G. Cuchet, Comment notre monde a cessé d'être chrétien, 2018

Ce livre important de Guillaume Cuchet mérite un fil.

Voici un compte-rendu :

Guillaume CUCHET, Comment notre monde a cessé d’être chrétien. Anatomie d’un effondrement. Paris, Éditions du Seuil (coll. « Couleur des idées »), 2018, 288 p.
Professeur d’histoire contemporaine à l’Université Paris-Est Créteil, Guillaume Cuchet est l’auteur de plusieurs livres qui ont marqué l’historiographie religieuse contemporaine : Le crépuscule du purgatoire (2005), Le purgatoire. Fortune historique et historiographique d’un dogme (2012), Les voix d’outre-tombe. Tables tournantes, spiritisme et société (2012), Penser le christianisme au XIXe siècle. Alphonse Gratry (1805-1872) : Journal de ma vie et autres textes (2017). Dans son dernier ouvrage, à travers une passionnante analyse de sociologie historique, il s’intéresse au recul du catholicisme en France depuis les années 1960.
Guillaume Cuchet propose d’abord de longues et intéressantes considérations sur la fameuse « carte Boulard » en tant que lieu de mémoire du catholicisme français. Il s’attarde successivement sur le projet initial de Gabriel Le Bras, les origines de sa problématique, la genèse de sa carte, ses clés de lecture, ses principaux enseignements, les éditions successives et leur réception, le problème des origines historiques de la carte, avant de s’interroger sur ce qu’il en reste aujourd’hui.
Il s’intéresse ensuite au tournant de 1965 à partir de données statistiques qu’il analyse en profondeur malgré la complexité du travail que cela impose, complexité qui tient à la grande diversité géographique du catholicisme français et au fait qu’à partir du milieu des années 1960 l’Église a arrêté de compter le nombre des pratiquants. Malgré tout, à partir d’analyses de cas, il montre que, contrairement à ce qui a souvent été avancé, la rupture des pratiques date de 1965-1966 et doit être imputée au concile Vatican II ainsi qu’au début de l’application de la réforme liturgique plutôt qu’aux fameux événements de 1968 : « Les deux explications favorites de la rupture mises en avant par le catholicisme de droite (“la faute à Mai 68”) et de gauche (“la faute à Humanae vitae”) s’en trouvaient ainsi sérieusement relativisées au profit d’un scénario de double rupture. À un premier palier survenu en 1965 en aurait succédé un autre en 1968 (mai et juillet confondant leurs effets), le premier étant passé relativement inaperçu, le second ayant davantage marqué les mémoires » (p. 98).
Après avoir daté la rupture des pratiques, Guillaume Cuchet s’applique à en déceler les causes en posant l’hypothèse qu’il s’agit du concile Vatican II puisqu’il « ne voit pas […] quel autre événement contemporain aurait pu engendrer une telle réaction » (p. 130). À la base de son raisonnement, il y a la chronologie qui « montre que ce n’est pas seulement la manière dont le concile a été appliqué après sa clôture qui a provoqué la rupture. Par sa seule existence, dans la mesure où il rendait soudainement envisageable la réforme des anciennes normes, le Concile a suffi à les ébranler, d’autant que la réforme liturgique, qui contenait la partie la plus visible de la religion pour le grand nombre, a commencé à s’appliquer dès 1964 ». Cependant, selon l’auteur, ce n’est pas le Concile lui-même qui est à incriminer : « On ne voit pas, par exemple, qu’il ait lui-même relativisé en quelque manière l’obligation de la pratique » (p. 131). Malgré tout, il s’interroge sur les conséquences d’un document comme la déclaration Dignitatis Humanae sur la liberté religieuse, qui aurait peut-être « eu tendance à s’appliquer non pas ad extra, dans les rapports de l’Église et de la société […] mais ad intra, dans la façon dont les catholiques concevaient leurs devoirs religieux. Non pas sur le terrain de la liberté de conscience (puisqu’elle était déjà acquise) mais sur celui de la conscience religieuse (encore à conquérir). Le texte a pu ainsi apparaître comme une sorte d’autorisation officieuse à s’en remettre désormais à son propre jugement en matière de croyances, de comportements et de pratique » (p. 132). À cela, il ajoute certains aspects de la réforme liturgique « comme l’abandon du latin, le tutoiement de Dieu, la communion dans la main, la relativisation des anciennes obligations » (p. 134), auxquelles il faut ajouter les critiques de la communion solennelle, la nouvelle pastorale du baptême et du mariage, les « nouveaux catéchismes », ainsi que, « sans doute plus encore », en tout cas au niveau des humbles, le changement de discours. À titre d’exemple, Guillaume Cuchet évoque le silence brutal au sujet des « fins dernières » sur lesquelles il a beaucoup travaillé dans d’autres travaux. Parmi les facteurs déstabilisants, il évoque encore « l’image de l’Église, de sa structure hiérarchique et du sacerdoce » (p. 135), qui s’est manifestée notamment par l’abandon de la soutane, la politisation du clergé, les départs de prêtres, de religieux et de religieuses, le mariage de certains d’entre eux qui sont apparus à plusieurs comme une « trahison des clercs ». Le Concile a ouvert la voie, souligne-t-il, à une « sortie collective de la culture de la pratique obligatoire sous peine de péché mortel » (p. 135) qui s’exprimait principalement dans l’observance des commandements de l’Église. L’auteur poursuit son analyse en avançant des arguments tout à fait convaincants et bien documentés. Il s’attarde notamment sur le décrochage des jeunes de 15 à 24 ans chez qui le phénomène est le plus marqué. À ce sujet, il résume son analyse en écrivant « que le décrochage des jeunes a été le fait générateur de la crise (au sens de facteur principal) et qu’il a procédé d’un triple effet cumulé d’âge (le décrochage postcommunion), de génération (les baby-boomers) et de période (Vatican II et Mai 68 notamment) » (p. 154). Enfin, il s’attarde sur les causes socioculturelles en essayant de montrer comment ces mutations ont pu produire des effets religieux.
Guillaume Cuchet s’intéresse ensuite aux différentes temporalités de la déchristianisation. Il prend soin de se situer dans la longue durée, ce qui permet de voir des flux et reflux à partir de la Révolution française, avec les deux grandes ruptures que furent cet événement lui-même et le concile Vatican II, « l’une et l’autre déclenchées ou favorisées par un changement important dans le régime de la pratique (la fin de la pratique civilement obligatoire dans le premier cas, de l’obligation pastorale claire dans le second), encadrant un processus long marqué par des paliers de rupture secondaires (1830, 1880, 1914) et une alternance, dans le trend, de phases de reprise et de déprise limitées » (p. 193).
Le cinquième chapitre, qui comporte des tableaux très utiles, porte sur la crise du sacrement de pénitence. Les statistiques montrent qu’il s’agit d’un fait sociologique majeur. Guillaume Cuchet estime qu’elles montrent « une véritable explosion nucléaire du catholicisme français » (p. 206). Au-delà des chiffres, il s’agit aussi d’un fait spirituel d’une grande importance dont Cuchet tâche d’analyser les causes.
Enfin, le dernier chapitre est consacré à la crise de la prédication des « fins dernières », qui sont la mort, le jugement particulier, l’enfer et le paradis (avec éventuellement avant un passage au purgatoire). Selon Guillaume Cuchet, il s’agit « d’un problème de foi et de doctrine, et d’un malaise partagé entre le clergé et les fidèles. Tout se passe en fait comme si, assez soudainement, au terme de tout un travail de préparation souterrain, des pans entiers de l’ancienne doctrine considérés jusque-là comme essentiels, tels le jugement, l’enfer, le purgatoire, le démon, étaient devenus incroyables pour les fidèles et impensables pour les théologiens » (p. 244-245). Dans ce chapitre, il prend soin de présenter l’état de la prédication des fins dernières. Il s’attarde ensuite sur la crise elle-même, sur la rupture du milieu des années 1960, et sur quelques causes probables, avant de se pencher sur le problème de l’interprétation de cette crise.
L’ouvrage est véritablement passionnant tout en étant un excellent exemple d’un travail dépassionné. Le sujet étudié par Guillaume Cuchet est extrêmement sensible, mais il sait s’élever au-dessus des querelles et des idéologies pour proposer une argumentation rigoureusement scientifique. Il n’hésite pas, dans son analyse des causes, à exposer les interprétations conservatrice et conciliaire, et à montrer ce qu’elles contiennent de juste. Par ailleurs, le livre est bien écrit, l’argumentation bien construite et facile à suivre. Il ne fait aucun doute que cet ouvrage marquera durablement l’historiographie et qu’il s’agit désormais d’un ouvrage incontournable pour la connaissance du catholicisme contemporain. Il ouvre également de nombreuses pistes de réflexion pour les historiens du concile Vatican II. Je pense notamment à ceux qui travaillent sur le concept de réception. Cette problématique n’est pas celle de Guillaume Cuchet, mais sa façon d’analyser le catholicisme postconciliaire à partir des données statistiques me semble être une piste à explorer plus en profondeur par les spécialistes de la réception du Concile.
Philippe Roy-Lysencour

On peut trouver ici une entrevue de l’auteur :
https://www.erudit.org/fr/revues/ltp/2018-v74-n1-ltp04091/1053566ar/


Pour des comptes rendus plus détaillés ou critiques :

http://www.confrontations.fr/lecture-par-guillaume-cuchet-de-comment-notre-monde-a-cesse-detre-chretien-anatomie-dun-effondrement/


https://sociocatho.forumactif.com/t65-guillaume-cuchet-comment-notre-monde-a-cesse-d-etre-chretien-2018


https://www.revue-etudes.com/critiques-de-livres/comment-notre-monde-a-cesse-d-etre-chretien-de-guillaume-cuchet/19088

Très intéressant.

À partir de la min. 5 - Mgr André Léonard évoque le "méta-concile" :

Oui, incontestablement, le postconcile est à distinguer du concile, mais jusqu'a un certain point seulement, semble-t-il. C'est la question à creuser encore et encore.

Autre livre important: Patrick Buisson, La fin d'un monde, 2021:

https://sociocatho.forumactif.com/t83-patrick-buisson-la-fin-d-un-monde-2021#357

Oui.

Buisson Ardent :
https://docteurangelique.forumactif.com/t26875-patrick-buisson-la-fin-d-un-monde?highlight=Patrick

Le monde aurait été chrétien, et puis il ne le serait plus ? Je ne suis pas certain que ces analyses intellectuelles ont un sens véritable en théologie.

Dieu nous aime et reste présent dans nos vies quelles que soient les conditions politiques ou religieuses, et les gens continuent de faire le bien ou le mal, que ce soient des croyants ou ou des non-croyants.

Que ceux qui pensent que le monde était meilleur sous l'influence de la religion se posent les bonnes questions, car les défauts d'un monde sous autorité religieuse sont nombreux.

Il vaut mieux pour les croyants selon moi s'écarter un peu des visions intellectuelles contemporaines orientées par les sentiments des hommes, et se rapprocher de Dieu, et de son amour pour agir et voir les oeuvres de Dieu.

Oui, il est possible que le sens théologique soit secondaire mais pas du tout le sens sociologiquem y compris ecclésial , l'église ayant un aspect social , avec décadence sociale possible.

Si on regarde l'histoire justement, on se rend bien compte que le rayonnement de l'Eglise ne dépend pas forcément du nombre ou de l'autorité. Il faut plutôt rapprocher le sens chrétien de l'évangile plus particulièrement et de la parole de Jésus.

Le rôle de l'Eglise peut prendre des formes différentes dans l'histoire, et c'est aux croyants aussi de faire fructifier ses dons. l'Eglise catholique aujourd'hui a selon moi une dimension mondiale spirituelle puissante, malgré ce qu'affirment beaucoup de catholiques en occident, qui semblent touchés par la dépression psychologique, qui elle serait intéressante à étudier.

Certes pas les séminaires vides qui annoncent la mort. Ils sont sans dimension, car ils sont le néant.

Benoît XVI, prophète paradoxal d'une Eglise minoritaire
Avec la déchristianisation de l'Europe, Benoît XVI a inscrit son pontificat dans un catholicisme promu comme contre-culture. Une vision politique où l’Eglise catholique joue "un rôle de contradiction prophétique" dans la société.
https://www.lavie.fr/christianisme/eglise/benoicirct-xvi-prophegravete-paradoxal-dune-eglise-minoritaire-31273.php

On ne saurait mieux dire. Alors il faut absolument une adaptation de fermeture sur le monde, pas d'ouverture sans cesse réitérée au nom du concile alors que les mots ouverture sur le monde sont totalement absents du concile.,

Il peut y avoir une confusion entre ouverture sur le monde et compromission avec le monde.
Mais il est possible d'affirmer une intégrité morale et religieuse en société sans pour cela s'enfermer dans un hermétisme théorique et relationnel.

Nombreux sont les catholiques des anciennes générations qui semblent déstabilisés par les défis à relever dans un monde qui change, mais il faut savoir quitter des habitudes mentales qui ne font plus sens pour inventer une façon d'être chrétien dans la société aujourd'hui.

humanlife a écrit:

Mais il est possible d'affirmer une intégrité morale et religieuse en société sans pour cela s'enfermer dans un hermétisme théorique et relationnel.

Qu'est ce que cela veut dire?

L'habitude d'humanlife : faire du bruit avec des phrases incompréhensible pour donner l'impression d'une réponse!

humanlife a écrit:

Nombreux sont les catholiques des anciennes générations qui semblent déstabilisés par les défis à relever dans un monde qui change, mais il faut savoir quitter des habitudes mentales qui ne font plus sens pour inventer une façon d'être chrétien dans la société aujourd'hui.

Il n'y a pas de nouvelles façons d'etre chrétien! Il n'y en a qu'une : aimer Dieu et son prochain. Et c'est la même depuis Jésus!
Prétendre le contraire, c'est donc s'écarter de la vrai foi, ce que souhaite les ennemis de Dieu!

humanlife a écrit:

Il peut y avoir une confusion entre ouverture sur le monde et compromission avec le monde.
Mais il est possible d'affirmer une intégrité morale et religieuse en société sans pour cela s'enfermer dans un hermétisme théorique et relationnel.

ceci est typique de gaffes postconciliaires lacles qui entreinent décadence:  Non seulement il PEUT, mais il est inévitable qu'il y ait compromission (messes à gogo, messes westerns) si l'ouverture est sans cesse répétée et la fermeture explicite (AVEC LE terme fermeture) nécessaire censurée par cuculisation.
Et NON, il faut autant de fermeture que nécessaire pour l'intégrité, qui n'arrive pas toute seule; si ce degré de fermeture nécessaire, comme chez les tradis et d'autres, exige de s'enfermer, il faut s'enfermer. Autrement dit l'enfermement ne doit pas être exclu a ^priori, mais se juger empiriquement; du reste la sélection naturelle et la mort vont intervenir...

Citation :

Nombreux sont les catholiques des anciennes générations qui semblent déstabilisés par les défis à relever dans un monde qui change, mais il faut savoir quitter des habitudes mentales qui ne font plus sens pour inventer une façon d'être chrétien dans la société aujourd'hui.

OK, mais si et seulement si l'invention FSSP ou FSSPX sont incluses et à tester activement,avec,p.ex.séminaires pleins. INvention ca va dans toutes les directions, y compris Vatican I et TRente.

ChristianK, veuillez employer d'autres termes, un peu plus respectueux SVP.
Espérance

Nous voudrions tous une Eglise parfaite, à l'image de Dieu, mais l'Eglise ce sont avant tout des hommes, et la faiblesse de leur condition.
Pour parler de mon expérience personnelle, quand je vais à la messe, et cela m'arrive de visiter des paroisses différentes, les cérémonies sont pour moi tout à fait convenables, et j'y trouve le fruit de l'esprit que je viens y chercher.
Par ailleurs la théologie de l'Eglise me paraît aussi satisfaisante, même si je ne suis pas d'accord tout le temps avec tout ce qui est dit.

Je pense que c'est une mauvaise habitude de dénigrer sans cesse l'Eglise, qui aurait été meilleure dans le passé qu'aujourd'hui, ce dont je ne suis absolument pas convaincu.

Pour moi c'est cela la vraie décadence, celle des croyants qui dénigrent sans cesse l'héritage du Christ.
On peut certes avoir des critiques, mesurées, mais elles ne doivent pas occulter le travail formidable de l'Eglise qui fait vivre encore aujourd'hui l'esprit de Jésus.

humanlife a écrit:

Pour moi c'est cela la vraie décadence, celle des croyants qui dénigrent sans cesse l'héritage du Christ.
On peut certes avoir des critiques, mesurées, mais elles ne doivent pas occulter le travail formidable de l'Eglise qui fait vivre encore aujourd'hui l'esprit de Jésus.

Par exemple, ceux qui réfutent les dogmes sur la place de la raison dans la foi....

Ce qui n'est bien sûr absolument pas mon cas.

Je reformule un texte ci haut en obéissance à la modération:

 Non seulement il PEUT, mais il est inévitable qu'il y ait compromission (messes à musique rythmées, dites "à gogo" par des diocèses et des médias) si l'ouverture est sans cesse répétée et la fermeture explicite (AVEC LE terme fermeture) nécessaire censurée par une interprétation mièvre de la théologie dite "positive" plutôt que "négative" (expressions des experts dans la préparation du novus ordo.)

En preuve, un texte diocésain postérieur à 2019:

Citation :

La liturgie et le chant dans les célébrations
De plus en plus, on peut voir, et sans doute on le verra davantage, que la question du
choix de chants et de musique, lors de célébrations eucharistiques, est devenue un enjeu
de dispute ou, du moins, une réalité qui provoquera des désaccords. On peut déjà voir
cette problématique depuis assez longtemps lors de funérailles et de célébrations du
mariage, par exemple. Les responsables du chant et les pasteurs de certaines paroisses
ne permettent plus du tout l’utilisation de ce que l’on appelle des chants profanes dans
aucune sorte de célébration. De leur point de vue, si on accepte l’utilisation de chansons
non liturgiques, on ouvre la porte à toutes sortes d’autres éléments. Chose certaine,
l’utilisation de chansons dites profanes a donné lieu à des situations où l’on n’avait pas
l’impression d’être dans un lieu de culte chrétien et encore moins dans une célébration
chrétienne. Beaucoup de pasteurs ont donc choisi la ligne dure, si je puis dire.
Toutefois, il me semble que certaines chansons dites profanes sont directement inspirées
de la foi chrétienne. Je me dis, par conséquent, qu’il faut apprendre à gérer cela à la pièce.
D’après mon expérience, informer les gens, créer des relations et cheminer ensemble
dans la préparation d’une célébration permet souvent de ne pas se retrouver dans une
situation où l’on a l’impression d’être un gendarme liturgique, si j’ose dire. Avant tout, il
faut faire preuve d’écoute et essayer de comprendre ce qui amène les gens à expliquer
leur choix. On peut, dans un autre temps, leur transmettre le sens des moments
liturgiques et leur faire prendre conscience que certaines pièces ne respectent pas ces
moments en question. Peut-être même, leur proposer d’autres pièces. Car, disons-le, la
plupart des personnes ne font pas ces liens et ne comprennent pas le sens de tel geste ou
rituel. Une bonne information leur permettra de faire des choix plus appropriés.
Cela étant dit, il n’y a pas que l’utilisation de chansons profanes lors de célébrations qui
posent problème. Il y a aussi l’influence de certains chants religieux*. Quelques chants à
caractère religieux proviennent des milieux pentecôtistes américains, par exemple.
Étrangement, avant que le Québec soit influencé par ce style de musique religieuse, il a
fallu qu’il se rende en France avant d’atterrir ici. Il faudrait aussi parler des styles musicaux
en lien avec la liturgie. Mais ce n’est pas l’objectif de cet article.
La difficulté que posent ces chants religieux de style pop si on veut, et pour ne nommer
que ceux-là, c’est qu’ils ne sont pas toujours construits de sorte à favoriser le sens des
célébrations et la participation de l’assemblée, par exemple. Pour être juste, il faut aussi
dire que ce que l’on appelle le chant sacré ne l’a pas toujours été non plus. Quoiqu’il faille
aussi ici nuancer, les croyants d’une époque s’étaient habitués à chanter en latin ou en
grec même s’ils ne comprenaient pas toujours ce qu’ils chantaient, puisque le chant sacré
a longtemps et surtout été écrit en langue latine.
* Ici, j’utilise chants religieux en opposition à ce que l’on appelle le chant sacré, i.e.
chants latins et en grecque. Chants à différencier, à mon avis, de ce que l’on appelle le
chant liturgique.


Il y avait aussi des livres de chants dans lesquels on avait la traduction française au côté
de la version latine. **
Plus tard avec Vatican II, les chants ont été composés en langue vernaculaire. On pouvait
dorénavant chanter dans sa propre langue. Par ailleurs, on a gardé pendant un certain
temps les mêmes styles musicaux. Il y a bien eu des tentatives pour moderniser un peu le
style de musique. On pense ici aux chants plus rythmés que l’on commençait à vouloir
utiliser après le Concile. On a même eu des célébrations eucharistiques que l’on nommait
les « messes rythmées » ou appelées péjorativement les « messes à gogo ».*** Quoi qu’il
en soit, comprendre ce que l’on chantait était un grand pas dans l’Église d’ici. Il me semble
que cela favorise la participation de l’assemblée. Au fond, on peut sans aucun doute
affirmer que c’était le désir des pères conciliaires**** :
« 14. La Mère Église désire beaucoup que tous les fidèles soient amenés à
cette participation pleine, consciente et active aux célébrations liturgiques,
qui est demandée par la nature de la liturgie elle-même et qui, en vertu de
son baptême, est un droit et un devoir pour le peuple chrétien, « race élue,
sacerdoce royal, nation sainte, peuple racheté » (1 P 2, 9 ; cf. 2, 4-5). »
CONSTITUTION SUR LA SAINTE LITURGIE, SACROSANCTUM CONCILIUM,
no. : 14
Enfin, il ne s’agit pas de faire le procès des différents styles musicaux. Chacun a sa place
selon les sortes de rassemblements (liturgique, anniversaire, spirituel, etc.) et les
différents lieux (églises, lieux de culte, salle paroissiale, etc.).
Ce qui importe, c’est que le sens de ce que nous célébrons soit respecté. Il est aussi
important de dire que la liturgie possède ses propres règles qu’il faut respecter pour faire
en sorte de vivre pleinement ce que nous célébrons.
** Voir l’article sur le WEB https://www.cairn.info/revue-recherches-de-science-
religieuse-2013-1-page-53.htm#
*** Voir un article très intéressant sur cette période https://ici.radio-
canada.ca/premiere/emissions/aujourd-hui-l-
histoire/segments/entrevue/114660/messes-gogo-rythmees-eglise-concile-vatican
**** Article sur l’histoire de la musique Catholique Romaine au
Québec https://www.thecanadianencyclopedia.ca/fr/article/musique-religieuse-
catholique-romaine-au-quebec
X.Y.
Responsable des communications
Et de la liturgie
Diocèse de Saint-Jean-Longueuil

humanlife a écrit:

Pour parler de mon expérience personnelle, quand je vais à la messe, et cela m'arrive de visiter des paroisses différentes, les cérémonies sont pour moi tout à fait convenables, et j'y trouve le fruit de l'esprit que je viens y chercher.

Oui et non pour moi. Si on veut dire que les scandales obvies sont rares, même très rares, Oui, pas de doute, ca recoupe mes observations. Mais si on voit un rapport entre séminaires vidés et liturgie, si on voit quelque chose de très caché et implicite, explicite en certains cas (comme dans la messe rythmée), ne doit on pas hurler (un peu comme avec les HIldebrand en 73)?  Car c'est, ou disons pour adoucir, ca pourrait être une question de vie et de mort, sociologique je le concède. Les HIldebrand ne faisaient pas autre chose, avec des titres sur le Cheval de Troie, sur La vigne dévastée.

Citation :

Par ailleurs la théologie de l'Eglise me paraît aussi satisfaisante, même si je ne suis pas d'accord tout le temps avec tout ce qui est dit.

Absolument, mais faut distinguer théologie et pastorale, et les centraux et les locaux

Citation :

Je pense que c'est une mauvaise habitude de dénigrer sans cesse l'Eglise, qui aurait été meilleure dans le passé qu'aujourd'hui, ce dont je ne suis absolument pas convaincu.

Cela se défend mais quid de l'inverse , de dénigrer sans cesse l'éGlise de PIe XII, Vatican I, Trente? Ca va dans les 2 sens il me semble. D'ou agressivité anormale contre le fsspx, qui à son tour devient anormalement agressive.

Citation :

Pour moi c'est cela la vraie décadence, celle des croyants qui dénigrent sans cesse l'héritage du Christ.
On peut certes avoir des critiques, mesurées, mais elles ne doivent pas occulter le travail formidable de l'Eglise qui fait vivre encore aujourd'hui l'esprit de Jésus.

Mais justement, c'est quoi l'héritage liturgique par exemple? Certains indices sont très parlants... Tout le monde pense qu'il ne faut pas dénigrer l'héritage du Christ, nous sommes tous d'accord là-dessus même dans les désaccords les plus aigus.

Humanlife

Spoiler:

[/quote]

ce serait pas Jésus qui a Dit Ceci ?! Matthieu 24 "
4 Jésus leur répondit: Prenez garde que personne ne vous séduise.

5 Car plusieurs viendront sous mon nom, disant: C'est moi qui suis le Christ. Et ils séduiront beaucoup de gens. 6 Vous entendrez parler de guerres et de bruits de guerres: gardez-vous d'être troublés, car il faut que ces choses arrivent. Mais ce ne sera pas encore la fin. 7 Une nation s'élèvera contre une nation, et un royaume contre un royaume, et il y aura, en divers lieux, des famines et des tremblements de terre. 8 Tout cela ne sera que le commencement des douleurs.

9 Alors on vous livrera aux tourments, et l'on vous fera mourir; et vous serez haïs de toutes les nations, à cause de mon nom. 10 Alors aussi plusieurs succomberont, et ils se trahiront, se haïront les uns les autres. 11 Plusieurs faux prophètes s'élèveront, et ils séduiront beaucoup de gens. 12 Et, parce que l'iniquité se sera accrue, la charité du plus grand nombre se refroidira. 13 Mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé. 14 Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les nations. Alors viendra la fin.


donc on peut comprendre qu'il y a une croissance spirituelle en ce monde , puis un dessèchement= 12 Et, parce que l'iniquité se sera accrue, la charité du plus grand nombre se refroidira. " , on ne peut pas parler de la foi de la vie de l’Église ne regardant le monde ni vouloir faire une forme de calcul sociale , la Vie spirituelle est individuelle en Lien Personnel avec Dieu !
donc ce n’est pas Dieu qui fiat que le monde refroidit spirituellement , mais l'homme qui se détourne de l'Amour te la charité (ils m'ont haï sans cause !!) ; tout ce qui arrive est en ordre avec ce que Jésus a Annoncé il y a 2023 ans !
on écoute les faux prophètes en de multiples domaines on se croit devenu des justes des charitables alors que l'on ne cesse de vivre de plus en plus en opposition a ce que jésus a enseigné !!

et pourquoi ?

" en dehors de Moi vous ne pouvez rien faire !"

et comme l'a rappelé Pignon en reprenant une phrase de Chesterton " le monde est remplit d'anciennes vertus chrétiennes de devenues folles !"
Folles ?? bien sûr on se coupe du Christ c’est la méthode du diable , car comme pour Jésus qui le repousse au début (de l'évangile) quand il le tente le diable s’en va et attend son heure favorable , de même en ce monde le diable voit qu'il n'arrivera pas a s'opposer frontalement a l'annonce de l'évangile , alors ce qu'il fait il revient en contournant le problème et sape les fondements  ( bien exposé dans l’extrait du livre à l'origine de ce fil) , donc le diable permet pour un temps le (laisser faire) puis ensuite sépare la vérité de Celui qui en Est l'Origine la Source (en dehors de Moi vous en pouvez rien faire) donc prétendre croire en des Vérités Chrétiennes sans croire au Christ et sans chercher a s'Unir a Lui, revient a croire que l'on peut se couper de la Racine et Sève et récolter de bons fruits !!
en faisant ainsi le démon enfume bien du monde , certains veulent croire qu'il suffit d’être consensuel gentil pour être Chrétien, hé bien Non pour être chrétien Il faut Jésus, sinon on fini en arbre sec !  
c’est ce qui arrive a cette époque et société a travers la terre entière et pas seulement a l'occident , car désormais le diable va bien veiller a combattre la femme enceinte de l'Apocalypse !
croire que ça va bien ce passer il faut s'être endormit !
la Fidélité au Christ dérange, si elle ne dérange plus c’est que l'on a perdu le Feu qu'Il Est  au milieu des ténèbres !

Je demanderais bien : qui a lu ce "paquet" de Théodéric ?

pas moi

Le thème du message tourne encore autour des idées de la décadence de la religion en occident, il me semble.
C'est une théorie assez largement admise aujourd'hui, mais cette théorie est faible selon moi.

humanlife a écrit:

Ce qui n'est bien sûr absolument pas mon cas.

Oh que si! : Vous changez les mots pour dire exactement la même chose que ce condamne le dogme! Ce qui est rajouté la volonté de tromper à l'hérésie!

Pour répondre à ChristianK, la position critique systématique de l'Eglise qui est la véritable traditionnelle, je pense qu'elle est dogmatique et excluante. Traditionnaliste, c'est ainsi que je définis l'Eglise catholique aujourd'hui.

Non, si p.ex. les confessionnaux sont vides, et les séminaires vides.le purgatoire censuré etc. Tout un pan est absent. Sans oublier les messes "à gogo".
Des diocèses qui meurent et sont jumelés, des évêques plus nombreux que des séminaristes sur un territoire, sont des faits de décadence. Rien à voir essentiellement avec dogmatique, sauf si justement le problème c'est l'antidogmatique d'origine mièvre, donc lié au consumérisme médiatique.
L'idée qu'il n'y a pas décadence c'est la pensée magique, rien à voir avec l'église traditionnelle ou non.
Et le lien entre non décadence et "incluence" est gratuit, il faut être ouvert à l'idée très vraisemblable ( pour la tester)  qu'il y a un lien entre "incluence " et décadence, via incohérence.
Examiner des causes de décadence peut exiger une critique systématique si justement (par hypothèse) les erreurs postconciliaires, surtout locales, furent et sont systématiques. A décadence systémique observée correspond critique systémique. Ou du moins c'est une hypothèse à creuser d'urgence et qui ne doit JAMAIS être écartée (comme le font ceux qui pensent très rapidement que la FSSPX se trompe sur toute la ligne....).
Certes on peut formuler des hypothèses sur la "messe à gogo", ou messe rythmée, sous forme hypothétique et non catégorique, on peut au lieu de dire C'est une  monstruosité mortelle pour l'avenir, dire la mièvrerie continue entraine une hérésie latente par censure de tout un pan de la foi, surtout en lien avec le consumérisme et cela vide les séminaires et entraine la mort à terme.  Mais si c'est une question de vie et de mort, le traitement sous expression hypothétique est-il suffisant? Ne faut -il pas hurler un peu, faire ouvrir les yeux sur les pathologies (c'est pas moi, c'est les diocèses  et les médias et les ptres qui parlent de messe "western"), pour qu'elles soient enfin étudiées, ne serait-ce que comme hypothèse (ca pourrait impliquer la politique de Benoit sur les 2 formes, comme test empirique) sans fermer les yeux?

PS. Votre usage de l'adjectif "dogmatique" me semble indicatif.  Dogmatique signifie doctrinal, tout simplement, c'est une chose excellent et normale. Donner à cet adjectif une connotation péjorative est DEJA un signe de pathologie et donc de décadence sociologique future.

J'emploie le terme dogmatique ici dans le sens où la critique systématique de l'Eglise devient une idéologie, c'est à dire un ensemble de significations qui ne peuvent être contestées, comme on peut constater qu'il n'est plus possible de discuter autour d'arguments contradictoires.
Elle ressemble en cela à un courant de pensée issu de l'expérience humaine, qui porte en elle peut-être une signification temporelle, mais qui est à mettre en parallèle avec la théologie pure, qui concerne l'action et la volonté de Dieu.

Je conteste évidemment cette stratégie de séparation et de division, qui est selon moi sans issue.

Je crois plutôt en l'action de Dieu et celle des hommes au sein de son Eglise pour faire advenir sa volonté, que ce soit dans telle ou telle circonstance historique, avec des prêtres ou des croyants nombreux ou pas, ce qui n'importe pas tant que les idéologues de la décadence veulent le faire penser, pour des raisons qui s'expliquent selon moi dans leur rapport à l'histoire, dans une sorte de nostalgie inconsciente d'une domination culturelle religieuse, mais dont il est aujourd'hui évident qu'elle n'a pas été en mesure de porter les fruits espérés ou présagés, pour des raisons qui sont théologiques, comme le présente objectivement le pape Benoît XVI.

constance a écrit:

Je demanderais bien :  qui a lu ce "paquet" de Théodéric ?

pas moi

cela tombe bien " je ne m'assied pas avec ceux qui sont des moqueu(se)rs qui ricanent !"

les paresseux parlent par tweet désormais et sont trop fainéants pour lire plus de 2 lignes ! alors voila 2 lignes

Psaume 1
1 Heureux l'homme qui ne marche pas selon le conseil des méchants, Qui ne s'arrête pas sur la voie des pécheurs, Et qui ne s'assied pas en compagnie des moqueurs, 2 Mais qui trouve son plaisir dans la loi de l'Eternel, Et qui la médite jour et nuit !…

et Psaume 26 3, 4, 5 ,,

humanlife a écrit:

J'emploie le terme dogmatique ici dans le sens où la critique systématique de l'Eglise devient une idéologie, c'est à dire un ensemble de significations qui ne peuvent être contestées, comme on peut constater qu'il n'est plus possible de discuter autour d'arguments contradictoires.

Ok en ce cas ce serait mieux de préciser critique systématique fermée. Mais de quel côté?  La sacralisation des aspects pastoraux de Vatican II N,est-elle pas tout aussi fermée? Quand Cuchet dit le que le concile est  ou peut-être cause de décadence observée, est-ce lui le fermé, ou au contraire est-il ouvert à toutes hypothèses, tout en notant la fermeture face à ces hypothèses, donc fermeture excessive, dans les ans 80?  Il semble y avoir plus de fermeture dans la négation de décadence possible observable, voire évidente.  Les admirateurs de la pastorale de 1970-2000 semblent extrêmement fermés.     Quand on cherche sérieusement si le novus ordo est objectivement cause permissive de certaines liturgies objectivement observables, ce ne semble pas de la fermeture, au contraire de L'attitude qui veut à tout prix fermer (justement!) les yeux sur ces faits constatables empiriquement.
Il y a vraiment, semble-t-il, une idéologie postvatican II, aussi, et plus.
Par contre, le terme idéologie fermée peut avoir quelque pertinence quant à la FSSPX, pour certains aspects: le pli négatif est pris à cause de leur système défensif, excellent à d'autres points de vue. Mais encore là leur critique pointilliste excessive est utile car si on vérifie à d'autres sources on a la possibilité de découvrir des choses (négatives) qui resteraient cachées autrement, camouflées. Leur idéologie fermée permet une ouverture a certains faits (A condition de vérifier toujours à d'autres sources)

Citation :

Je crois plutôt en l'action de Dieu et celle des hommes au sein de son Eglise pour faire advenir sa volonté, que ce soit dans telle ou telle circonstance historique, avec des prêtres ou des croyants nombreux ou pas, ce qui n'importe pas tant que les idéologues de la décadence veulent le faire penser, pour des raisons qui s'expliquent selon moi dans leur rapport à l'histoire, dans une sorte de nostalgie inconsciente d'une domination culturelle religieuse, mais dont il est aujourd'hui évident qu'elle n'a pas été en mesure de porter les fruits espérés ou présagés, pour des raisons qui sont théologiques, comme le présente objectivement le pape Benoît XVI.

Ceci se défend mais  est très dangereux dans les cas ou il y aurait effectivement décadence observable: on refuse de la voir, donc on risque de s'enfoncer. Il est beaucoup mieux de voir un désastre en face s'il existe, ou même juste au cas ou il existe, par prudence.  Il y a quelque chose de très très bizarre de clamer les merveilleux fruits des derniers 50 ans quand on voit tous les séminaires vidés sur un territoire ou à peu près - surtout quand, de décennies en décennies on remarque les mêmes réflexes de déni réitété: c'est temporaire, c'est bon pour la places des laics, des femmes, de l'huminilité, disparaitre a du bon, etc.
C'est vrai que vous pouvez invoquer la providence aux voies cachées au -delà de la sociologie; mais cela se renverse aussi: on pourrait aussi bien dire que la providence veut punir l'église les péchés des gens d'église en tuant leurs séminaires par exemple. Donc il pourrait y avoir recoupement entre un sociologue qui voit une décadence et L'action de la providence punitive. On pourrait creuser l'hypothèse: la providence veut écraser certaines communautés religieuses québécoises pour ce qu'elles ont fait en fac de théo des ans 70, p.ex.
Nostalgie de domination culturelle passée me parait un exemple parfait d 'aveuglement, qui me rappelle un jésuite qui me disait négligemment "on n'a pas besoin d'être les plus nombreux'', alors que c'était pas du tout une question de nombre mais de disparition à 0. Quand on disparait on est décadent (au sens de ce mot dans le concile) , on n'est pas simplement non dominant. C'est une forme de maladie mentale de confondre ces choses, et hyperdangereuse.

Les chrétiens et les catholiques sont loins de disparaître. Par contre on peut vous reprocher que penser que les chrétiens et les catholiques peuvent disparaître est un manque de foi.

Pour revenir au livre, je pense qu'il faut garder un certain recul par rapport à ce type de courant intellectuel qui alimente l'idéologie de la décadence, qui comme on peut le voir finit par devenir obsessionnelle et quasi totalitaire.

Il y a différentes façons de réfléchir sur les changements dans les pratiques religieuses et le fonctionnement de l'Eglise, cela même en relation avec l'interprétation de l'évangile de Jésus-Christ, comme le montre la pensée du pape Benoît XVI sur le rôle de l'Eglise dans le monde actuel.

Une pensée (idéologique) rigide et fixiste n'est pas appropriée à l'observation du réel, et à la vie spirituelle, dans sa compréhension de la religion et de la volonté de Dieu.

Humanlife

Spoiler:

[/quote]

Nombre de confirmations par an 26 000 par rapport au nombre de naissances par an 800 000 . .
Et bien le catholicisme a déjà disparu de France
Tout le reste n est que de l enfumage

Sur la requête à ChatGPT : "nombre extrême onctions en france»
il répond :
"Je n’ai pas trouvé de statistiques sur le nombre d’extrême onctions en France."
puis
"Je suis désolé, mais je n’ai pas trouvé de statistiques sur le nombre d’extrême onctions . Peut-être que ces données ne sont pas disponibles ou publiées. "
quand on lui demande "Pourquoi ces données ne sont pas disponibles ?"
il répond vaguement
"Je ne sais pas pourquoi ces données ne sont pas disponibles. Peut-être que les sources officielles ne les ont pas encore publiées ou que les médias ne les ont pas relayées. Peut-être aussi que ces données sont difficiles à collecter ou à traiter. Je ne peux que vous proposer des résultats de recherche basés sur ce qui existe sur le web. Je vous prie de m’excuser pour ce désagrément."


Selon le sociologue Stolz , « les Églises font déjà beaucoup » pour améliorer leurs « offres », pour se rendre plus attrayantes et plus proches des gens. « Mais il y a de graves tendances liées à la sécularisation. Nous avons déjà observé depuis le 19ème siècle que chaque génération est un peu moins religieuse que la précédente. Il est probable que cela va continuer.

Le sociologue Jörg Stolz note qu’il s’agit essentiellement d’un problème d’identification : les gens ne se sentent plus liés à une communauté religieuse. « En fin de compte, la désaffiliation n’est qu’une concrétisation de l’état déjà effectif de distanciation de la religion », a-t-il conclu. – Telle est la conséquence concrète de l’indifférentisme et de la laïcité des sociétés modernes qui ont jeté Dieu hors de la vie sociale et politique.

Vous parlez de "changement de pratique religieuse" , alors que les symptômes ne sont pas uniquement la pratique religieuse ni du fonctionnement de l Eglise :
- discours hérétiques de plus en plus nombreux
- nombre de sacrements en baisse vertigineuse en France surtout les sacrements qui font clairement une profession de la foi ( comme la confirmation )
- perte de croyance dans le purgatoire le long de la 2nde moitié du 20 ème siècle et du 21ème , ce qui est une croyance et non pas une pratique

Vu le manque de foi évident de la population française , qui ne se trouve pas en Amérique du Sud ou en Afrique , ce n est pas "réfléchir sur les changements dans les pratiques religieuses et le fonctionnement de l'Eglise," qu il faut mais se battre , en tous cas dans les pays européens et d Amérique du nord

Toujours les mêmes propos dépressifs répétés en boucle, qui ne servent qu'à alimenter l'idéologie de la décadence, dont on connaît pourtant aujourd'hui les conséquences tragiques.
Le seul problème ici, c'est le manque de foi, et la nostalgie d'un occident chrétien exerçant une domination culturelle sur le monde.

Pas de trace de la moindre pensée spirituelle ou religieuse de la part de ceux qui se revendiquent d'une tradition, dont pourtant ils s'excluent eux-mêmes.

Humanlife

Spoiler:

[/quote]

Toujours votre même mantra , sans preuves , Humanife ?

Avez-vous entendu parler du livre de Mgr Schooyans ( 1930-2022 ) :
" La face cachée de l'ONU " ( Fayard/Le Sarment 2000 ) , 286 pp ?

D'après Mgr Schooyans , une " Charte de la terre " aurait été en préparation à
l'ONU , visant à présenter l'humanité comme " une partie  d'un vaste univers en évolution " marquée à l'heure actuelle par " une augmentation sans précédent de la population qui surcharge les systèmes économiques et sociaux " .
La philosophie de cette charte aurait présenté les religions - et en particulier la religion catholique - comme des obstacles à sa réalisation . Le projet à faire approuver par l'ONU aurait été de les neutraliser pour en arriver à la création d'une nouvelle et unique religion mondiale .

Grâce entre autres à Mgr Schooyans , le Vatican avait réagi par l'encyclique
" Dominus Jesus " .

L'attentat contre les Twin Towers et toutes les guerres qui ont suivi , auraient
retardé le projet de charte . 

Mais si elle existe vraiment , je doute qu'elle ait été abandonnée si facilement . 

Et je m'attends bien entendu , à ce que vous me traitiez à nouveau de " complotiste "   .

humanlife a écrit:

Toujours les mêmes propos dépressifs répétés en boucle, qui ne servent qu'à alimenter l'idéologie de la décadence, dont on connaît pourtant aujourd'hui les conséquences tragiques.
Le seul problème ici, c'est le manque de foi, et la nostalgie d'un occident chrétien exerçant une domination culturelle sur le monde.

Pas de trace de la moindre pensée spirituelle ou religieuse de la part de ceux qui se revendiquent d'une tradition, dont pourtant ils s'excluent eux-mêmes.

parce que vous croyez que ça résoudrait les problèmes si la religion dominait le monde ?

c'est bien de cela que vous parlez ?

si non, expliquez vous un peu mieux.

Spoiler:

boulo : je rajoute plutôt de l'eau à votre moulin : il y a eu des "tyrans" catholiques dont Franco en Espagne...

Théodéric a écrit:

constance a écrit:

Je demanderais bien :  qui a lu ce "paquet" de Théodéric ?

pas moi

cela tombe bien " je ne m'assied pas avec ceux qui sont des moqueu(se)rs qui ricanent !"

les paresseux parlent par tweet désormais et sont trop fainéants pour lire plus de 2 lignes ! alors voila 2 lignes

Psaume 1
1 Heureux l'homme qui ne marche pas selon le conseil des méchants, Qui ne s'arrête pas sur la voie des pécheurs, Et qui ne s'assied pas en compagnie des moqueurs, 2 Mais qui trouve son plaisir dans la loi de l'Eternel, Et qui la médite jour et nuit !…

et Psaume 26 3, 4, 5 ,,

Je ne twitte pas, j'aime lire et j'écoute les gens censés, mais pas n'importe qui, qui veut toujours avoir raison et envoie les autres au feu de l'enfer.

 « Heureux plutôt ceux qui écoutent la Parole de Dieu et l’observent ! » (Lc11,28).


  Il ne nous suffit pas d’annoncer la Parole de Dieu ; nous devons aussi la mettre en pratique dans notre vie quotidienne pour y puiser des forces spirituelles pour notre vie de foi, pour toutes les situations quotidiennes de notre vie Et ce n'est pas avec un verset par-ci par là qu'on y arrive, mais avec la PRIERE.

Non laissons débattre. Il y a à dire

humanlife a écrit:

Les chrétiens et les catholiques sont loins de disparaître. Par contre on peut vous reprocher que penser que les chrétiens et les catholiques peuvent disparaître est un manque de foi. .

Absolument, mais la décadence locale et de régions entière n'est pas la disparition globale tout court.
.

Citation :

Pour revenir au livre, je pense qu'il faut garder un certain recul par rapport à ce type de courant intellectuel qui alimente l'idéologie de la décadence, qui comme on peut le voir finit par devenir obsessionnelle et quasi totalitaire..

Totalitaire est un terme de rhétorique. L'idée qu'il n'y a pAS décadence peut -être tout aussi totalitaire, ce qui veut dire majoritaire et c'est pas une objection.
Le livre de Cuchet est au contraire un livre de liberté qui veut voir le réel observable autant que possible, c'est la censure du message de ce livre qui est idéologique, voire obscurantiste, beaucoup de théologiens ne veulent tout simplement pas voir la simple hypothèse (ne parlons pas de sa vérité)

.

Citation :

Une pensée (idéologique) rigide et fixiste n'est pas appropriée à l'observation du réel, et à la vie spirituelle, dans sa compréhension de la religion et de la volonté de Dieu.

Justement! Alors ou est le fixisme? Au moins des 2 cotés, et très probablement davantage du coté qui refuse la simple hypothèse que telle pastorale est inadaptée.  Au delà du fixisme, allons vers les moyens de vérification empiriques, les tests

Citation :

Toujours les mêmes propos dépressifs répétés en boucle, qui ne servent qu'à alimenter l'idéologie de la décadence,

Mais l'idée de non-décadence n'est elle pas tout autant idéologique, peut-être plus? Voir que 2 diocèses moribonds aux séminaires vides depuis longtemps est-il idéologique? Voir le réel serait idéologique (comme trop parler des défauts réels du communisme)?
Il y a une difficulté logique dans ca: si la foi implique qu'une décadence n'existe jamais, la non-décadence devient infalsifiable, irréfutable, donc invérifiable empririquement aussi, quel que soit le déclin observable. Ceci est une anomalie logique. La notion même est évacuée. Non seulement c'est illogique, mais très dangereux car c'est de l'obscurantisme, on refuse à l'avance de voir une vérité ne serait-ce que potentielle.

[/quote]
Le seul problème ici, c'est le manque de foi, et la nostalgie d'un occident chrétien exerçant une domination culturelle sur le monde.[/quote]
Aucune trace de nostalgie chez Cuchet.
Vatican II ne manque pas de foi quand il reconnait la notion de décadence avec une description.

Citation :

Pas de trace de la moindre pensée spirituelle ou religieuse de la part de ceux qui se revendiquent d'une tradition, dont pourtant ils s'excluent eux-mêmes.

Qui au juste? Cuchet?  En partant de ses observations on peut penser appliquer le concile lui même quand ce concile donne une idée de ce qu'est une décadence:
Perfectae caritatis # 21:
"21. Les instituts et monastères en décadence

Aux instituts et monastères qui, de l’avis des Ordinaires des lieux et au jugement du Saint-Siège, ne donnent pas l’espoir fondé d’une nouvelle prospérité, il sera défendu de recevoir à l’avenir des novices et, si c’est possible, on les unira à un autre institut ou monastère plus florissant dont le but et l’esprit se rapprochent des leurs."


Il semble suffire d'observer sur des décennies des noviciats et séminaires vidés et on a une décadence locale ou régionale.

RIEN LU, bien que ce soit à moi que vous vous adressiez 

constance a écrit:

RIEN LU, bien que ce soit à moi que vous vous adressiez 

RAF