Les Témoins de Jéhovah et leur fausse Bible.

RenéMatheux a écrit:

Pegasus a écrit:

S'il a si raison que ça, pourquoi cette doctrine a mis cinq siècles (de l'an 325 à l'an 800 environs) à s'imposer à toute la chrétienté ?

TSS TSS TSS

Citation :

Dès la fin du 1er siècle, Clément de Rome utilisait une formule ternaire
identique :
N’avons-nous pas un seul Dieu, un seul Christ, un seul Esprit de grâce
qui a été répandu sur nous ? (Lettre aux Corinthiens 46,5-6)
D’autres se retrouvent sous la plume des auteurs du début du 2ème siècle,
comme dans la Didachè qui reprend la formule baptismale présente en
Matthieu :
Pour ce qui est du baptême, donnez-le de la façon suivante: après avoir
enseigné tout ce qui précède, baptisez au nom du Père et du Fils et du
saint Esprit dans de l'eau vive. (Didachè 7,1)
La pratique baptismale est, en effet, le moyen « ordinaire » de transmettre la
foi en une Trinité qui ne dit pas encore son nom : presque dès les origines, le
baptême « mimera » en quelque sorte le chiffre trois avec une triple
interrogation et une triple immersion3.
C’est la structure baptismale qui sera également à l’origine des premiers
« symboles de foi » qui ont une structure trinitaire.

La suite sur
http://formation.diocese.mc/uploads/PDF/Peres/HISTOIRE%20DU%20DOGME%20TRINITAIRE_VC.pdf

Tout ça montre très clairement que la doctrine de la trinité s'est développée en dehors de la Bible, et si trinité il y avait, la Bible serait claire à ce sujet. Or, il n'en est rien !

RenéMatheux a écrit:

Pegasus a écrit:

Cette analyse succinte est trop réductrice. Il faut avoir une vue bien plus large de ce que dit vraiment la Bible à ce sujet pour en avoir une idée plus claire et plus précise !

Et pour cela rien de plus simple que de changer ce qu'elle dit!

Bien au contraire, il faut revenir à ce qu'elle dit sans tenir compte de la tradition catho. Les versets qui différencient Dieu de Jésus sont légion !

Pegasus a écrit:

Tout ça montre très clairement que la doctrine de la trinité s'est développée en dehors de la Bible, et si trinité il y avait, la Bible serait claire à ce sujet. Or, il n'en est rien !

Curieux!
Moi je lis dans La Bible de Baptiser au nom du père du fils et du Saint esprit! Une hallucination sans doute?

Pegasus a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Pegasus a écrit:

Cette analyse succinte est trop réductrice. Il faut avoir une vue bien plus large de ce que dit vraiment la Bible à ce sujet pour en avoir une idée plus claire et plus précise !

Et pour cela rien de plus simple que de changer ce qu'elle dit!

Bien au contraire, il faut revenir à ce qu'elle dit sans tenir compte de la tradition catho. Les versets qui différencient Dieu de Jésus sont légion !

Comme quand Jésus dit "Je suis" ou bien que pierre dit tu es le Fils de dieu!

En fait les musulmans sont aussi chrétien que vous!

Pegasus a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Pegasus a écrit:

S'il a si raison que ça, pourquoi cette doctrine a mis cinq siècles (de l'an 325 à l'an 800 environs) à s'imposer à toute la chrétienté ?

TSS TSS TSS

Citation :

Dès la fin du 1er siècle, Clément de Rome utilisait une formule ternaire
identique :
N’avons-nous pas un seul Dieu, un seul Christ, un seul Esprit de grâce
qui a été répandu sur nous ? (Lettre aux Corinthiens 46,5-6)
D’autres se retrouvent sous la plume des auteurs du début du 2ème siècle,
comme dans la Didachè qui reprend la formule baptismale présente en
Matthieu :
Pour ce qui est du baptême, donnez-le de la façon suivante: après avoir
enseigné tout ce qui précède, baptisez au nom du Père et du Fils et du
saint Esprit dans de l'eau vive. (Didachè 7,1)
La pratique baptismale est, en effet, le moyen « ordinaire » de transmettre la
foi en une Trinité qui ne dit pas encore son nom : presque dès les origines, le
baptême « mimera » en quelque sorte le chiffre trois avec une triple
interrogation et une triple immersion3.
C’est la structure baptismale qui sera également à l’origine des premiers
« symboles de foi » qui ont une structure trinitaire.

La suite sur
http://formation.diocese.mc/uploads/PDF/Peres/HISTOIRE%20DU%20DOGME%20TRINITAIRE_VC.pdf

Tout ça montre très clairement que la doctrine de la trinité s'est développée en dehors de la Bible, et si trinité il y avait, la Bible serait claire à ce sujet. Or, il n'en est rien !

C'est comme le "sola scriptura". Ce n'est pas biblique.  

Pegasus a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Parce que la chrétienté était libre de l'hétérogénité de ses croyances jusqu'a l'avénement du catholicisme.
Ca ne signifie pas nécessairement que la trinité ne soit pas une vérité biblique.

En effet, mais ça ne signifie pas non-plus que la trinité soit une vérité biblique, loin de là.

Hillel31415 a écrit:

Après, on peut considérer que Jésus, Dieu et le Saint Esprit sont une seule personne sous trois expressions différentes (enfin tout cela c'est faire du mal aux mouches) , mais considérer que Jésus n'est pas Dieu est réellement anti-biblique: Thomas ne dit il pas "mon seigneur et mon Dieu" ? Esaie en 9:5 (ou 6 pour les TJ) ne dit il pas de Jésus qu'il sera appelé "Père eternel" ? (on sait qu'il n'y en a qu'un qui doit etre appelé Père)

Cette analyse succinte est trop réductrice. Il faut avoir une vue bien plus large de ce que dit vraiment la Bible à ce sujet pour en avoir une idée plus claire et plus précise !

Pardon, la bible est très clair à ce sujet et puisqu'elle fait autorité, Dieu ne l'aurait pas transmise erronée, n'est ce pas.
Un seul peut etre appelé Père (Matthieu 23:9), c'est Dieu. Jésus sera appelé Père éternel, Esaie le prophétise (Esaie 9:5).
C'est effectivement simple, mais pas simpliste. (Jésus ou Esaie sont ils des menteurs ?)
Il nous incombe de croire à la parole de Dieu, ou alors préférons nous la déformer pour conforter notre erreur ou l'erreur d'une dénomination ?

Si vosu ne croyez pas à la divinité de Jésus, vous ne pouvez pas vous revendiquer du statue de protestant.
Les Tj ne sont pas protestants quoique issus du mouvement de la réforme, ils ne sont qu'une secte avec son magistère. Ils ne s'appuient pas sur la bible,: ils décrètent puis tordent la bible pour que cela suive leurs croyances.
Si vous croyez que la bible est parole de Dieu, suivez là et cessez de ringimber contre l'aiguillon.

RenéMatheux a écrit:

Pegasus a écrit:

Tout ça montre très clairement que la doctrine de la trinité s'est développée en dehors de la Bible, et si trinité il y avait, la Bible serait claire à ce sujet. Or, il n'en est rien !

Curieux!
Moi je lis dans La Bible de Baptiser au nom du père du fils et du Saint esprit! Une hallucination sans doute?

C'est plutôt léger pour affirmer que YHWH est une trinité.

Simon1976 a écrit:

C'est comme le "sola scriptura". Ce n'est pas biblique.  

Le prima scriptura, si !

2 Timothée 3:16 a écrit:

Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, afin que l’homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne œuvre.
1 Je t’en conjure devant Dieu et devant Jésus-Christ, qui doit juger les vivants et les morts, et au nom de son apparition et de son royaume,
2 prêche la parole, insiste en toute occasion, favorable ou non, reprends, censure, exhorte, avec toute douceur et en instruisant.
3 Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine ; mais, ayant la démangeaison d’entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs,
4 détourneront l’oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables.

Ici, Paul oppose la proclamation de parole de Dieu qui est la saine doctrine avec les fables.
La parole de Dieu permet de se préserver de ses fables, de corriger, de sensurer de reprendre ...

Si une fable est en opposition avec la parole de Dieu il faut la détruire ou la corriger.
Prima scriptura, CQFD.

RenéMatheux a écrit:

Pegasus a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Pegasus a écrit:

Cette analyse succinte est trop réductrice. Il faut avoir une vue bien plus large de ce que dit vraiment la Bible à ce sujet pour en avoir une idée plus claire et plus précise !

Et pour cela rien de plus simple que de changer ce qu'elle dit!

Bien au contraire, il faut revenir à ce qu'elle dit sans tenir compte de la tradition catho. Les versets qui différencient Dieu de Jésus sont légion !

Comme quand Jésus dit "Je suis" ou bien que pierre dit tu es le Fils de dieu!

Mais c'est très différent d'être le Fils de Dieu que d'être Dieu. et si toutefois Jésus a vraiment dit "je suis", ça ne colle pas avec Exode 3:14 de toute façon, que ce soit dans le texte hébreu ou dans la Septante.

Simon1976 a écrit:

C'est comme le "sola scriptura". Ce n'est pas biblique.  

A non ? Explique !

Pegasus a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Curieux!
Moi je lis dans La Bible de Baptiser au nom du père du fils et du Saint esprit! Une hallucination sans doute?

C'est plutôt léger pour affirmer que YHWH est une trinité.

Sur que 3 personnes qui sont dieu ne sont pas une trinité!

René essayez d'etre attentif à vos majuscules concernant Dieu, ça apportera de la clarté à votre propos.
Merci.  

Pegasus a écrit:

et si toutefois Jésus a vraiment dit "je suis", ça ne colle pas avec Exode 3:14 de toute façon, que ce soit dans le texte hébreu ou dans la Septante.

Dans la septante : page 147 selon
http://archive.org/stream/LaBibleDesSeptanteEnFrancaisVol1/Giguet_vol_1#page/n155/mode/2up/search/exode+3
Traduction
Dieu répondit à Moise : je suis celui qui est. Et Dieu ajouta : tu parleras en ces termes au fils d'israel "Celui qui Est" m'a envoyé près de vous!
Menteurs!

Hillel31415 a écrit:

René essayez d'etre attentif à vos majuscules concernant Dieu, ça apportera de la clarté à votre propos.
Merci.  

J'essaierais!  

RenéMatheux a écrit:

Pegasus a écrit:

et si toutefois Jésus a vraiment dit "je suis", ça ne colle pas avec Exode 3:14 de toute façon, que ce soit dans le texte hébreu ou dans la Septante.

Dans la septante : page 147 selon
http://archive.org/stream/LaBibleDesSeptanteEnFrancaisVol1/Giguet_vol_1#page/n155/mode/2up/search/exode+3
Traduction
Dieu répondit à Moise : je suis celui qui est. Et Dieu ajouta : tu parleras en ces termes au fils d'israel "Celui qui Est" m'a envoyé près de vous!
Menteurs!

Je précise

D'après
http://fr.wiktionary.org/wiki/Annexe:Conjugaison_en_grec_ancien/εἰμί

Je suis : (ἐγώ) εἰμί
Je serais : ἔσομαι

Il est (αὐτός/αὐτή/αὐτό) ἐστί(ν)
Il sera                 ἔσται

Pas moyen de prétendre à une possible double traduction en grec  "je suis" ou "je serais"

Menteurs!  

Hillel31415 a écrit:

Pegasus a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Parce que la chrétienté était libre de l'hétérogénité de ses croyances jusqu'a l'avénement du catholicisme.
Ca ne signifie pas nécessairement que la trinité ne soit pas une vérité biblique.

En effet, mais ça ne signifie pas non-plus que la trinité soit une vérité biblique, loin de là.

Hillel31415 a écrit:

Après, on peut considérer que Jésus, Dieu et le Saint Esprit sont une seule personne sous trois expressions différentes (enfin tout cela c'est faire du mal aux mouches) , mais considérer que Jésus n'est pas Dieu est réellement anti-biblique: Thomas ne dit il pas "mon seigneur et mon Dieu" ? Esaie en 9:5 (ou 6 pour les TJ) ne dit il pas de Jésus qu'il sera appelé "Père eternel" ? (on sait qu'il n'y en a qu'un qui doit etre appelé Père)

Cette analyse succinte est trop réductrice. Il faut avoir une vue bien plus large de ce que dit vraiment la Bible à ce sujet pour en avoir une idée plus claire et plus précise !

Pardon, la bible est très clair à ce sujet et puisqu'elle fait autorité, Dieu ne l'aurait pas transmise erronée, n'est ce pas.
Un seul peut etre appelé Père (Matthieu 23:9), c'est Dieu. Jésus sera appelé Père éternel, Esaie le prophétise (Esaie 9:5).
C'est effectivement simple, mais pas simpliste.

Mais si, c’est simpliste et même très simpliste, car ce titre de Père éternel, que recevra Jésus bien après qu’Esaïe ait écrit cette prophétie, est dû au fait qu’il a donné sa vie en sacrifice pour sauver l’humanité et donner aux humains la possibilité d’avoir la vie éternelle, car c'est en cela qu'il a endossé le titre de Père éternel, et pas du tout parce qu'il serait devenu Dieu.

Hillel31415 a écrit:

(Jésus ou Esaie sont ils des menteurs ?)

Certainement pas, et Paul et Jean non-plus lorsqu’ils ont écrit sous l’inspiration divine :

grâce et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ. (Romains 1:7)

que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus-Christ! (1 Corinthiens 1:3).

À vous, grâce et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ. (2 Corinthiens 1:2).

que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus-Christ. (Galates 1:3).

Je veux pourtant que vous sachiez ceci: le chef de tout homme, c'est le Christ; le chef de la femme, c'est l'homme, le chef du Christ, c'est Dieu. (1 Corinthiens 11:3).

Or la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. (Jean 17:3).

Jésus lui dit: «(...) je monte vers (...) vers mon Dieu qui est votre Dieu.» (Jean 20:17).

Comme tu vois, c’est facile de prétendre que Jésus est Dieu, mais beaucoup moins facile de faire coller cette affirmation avec la Bible.

Hillel31415 a écrit:

Il nous incombe de croire à la parole de Dieu, ou alors préférons nous la déformer pour conforter notre erreur ou l'erreur d'une dénomination ?

Il nous faut croire à la Parole de Dieu dans son ensemble et pas à un ou deux verset mal compris.

Hillel31415 a écrit:

Si vosu ne croyez pas à la divinité de Jésus, vous ne pouvez pas vous revendiquer du statue de protestant.
Les Tj ne sont pas protestants quoique issus du mouvement de la réforme, ils ne sont qu'une secte avec son magistère. Ils ne s'appuient pas sur la bible,: ils décrètent puis tordent la bible pour que cela suive leurs croyances.
Si vous croyez que la bible est parole de Dieu, suivez là et cessez de ringimber contre l'aiguillon.

Ce que revendiquent les tj ou les catholiques ça les regarde. Personnellement, je revendique le statut de Chrétien et c'est pourquoi je me conforme de mon mieux à la Bible en prenant bien garde de ne pas m'en laisser détourner par des croyances qui lui sont extérieures, contrairement à beaucoup de gens.

RenéMatheux a écrit:

Pegasus a écrit:

et si toutefois Jésus a vraiment dit "je suis", ça ne colle pas avec Exode 3:14 de toute façon, que ce soit dans le texte hébreu ou dans la Septante.

Dans la septante : page 147 selon
http://archive.org/stream/LaBibleDesSeptanteEnFrancaisVol1/Giguet_vol_1#page/n155/mode/2up/search/exode+3
Traduction
Dieu répondit à Moise : je suis celui qui est. Et Dieu ajouta : tu parleras en ces termes au fils d'israel "Celui qui Est" m'a envoyé près de vous!
Menteurs!

Menteurs ? Quels menteurs ?

Pegasus a écrit:

Ce que revendiquent les tj ou les catholiques ça les regarde. Personnellement, je revendique le statut de Chrétien et c'est pourquoi je me conforme de mon mieux à la Bible en prenant bien garde de ne pas m'en laisser détourner par des croyances qui lui sont extérieures, contrairement à beaucoup de gens.

Oui, ça nous regarde de dire que nous sommes catholiques et au moins, nous avons la chance de ne pas nous tromper dans les interprétations bibliques.

Pegasus a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Pegasus a écrit:

et si toutefois Jésus a vraiment dit "je suis", ça ne colle pas avec Exode 3:14 de toute façon, que ce soit dans le texte hébreu ou dans la Septante.

Dans la septante : page 147 selon
http://archive.org/stream/LaBibleDesSeptanteEnFrancaisVol1/Giguet_vol_1#page/n155/mode/2up/search/exode+3
Traduction
Dieu répondit à Moise : je suis celui qui est. Et Dieu ajouta : tu parleras en ces termes au fils d'israel "Celui qui Est" m'a envoyé près de vous!
Menteurs!

Menteurs ? Quels menteurs ?

Ceux qui disent que dans la septante, il peut être écrit "je serais" au lieu de "je suis"

Pegasus a écrit:

Simon1976 a écrit:

C'est comme le "sola scriptura". Ce n'est pas biblique.  

A non ? Explique !

Jean-Paul II, Fides et Ratio:

Après avoir rappelé que la parole de Dieu est présente à la fois dans les textes sacrés et dans la Tradition, 73 la Constitution Dei Verbum affirme avec force: « La sainte Tradition et la sainte Ecriture constituent un unique dépôt sacré de la parole de Dieu, confié à l'Eglise; en y adhérant, le peuple saint tout entier uni à ses pasteurs ne cesse de rester fidèlement attaché à l'enseignement des Apôtres ».74 Cependant, pour l'Eglise, la sainte Écriture n'est pas la seule référence. En effet, la « règle suprême de sa foi » 75 lui vient de l'unité que l'Esprit a réalisée entre la sainte Tradition, la sainte Écriture et le Magistère de l'Eglise, en une réciprocité telle que les trois ne peuvent pas subsister de manière indépendante.76

Hillel31415 a écrit:

Simon1976 a écrit:

C'est comme le "sola scriptura". Ce n'est pas biblique.  

Le prima scriptura, si !

2 Timothée 3:16 a écrit:

Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, afin que l’homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne œuvre.
1 Je t’en conjure devant Dieu et devant Jésus-Christ, qui doit juger les vivants et les morts, et au nom de son apparition et de son royaume,
2  prêche la parole, insiste en toute occasion, favorable ou non, reprends, censure, exhorte, avec toute douceur et en instruisant.
3  Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine ; mais, ayant la démangeaison d’entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs,
4  détourneront l’oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables.

Ici, Paul oppose la proclamation de parole de Dieu qui est la saine doctrine avec les fables.
La parole de Dieu permet de se préserver de ses fables, de corriger, de sensurer de reprendre ...

Si une fable est en opposition avec la parole de Dieu il faut la détruire ou la corriger.
Prima scriptura, CQFD.

C'est le rôle de l'Église, par le biais du pape, de démêler le vrai du faux. Autrement, on se retrouve avec 56 églises protestantes différentes.  

RenéMatheux a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Pegasus a écrit:

et si toutefois Jésus a vraiment dit "je suis", ça ne colle pas avec Exode 3:14 de toute façon, que ce soit dans le texte hébreu ou dans la Septante.

Dans la septante : page 147 selon
http://archive.org/stream/LaBibleDesSeptanteEnFrancaisVol1/Giguet_vol_1#page/n155/mode/2up/search/exode+3
Traduction
Dieu répondit à Moise : je suis celui qui est. Et Dieu ajouta : tu parleras en ces termes au fils d'israel "Celui qui Est" m'a envoyé près de vous!
Menteurs!

Je précise

D'après
http://fr.wiktionary.org/wiki/Annexe:Conjugaison_en_grec_ancien/εἰμί

Je suis : (ἐγώ) εἰμί
Je serais : ἔσομαι

Il est (αὐτός/αὐτή/αὐτό) ἐστί(ν)
Il sera                 ἔσται

Pas moyen de prétendre à une possible double traduction en grec  "je suis" ou "je serais"

Menteurs!  

Encore ? Mais de quels menteurs parles-tu, à la fin ? Pour ce qui est de ton cours de conjugaison, même si Jésus a dit je suis en Jean 8:58, il n'a de toute façon pas dit la même chose que la Septante en Exode 3:14, que tu le veuilles ou non. Pour que Jésus dise la même chose que Exode 3:14 dans la Septante, il aurait fallu qu'il dise 'Je suis l'étant'. D'autre part, ego eimi ne signifie pas systématiquement je suis, mais que c'est une question de contexte. D'ailleurs, le commentaire suivant de la Bible Annotée Neuchâtel reconnaît qu'en Jean 8:58 on devrait traduire "j'étais" : "Il faut bien remarquer ce présent : je suis ; Jésus ne dit pas : j'étais, comme le voudrait la grammaire et comme traduit Ostervald, pour lui, le temps n'existe pas. Cette grande vérité de sa préexistence éternelle, Jésus l'affirme solennellement, en présence de ses ennemis, comme il l'exprimera en parlant à Dieu son Père, dans sa dernière prière. (Jean 17.5)".
Donc, dans la plupart des cas pour traduire Jean 8:58 c'est leur croyance que les traducteur prennent en compte, pas la grammaire grecque. C'est pourquoi ce verset est mal traduit dans la majorité des cas.

C'est toi qui a dit que la septante disait "je serais" et ce n'est pas vrai!

RenéMatheux a écrit:

Pegasus a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Pegasus a écrit:

et si toutefois Jésus a vraiment dit "je suis", ça ne colle pas avec Exode 3:14 de toute façon, que ce soit dans le texte hébreu ou dans la Septante.

Dans la septante : page 147 selon
http://archive.org/stream/LaBibleDesSeptanteEnFrancaisVol1/Giguet_vol_1#page/n155/mode/2up/search/exode+3
Traduction
Dieu répondit à Moise : je suis celui qui est. Et Dieu ajouta : tu parleras en ces termes au fils d'israel "Celui qui Est" m'a envoyé près de vous!
Menteurs!

Menteurs ? Quels menteurs ?

Ceux qui disent que dans la septante, il peut être écrit "je serais"  au lieu de "je suis"

Mais personne n'a dit ça !

Pegasus a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Pegasus a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Dans la septante : page 147 selon
http://archive.org/stream/LaBibleDesSeptanteEnFrancaisVol1/Giguet_vol_1#page/n155/mode/2up/search/exode+3
Traduction
Dieu répondit à Moise : je suis celui qui est. Et Dieu ajouta : tu parleras en ces termes au fils d'israel "Celui qui Est" m'a envoyé près de vous!
Menteurs!

Menteurs ? Quels menteurs ?

Ceux qui disent que dans la septante, il peut être écrit "je serais"  au lieu de "je suis"

Mais personne n'a dit ça !

Ah oui! Et vous n'avez pas dit que la traduction d'exode 3.14, c'est "je serais"?
qu'est ce que vous allez nous sortir maintenant pour justifier que le"je suis" de Jésus ne colle pas avec exode 3.40?

RenéMatheux a écrit:

Pegasus a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Curieux!
Moi je lis dans La Bible de Baptiser au nom du père du fils et du Saint esprit! Une hallucination sans doute?

C'est plutôt léger pour affirmer que YHWH est une trinité.

Sur que 3 personnes qui sont dieu ne sont pas une trinité!

Il faudrait déjà qu'il y ait trois personne et qu'il soit dit quelque part qu'elles sont Dieu, ce qui n'est pas le cas. Lachâtre écrit dans son Dictionnaire universel: "La trinité platonique [platonicienne], qui ne fut elle-même au fond qu’une sorte d’arrangement, de disposition nouvelle, des trinités plus anciennes des peuples qui avaient précédé, nous paraît bien être la trinité philosophique, rationnelle, c’est-à-dire la trinité d’attributs qui a donné naissance à la triplicité d’hypostases ou de personnes divines des Églises chrétiennes (...). Cette conception de la Trinité divine du philosophe grec [Platon] se trouve partout dans les anciennes religions [païennes].". Paris, 1865-1870, tome II, p. 1467.
Et voici ce qu'en dit une encyclopédie : "Le christianisme tirait ses origines du judaïsme, et celui-ci était strictement unitaire. De Jérusalem à Nicée, on est loin d’avoir cheminé en droite ligne. La doctrine trinitaire du IVe siècle ne donnait pas une idée exacte des croyances des premiers chrétiens sur la nature de Dieu; elle en constituait au contraire une déviation." L'Encyclopédie Américaine (1956), tome XXVII, p. 294L.

RenéMatheux a écrit:

Pegasus a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Pegasus a écrit:

Menteurs ? Quels menteurs ?

Ceux qui disent que dans la septante, il peut être écrit "je serais"  au lieu de "je suis"

Mais personne n'a dit ça !

Ah oui! Et vous n'avez pas dit que la traduction d'exode 3.14, c'est "je serais"?

Si, mais je n'ai pas dit que c'était dans la Septante, j'ai parlé du texte hébreu. J'ai précisé que la septante dit "je suis l'étant". Tu peux vérifier.

Pegasus a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Pegasus a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Parce que la chrétienté était libre de l'hétérogénité de ses croyances jusqu'a l'avénement du catholicisme.
Ca ne signifie pas nécessairement que la trinité ne soit pas une vérité biblique.

En effet, mais ça ne signifie pas non-plus que la trinité soit une vérité biblique, loin de là.

Hillel31415 a écrit:

Après, on peut considérer que Jésus, Dieu et le Saint Esprit sont une seule personne sous trois expressions différentes (enfin tout cela c'est faire du mal aux mouches) , mais considérer que Jésus n'est pas Dieu est réellement anti-biblique: Thomas ne dit il pas "mon seigneur et mon Dieu" ? Esaie en 9:5 (ou 6 pour les TJ) ne dit il pas de Jésus qu'il sera appelé "Père eternel" ? (on sait qu'il n'y en a qu'un qui doit etre appelé Père)

Cette analyse succinte est trop réductrice. Il faut avoir une vue bien plus large de ce que dit vraiment la Bible à ce sujet pour en avoir une idée plus claire et plus précise !

Pardon, la bible est très clair à ce sujet et puisqu'elle fait autorité, Dieu ne l'aurait pas transmise erronée, n'est ce pas.
Un seul peut etre appelé Père (Matthieu 23:9), c'est Dieu. Jésus sera appelé Père éternel, Esaie le prophétise (Esaie 9:5).
C'est effectivement simple, mais pas simpliste.

Mais si, c’est simpliste et même très simpliste, car ce titre de Père éternel, que recevra Jésus bien après qu’Esaïe ait écrit cette prophétie, est dû au fait qu’il a donné sa vie en sacrifice pour sauver l’humanité et donner aux humains la possibilité d’avoir la vie éternelle, car c'est en cela qu'il a endossé le titre de Père éternel, et pas du tout parce qu'il serait devenu Dieu.

Hillel31415 a écrit:

(Jésus ou Esaie sont ils des menteurs ?)

Certainement pas, et Paul et Jean non-plus lorsqu’ils ont écrit sous l’inspiration divine :

grâce et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ. (Romains 1:7)

que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus-Christ! (1 Corinthiens 1:3).

À vous, grâce et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ. (2 Corinthiens 1:2).

que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus-Christ. (Galates 1:3).

Je veux pourtant que vous sachiez ceci: le chef de tout homme, c'est le Christ; le chef de la femme, c'est l'homme, le chef du Christ, c'est Dieu. (1 Corinthiens 11:3).

Or la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. (Jean 17:3).

Jésus lui dit: «(...) je monte vers (...) vers mon Dieu qui est votre Dieu.» (Jean 20:17).

Comme tu vois, c’est facile de prétendre que Jésus est Dieu, mais beaucoup moins facile de faire coller cette affirmation avec la Bible.

Hillel31415 a écrit:

Il nous incombe de croire à la parole de Dieu, ou alors préférons nous la déformer pour conforter notre erreur ou l'erreur d'une dénomination ?

Il nous faut croire à la Parole de Dieu dans son ensemble et pas à un ou deux verset mal compris.

Ce que revendiquent les tj ou les catholiques ça les regarde. Personnellement, je revendique le statut de Chrétien et c'est pourquoi je me conforme de mon mieux à la Bible en prenant bien garde de ne pas m'en laisser détourner par des croyances qui lui sont extérieures, contrairement à beaucoup de gens.

Pardon, si vous considérez Jésus comme un ange ou un prophète, vous n'etes pas chrétien, mais christien.
Vos citations n'ont aucune valeur, elle montrent juste que Jésus est une personne distinct du Père, ce qui est une affirmation de la trinité chrétienne. (qui ajoute qu'Ils sont néanmoins un seul Dieu, répondant ainsi aux versets qui montrent que Jésus est Dieu)
Vos versets montrent aussi que Jésus s'est dépouillé jusqu'a etre semblable à un homme sur le terre, ce qui est parfaitement chrétien et compatible avec le concept de trinité.

Par contre vos arguments sur le fait que Jésus soit Père à cause de son oeuvre rédemptrice, sont ridicules. (déja, d'ou sortez vous qu'Il puisse en etre ainsi ? Certainement pas de la bible)
En effet Esaie ne dit pas qu'il sera Père Eternel; il dit qu'Il sera appelé Père Eternel.
Qui donc l'appelle ainsi ? Les croyants, les chrétiens.
CQFD.

Je m'adresse aux modérateurs, si vous pouviez changer la religion de Pégasus de "protestant sola scriptura" en "TJ sola watchtower", ça aiderai à la clareté pour un lecteur extérieur.

Simon1976 a écrit:

C'est le rôle de l'Église, par le biais du pape, de démêler le vrai du faux.

Pas d'accord du tout. Chacun doit faire comme les béréens qui examinaient chaque jour les Ecritures, pour voir si ce qu'on leur disait était exact. (Actes 17:11). Si on avait attendu après le Pape, on n'aurait jamais eu accès aux Ecritures.

Pegasus a écrit:

Si on avait attendu après le Pape, on n'aurait jamais eu accès aux Ecritures.  

et pourquoi donc ?  

Hillel31415 a écrit:

Pardon, si vous considérez Jésus comme un ange ou un prophète, vous n'etes pas chrétien, mais christien.

Ce qui veut dire ?

Hillel31415 a écrit:

Vos citations n'ont aucune valeur, elle montrent juste que Jésus est une personne distinct du Père, ce qui est une affirmation de la trinité chrétienne.

C'est faux, les versets que j'ai cités prouvent que Jésus est distinct de Dieu, et donc qu'il n'est pas Dieu lui-même. D'autre part, dans tous ces verset il n'est question que de deux personnes dont une seule est Dieu, et pas de trois personnes.

Hillel31415 a écrit:

Vos versets montrent aussi que Jésus s'est dépouillé jusqu'a etre semblable à un homme sur le terre

Ils montrent que Jésus a été envoyé par Dieu et pas du tout qu'il était Dieu avant de venir sur terre. Arrête de déformer mes propos et de nier de façon aussi éhontée la signification des versets que j'ai cités, c'est un peu trop facile.

Hillel31415 a écrit:

Par contre vos arguments sur le fait que Jésus soit Père à cause de son oeuvre rédemptrice, sont ridicules. (déja, d'ou sortez vous qu'Il puisse en etre ainsi ? Certainement pas de la bible)

Bien sur que si. Le texte de Esaïe dit bien qu'il SERA appelé Père éternel, ce qui implique dans le futur. De plus le contexte de Esaïe 9:5-6 montre qu'il ne s'agit pas de YHWH mais de son envoyé. De plus tu oublies un peu vite les versets que j'ai cités, versets montrant sans équivoque que Jésus est soumis à Dieu et la liste n'est pas exhaustive.

Hillel31415 a écrit:

Je m'adresse aux modérateurs, si vous pouviez changer la religion de Pégasus de "protestant sola scriptura" en "TJ sola watchtower", ça aiderai à la clareté pour un lecteur extérieur.

Non mais hé, je ne suis pas tj, et contrairement à toi, tout ce que j'affirme est biblique. La soumission de Jésus à Dieu se retrouve dans tout le NT.

Espérance a écrit:

Pegasus a écrit:

Si on avait attendu après le Pape, on n'aurait jamais eu accès aux Ecritures.  

et pourquoi donc ?  

Parce que les Ecritures sont en totale contradiction avec le catholicisme et ses enseignements.

Mais que Jésus soit soumis à Dieu cela n'est pas plus un argument.

J'ai un fils, il m'est soumis.
Mais sa nature est humaine, comme la mienne, il n'est pas par sa nature inférieur à moi, quoiqu'il me soit soumis.
Comprennez vous ?

Quant à Esaie, vous n'avez en l'espèce aucun argument crédible.
1- Jésus sera Père à cause de son oeuvre rédemptrice (pas biblique)
2- Jésus est l'envoyé de Dieu il sera appelé Père dans le futur (bein oui Jésus est l'envoyé de Dieu, je ne vois pas ou est le problème, ni en quoi cela peut conforter à penser qu'Il ne ferait pas parti de la trinité).
Je vous ai cité Jésus qui dit; "N'appelez personne Père car un seul est votre Père, Dieu"
et Esaie qui dit: "Il sera appelé Père Eternel"

Vous n'avez aucun argument valable devant cette évidence. Soit Jésus est Dieu car on l'appelle Père eternel, soit Jésus ou Esaie est un menteur.
Réfléchissez y et revenez me voir quand vous aurez résolu ce paradoxe, "sola scriptura", mon oeil !

PS: si Jésus n'est pas Dieu pour vous, dites nous clairement ce qu'Il est à votre avis.

Pegasus a écrit:

Simon1976 a écrit:

C'est le rôle de l'Église, par le biais du pape, de démêler le vrai du faux.

Pas d'accord du tout.  Chacun doit faire comme les béréens qui examinaient chaque jour les Ecritures, pour voir si ce qu'on leur disait était exact. (Actes 17:11). Si on avait attendu après le Pape, on n'aurait jamais eu accès aux Ecritures.  

Il est vrai que la lecture de la Bible a été longtemps interdite aux fidèles mais ce n'est plus le cas. Et ça ne m'empêche pas d'être catholique.

Pegasus a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Pegasus a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Ceux qui disent que dans la septante, il peut être écrit "je serais"  au lieu de "je suis"

Mais personne n'a dit ça !

Ah oui! Et vous n'avez pas dit que la traduction d'exode 3.14, c'est "je serais"?

Si, mais je n'ai pas dit que c'était dans la Septante, j'ai parlé du texte hébreu. J'ai précisé que la septante dit "je suis l'étant". Tu peux vérifier.

La septante est en grec, mille petard! Et j'ai vérifié : j'ai donné le traduction de la septante avec les références!

Et tout ce que vous avez dit, c'est

Pegasus a écrit:

Mais c'est très différent d'être le Fils de Dieu que d'être Dieu. et si toutefois Jésus a vraiment dit "je suis", ça ne colle pas avec Exode 3:14 de toute façon, que ce soit dans le texte hébreu ou dans la Septante.

Alors si vous avez dit

Citation :

J'ai précisé que la septante dit "je suis l'étant".

Precisez l'heure! Avant ce que j'ai écrit! Parce que les rectifications d'après..... Hmmm? ????

Pegasus a écrit:

Espérance a écrit:

Pegasus a écrit:

Si on avait attendu après le Pape, on n'aurait jamais eu accès aux Ecritures.  

et pourquoi donc ?  

Parce que les Ecritures sont en totale contradiction avec le catholicisme et ses enseignements.

L'Église n'enseigne pas autre chose que ce que Jésus enseigne.

Pegasus a écrit:

Espérance a écrit:

Pegasus a écrit:

Si on avait attendu après le Pape, on n'aurait jamais eu accès aux Ecritures.  

et pourquoi donc ?  

Parce que les Ecritures sont en totale contradiction avec le catholicisme et ses enseignements.

En particulier sur le role de Pierre      

RenéMatheux a écrit:

Pegasus a écrit:

Espérance a écrit:

Pegasus a écrit:

Si on avait attendu après le Pape, on n'aurait jamais eu accès aux Ecritures.  

et pourquoi donc ?  

Parce que les Ecritures sont en totale contradiction avec le catholicisme et ses enseignements.

En particulier sur le role de Pierre      

ça ne vous ennuyerait pas d'être un peu plus clair ? je ne comprends pas  

Pegasus a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Pegasus a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Curieux!
Moi je lis dans La Bible de Baptiser au nom du père du fils et du Saint esprit! Une hallucination sans doute?

C'est plutôt léger pour affirmer que YHWH est une trinité.

Sur que 3 personnes qui sont dieu ne sont pas une trinité!

Il faudrait déjà qu'il y ait trois personne et qu'il soit dit quelque part qu'elles sont Dieu, ce qui n'est pas le cas.

Donc ni le père, ni le fils ni le saint esprit ne sont Dieu?
    

Pegasus a écrit:

Lachâtre écrit dans son Dictionnaire universel: "La trinité platonique [platonicienne][color=#993333][b], qui ne fut elle-même au fond qu’une sorte d’arrangement, de disposition nouvelle, des trinités plus anciennes des peuples qui avaient précédé,

Cela me rappelle les paroles d'andré frossard à propos de ces trinités
"on comparerait aussi utilement les 3 vertus théologales et les 3 mousquetaires!"  

Espérance a écrit:

ça ne vous ennuyerait pas d'être un peu plus clair ? je ne comprends pas  

No problem!
Je demande si le role de Pierre dans l'evangile est en totale contradiction avec le catholicisme?

RenéMatheux a écrit:

Espérance a écrit:

ça ne vous ennuyerait pas d'être un peu plus clair ? je ne comprends pas  

No problem!
Je demande si le role de Pierre dans l'evangile est en totale contradiction avec le catholicisme?

Non puisque Jésus donne des indications claires sur le rôle de Pierre.

Hillel31415 a écrit:

Mais que Jésus soit soumis à Dieu cela n'est pas plus un argument.

J'ai un fils, il m'est soumis.

Mais rien ne dit que ça durera, puis tu n'est pas Dieu. Si le fils d'un homme est lui aussi un homme, il n'en va pas de même d'un fils de Dieu, autrement il y aurait de nombreux Dieux. N'oublie pas que les anges sont des fils de Dieu. Même Adam était fils de Dieu avant de pécher.

Hillel31415 a écrit:

Comprennez vous ?

Et toi, comprends-tu ?

Hillel31415 a écrit:

Quant à Esaie, vous n'avez en l'espèce aucun argument crédible.
1- Jésus sera Père à cause de son oeuvre rédemptrice (pas biblique)

Je ne peux hélas rien contre tant de mauvaise foi !

Hillel31415 a écrit:

2- Jésus est l'envoyé de Dieu il sera appelé Père dans le futur (bein oui Jésus est l'envoyé de Dieu, je ne vois pas ou est le problème

Mais il n'y a pas de problème, l'envoyé de Dieu ne peut pas être Dieu lui-même.

Hillel31415 a écrit:

Je vous ai cité Jésus qui dit; "N'appelez personne Père car un seul est votre Père, Dieu"
et Esaie qui dit: "Il sera appelé Père Eternel"

Le verset dit il serai appelé Père éternel, Dieu Fort, Conseiller Merveilleux, Prince de Paix, mais pas il est le Père éternel, le Dieu Fort , le Prince de Paix etc....Il ne s'agissait là que de titres honorifiques. Il ne faut d'ailleurs pas oublier que le verset débute par Un enfant nous est né, montrant par là qu'il ne peut pas s'agir de Dieu. Une traduction catholique dit en note : "pour le sens de Père, appellation honorifique" (Osty). Une autre traduction catholique dit : "Il se nomme: quatre titres honorifiques, utilisés dans le langage de cour de l'ancien orient pour désigner le roi" (Maredsous).

Simon1976 a écrit:

Pegasus a écrit:

Simon1976 a écrit:

C'est le rôle de l'Église, par le biais du pape, de démêler le vrai du faux.

Pas d'accord du tout.  Chacun doit faire comme les béréens qui examinaient chaque jour les Ecritures, pour voir si ce qu'on leur disait était exact. (Actes 17:11). Si on avait attendu après le Pape, on n'aurait jamais eu accès aux Ecritures.  

Il est vrai que la lecture de la Bible a été longtemps interdite aux fidèles mais ce n'est plus le cas. Et ça ne m'empêche pas d'être catholique.

Pourtant ça devrait, car si l'église catholique n'interdit plus la lecture de la Bible c'est uniquement parce qu'elle ne le peut plus. N'oublie pas que lorsqu'elle l'interdisait c'était sous peine de mort.

RenéMatheux a écrit:

Pegasus a écrit:

Espérance a écrit:

Pegasus a écrit:

Si on avait attendu après le Pape, on n'aurait jamais eu accès aux Ecritures.  

et pourquoi donc ?  

Parce que les Ecritures sont en totale contradiction avec le catholicisme et ses enseignements.

En particulier sur le role de Pierre

Effectivement !

RenéMatheux a écrit:

Espérance a écrit:

ça ne vous ennuyerait pas d'être un peu plus clair ? je ne comprends pas  

No problem!
Je demande si le role de Pierre dans l'evangile est en totale contradiction avec le catholicisme?

Il est en totale contradiction avec l'idée qu'en a l'église catholique. Ce n'est d'ailleurs pas par hasard si les protestants appellent les catholiques les papistes.

RenéMatheux a écrit:

Pegasus a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Pegasus a écrit:

Mais personne n'a dit ça !

Ah oui! Et vous n'avez pas dit que la traduction d'exode 3.14, c'est "je serais"?

Si, mais je n'ai pas dit que c'était dans la Septante, j'ai parlé du texte hébreu. J'ai précisé que la septante dit "je suis l'étant". Tu peux vérifier.

La septante est en grec, mille petard!

Absolument, mille sabords !

RenéMatheux a écrit:

Et j'ai vérifié : j'ai donné le traduction de la septante avec les références!

Et tout ce que vous avez dit, c'est

Pegasus a écrit:

Mais c'est très différent d'être le Fils de Dieu que d'être Dieu. et si toutefois Jésus a vraiment dit "je suis", ça ne colle pas avec Exode 3:14 de toute façon, que ce soit dans le texte hébreu ou dans la Septante.

Alors si vous avez dit

Citation :

J'ai précisé que la septante dit "je suis l'étant".

Precisez l'heure! Avant ce que j'ai écrit! Parce que les rectifications d'après..... Hmmm? ????

C'était à 17.44. Et je n'ai jamais prétendu que la septante disait "Je serai" en Exode 3:14.

Pegasus a écrit:

Espérance a écrit:

Pegasus a écrit:

Si on avait attendu après le Pape, on n'aurait jamais eu accès aux Ecritures.  

et pourquoi donc ?  

Parce que les Ecritures sont en totale contradiction avec le catholicisme et ses enseignements.

Calomnie . Le Nouveau Testament complète et achève l'Ancien et l'église catholique romaine veille sur cette complétude avec un soin
( parfois trop ) jaloux . Il est parfois indispensable d'être en lutte contre sa mère . Il ne faut jamais la renier . Cela n'a guère de sens .

Pegasus a écrit:

ça ne vous ennuyerait pas d'être un peu plus clair ? je ne comprends pas  

No problem!
Je demande si le role de Pierre dans l'evangile est en totale contradiction avec le catholicisme?[/quote]Il est en totale contradiction avec l'idée qu'en a l'église catholique. Ce n'est d'ailleurs pas par hasard si les protestants appellent les catholiques les papistes.[/quote]Aveugle!

Pegasus a écrit:

C'était à 17.44. Et je n'ai jamais prétendu que la septante disait "Je serai" en Exode 3:14.

C'était après ma remarque!!! Mais bon! Donc,

Citation :

même si Jésus a dit je suis en Jean 8:58, il n'a de toute façon pas dit la même chose que la Septante en Exode 3:14, que tu le veuilles ou non. Pour que Jésus dise la même chose que Exode 3:14 dans la Septante, il aurait fallu qu'il dise 'Je suis l'étant'.

Jésus ne peut pas dire cela! Cela ne veut rien dire!

Citation :

D'ailleurs, le commentaire suivant de la Bible Annotée Neuchâtel reconnaît qu'en Jean 8:58 on devrait traduire "j'étais" : "Il faut bien remarquer ce présent : je suis ; Jésus ne dit pas : j'étais, comme le voudrait la grammaire et comme traduit Ostervald"

Remarque mensongère maximum : La bible neuchatel dit "il faut traduire "je suis" et jésus ne dit pas "j'étais". Vous vous dites que cela veut dire La bible Neuchatel dit cela voulait dire "j'étais"! Bravo! Dans le style mauvaise foi, on ne fait pas mieux!

Vous dites, Pegasus que les termes employés en Esaie 9:5 sont honorifiques.

Esaie prophétise que cet enfant sera appelé Père Eternel.

Je vous poserai qu'une seule question donc, qui sont ceux qui l'appelleront Père Eternel ? (les anges, les hommes, Dieu ... ?)
Car toute vraie prophétie doit s'accomplir.

Quand vous aurez répondu logiquement à cette question, je suis pret à vous expliquer les autres versets qui vous posent un problème.