Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?

Noel, ne montez pas sur vos grands chevaux....

Clotilde a écrit:

Noel, ne montez pas sur vos grands chevaux....

Pourquoi? Vous n'aimez pas le vent de la liberté?

"Dans le grand vent qui court le long de la plaine endormie....../...
.../... Les chevaux attachés ont bouffé la barrière.../..."

Noel

Si vous êtes réellement chrétien, cher Noël, alors je vous rappelle que le présent débat porte sur la prière, et que ceux qui participent à un tel débat sont censés se placer dans une optique de foi...

Vous n'avez donc pas à dénigrer systématiquement les propos des uns ou des autres : la quête est spirituelle... L'esprit de chicane - si bien dénoncé dans "Les Plaideurs", de Racine - n'enrichit en rien nos échanges! Notre attitude commune doit être celle de la recherche sincère de la vérité ; pas d'attaques personnelles. Relisez la charte de ce forum.

Par ailleurs, concernant mon pseudo "prosélytisme", je vous dirai que si j'en fais, c'est uniquement par l'exemple de ma vie, en toute humilité : par un comportement aimant et charitable vis-à-vis de toute personne, en laquelle je m'efforce de voir le Christ. Pas de discours pour essayer de convaincre qui que ce soit : c'est l'ESPRIT de Dieu qui peut convaincre (= vaincre tout à fait, complètement)..., et Lui seul.

Enfin, pour bien mettre les choses au point, je vous redis ma bienveillance à votre égard - et de toute personne, sur ce forum -, et la charité qui s'impose.

Petit florilège de mes posts sur ce fil à l'attention des Vestales gardiennes du Temple de l'orthodoxie.
A noter que je ne suis intervenu qu'au mileu de la page 5 d'un fil qui en compte 6.
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A mon avis la prière du coeur c'est de toujours penser que le monde est sacré et que c'est notre regard qui le profane.
Cette simple façon de voir amène naturellement à la contemplation.
Anecdote : Sur un passage de col un peu délicat sur la route de Compostelle il m'est arrivé de chanter l'Internationale dans la côte et l'Allélouia de Haendel au sommet!!! Et après de faire simplement silence.
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J'ai appris de mes contacts avec les moines, et aussi des moines tibétains, que la prière ça ne consiste pas à s'occuper l'esprit en récitant des mantras, ou des invocations, ou des litanies...
Ca consiste au contraire à laisser monter en soi toutes les pensées mais à ne s'attacher à aucune (c'est un premier des exercices du lâcher prise).
Petite anecdote : pour aller à Compostelle je m'étais préparé un road-book très précis que j'ai perdu au bout d'une dizaine de jours.
Alors là j'ai commencé à lâcher prise et à m'en remettre à la Providence.
Comme dit un psaume bien connu "Le Seigneur est mon Berger. Je ne manque de rien...". Et je n'ai jamais manqué de rien sauf qq fois d'un peu de foi en moi-même.
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Non la différence est dans ce petit schéma /. / ou . / .
Le problème n'est pas dans le vide mais dans le plein. On ne fait pas le plein de qq chose (ou qlq' un) en lui faisant obstacle par ce qui rempli le vide. Tout est dans l'intention. La posture ne signifiant que l'intention. Si je refoule mes pensées elles ne se dissolvent pas. Dès lors elles deviennent fixations. De même pour les prières construites à l'avance. Elle font en quelque sorte barrage à l'Esprit.
D'où la nécessité du cadre (temple ou lieu spécifique) et de l'intention tournée vers le bien pour que le bien l'habite. C'est tout l'objet de tous les lieux sacrés...... et du cérémonial maçonnique
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Simplissime... Arrête de respirer.
Moins y a d'oxygène moins ça brûle!!!
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Et faire les choses gratos... comme ça rien que pour le plaisir de les faire?
Souvenirs, souvenir "SJ apprenez nous a être généreux...,..., à travailler sans chercher le repos, à nous dépenser sans compter, sans attendre d'autre récompense que celle de savoir que nous faisons votre sainte volonté..." (Prière Scoute) + pensée maçonnique attribuée au Taciturne "Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre ni de réussir pour persévérer".
Curieux ce besoin de relier ce que nous faisons ici bas avec une récompense, un accroissement de qq chose... après???
Ca ne veut pas dire que je ne crois pas qu'il y ait qq chose après...
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Pour moi prier c'est d'abord lâcher les baskettes du Père et faire simplement que ma vie soit la plus vraie possible. Après c'est lui qui en décide (comme avant d'ailleurs).
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Si vous voulez! Lâcher les baskets du père c'est pour moi s'occuper d'abord des hommes selon le vieux principe "Non pour nous Seigneur mais en ton nom".
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Et moi je vous parle de toutes ces personnes qui ne se disent pas croyantes mais dont les actes valent toutes les prières du monde. De plus que sait-on réellement des coeurs et des reins?
... Autrement dit, celui qui ne se tourne jamais vers son Créateur, celui-là ne nourrit pas son esprit : il est comme le poisson hors de l'eau, il s'axphyxie!...".
Simple point de vue de croyant prosélyte. Je connais des tas de gens qui ne prient pas et sur lesquels bien des priants feraient bien de prendre modèle... Quand le Christ sera noir ou jaune ou bistre j'y réfléchirais. Pour l'instant je me préoccupe déjà d'y voir des Hommes, mes frères en humanitude.
Pourquoi déformer mon intention? J'écris simplement ce que je pense. C'est à dire que bien souvent ces grandes phrases ne trouvent pas beaucoup d'application pratique..
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En premier lieu je n'ai pas à établir de réponse à votre évaluation de ma relation avec ma femme à partir d'une simple illustration de l'inanité des propos d'un scripteur.
Vous avez le droit de poser tous échanges à partir d'affirmations de foi qui ne sont reconnues que par un petit tiers de l'humanité et ce après 2000 ans d'évangélisation. Trouvez pas qu'il y a comme un hic?
Enfin pourquoi voulez vous personnaliser le débat? Pour apparaitre en victime de ces affreux mécréants? Avec ce qui se passe ici ou là croyez vous que le martyrologue ait besoin d'être enrichi?
Et ne venez pas me dire que si ça me défrise je n'ai qu'à aller lanlère. Je vous rappelle que je suis Chrétien et Catholique.
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Pourquoi? Vous n'aimez pas le vent de la liberté?
"Dans le grand vent qui court le long de la plaine endormie....../...
.../... Les chevaux attachés ont bouffé la barrière.../..."

Noel

Décidément, vous ne savez répondre à des paroles bienveillantes, que par le mépris, des termes injurieux - vous en êtes coutumier - et des paroles suffisantes...

Je ne vous répondrai pas par l'injure, je n'injurie jamais personne, j'aime tous les êtres. Mais je vous dirai que si quelqu'un se croit le garant d'une vérité, c'est bien vous, et je trouve cela encore plus triste que grotesque...!

Si vous voulez un jour vraiment dialoguer, en vérité et avec un minimum de charité, je suis là, je serai toujours là ; et je ne demande pas mieux : c'est vous qui refusez le dialogue, je ne peux vous contraindre.

Dieu vous bénisse en toutes choses, et que Son Esprit d'Amour vous guide! Amen.

Fanny a écrit:

Décidément, vous ne savez répondre à des paroles bienveillantes, que par le mépris, des termes injurieux - vous en êtes coutumier - et des paroles suffisantes...
Je ne vous répondrai pas par l'injure, je n'injurie jamais personne, j'aime tous les êtres. Mais je vous dirai que si quelqu'un se croit le garant d'une vérité, c'est bien vous, et je trouve cela encore plus triste que grotesque...!
Si vous voulez un jour vraiment dialoguer, en vérité et avec un minimum de charité, je suis là, je serai toujours là ; et je ne demande pas mieux : c'est vous qui refusez le dialogue, je ne peux vous contraindre.
Dieu vous bénisse en toutes choses, et que Son Esprit d'Amour vous guide! Amen.

Mazette! Vous nous faites une crise de foie? Qu'est-ce que ça doit être quand vous n'êtes pas bienveillante?
Vous devriez prendre modèle sur le Père Jean-Louis et ajouter un peu d'humour à vos vertus chrétiennes qui sont immenses je n'en doute pas.
Et qui surtout qui constituent un modèle d'ouverture au dialogue.

Noel

Noel a écrit:

Clotilde a écrit:

Noel, ne montez pas sur vos grands chevaux....

Pourquoi? Vous n'aimez pas le vent de la liberté?

c'est pour vous éviter une chute trop haute que je vous conseille cela...

Noel a écrit:

Vous devriez

Et pourquoi ne serait-ce pas plutôt à vous de changer Noel?

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

Vous devriez

Et pourquoi ne serait-ce pas plutôt à vous de changer Noel?

Parce que le Père JL a apprécié mon humour....?

Il m'est dèjà arrivé de tomber de cheval.
C'est une expérience intéressante dont on se relève très bien.
Avez-vous déjà noté la relation entre cheval = cavale = cabale, chevalier = cavalier = cabaliste (ne pas confondre avec Kabbaliste).
Voir le fil "avatar"

Noel

...ou l'art de la diversion!

Voyez-vous, Noël, il y a des gens qui font de l'humour aux dépens des autres, sans se soucier de les blesser ; cela les fait bien rire, mais ils sont les seuls dans ce cas.

L'humour requiert de l'esprit... et de la délicatesse ; le Christ en avait beaucoup, mais il ne s'est jamais moqué dans l'intention de rabaisser l'autre ; tout au contraire : Son humour "grandissait", redonnait courage... D'autant qu'Il était le premier à Se faire tout petit, parfaitement humble ; relisez le passage de l'Evangile sur la femme adultère.

N.B. Je connais une jeune fille qui ne s'est jamais relevée d'une chute de cheval...

Fanny a écrit:

Voyez-vous, Noël, il y a des gens qui font de l'humour aux dépens des autres, sans se soucier de les blesser ; cela les fait bien rire, mais ils sont les seuls dans ce cas.
L'humour requiert de l'esprit... et de la délicatesse ; le Christ en avait beaucoup, mais il ne s'est jamais moqué dans l'intention de rabaisser l'autre ; tout au contraire : Son humour "grandissait", redonnait courage... D'autant qu'Il était le premier à Se faire tout petit, parfaitement humble ; relisez le passage de l'Evangile sur la femme adultère.
N.B. Je connais une jeune fille qui ne s'est jamais relevée d'une chute de cheval...

Qu'y puis-je? A part prier pour elle?
Pour le reste vous êtes sûre???
Parce que à côté du "Tu aimeras ton prochain comme toi-même" ou des Béatitudes il y a "Serpents, engeance de vipères... scribes et pharisiens hypocrites.... qui ressemblez à des sépulcres blanchis..." et j'en passe de tout aussi humoristiques preuves d'amour, de délicatesse, d'humilité.

Pour ma part je me méfie toujours de ces paroles qu'on a attribué aux Maîtres et au Christ en particulier.
Moi je préfère la parabole de la paille et de la poûtre.

Noel

Noel a écrit:

Parce que à côté du "Tu aimeras ton prochain comme toi-même" ou des Béatitudes il y a "Serpents, engeance de vipères... scribes et pharisiens hypocrites.... qui ressemblez à des sépulcres blanchis..." et

vous n'allez tout de même pas vous justifier sur le dos du Christ d'avoir des propos désobligeants??

Eh bien, ça chauffe dur !

On voit qu'on est en temps de canicule.

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

Parce que à côté du "Tu aimeras ton prochain comme toi-même" ou des Béatitudes il y a "Serpents, engeance de vipères... scribes et pharisiens hypocrites.... qui ressemblez à des sépulcres blanchis..." et

vous n'allez tout de même pas vous justifier sur le dos du Christ d'avoir des propos désobligeants??

Encore une lecture sélective et pour le coup désobligeante. Il ne s'agit pas là de me justifier (de quoi d'ailleurs?) mais simplement de relativiser l'affirmation précédente de Fanny.

Je répète donc " Pour ma part je me méfie toujours de ces paroles qu'on a attribue aux Maîtres et au Christ en particulier".

Ceci étant rien ne vous oblige à me lire.

Noel

Noel a écrit:

Je répète donc " Pour ma part je me méfie toujours de ces paroles qu'on a attribue aux Maîtres et au Christ en particulier".

donc vous vous méfiez également de celle-ci:
"Serpents, engeance de vipères... scribes et pharisiens hypocrites.... qui ressemblez à des sépulcres blanchis..." :?:

Citation :

Ceci étant rien ne vous oblige à me lire.

si, la responsabilité de modératrice qui m'est impartie pendant l'absence d'Arnaud. :|

Le Christ EST la Vérité, et Il n'a jamais dénoncé gratuitement l'hypocrisie ou le mensonge. Il a dit leur fait aux pharisiens et autres scribes, et Lui seul pouvait le faire parce qu'Il est Dieu.

Je ne vois pas ce que ces paroles ont de risible ; elles dénoncent le mal ancré dans la chair de ce monde, comme un cancer...

Vous dites : " Pour ma part je me méfie toujours de ces paroles qu'on a attribué aux Maîtres et au Christ en particulier.
Moi je préfère la parabole de la paille et de la poûtre."
; on peut aussi se méfier de tout, pendant que vous y êtes : rien de tangible en ce monde!

La parabole à laquelle vous vous référez est "parole de Maître", justement ; alors, de quoi parlez-vous?

Code:

la responsabilité de modératrice qui m'est impartie pendant l'absence d'Arnaud.

Et il faut dire que vous tenez le rôle avec une autorité toute "féminine".

Je prends cette remarque comme un compliment et je le renvoie également à Fanny, à qui je souhaite beaucoup de courage pour la semaine prochaine où je ne pourrai pas l'épauler...

Bien sûr. Ces paroles ne sont là qu'en contrepoint.

mais si vous vous méfiez de toutes les paroles du Christ, quel intérêt de croire en lui..?

Félicitations.

on ne m'y reprendra plus... :?

Code:

si vous vous méfiez de toutes les paroles du Christ, quel intérêt de croire en lui..?

Savoir que toutes les paroles que les évangélistes attribuent à Jésus ne sont pas directement de lui mais un écho de son enseignement, ce n'est pas "se méfier de toutes les paroles du Christ".

On apprend bien des choses en s'intéressant un peu à l'histoire des premiers temps du christianisme, et on y gagne beaucoup dans la compréhension de la profondeur du message évangélique.

Je n'ai pas lu la polémique en cours car je m'y perd. Qui a dit quoi ? Peu importe.

Lagaillette a dit :

Citation :

On apprend bien des choses en s'intéressant un peu à l'histoire des premiers temps du christianisme, et on y gagne beaucoup dans la compréhension de la profondeur du message évangélique.

En effet les Évangiles ont été écrites quelques années après la Résurrection de Jésus-Christ. C'était au début un enseignement oral par lequel se transmettait le témoignage de ceux qui ont vus. On voit cette importance d'avoir vécu avec Jésus pour être apôtre dans le remplacement de Judas raconté dans les actes des apôtres.

Beaucoup de ces témoignages oraux ont été écrits plus tard et n'ont pas tous été retenus pour former l'évangile. Les pères de l'Église aussi ont retransmis ce qu'ils avaient entendus. Donc ne lire que la Bible sans lire les Pères c'est comme être amputé d'une source importante pour bien saisir comment vivaient les premiers Chrétiens.

Je lisais dernièrement dans Jean Cassien que les règles pour le jeûne ont été mis en place à cause d'une baisse de ferveur chez les Chrétiens. Pour y remédier, des règles ont été mises en place. C'est pourquoi on nous dit souvent qu'il faut retrouver l'esprit de la règle et non la règle. Ce n'est pas toujours facile. Je pense qu'en puisant dans les pères, au tout début du christianisme nous trouverons beaucoup de réponses à toutes ces questions comme celle de ce sujet : "Prier sans cesse, est-ce possible, comment ?" J'avais, il me semble, ou quelqu'un d'autre, peut-être Jean-Yves , rapporté un texte d'un des pères sur la prière.


Sylvie

Sylvie, vous faites un petit parcours de l’histoire des premiers temps du christianisme qui appelle quelques remarques.

Code:

les Évangiles ont été écrites quelques années après la Résurrection de Jésus-Christ.

Celui de Marc vers 70, c’est-à dire environ 40 ans après ; ceux de Matthieu et Luc, vers 80-85 : 50 à 55 ans après ; celui de Jean, vers 90-100 : 60 à 70 ans après ; les écrits les plus anciens sont les épîtres de Paul : 50-60 ans après la mort de Jésus.

Code:

C'était au début un enseignement oral par lequel se transmettait le témoignage de ceux qui ont vus.

Les évangiles reprennent, en effet, des traditions orales qui s’étaient transmises dans les différentes communautés chrétiennes, les principales étant
la communauté « matthéenne » (Matthieu), en Palestine,
la communauté « jacobite » (Jacques) à Jérusalem,
la communauté « pétrinienne » (Marc, « secrétaire » ? de Pierre, à Césarée,
les communautés pauliniennes, en Asie Mineure (Luc, « secrétaire » ? de Paul),
la communauté « johannique » (Jean) à Ephèse.

Code:

Beaucoup de ces témoignages oraux ont été écrits plus tard et n'ont pas tous été retenus pour former l'évangile.

C’est juste. Il y a ceux qu’on appelle les évangiles « apocryphes » : l’évangile de Thomas, l’évangile de Marie, l’évangile de Judas (autour duquel il y a eu un certain tapage des derniers temps, et bien d'autres, souvent de rédaction plus tardive que les quatre "canoniques".

Code:

Les pères de l'Église aussi ont retransmis ce qu'ils avaient entendus.

Les « pères de l’église » représentent l’étape suivante de la tradition chrétienne : le plus ancien, si je ne me trompe est Tertullien, né entre 150 et 160 à Carthage.

On entre dans une période de construction théologique plus élaborée que celle de la période des écrits de Paul et des évangiles.

Je livre là le peu que je sais, avec, probablement, certaines approximations qui pourraient être rectifiées par ceux ou celles qui en connaissent plus que moi sur cette histoire des premiers temps du christianisme.

Je ne méfie pas des paroles du Christ... mais de l'usage qu'en font ses exégètes et prosélites et ce quand bien même ces paroles ne seraient que des paroles "rapportées" . Pour le reste... Devenez FM vous comprendrez! Peut être?

Pour le reste? Quel reste? Où ai-je écrit que je ne comprennais pas? Vous n'avez pas parlé de vous méfeir de l'usage qui est fait des paroles du Christ mais des paroles elles-mêmes que Fanny a rapporté, en citant d'autres vous aussi à votre tour, et si vous vous méfiez des unes vous vous méfiez automatiquement des autres, ce que vous avez d'ailleur confirmé...d'où ma question. La Parole de Dieu est inspirée ou elle ne l'est pas. Si elle l'est il n'y a pas à se méfier de ce que Jésus y dit, même si ce sont ses disciples qui l'ont rapporté.

Femme de peu de foi????

on ne m'y reprendra plus, parce que je veux croire qu'il ne sera pas nécessaire de modérer les intervenants du forum l'été prochain... n'est-ce pas? ;)

Le Christ a dit qu"il vomissait les tièdes ; vous savez bien, ceux qui n'adhèrent pas tout à fait à Ses paroles, mais qui y adhèrent quand même un peu... ceux qui croient "du bout des lèvres"!! Ayez le courage de votre foi, cher Noël!

Vous dites : "Parce que à côté du "Tu aimeras ton prochain comme toi-même" ou des Béatitudes il y a "Serpents, engeance de vipères... scribes et pharisiens hypocrites.... qui ressemblez à des sépulcres blanchis..." et j'en passe de tout aussi humoristiques preuves d'amour, de délicatesse, d'humilité."

Par ces propos ci-dessus soulignés, que vous déniez avoir eus, voyez-vous, vous êtes injurieux envers le Christ, envers Dieu... Et vous avez l'aplomb de soutenir, après coup, que ces paroles ne sont pas selon vous risibles! Il faudrait savoir ce que vous dites : tantôt blanc, tantôt noir?

Vos assertions suivantes : "Pour ma part elles ne sont sorties de mon clavier qu'en contrepoint de votre affirmation précédente relative à "douceur" christique. Christ qui nous a, par ailleurs (selon les textes), dit qu'il n'est pas venu au monde pour apporter la paix mais la guerre. Pour opposer les fils aux pères... etc... Aucune moquerie donc de ma part mais simple remise en perspective"

Impossible de vous croire de bonne foi (sans jeu de mots). Si votre art de pratiquer le contrepoint (exercice difficile entre tous) consiste à user de l'injure ou du blasphème, je ne vois rien de magnifique là-dedans...
Quant à votre compréhension des paroles du Christ, venu apporter le feu sur la terre, je crains qu'elle ne soit à l'opposé de tous les commentaires! Vous dénigrez les exégètes de tous bords, mais vous prétendez apporter LA "bonne interprétation".

Il est ahurissant de lire que le Christ serait venu apporter "la guerre" sur la terre ; Il voulait dire que la foi serait un combat, que des hommes s'affronteraient : ses apôtres et disciples qui témoigneraient, et ceux qui ne les recevraient pas, quitte à les vouer au martyre... Il en est encore ainsi aujourd'hui ; "Heureux ceux qui seront persécutés à cause de moi..."

Vous dites : " Pour ma part je me méfie toujours de ces paroles qu'on a attribué aux Maîtres et au Christ en particulier.
Bien sûr quand on sait que les Evangiles qui nous sont parvenus ont été écrits entre 1 et 2 siècles après le retour au père du Christ et qu'on n'a aucune trace de sa main... Comme d'ailleurs de la plupart des "maîtres". Il se trouve dans tous ces textes à la fois tout et son contraire"

Je rejoins Clotilde : ou bien vous CROYEZ en l'Evangile, ou bien vous n'y croyez pas ; pas de demi mesure!
L'Evangile le plus ancien date d'environ 40 années après la mort de notre Seigneur. Si vous lisez les Evangiles, vous en dégagerez une unité, contrairement à ce que vous affirmez.


Vous dites : "S'il s'agit de tout prendre au pied de la lettre et d'en faire une profession de foi absolue... voire prosélyte... oui! C'est bien sûr de votre droit d'être de cette posture. C'est le mien tout aussi absolu d'en contester le bien fondé ou le coté étroit."

C'est vous qui mettez en avant la lettre, au lieu de saisir l'esprit des textes! Ainsi du mot "guerre", ou du mot "douceur"... Concernant la "profession de foi absolue", cela vous renvoie à ce que je vous faisais remarquer tout-à-l'heure : pas de tiédeur, dans l'engagement, vous croyez absolument (mais non aveuglément ; et même les yeux grands ouverts!) OU vous ne croyez pas ; il n'existe aucune alternative.

C'est donc ainsi que, si vous dites croire en Dieu, vous ne pouvez douter du "bien fondé" des Evangiles ou y dénoncer un "côté étroit"... Et ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit : il est évident qu'il faut exercer son esprit critique vis-à-vis des textes, mais surtout pas dans un esprit de dénigrement systématique ; au contraire, dans un esprit d'AMOUR, de confiance (puisque l'on croit... ).

Noel a écrit:

Je pense que Lagaillette et Sylvie vous ont en partie répondu.

Noel

???

Il est toujours éclairant de replacer un verset dans son contexte.

Apocalypse 1 : 4 Jean aux sept Eglises qui sont en Asie:

9 ¶ Moi Jean, votre frère, et qui ai part avec vous à la tribulation et au royaume et à la persévérance en Jésus, j’étais dans l’île appelée Patmos, à cause de la parole de Dieu et du témoignage de Jésus.
10 Je fus ravi en esprit au jour du Seigneur, et j’entendis derrière moi une voix forte, comme le son d’une trompette,
11 qui disait: Ce que tu vois, écris-le dans un livre, et envoie-le aux sept Eglises, à Ephèse, à Smyrne, à Pergame, à Thyatire, à Sardes, à Philadelphie, et à Laodicée.

Le Jean en question écrit à ces sept églises pour distribuer à chacune les bons et les mauvais points.

A l’église d’Ephèse :
2 : 2 Je connais tes oeuvres, ton travail, et ta persévérance.
4 Mais ce que j’ai contre toi, c’est que tu as abandonné ton premier amour.
6 Tu as pourtant ceci, c’est que tu hais les oeuvres des Nicolaïtes, oeuvres que je hais aussi.
(les nicolaïtes sont sans doute une secte dissidente de cette église d’Ephèse.)

A l’église de Smyrne
2 : 9 Je connais ta tribulation et ta pauvreté bien que tu sois riche, et les calomnies de la part de ceux qui se disent Juifs et ne le sont pas, mais qui sont une synagogue de Satan.
(on ne voit pas bien qui sont ces « faux juifs)

A l’église de Pergame
2 : 13 tu n’as pas renié ma foi, même aux jours d’Antipas, mon témoin fidèle, qui a été mis à mort chez vous, là où Satan a sa demeure.
14 Mais j’ai quelque chose contre toi, c’est que tu as là des gens attachés à la doctrine de Balaam, qui enseignait à Balak à mettre une pierre d’achoppement devant les fils d’Israël, pour qu’ils mangeassent des viandes sacrifiées aux idoles et qu’ils se livrassent à l’impudicité.
15 De même, toi aussi, tu as des gens attachés pareillement à la doctrine des Nicolaïtes.

Et ainsi de suite…..

Arrive, en dernier, l’église de Laodicée :

3 : 15 Je connais tes oeuvres. Je sais que tu n’es ni froid ni bouillant. Puisses-tu être froid ou bouillant!
16 Ainsi, parce que tu es tiède, et que tu n’es ni froid ni bouillant, je te vomirai de ma bouche.
17 Parce que tu dis: Je suis riche, je me suis enrichi, et je n’ai besoin de rien, et parce que tu ne sais pas que tu es malheureux, misérable, pauvre, aveugle et nu,
18 je te conseille d’acheter de moi de l’or éprouvé par le feu, afin que tu deviennes riche, et des vêtements blancs, afin que tu sois vêtu et que la honte de ta nudité ne paraisse pas, et un collyre pour oindre tes yeux, afin que tu voies.

Cette critique que Jean adresse à l’église de Laodicée reste assez obscure. Mais je ne vois pas bien en quoi elle s’appliquerait à Noël.

Alors là, dans le mille! Cher Lagaillette, cette "pauvreté" va comme un gant à Noël, on ne pouvait rêver meilleure référence :

" Parce que tu dis: Je suis riche, je me suis enrichi, et je n’ai besoin de rien, et parce que tu ne sais pas que tu es malheureux, misérable, pauvre, aveugle et nu,
18 je te conseille d’acheter de moi de l’or éprouvé par le feu, afin que tu deviennes riche, et des vêtements blancs, afin que tu sois vêtu et que la honte de ta nudité ne paraisse pas, et un collyre pour oindre tes yeux, afin que tu voies."

Par ailleurs, le Christ a employé ce terme de "tiédeur", lors de certaines de Ses apparitions, entre autres à sainte Faustine :

"Paroles de Notre Seigneur : «Aujourd'hui, amène-Moi les âmes tièdes et immerge-les dans le gouffre de ma Miséricorde. Ces âmes blessent le plus douloureusement mon Cœur.
Au Jardin des Oliviers, ce sont elles qui M'inspirèrent la plus grande aversion et qui M'arrachèrent cette plainte : "Père, faites que ce calice s'éloigne de Moi! Cependant que Votre volonté soit faite et non la Mienne!" (Luc 22, 42)."

Code:

Alors là, dans le mille! Cher Lagaillette, cette "pauvreté" va comme un gant à Noël, on ne pouvait rêver meilleure référence :

Tu connais, Fanny la parabole de la paille et de la poutre ?

« Si Dieu me demande de ne pas penser librement, pourquoi a-t-il donc créé mon cerveau ? Pourquoi m'a-t-il donné la faculté de réfléchir? Pourquoi m'a-t-il donné celle de mesurer, de peser, de comparer?»

Chère Fanny je vous souhaite de ne jamais vivre dans un pays, un régime... dans lesquels l'enflure de vos propos actuels, les mots de mépris, d'injure, d'insulte... et j'en passe qui vous appartiennent, prendront tout leur sens que vous semblez ignorer.

Pour ma part je ferai autant que possible pour que ça n'arrive jamais, ni que ceux qui vous les inspirent puisse reprendre une once de ce pouvoir que nous avons en France mis plus de deux siècles à leur arracher.

Pas plus vos protestations de foi que vos anathèmes divers et variés ne me troublent... car "... il y a plusieurs demeures dans la maison du Père..." alors qu'apparemment vous n'en voyez qu'une.

Comme je pars dans ma lointaine province pour plusieurs semaines ça vous laisse un peu de temps pour réfléchir à cet aspect des choses.
Pendant ce temps je vais contempler la nature et rendre grâce à son Artisan (Sagesse 13).

Je regarderai les grands sapins. J'en choisirai un bien haut, droit et fier avec une étoile sommitale bien formée. Je l'appellerai Fanny.
Pour faire bonne mesure il sera proche du lieu où st Romaric, fondateur de la ville de Remiremont, établi son ermitage. Il ne sera pas non plus très loin d'une chapelle ste Sabine où la légende situe l'intervention divine faisant échapper cette jeune vierge (croyante mais non crédule) à une main barbare.
Selon un vieux rite connu des ancêtres des forêts je déposerai à son pied un bouquet de fleurs après avoir tracé avec la canne* le cercle protecteur. J'invoquerai les anciens dieux celtiques pour que la foudre ne vienne pas l'abattre avant que le seggard (bûcheron en patois local) fasse son oeuvre de transformation en planches qui se feront berceaux autant que cercueils.

Noel

* Canne dont les évêques catholiques se sont inspirés pour établir leurs crosses

Je suis nouveau venu sur le forum. J'ai lu longuement les messages, sautant parfois à l'intervention suivante, et recherchant toujours si c'est possible OUI ou NON de prier sans cesse. Il a été longuement question de diverses formes de prière. Si je ne me trompe, la prière du coeur chez les orthodoxes conduit à la prière pure, la seule et vraie prière, en quelque sorte. Et cette dernière c'est le moment où Dieu prend l'initiative de la rencontre. La prière devient alors continuelle, et de jour et de nuit.
Présentement, je lis le livre «La prière, expérience de l'éternité» par Archimandrite Sophrony, Cerf 1998, p. 52. Voici ce qu'il écrit.

Citation :

C'était une période tendue ; bien des choses, à vrai dire tout était confus pour moi. La vie est si brève, et Dieu si infiniment grand et lointain ! Qui m'apprendra à aller vers Lui par la voie directe, afiin de ne pas perdre de temps en errant sur des chemins étrangers ? J'ai évidemment cherché l'homme ou les hommes qui pouraient m'aider, devenir mes guides. Cependant, une force jusqu'alors inconnue descendit sur moi - une prière que je ne pouvais interrompre ni de jour ni de nuit - et devint naturellement mon soutient de chaque instant.

Merveilleux et éclairant le témoignage de ce grand maître spirituel orthodoxe ! À la question « Prier sans cesse. Est-ce possible? Comment? » La réponse certaine est donc «OUI !», il est possible de prier sans cesse, sans arrêt ni de jour ni de nuit. L'expression «sans cesse» doit être prise dans toute sa signification première et n'a pas à être diluée. J'ai lu que saint Silouane et saint Séraphim de Sarov ont également reçu cette grâce insigne.
L'auteur de la question ajoute le mot «Comment ?». Les grands maîtres spirituels orthodoxes ont donc trouvé, au cours des siècles, avec l'aide du Seigneur, une façon d'arriver à prier continuellement. Combien faut-il de temps pour y arriver ? Le temps que voudra le Seigneur avant de prendre l'initiative de la rencontre entre l'âme et Lui !
J'ai tiré grand profit à la lecture des échanges. Merci !
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Godefroy

« Prière du Temps Présent » ce dimanche IIe semaine ordinaire.

Voici la nuit, l’immense nuit des origines,
Et rien n’existe hormis l’Amour, hormis l’Amour qui se dessine :
En séparant le sable et l’eau, Dieu préparait, comme un berceau,
La Terre où Il viendrait un jour.

Voici la nuit, l’heureuse nuit de Palestine,
Et rien n’existe hormis l’Enfant de vie divine …

Voici la nuit, l’étrange nuit sur la colline,
Et rien n’existe hormis le corps criblé d’épines …..

Voici la nuit, la saint nuit qui s’illumine,
Et rien n’existe hormis Jésus où tout culmine ….

Voici la nuit, la longue nuit où l’on chemine,
Et rien n’existe hormis ce lieu d’espoirs en ruines,
En s’arrêtant dans nos maisons, Dieu préparait, comme un Buisson,
La Terre où tomberait le feu !

Suit le magnifique psaume 104(103) inspiré d’un hymne égyptien au soleil.

Cher Lagaillette, comprenez que je ne juge personne, ici ; quand je dis que Noël montre une "pauvreté" dans sa foi, cela met en évidence le radicalisme du Christ, qui dit de tout laisser et de le suivre, et de l'aimer plus que ses père et mère, etc.!

Je l'ai dit, il n'existe pas de demi mesure dans la foi chrétienne ; si Noël est en recherche, cela ne l'autorise pas pour autant à injurier le Christ, et à insulter ou blesser ses semblables.


Cher Noël, il est tellement aisé de se poser en victime! de retourner l'argument en sa faveur... C'en est écoeurant.

Vous dites : "Chère Fanny je vous souhaite de ne jamais vivre dans un pays, un régime... dans lesquels l'enflure de vos propos actuels, les mots de mépris, d'injure, d'insulte... et j'en passe qui vous appartiennent, prendront tout leur sens que vous semblez ignorer."

Dites-moi clairement en quoi j'ai pu vous insulter ou vous paraître prétentieuse, ou "prononcer des anathèmes" (!), cher Noël, et je ferai amende honorable ; de grâce, soyez clair et précis!!

Code:

Cher Lagaillette, comprenez que je ne juge personne, ici ; quand je dis que Noël montre une "pauvreté" dans sa foi, cela met en évidence le radicalisme du Christ, qui dit de tout laisser et de le suivre, et de l'aimer plus que ses père et mère, etc.!

Je ne sais pas si vous rendez compte, Fanny, de la prétention exorbitante que vous exprimez là, vous prétendant l’interprète autorisée des « paroles du Christ » pour « juger » (bien qu’en prétendant que vous ne le faites pas) du haut de votre autorité, les propos de Noël.

Vous êtes servie indument de passages de l'Apocalypse que j'avais cités pour en faire brutalement l'application à Noël. J'estime cette pratique odieuse.

Si vous sortiez un peu de votre bulle de suffisance, peut-être comprendriez-vous que cette suffisance, qui est commune à beaucoup de catholiques ordinaires, explique les réactions violentes qui peuvent s’exprimer à leur égard.

Noël a exprimé son sentiment en termes violents, mais il n’a pas invoqué, pour le faire, l’autorité du « Christ ».

Code:

Je l'ai dit…..

Et il n’y a plus qu’à s’incliner.

Code:

Dites-moi clairement en quoi j'ai pu vous insulter ou vous paraître prétentieuse, ou "prononcer des anathèmes" (!), cher Noël, et je ferai amende honorable ; de grâce, soyez clair et précis!!

Si vous ne comprenez pas de vous-même, les explications que vous demandez ne serviront à rien.

Mes paroles sont dures, je m’en rends bien compte ; j’ai la fâcheuse habitude de ne pas mâcher mes mots quand je pratique la « correction fraternelle ».

Et je ne suis pas votre "cher Lagaillete" ; la pommade n'enlève pas la dureté des propos exprimés.

(Cher) Lagaillette, je vous sais gré de votre franchise, soit dit sans vous passer de pommade... Après tout, vous pouvez interpréter mes propos de toutes les manières, et émettre des jugements, alors même que vous m'en faites le reproche.

Primo, ce n'est pas moi qui "interprète" les paroles du Christ, elles se suffisent à elles-mêmes : le Christ dit de le suivre, oui ou non? de tout laisser pour ce faire (Parabole du jeune homme riche), de l'aimer plus que quiconque, oui ou non? Vous qui connaissez bien les Ecritures, vous connaissez ces passages de l'Evangile.


Et secundo, comment laisser insulter Dieu sans réagir? qui ne dit mot, consent. Noël a dit :

"Parce que à côté du "Tu aimeras ton prochain comme toi-même" ou des Béatitudes il y a "Serpents, engeance de vipères... scribes et pharisiens hypocrites.... qui ressemblez à des sépulcres blanchis..." et j'en passe de tout aussi humoristiques preuves d'amour, de délicatesse, d'humilité."

De tels propos sont inacceptables. Quelqu'un se serait permis d'insulter ici le Dieu des musulmans, croyez-moi, cela se serait passé autrement ; mais le catholicisme laxiste d'aujourd'hui a toutes les permissivités... Je pourrais vous en citer des tonnes, hélas. Je ne juge donc pas - je le répète -, mais j'attends légitimement un minimum de respect vis-à-vis de Dieu, tout simplement, et de ceux qui croient en Lui.

L'ordinateur a été coupé alors que j'étais en train de taper.

Fanny a écrit:

Le Christ a dit qu"il vomissait les tièdes

ça dépend du niveau de la tiédeur. Un chrétien extrémiste, et adorateur des dix commandements, constatant qu'un autre chrétien n'observe pas un commandement sur 10, il le traiterait de tièdeur. Dire de quelqu'un qu'il a une foi tiède implique en sous-entendu qu'on est "supérieur" en foi. Il me semble que ce ne soit pas une humilité... ^^

A moins que le christ ne soit dieu, il vomit les tiédeurs parce que ceux-ci ne suivraient pas ses idées, alors il ne serait pas vraiment un personnage humble.

Mais bon...

Citation :

Il est ahurissant de lire que le Christ serait venu apporter "la guerre" sur la terre

C'est justement l'un des problèmes d'interprétation. On peut faire dire jésus ce qui nous arrange.^^ Dire qu'il serait venu apporter "la guerre" sur Terre n'est pas plus ahurissant que de dire que l'Eglise Catholique est le "vicaire" du christ (ou quelque chose comme ça) parce qu'un catholique interprète le passage "le christ donne les clés du royaume à Pierre et que Pierre est le représentant du christ etc" à la lettre.

L'ancien et le nouveau testament sont vraiment une auberge espagnole. On peut dire la même chose du Coran et des Hadiths, ou des paroles du Bouddha...^^

Citation :

pas de tiédeur, dans l'engagement, vous croyez absolument (mais non aveuglément ; et même les yeux grands ouverts!) OU vous ne croyez pas ; il n'existe aucune alternative.

Pourtant, cela n'empêche pas certains de croire aveuglément... Donc il y aurait quatre alternatives :

-croire absolument avec des yeux ouverts (selon les préceptes des Eglises)
-croire aveuglément
-ne pas croire
-croire au gré de ses propres interprétations


S'il faut croire absolument, dans ce cas, qui suivre ? L'Eglise catholique ? les protestants ? les Eglises Orthodoxes ? les Témoins de Jéhovah ? Ceux-ci ont une interprétation parfois très différente qu'on peut se demander ce qu'il faut croire absolument. Je m'interroge.

Citation :

mais surtout pas dans un esprit de dénigrement systématique ; au contraire, dans un esprit d'AMOUR, de confiance (puisque l'on croit... ).

Pourtant, ça n'a pas empêché certains chrétiens autrefois ou aujourd'hui de le faire dans un esprit d'Elie (donc un peu moins d'amour et un peu plus d'"intolérance") et de prétendre croire vraiment en Dieu des chrétiens.

Citation :

Par ailleurs, le Christ a employé ce terme de "tiédeur", lors de certaines de Ses apparitions, entre autres à sainte Faustine :

"Paroles de Notre Seigneur : «Aujourd'hui, amène-Moi les âmes tièdes et immerge-les dans le gouffre de ma Miséricorde. Ces âmes blessent le plus douloureusement mon Cœur.
Au Jardin des Oliviers, ce sont elles qui M'inspirèrent la plus grande aversion et qui M'arrachèrent cette plainte : "Père, faites que ce calice s'éloigne de Moi! Cependant que Votre volonté soit faite et non la Mienne!" (Luc 22, 42)."

Oui mais si l'apparition est fausse ? ou que certaines Eglises chrétiennes n'adhèrent pas en la légitimité de l'apparition ? dans ce cas, cet argument ne serait pas recevable... J'imagine que ça concerne les catholiques, et donc Noël... ^^ Je voulais dire qu'il vaudrait mieux être prudent en se servant des supposées paroles de Jésus pour étayer ses argumentations... ^^

Citation :

Cher Lagaillette, comprenez que je ne juge personne, ici ; quand je dis que Noël montre une "pauvreté" dans sa foi, cela met en évidence le radicalisme du Christ, qui dit de tout laisser et de le suivre, et de l'aimer plus que ses père et mère, etc.!

Pourtant, paradoxalement, en montrant les passages du nouveau testament (ou de la bible) qui concernent Noël, j'ai l'impression que tu laisses peut-être entendre que celui-ci est un catholique tiède. Donc, tu le juges peut-être...

Citation :

il n'existe pas de demi mesure dans la foi chrétienne

Il faudrait peut-être dire "foi catholique" plutôt que "foi chrétienne" parce qu'il y a plusieurs interprétations de l'évangile...

Citation :

Primo, ce n'est pas moi qui "interprète" les paroles du Christ, elles se suffisent à elles-mêmes : le Christ dit de le suivre, oui ou non? de tout laisser pour ce faire (Parabole du jeune homme riche), de l'aimer plus que quiconque, oui ou non? Vous qui connaissez bien les Ecritures, vous connaissez ces passages de l'Evangile.

Justement, à moins que je ne me trompe dans les citations exactes, il me semble avoir lu quelque part que jésus avait dire de le suivre en abandonnant père et mère. Si c'est cela, à la lettre, c'est peut-être le moment d'abandonner tes parents...

Citation :

Quelqu'un se serait permis d'insulter ici le Dieu des musulmans, croyez-moi, cela se serait passé autrement ; mais le catholicisme laxiste d'aujourd'hui a toutes les permissivités... Je pourrais vous en citer des tonnes, hélas. Je ne juge donc pas - je le répète -, mais j'attends légitimement un minimum de respect vis-à-vis de Dieu, tout simplement, et de ceux qui croient en Lui.

lol. Je n'aime pas le dieu des musulmans pour certaines de ses paroles qu'il aurait adressées à Mahomet. Mais bon, ça dépend de l'interprétation qu'on peut en faire du coran/hadiths. :p Et je crois que tu as déjà jugé Noël... mais bon...

En revanche, je pense que Noël est tout de même agressif dans certains de ses posts.^^

Matthieu 3-2-34

"N'allez pas croire que je sois venu apporter la paix sur la terre. Je ne suis pas venu apporter la paix mais le glaive. Car je suis venu opposer l'homme à son père, la fille à sa mère, la bru à sa belle-mère. On aura pour ennemis des gens de sa famille".
Si le glaive n'est pas le signe de la guerre?

Je vous cite "De tels propos sont inacceptables. Quelqu'un se serait permis d'insulter ici le Dieu des musulmans, croyez-moi, cela se serait passé autrement ; mais le catholicisme laxiste d'aujourd'hui a toutes les permissivités... Je pourrais vous en citer des tonnes, hélas. Je ne juge donc pas - je le répète -, mais j'attends légitimement un minimum de respect vis-à-vis de Dieu, tout simplement, et de ceux qui croient en Lui".

Puisque vous habitez l'Auvergne je vous suggère d'aller faire un tour dans le village de Saint Menoux et de vous passer la tête au "débredinoir" situé dans l'église à côté du tombeau du saint.



Noel

Noel a écrit:

Matthieu 3-2-34

"N'allez pas croire que je sois venu apporter la paix sur la terre. Je ne suis pas venu apporter la paix mais le glaive. Car je suis venu opposer l'homme à son père, la fille à sa mère, la bru à sa belle-mère. On aura pour ennemis des gens de sa famille".
Si le glaive n'est pas le signe de la guerre?

Je vous cite "De tels propos sont inacceptables. Quelqu'un se serait permis d'insulter ici le Dieu des musulmans, croyez-moi, cela se serait passé autrement ; mais le catholicisme laxiste d'aujourd'hui a toutes les permissivités... Je pourrais vous en citer des tonnes, hélas. Je ne juge donc pas - je le répète -, mais j'attends légitimement un minimum de respect vis-à-vis de Dieu, tout simplement, et de ceux qui croient en Lui".

Noel, vous vous êtes trompés dans votre association de textes.
C'est au sujet de cette présente remarque que Fanny a réagi:


"Parce que à côté du "Tu aimeras ton prochain comme toi-même" ou des Béatitudes il y a "Serpents, engeance de vipères... scribes et pharisiens hypocrites.... qui ressemblez à des sépulcres blanchis..." et j'en passe de tout aussi humoristiques preuves d'amour, de délicatesse, d'humilité."

ALLO ! ALLO ! MODÉRATEUR ! . . . Y a-t-il un prêtre sur le forum ? Avons urgent besoin de pardon et de paix ! ... Avons aussi besoin de revenir sur le sujet en cours !!! Sinon nous ne parviendrons jamais à «prier sans cesse» !!!
____________________
Godefroy

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

Matthieu 3-2-34

"N'allez pas croire que je sois venu apporter la paix sur la terre. Je ne suis pas venu apporter la paix mais le glaive. Car je suis venu opposer l'homme à son père, la fille à sa mère, la bru à sa belle-mère. On aura pour ennemis des gens de sa famille".
Si le glaive n'est pas le signe de la guerre?

Je vous cite "De tels propos sont inacceptables. Quelqu'un se serait permis d'insulter ici le Dieu des musulmans, croyez-moi, cela se serait passé autrement ; mais le catholicisme laxiste d'aujourd'hui a toutes les permissivités... Je pourrais vous en citer des tonnes, hélas. Je ne juge donc pas - je le répète -, mais j'attends légitimement un minimum de respect vis-à-vis de Dieu, tout simplement, et de ceux qui croient en Lui".

Noel, vous vous êtes trompés dans votre association de textes.
C'est au sujet de cette présente remarque que Fanny a réagi:


"Parce que à côté du "Tu aimeras ton prochain comme toi-même" ou des Béatitudes il y a "Serpents, engeance de vipères... scribes et pharisiens hypocrites.... qui ressemblez à des sépulcres blanchis..." et j'en passe de tout aussi humoristiques preuves d'amour, de délicatesse, d'humilité."

Et vous vous avez une lecture "huile sur le feu"...
"Si le Glaive n'est pas signe de la guerre" est lié à la citation de Matthieu.
La citation de Fanny est lié à la suggestion du "débredinoir".

Rien d'autre.
Noel

Godefroy, si tu regardes les messages antérieurs, tu verras que sur la question de "oui ou non, est-il possible de prier sans cesse", plusieurs réponses (ou avis) on déjà été donné. Ce que j'en retiens pour ma part: prier sans cesse oui: par toute sa vie.

D'autres remarques, sans lien direct avec le sujet, ont été faite et elles demandaient une réponse également parce qu'elles ne respectaient plus le minimum vital du bon fonctionnement d'un forum: le respect d'autrui.

En clair, chacun peut penser ce qu'il veut sur le sujet ou sur la foi en général, chacun est aussi libre de l'exposer publiquement pour autant que la façon dont il l'exprime n'est pas méprisante de la foi ou des croyances d'autrui, si ce n'est de sa personne.

Parler d'élucubration - par exemple - pour qualifier les propos d'autrui....désolée, ça ne passe pas, en tout cas pas pour Fanny ni moi-même.

Je suis tout à fait disposée à pardonner et à demander pardon, mais ça ne changera absolument rien au fait que le respect et un effort minimum pour s'exprimer sans rabaisser ni ridiculiser, sera attendu de tout un chacun, modo inclu.

Godefroy a écrit:

ALLO ! ALLO ! MODÉRATEUR ! . . . Y a-t-il un prêtre sur le forum ? Avons urgent besoin de pardon et de paix ! ... Avons aussi besoin de revenir sur le sujet en cours !!! Sinon nous ne parviendrons jamais à «prier sans cesse» !!!
____________________
Godefroy

Le problème c'est que vous appelez les incendiaires pour éteindre le feu.
Pour info Fanny et Clotilde sont toutes les deux modos.

Quant au prêtre il y a le Père Jean-Louis qui a au moins le mérite de lire les choses avec deux ou trois degrés d'humour.

Noel

Noel, je suis trés attachée à l'exactitude des faits. C'est tout.

Noel a écrit:

Le problème c'est que vous appelez les incendiaires pour éteindre le feu.

et Noel est bien évidemment blanc de toute responsabilité...il subit et souffre le martyr...quasiment en silence....victime innocente brûlée à vif....

Clotilde a écrit:

Godefroy,.../... Parler d'élucubration - par exemple - pour qualifier les propos d'autrui....désolée, ça ne passe pas, en tout cas pas pour Fanny ni moi-même.
.../...
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Elucubrations = Constructions (généralement intellectuelles) obtenues à force de travail et de veilles. Généralement pris en mauvaise part tant il est vrai que trop de travail et de manque de sommeil peuvent nuire à la santé.
(Larousse universel)

Pour ma part je ne pense pas que vous trouviez ce mot dans ce fil sous ma signature.
Noel

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

Le problème c'est que vous appelez les incendiaires pour éteindre le feu.

et Noel est bien évidemment blanc de toute responsabilité...il subit et souffre le martyr...quasiment en silence....victime innocente brûlée à vif....

Ben oui! Depuis Clement XIII...
Mais ça va je résiste bien malgré le feu réactivé par ce bon Benoit!!!


Noel