pris de considérer qu'Israël ne fait que se défendre, ce qui n'est pas le cas. Eux aussi font du terrorisme, s'en prennent à leurs voisins, etc. Et c'est d'autant plus dangereux qu'ils excitent des peuples qui sont prêts à s'embraser.
Et au milieu de tout cela, il y a les Libanais, qui, eux, n'ont rien demandé à personne que de les aider à reconstruire leur pays, et pof, on remet tout par terre, comme dans un jeu de lego.
Et on nous dit : mais qu'est-ce que 200 morts libanais et un pays complètement détruit ? Ce n'est que du matériel. Alors qu'un seul Israélien mort par rapport à 10 Libanais, c'est impardonnable et il faut répliquer par une coalition mondiale. Bref, le Liban, tout le monde s'en fout, il faut faire la guerre, on la veut, on l'aura. Voilà votre discours à tous. C'est indigne de chrétiens.

Citation :

D'autre part, les Juifs, qui se sont inexplicablement laissés conduire à l'abattoire sans globalement protester

Ben voyons, ils avaient le choix, peut-être ?

Citation :

ils entendent bien faire en sorte que plus un seul des leurs ne soit tué pour rien.

Mais ça ne les dérange pas, que les autres peuples souffrent, du moment qu'on ne touche pas aux leurs ? Et puis ça me gêne qu'on assimile Juifs et Israël, car, comme le disait Christian C, l'Etat israélien date de 1948 et tous les Juifs du monde n'y vivent pas. Je parle uniquement du peuple israélien, et parmi eux ceux qui poussent à la guerre.

Citation :

Mais c'est sans compter sur les vieux réflexes idéologiques hérités du marxisme, et recyclés, pour les besoins de la cause, dans l'antiracisme, le tiers-mondisme, l'antisionisme, la haine de soi.

Vous mélangez tout. Vous tombez dans le piège qui consiste à tomber systématiquement dans les excès inverses de tout ce que vous dénoncez. Parce qu'il y a une dictature débile de l'anti-racisme, par exemple, on va lancer une guerre contre l'Islam, etc. Alors on prend le premier prétexte venu pour le faire. Chouette, le Liban, ça fait un bon détonateur...

Citation :

Il y a, chez certains Occidentaux, une telle haine de soi, un tel rejet de leur propre civilisation (effet de l'idéologie marxiste et de toutes ses dilutions depuis 80 ans), que certains sont prêts à dédouaner les pires groupuscules islamistes de toute responsabilité, en tout cas de toute culpabilité, dans les attentats que nous avons connu et que nous allons connaître.

Le problème pour l'instant est au Moyen-Orient, pas ici. Vous passez sans cesse d'une menace de guerre civile en France au problème du Liban et inversement. Qu'on arrête donc de juger à l'aune de nos propres intérêts, à la fin ! Il s'agit du sort du peuple libanais, pas du nôtre. D'ailleurs, les attentats, on les aura si on prend parti au Moyen Orient, alors...

Citation :

Ainsi, Ben Laden n'est-il évoqué que comme créature des Américains...

Mais qui a dit ça, sur ce fil ? Arrêtez de tout mélanger...

Citation :

Peut-être faudrait-il que nous entendions claquer les balles dans la rue, ou que nous ramassions à la petite cuillère des centaines de nos compatriotes déchiquetés par les explosions, pour approcher l'état d'esprit des Israéliens.

Vous ne les entendez donc pas au Liban ? A quoi ça sert que Jo crie dans le désert ?

Citation :

Je voudrais ajouter qu'il est extrêmement difficile, depuis la Seconde Guerre Mondiale, de faire la différence entre un civil et un combattant.

Oui, une bombe est toujours aveugle, contrairement à ce que suggérait Arnaud.

Citation :

Les mentalités vont devoir évoluer, sans quoi nous serons encore en retard d'une guerre.

Rassurez-vous, vous allez l'avoir, votre guerre, vous allez pouvoir la ressortir, votre tenue de combat. Je constate que vu la teneur de ce fil, pour moi cela signifie une chose : que la guerre est déjà là.

Rien ne justifie une guerre : aucune idéologie, aucune référence religieuse, aucune référence politique, aucune amitié ou inimitié pour un peuple ou un pays.

Jésus a souffert autrefois pour les juifs. Il souffre aujourd'hui pour les libanais

J'aime Israël mais j'aime le Liban

Je suis doublement triste que ce soit précisément Israël qui a tant souffert qui mette à sac un pays en se justifiant par l'enlêvement de deux soldats et de menaces qui n'étaient encore pas déclarées

Ce n'est pas parceque l'on aime un peuple qu'on doit accepter toutes ses erreurs !

De même que ce n'est pas parcequ'on n'aime pas un peuple qu'on doit ondamner tous ses bons mouvements

Dans notre Europe confortable, régie par l'intelligence et le virtuel, on a perdu la sensibilité et le prix de la souffrance

Chère Jo,

Citation :

......"Vous vous rendez compte ! On nous a dit de nous cacher, ne pas nous montrer, ni circuler dans la rue", s'étrangle Ali, visiblement humilié par ces injonctions qu'il n'a pas respectées. "Des organisations de la société civile dont j'ignore le nom nous livrent de l'eau et des sandwiches. On a aussi demandé du lait pour les enfants et des médicaments mais on les attend toujours", dit-il. Et il ajoute : "Nous n'avons pas besoin de leur charité. Moi je suis employé dans une société éducative musulmane et je perçois un salaire ! Tout ce que nous voulons, c'est pouvoir rentrer chez nous."

Il hurle sa haine d'Israël, mais dénonce aussi l'incurie "du gouvernement, de tous les gouvernements libanais, qui n'ont même pas pris la peine de construire des abris pour les populations du Sud, ni ne se soucient du bien-être des gens." Et les pays étrangers, dont la France "mère du Liban", qui "se contentent tous, bien installés dans leurs fauteuils, de compter les victimes et les dégâts, indifférents aux véritables souffrances".....

Témoignage à Beyrouth http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-734511,36-796406@51-796255,0.html

Jo a écrit:

Rien ne justifie une guerre : aucune idéologie, aucune référence religieuse, aucune référence politique, aucune amitié ou inimitié pour un peuple ou un pays.

Je ne suis pas d'accord. Tout cela, ce sont des phrases.

La destruction du Nazisme méritait une guerre. On savait pourquoi on se battait : Plus on allait vite, et plus on sauvait des vies.

La destruction de Pol Pot aurait mérité une guerre.

Le général Canadien en charge à l'époque des troupes de l'ONU a dit à propos de l'arrêt du Génocide Rwandais:

Citation :

Pourquoi ai-je obéi aux grattes-papiers de l'ONU? Pourquoi me suis-je damné en ne faisant pas ce que ma conscience criait ? Je voyais ces adolescentes nues sortir des forêts, sans leurs mains et hurlant leur douleur. Et je n'ai pas fait tirer sur les porteurs de machette.

Cher Krystyna,

Citation :

Mais on ne peut comparer le terrorisme musulman aux idéologies totalitaires, car ils n'ont ni leur organisation, ni leur intelligence. S'ils font la guerre, c'est de façon sauvage et désordonnée.

Le jour où ils auront la bombe atomique et qu'elle se dirigera vers une ville occidentale comme Paris dans les cales d'un bateau de plaisance, vous reconsidérerez vos comparaisons. Vous direz: "Peut être que parfois, il vaut mieux prévenir que courir ...

Arnaud Dumouch a écrit:

Jo a écrit:

Rien ne justifie une guerre : aucune idéologie, aucune référence religieuse, aucune référence politique, aucune amitié ou inimitié pour un peuple ou un pays.

Je ne suis pas d'accord. Tout cela, ce sont des phrases.
La destruction du Nazisme méritait une guerre. On savait pourquoi on se battait : Plus on allait vite, et plus on sauvait des vies.

Il aurait fallu désarmorcer le conflit, bien avant 1939, en emêchant la montée du nazisme et en désarmant par des mots. Lorsque la guerre est là, c'est qu'on n'a pas fait ce qu'il fallait.

Citation :

Le général Canadien en charge à l'époque des troupes de l'ONU a dit à propos de l'arrêt du Génocide Rwandais:

Citation :

Pourquoi ai-je obéi aux grattes-papiers de l'ONU? Pourquoi me suis-je damné en ne faisant pas ce que ma conscience criait ? Je voyais ces adolescentes nues sortir des forêts, sans leurs mains et hurlant leur douleur. Et je n'ai pas fait tirer sur les porteurs de machette.

C'est différent. Il s'agit d'un militaire qui est sur place et doit empêcher les massacres et qui ne le fait pas. S'il ne fait pas son métier, c'est autre chose.

Citation :

Cher Krystyna,

Citation :

Mais on ne peut comparer le terrorisme musulman aux idéologies totalitaires, car ils n'ont ni leur organisation, ni leur intelligence. S'ils font la guerre, c'est de façon sauvage et désordonnée.

Le jour où ils auront la bombe atomique et qu'elle se dirigera vers une ville occidentale comme Paris dans les cales d'un bateau de plaisance, vous reconsidérerez vos comparaisons. Vous direz: "Peut être que parfois, il vaut mieux prévenir que courir ...

Selon moi, tout pays disposant de la bombe atomique est potentiellement dangereux.

C'est quand même incroyable que des chrétiens appellent à lâcher leurs frères chrétiens du Liban à cause de leur haine de l'Islam. Et à laisser massacrer aussi les musulmans modérés du Liban.

Déjà, quand Jean-Paul II avait appelé à prier pour le Liban, personne ne l'avait écouté.

Citation :

[quote="Krystyna"]

Arnaud Dumouch a écrit:

Jo a écrit:

Rien ne justifie une guerre : aucune idéologie, aucune référence religieuse, aucune référence politique, aucune amitié ou inimitié pour un peuple ou un pays.

Je ne suis pas d'accord. Tout cela, ce sont des phrases.

La destruction du Nazisme méritait une guerre. On savait pourquoi on se battait : Plus on allait vite, et plus on sauvait des vies.

Il aurait fallu désarmorcer le conflit, bien avant 1939, en emêchant la montée du nazisme et en désarmant par des mots. Lorsque la guerre est là, c'est qu'on n'a pas fait ce qu'il fallait.

J'imagine Hitler désarmocé en 35 par des mots. Et des fleurs...

Citation :

Citation :

Le général Canadien en charge à l'époque des troupes de l'ONU a dit à propos de l'arrêt du Génocide Rwandais:

Citation :

Pourquoi ai-je obéi aux grattes-papiers de l'ONU? Pourquoi me suis-je damné en ne faisant pas ce que ma conscience criait ? Je voyais ces adolescentes nues sortir des forêts, sans leurs mains et hurlant leur douleur. Et je n'ai pas fait tirer sur les porteurs de machette.

C'est différent. Il s'agit d'un militaire qui est sur place et doit empêcher les massacres et qui ne le fait pas. S'il ne fait pas son métier, c'est autre chose.

Il n'en a pas reçu l'AUTORISATION, chère Krystyna. Des gens, de l'ONU, réunis en commission, pensaient que la violence engendre la violence, que les armes sont vilaines etc.

Krystyna a écrit:

C'est quand même incroyable que des chrétiens appellent à lâcher leurs frères chrétiens du Liban à cause de leur haine de l'Islam. Et à laisser massacrer aussi les musulmans modérés du Liban.

Déjà, quand Jean-Paul II avait appelé à prier pour le Liban, personne ne l'avait écouté.

RTL, Les auditeurs ont la parole, ce midi:

"Tout chrétien et tout musulman modéré du Liban remercie secrètement Israël de faire le sal travail contre le Hezbollah, dont personne ne s'est chargé après les accords du retrait d'Israël. Personne ne le dit publiquement. Il srerait égorgé dans l'heure."

(je reviens, il y a des choses qui sont dites ici qu'il faut ABSOLUMENT démonter)

Mais quand donc allez-vous comprendre que ce qui se passe actuellement au PO n'est qu'un avant-goût de ce qui nous attend ???

Vous tapez sans cesse sur tsahal à cause des civils tués ???

Faut-il vous rappeler qu'avant chaque action, des tracts sont envoyés deux heures à l'avance, invitant les civils à quitter les lieux ???

C'est la SEULE armée au monde à prendre autant de précautions (sans compter qu'en plus, ils avertissent du même coup les terroristes de leurs actions) !

Etes-vous à ce point aveugles ???

Ensuite, ceci :

Hezbollah : 200 attentats, 500 morts

(Sans oublier CECI :

Citation :

Beyrouth, dimanche 23 octobre 1983,
il est 6 h 24, Drakkar a cessé d'exister...

58 parachutistes français des 1er et 9e RCP trouvent la mort dans les décombres de leur poste baptisé « Drakkar ». Un attentat a réduit à néant cet immeuble de neuf étages !

Non loin de là, à l'aéroport, une voiture explose devant un bâtiment où dorment encore près de 300 Marines américains. Ils seront 241, tués dans leur sommeil.

http://www.drakkar-1983.org/ - et Chirac de demander l'envoi d'une force multinationale là-bas les paras français apprécieront)


Hamas : 300 attentats, 800 morts

Pour les deux, l'écrasante majorité des victimes sont des CIVILS, femmes, enfants !!!

Pour revenir aux civils libanais victimes des opérations en cours, nos merdias se gardent bien de rappeler qu'il s'agit de la conséquence DIRECTE de la non application de la résolution 1559 des NU par le Liban (sans parler de l'imprégnation sociale et politique - deux ministres du Hezbollah au gouvernement- de la société libanaise par le Hezbollah), ainsi que du fait que les caches d'armes, missiles, etc, sont planqués au milieu de quartiers populaires, dans des caves d'habitations.

En clair, les civils libanais sont utilisés comme boucliers humains par les terroristes du Hezbollah.

Mais non, tout ca, on ne le dit pas, on préfère taper sur l'"Etat juif", tueur de civils innocents

Dernière chose, que vous semblez encore moins comprendre :

Cette guerre n'est qu'un épisode du djihad mondial en cours (Hezbollah = Hizb-Allah, ou Parti de Dieu), et ce qui se passe là-bas n'est qu'un avant-goût de ce qui nous attend !!!

DEFENDRE ISRAEL, C'EST DEFENDRE LE MONDE LIBRE, C'EST NOUS DEFENDRE !!!

Arnaud dit :

Citation :

J'imagine Hitler désarmocé en 35 par des mots. Et des fleurs..

Arnaud, je disais plus haut que "rien ne justifie une guerre" mais je n'ai pas dit qu'on n'a pas le devoir de se défendre !

Dans le cas du Liban, malgré la menace permanente, dont je suis consciente que vit Israël, le point de départ de cette guerre est bien l'enlêvement de deux soldats israëliens ! Cela ne peut pas se comparer à Hitler qui a envahi l'Europe. Là, il fallait bien se battre pour retrouver notre liberté.

Chère Jo,
L'enlèvement des deux soldats est plutôt la goutte de trop que la cause de cette guerre.

La guerre est dûe aux tirs fréquents de missiles, à la puissance grandissante du Hezbollah, maître du Sud Liban, Etat dans l'Etat, faisant taire par sa terreur toutes les autres forces présentes sur place.

Ecoutez.......Je me tais.........Rendez-vous dans un mois pour faire le point (ou dans un an) pour analyser cequ'on urait dû faire ou pas faire...