Les Témoins de Jéhovah et leur fausse Bible.

 

bof, c'est un peu pareil je trouve. La grosse différence, c'est que la grille de lecture des TJs est plus orientée vers l'infantilisation, tandis que celle qui vient des Papes vers l'intellectualisme.

En général, les formations bibliques auxquelles nous pouvons accéder ne sont pas offertes par les papes !
Les sessions sont faites par des biblistes confirmé(e)s qui n'ont pas tous et toutes le même point de vue...

Ha bon ? Qu'en est il du fameux passage concernant Pierre sur qui Jesus batit l'église par exemple ?
N'y a t il pas consensus des interprétations à son sujet ?
Pourtant, les pères de l'église avaient un consensus inverse à ce propos. (qui correspond à la ligne d'interprétation protestante selon la bible)

Hillel31415 a écrit:

Ha bon ? Qu'en est il du fameux passage concernant Pierre sur qui Jesus batit l'église par exemple ?
N'y a t il pas consensus des interprétations à son sujet ?
Pourtant, les pères de l'église avaient un consensus inverse à ce propos. (qui correspond à la ligne d'interprétation protestante selon la bible)

Drôle de consensus inverse :

Il est bon de rappeler ce que les pères de l'Eglise disaient de l'autorité de l'Apôtre Pierre pour vérifier si dans les premiers siècles, on ne lui reconnaissait qu'une primauté d'honneur :

St. Irénée de Lyon, (v.130 - v. 208) loua « l’Église très grande, très ancienne et connue de tous, que les deux très glorieux apôtres Pierre et Paul fondèrent et établirent à Rome [...]. La tradition qu’elle tient des Apôtres et la foi qu’elle annonce aux hommes sont parvenues jusqu’à nous par des successions d’évêques [...]. Avec cette Église, en raison de son origine plus excellente, doit nécessairement s’accorder toute l’Église, c’est-à-dire les fidèles de partout » (Contre les Hérésies III, 3, 2). Saint Irénée enjoignait donc aux fidèles d’aligner leur foi sur celle du pontife romain, parce que ce dernier transmettait intacte la tradition venue des apôtres.

St. Cyprien(v. 200 - 258) défendit l’autorité et l’infaillibilité pontificale dans son célèbre traité Sur 1’unité de l’Église. « Celui qui ne garde pas l’unité de l’Église, croit-il qu’il garde la foi? Celui qui s’oppose à l’Église, qui abandonne la chaire de Pierre sur laquelle est fondée l’Église, peut-il se flatter d’être encore dans l’Église ? » (De unitate Ecclesiae, ch. 4). « La chaire de Pierre est cette Église principale d’où est sortie 1’unité sacerdotale auprès de laquelle l’erreur ne peut avoir d’accès » (Lettre 40 et 55).

St. Athanase (v. 295 - 373) se servit d’une lettre d’un pape pour lutter contre les hérétiques ariens. Le pape St Denys avait écrit, vers l’an 260, une lettre doctrinale à Denis, l’évêque d’Alexandrie, où il condamna l’hérésie des sabelliens, qui devait être reprise plus tard par les ariens. C’est pourquoi saint Athanase reprocha aux ariens d’avoir déjà été condamnés depuis longtemps par un jugement définitif, ce qui prouve qu’il croyait en l’infaillibilité pontificale (De sententia Dionysii). Dans une lettre à Félix, il écrivit cette phrase mémorable: « l’Église romaine conserve toujours la vraie doctrine sur Dieu »

St. Éphrem (v. 300 - 373), le grand docteur de l’Église syriaque, célébra la grandeur de l’enseignement pontifical, continuellement assisté par le Saint-Esprit: « Salut, ô sel de la terre, sel qui ne peut jamais s’affadir ! Salut, ô lumière du monde, paraissant à l’Orient et partout resplendissante, illuminant ceux qui étaient accablés sous les ténèbres, et brûlant toujours sans être renouvelée. Cette lumière, c’est le Christ; son chandelier c’est Pierre ; la source de son huile, c’est l’Esprit-Saint » (Enconium in Petrum et Paulum et Andream, etc.)

St. Épiphane (v. 315 - 403) interpréta Matthieu XVI,18. Il affirma qu’il était impossible que l’Eglise Romaine fût vaincue par les portes de l’enfer, c’est-à-dire par les hérésies, parce qu’elle était appuyée sur la foi solide de Pierre, auprès de qui on trouvait la bonne réponse à toutes les questions, doctrinale. « À Pierre, le Père manifeste son propre Fils, et c’est pour cela qu’il est appelé bienheureux. Pierre à son tour manifeste le Saint-Esprit [dans son discours aux juifs, le jour de la Pentecôte], ainsi qu’il convenait à celui qui était le premier entre les apôtres, à celui qui était la pierre inébranlable sur laquelle l’Église de Dieu est fondée, et contre laquelle les portes de l’enfer ne prévaudront pas. Par ces portes de l’enfer il faut entendre les hérésies et les auteurs, des hérésies. En toutes manières, la foi est fondée solidement en lui: il a reçu les clefs du ciel, il délie et lie surla terre et au ciel. en lui se résolvent les questions de la foi les ardues » (Anchoratus. Ch. 9)

Saint Optat de Milève (IVe siècle):

<blockquote>
Beatus Petrus proeferri omnibus apostolis meruit,et claves regni coelorum
communicandas coeteris solus accepit(St Opt,vide I,2. cont.Parmen.)

le Bienheureux Pierre mérita d'éclairer tous les apôtres, il reçu seul les
clefs du royaume des cieux qu'il devait communiquer aux autres.</blockquote>

source

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St. Basile (329 - 379) informa son ami saint Athanase qu’il avait l’intention de demander au souverain pontife d’exercer son autorité pour exterminer l’hérésie de Marcel d’Ancyre (Lettre 69). « La lettre de saint Basile, mentionnant cette demande d’intervention de l’évêque de Rome comme une affaire courante et ordinaire, attire à conclure qu’à cette époque c’était non seulement la conviction personnelle de Basile, mais aussi la conviction de tous, même en Orient, que l’évêque de Rome possède le pouvoir de juger souverainement, par lui-même, les questions doctrinales » (Vacant et Mangenot: Dictionnaire de théologie catholique, article « infaillibilité du pape »). Pourquoi consulter Rome et pas une autre autorité? « Pierre », dit saint Basile, « fut chargé de former et de gouverner l’Église, parce qu’il excellait dans la foi » (Contra Enom, livre 2). Grâce à la promesse du Christ, le pape persévérait absolument sans aucune défaillance, car sa foi avait la même stabilité que celle du Fils de Dieu Lui-même! « Pierre a été lancé placé pour être le fondement. Il avait dit à Jésus Christ: Vous êtes le Christ, Fils du Dieu vivant», et à son tour il lui fut dit qu’il était Pierre, quoiqu’il ne fut pas pierre immobile, mais seulement par la volonté de Jésus-Christ. Dieu communique aux hommes ses propres dignités. Il est prêtre, et il fait des prêtres; Il est pierre, et il donne la qualité de pierre, rendant ainsi ses serviteurs participants de ce qui lui est propre » (Homélie 29). Ce dernier passage de saint Basile jouit d’une autorité particulière dans l’Église catholique, puisqu’il fut inséré dans le catéchisme du concile de Trente (explication du symbole, section Credo in... Ecclesiam).

St. Grégoire de Naziance(v. 330-390) loua l’indéfectibilité de la foi romaine dans un poème. « Quant à ce qui est de la foi, l’ancienne Rome, dès le principe comme aujourd’hui, poursuit heureusement sa course, et elle tient l’occident tout entier dans les liens de la doctrine qui sauve » (Carmen de Vita sua, vers 268 - 270).

St. Grégoire de Nysse (mort en 394), frère cadet de saint Basile, affirma: « L’Église de Dieu à sa solidité dans Pierre, car c’est lui qui, d’après la prérogative qui lui a été accordée par le Seigneur, est la pierre ferme et très solide sur laquelle le Sauveur a bâti l’Église » (Laudat. 2 in St. Stephan vers la fin)

St. Ambroise (340 - 397) interpréta le passage de Luc XXII, 32 en ce sens que le Seigneur avait affermi la foi de Pierre, afin que, « immobile comme un rocher », elle pût soutenir efficacement l’édifice de l’Eglise (Sermon 5). Dans sa glose sur le Psaume XL, Ambroise établit une équation qui allait devenir célèbre: « Là où est Pierre, là est l’Église. Là où est l’Église n’est pas la mort, mais la vie éternelle » Ennarratio in Psalmum XL, ch. 19). Autant dire: hors du pape, point de salut.

St. Jean Chrysostome (340 - 407) est le plus célèbre des Pères grecs. En raison de ses enseignements admirables, il mérita le surnom de "Chrysostome" , c’est-à-dire « bouche d’or ». Saint Jean Chrysostome suggéra la solidité admirable de la foi de Pierre par une image: « Il y a beaucoup de flots impétueux et de cruelles tempêtes, mais je ne crains pas d’être submergé, parce que je me tiens sur la pierre. Que la mer s’agite furieuse, peu m’importe: elle ne peut renverser cette pierre inébranlable » (Lettre 9 à Cyriaque). Il insista sur l’étymologie symbolique du nom du premier pape: « Saint Pierre a été ainsi nommé, en raison de sa vertu. Dieu a comme déposé dans ce nom une preuve de la fermeté de l’apôtre dans la foi » (Quatrième Homélie sur les changements de noms).

St. Jérôme (v.347-420), dans sa lettre au pape Damase, défendit rigoureusement la nécessité d’être uni au pontife romain. « J’ai cru que je devais consulter la chaire de Pierre et cette foi romaine louée par saint Paul (...). Vous êtes la lumière du monde, vous êtes le sel de la terre. Je sais que l’Église est bâtie sur cette pierre; quiconque aura mangé l’agneau hors de cette maison, est un profane » (Lettre 15). D’après saint Jérôme, les fidèles pouvaient en toute sûreté suivre les enseignements pontificaux, car la chaire de Pierre gardait incorruptiblement l’héritage de la foi: « La sainte Église romaine, qui est toujours demeurée sans tache, demeurera encore dans tous les temps à venir ferme et immuable au milieu des attaques des hérétiques, et cela par une protection providentielle du Seigneur et par l’assistance du bienheureux Pierre (in: Mgr de Ségur: Le Souverain Pontife, in Œuvres complètes Paris 1874, t. III, p. 80).

St. Augustin (354 - 430) fit une interprétation très pertinente de Luc XXII, 32. Avant de la reproduire ici, signalons que le pape Léon XIII, après avoir mis en valeur les talents de chacun des Pères de l’Eglise, conclut en affirmant qu’"entre tous, la palme semble revenir à St. Augustin" (encyclique Aeterni Patris, 4 août 1879). L’évêque d’Hippone fut donc le plus grand des Pères de l’Église. Or il se prononça catégoriquement en faveur de l’infaillibilité permanente du pontife romain ! Voici son texte magistral: « Si, défendant le libre arbitre non selon la grâce de Dieu, mais contre elle, tu dis qu’il appartient au libre arbitre de persévérer ou de ne pas persévérer dans le bien, et que si l’on y persévère, ce n’est pas par un don de Dieu, mais par un effort de la volonté humaine, que machineras-tu pour répondre à ces paroles du Maître: «J’ai prié pour toi, Pierre, afin que ta foi ne défaille pas»? Oseras-tu dire que malgré la prière du Christ pour que la foi de Pierre ne défaille pas, cette foi eût défailli néanmoins, si Pierre avait voulu qu’elle défaillît, c’est-à-dire s’il n’avait pas voulu persévérer jusqu’à la fin? Comme si Pierre eût pu vouloir autre chose que ce que le Christ demandait pour lui qu’il voulût! Qui ignore que la foi de Pierre devait périr, si sa propre volonté, la volonté par laquelle il était fidèle, défaillait, et qu’elle devait demeurer jusqu’au bout, si sa volonté restait ferme? Mais puisque la volonté est préparée par le Seigneur, la prière du Christ pour lui ne pouvait être vaine. Quand il a prié pour que sa foi ne défaille pas, qu’a-t-il demandé en définitive, sinon qu’il ait une volonté de croire à la fois parfaitement libre, ferme, invincible et persévérante? Voilà comment on défend la liberté de la volonté, selon la grâce, et non contre elle. Car ce n’est pas par sa liberté que la volonté humaine acquiert la grâce, mais plutôt par la grâce qu’elle acquiert sa liberté, et pour persévérer, elle reçoit, en outre, de la grâce le don d’une stabilité délectable et d’une force invincible » (De la correction et de la grâce, livre VIII, ch. 17).

St. Cyrille d’Alexandrie (380 - 444), dans son Commentaire sur Luc (XXII, 32), expliqua que l’expression « confirme tes frères » signifiait que Pierre était le maître et le soutien de ceux qui venaient au Christ par la foi. Il commenta également l’évangile selon St. Matthieu. « D’après cette promesse (Tu es Petrus ...), l’Église apostolique de Pierre ne contracte aucune souillure de toutes les séductions de 1’hérésie (St. Cyrille, in: St. Thomas d’Aquin: Chaîne d’or sur Matthieu XVI, 18).

Citation :

Lettre " Retro maioribus " à l'évêque Rufus de Thessalie, 11 mars 422.

La prééminence du Siège romain

(Chap. 2).. Nous avons envoyé au synode (de Corinthe)... des directives écrites pour que tous les frères comprennent qu'on ne doit pas débattre à nouveau de ce que nous avons jugé. Jamais en effet il n'a été permis de traiter à nouveau de ce qui a été décidé une fois par le Siège apostolique.

Citation :

Lettre " Institutio " aux évêques de Thessalie, 11 mars 422.

La prééminence du Siège romain


(Chap. 1). L'institution de l'Eglise universelle naissante prit son départ dans le titre d'honneur du bienheureux Pierre en qui consiste son gouvernement et son couronnement. C'est de sa source en effet qu'a coulé la discipline dans toutes les Eglises, lorsque la vénération de la
religion croissait déjà. Les préceptes du concile de Nicée n'attestent rien d'autre ; il n'a pas osé en effet établir quelque chose au-dessus de lui, car il voyait que rien ne pouvait être placé au-dessus de son rang, et enfin il savait que tout lui était accordé par la parole du Seigneur. Cette (Eglise romaine) est donc avec certitude pour toutes les Eglises répandues par le monde entier comme la tête de ses membres ; si quelqu'un se sépare d'elle, qu'il soit éloigné de la religion chrétienne, puisqu'il a cessé de se trouver dans ce même assemblage.

Citation :

Lettre " Manet beatum " à Rufus et aux autres évêques de Macédoine, etc., 11 mars 422

La prééminence du Siège romain

Demeure au bienheureux apôtre Pierre, de par la parole du Seigneur, la sollicitude reçue de lui pour l'ensemble de l'Eglise, laquelle, comme il le sait, a été fondée sur lui selon le témoignage de l'Evangile. Et jamais une position d'honneur ne peut être exempte de soucis, puisqu'il est sûr que toutes choses dépendent de sa réflexion. ... Qu'il n'arrive pas aux prêtres du Seigneur que l'un d'entre eux tombe dans la faute de tenter quelque chose par une usurpation nouvelle, et qu'il devienne l'ennemi des décisions des anciens, alors qu'il sait qu'il a pour rival en particulier celui auprès de qui notre Christ a placé le souverain sacerdoce ; et quiconque se dresse pour l'outrager ne pourra être un habitant du Royaume des cieux. " A toi, dit-il, je donnerai les clés du Royaume des cieux " Mt 16,19 dans lequel nul n'entrera sans la faveur du portier.

Puisque le lieu l'exige, recensez s'il vous plaît les déterminations des canons, et vous trouverez quel est après l'Eglise romaine le deuxième siège, et quel est le troisième. ... Jamais personne n'a levé la main avec audace contre l'éminence apostolique dont il n'est pas permis de réviser le jugement, personne ne s'est dressé contre elle s'il ne voulait pas être jugé. Les dites grandes
Eglises observent les dignités par les canons : celles d'Alexandrie et d'Antioche (voir le 1er concile de Nicée, can. 6) ; car elles ont connaissance du droit de l'Eglise. Elles observent, dis-je, les décisions des anciens, en accordant leur bonne grâce en toutes choses comme ils reçoivent cette grâce en retour : celle dont ils savent qu'ils Nous la doivent dans le Seigneur qui est notre paix.
Mais puisque la chose le demande, on montrera par des documents que les Eglises des
Orientaux surtout, dans les grandes affaires qui rendaient nécessaire un débat de plus grande ampleur, ont toujours consulté le Siège romain et lui ont demandé aide chaque fois que cela était nécessaire.
(suivent des exemples d'appels et de requêtes dans l'affaire d'Athanase et de Pierre d'Alexandrie, de l'Eglise d'Antioche, de Nectaire de Constantinople et des Orientaux séparés au temps d'Innocent Ier.)

Citation :

Lettre " Quantum presbyterorum " à l'évêque Acace de Constantinople, 10 janvier

L'autorité des évêques romains et des conciles oecuméniques

(Par.3, Chap.2) Puisque la doctrine de nos prédécesseurs de sainte mémoire, contre laquelle il n'est pas permis de disputer, existe, et que quiconque pense de façon juste n'a donc pas besoin d'être enseigné par de nouvelles explications, mais que tout est clair et parfait par quoi
quelqu'un qui a été séduit par des hérétiques pourra être instruit, ou par quoi quelqu'un qui doit être planté dans la vigne du Seigneur pourra être enseigné, implore la foi du prince très clément et fais qu'il rejette le propos de tenir un synode...(6(3)) Je demande donc, frère
très cher, que l'on résiste de toutes les manières aux tentatives de gens scélérats de tenir un synode ; on n'en a jamais convoqué que lorsque dans des esprits faussés a surgi quelque chose de nouveau ou que quelque chose de douteux est apparu dans l'explication des dogmes : pour qu'à ceux qui en traitent en vue du bien commun, s'il existe une obscurité, l'autorité de la délibération des prêtres vienne apporter la lumière, comme a contraint de le faire l'impiété d'Arius d'abord, puis celle de Nestorius et enfin celle de Dioscore et d'Eutychès. Et il faut inculquer qu'il est exécrable - ce dont veuille nous préserver la miséricorde du Christ notre Dieu et Sauveur - de réhabiliter des condamnés contre les jugements des prêtres du Seigneur du monde entier et des deux princes régnants...

http://catho.org/9.php?d=bv1#cni

Citation :

Le concile de Chalcédoine, action ou session III, dans le compte-rendu adressé au pape Léon : " Nous vous en supplions donc, honorez notre jugement par votre suffrage, et de même que nous nous sommes conformés à notre chef en suivant vos instructions salutaires, ainsi faites-nous la grâce de satisfaire le légitime désir de vos enfants (Voir dans Labbe, Conc., t. IV, col. 837 et 838). "

Citation :

Le troisième concile général de Constantinople,
sixième œcuménique, action ou session IV. On y lut la lettre du pape Agathon aux empereurs Constantin Pogonat, Héraclius et Tibère où nous remarquons en particulier les passages suivants : " Saint Pierre a reçu du Rédempteur lui-même par une triple recommandation qui lui en a été faite, la charge de paître les brebis spirituelles qui composent son Eglise ; et c'est grâce à l'appui qu'il continue de lui prêter, que cette Eglise apostolique n'a jamais déviée par une erreur quelconque de la voie de la vérité ; aussi, de tout temps, toute l'Eglise catholique et les conciles généraux ont-ils fidèlement adhéré à son autorité comme à celle du prince de tous les apôtres, s'attachant à la suivre en tout, et tous les saints Père en ont embrassé et soutenu avec zèle la doctrine comme venant des apôtres, doctrine qui a fait la gloire de tous les docteurs qui ont brillé dans l'Eglise, tandis qu'elle a d'un autre côté fait le tourment des hérétiques, qui n'ont cessé de la décrier et de la calomnier. . . . Telle est la règle de la vraie foi, qu'a constamment suivie et ardemment défendue, tant dans la prospérité que dans l'adversité, l'Eglise apostolique de Jésus-Christ, mère spirituelle de ce pacifique empire, et qui par la grâce de Dieu tout-puissant ne peut être accusée de s'être jamais écartée du sentier de la tradition apostolique, ou de s'être laissée corrompre par les nouveautés hérétiques ; mais a conservé toujours pure la foi qu'elle a reçue des princes des apôtres ses fondateurs, selon la divine promesse de Jésus-Christ lui-même, qui a dit dans l’Evangile au premier de ses disciples : Pierre, Pierre, voilà que Satan vous a recherché pour vous cribler comme on crible le froment ; mais j'ai prié pour vous, afin que votre foi ne défaille point : lors donc que vous vous serez converti, ayez soin d'affermir vos frères (LUC, XXII, 31-32). Que votre auguste clémence veuille donc bien considérer que le maître et le Sauveur de tous, qui est l'auteur de la foi, et qui a promis que la foi de Pierre ne défaillira jamais, l'a averti d'affermir ses frères : charge dont se sont acquittés en toute circonstance avec courage, comme tout le monde le sait, les pontifes apostoliques mes glorieux prédécesseurs ; et quoique bien inférieur à leurs mérites je veux, puisque la grâce divine m'a appelé à leur succéder, m'acquitter à leur exemple de ce même ministère (Cf. LABBE, Conc., t. VI, col. 635 et 636). "

Citation :

PELAGE II : 26 novembre 579 + 7 février 590


Bien que ressorte clairement de la parole du Seigneur lui-même dans le saint Evangile où se trouve le fondement de l'Eglise, écoutons néanmoins ce qu'a déterminé le bienheureux Augustin en se souvenant de cette même parole. L'Eglise de Dieu est fondée, dit-il, sur ceux qui sont reconnus en raison de la succession des évêques, comme ayant présidé des Sièges apostoliques ; et quiconque s'est séparé de la communion ou de l'autorité de ces sièges, il est montré qu'il se trouve dans le schisme. Et après d'autres choses : " te tenant au-dehors, tu seras mort également pour le nom du Christ. Parmi les membres du Christ, souffre pour le Christ en étant attaché au corps ; combats pour la tête (Tu ne seras pas compté parmi les membres du Christ, souffre pour le Christ, en étant attaché au corps combats pour la tête).

Mais le bienheureux Cyprien lui aussi... dit entre autres choses ceci : " Le commencement procède de l'unité et le primat est donné à Pierre pour
qu'il soit montré que l'Eglise du Christ et la chaire font un " ; et pasteurs, tous le sont, mais le troupeau est montré comme étant un seul, ce troupeau qui doit être mené à la pâture par les apôtres dans un accord unanime.

Et peu après : " Celui qui ne tient pas cette unité de l'Eglise, croit-il qu'il tient la foi ? Celui qui déserte la chaire de Pierre sur laquelle est fondée l'Eglise Mt 16,18 et lui résiste, se flatte-t-il d'être dans l'Eglise ? "...

Ils ne peuvent pas demeurer avec Dieu, ceux qui n'ont pas voulu vivre de façon unanime dans l'Eglise de Dieu ; et même s'ils brûlent dans les flammes, s'ils exposent leur vie au bûcher et aux bêtes, ils n'obtiendront pas la couronne de la foi, mais le châtiment de leur mauvaise foi, ni la gloire finale, mais la mort du désespoir. Un tel homme peut être mis à mort, il ne peut recevoir la couronne "...

" Le crime du schisme est pire que le crime de ceux qui ont sacrifié ; ceux-ci du moins se soumettent à la pénitence de leur crime et implorent Dieu en acquittant pleinement les satisfactions requises. Ici on cherche l'Eglise et on lui adresse sa demande, là on combat l'Eglise. Ici celui qui a failli n'a nui qu'à
lui-même ; là celui qui s'efforce de faire un schisme entraîne avec lui beaucoup de gens dans l'erreur. Ici il n'y a de dommage que pour une
seule âme, là le péril est pour le grand nombre. Celui-ci, du moins, reconnaît qu'il a péché et pleure et se lamente ; celui-là s'enorgueillit de sa faute, se complaît dans son délit, sépare les enfants de la mère, détourne les brebis de leur pasteur, bouleverse les sacrements de Dieu, et alors que celui qui a failli n'a péché qu'une fois, celui-là pèche tous les jours. Enfin celui qui a failli, s'il obtient le martyr après coup, peut recevoir les promesses du Royaume ; celui-ci, s'il est mis à mort en dehors de l'Eglise, ne peut pas parvenir aux récompenses de l'Eglise. "

Denzinger

Quand j'évoquais les éventuels différents points de vue, il ne s'agissait évidemment pas de la primauté de Pierre, que nul Catholique ne conteste, mais de points de détails de traduction de la Bible, qui modifient parfois la compréhension que l'on a d'un texte.

Arnaud, ce que j'aime chez vous c'est votre mauvaise foi allant parfois jusqu'a la manipulation, dans le seul but (mais non des moindres) d'avoir raison. (à mon avis c'ets ce qui vous perdra un jour... Ca vous décrédibilise d'ailleurs)
Je crois que ça s'apparente à de l'orgueil, mais pire, vous vous trompez vous meme et essayez de tromper les autres.

C'est assez grave, j'espère au moins que vous en avez conscience quand vous avez rédigé les commentaires orientés (hop des petites conclusions sans le contexte), intégrés à vos citations.

Vous prennez les passages des pères (ou biblique) et vous leurs faites dire ce que vous voulez, tranquille mimille.
Vous etes plus fort que les historiens et que les orthodoxes. Bravo !

https://docteurangelique.forumactif.com/t12889-la-primaute-de-l-eveque-de-rome-pierre-d-achoppement-pour-l-unite-de-l-eglise

http://bible.free.fr/histoire/strossma.pdf

Lisez donc le canon 28 du concile de chalcédoine par exemple. Vous comprendrez pourquoi Rome avait une prééminence d'honneur: En raison seulement de son importance politique et non de la présence de Pierre ou Paul là bas.
Rome par contre a toujours essayé de s'imposer aux autres églises comme en témoigne certaines lettres que vous citez.

Canon 28 du concile de chalcédoine a écrit:

« Suivant en tout les décrets des Saints Pères, et reconnaissant le canon des cent cinquante évêques qui vient d’être lu, nous prenons et votons les mêmes décisions au sujet des privilèges de la très sainte église de Constantinople, la nouvelle Rome. Les pères ont en effet accordé justement au siège de l’ancienne Rome ses privilèges, parce que cette ville est la ville impériale. Pour le même motif, les cent cinquante très pieux évêques ont accordé des privilèges égaux au très saint siège de la nouvelle Rome, jugeant avec raison que la ville qui est honorée de la présence de l’Empereur et du Sénat, et qui jouit des mêmes privilèges que l’ancienne ville impériale Rome, est, comme celle-ci, grande dans les affaires ecclésiastiques, étant la seconde après elle ; en sorte que les seuls métropolitains des diocèses du Pont, de l’Asie et de la Thrace, et les évêques des parties de ces diocèses situées dans les régions barbares, seront ordonnés par le très saint siège de la très sainte église de Constantinople ; bien entendu, chaque métropolitain des diocèses susdits ordonne, avec les évêques de la province, les évêques de celle-ci, comme prescrit par les divins canons ; mais, comme on l’a dit, les métropolitains des susdits diocèses sont ordonnés par l’archevêque de Constantinople, après élection concordante faite selon la coutume et notifiée à ce dernier. »

Pire, meme l'éveque de Rome considère comme impi le terme d'évèque universel (catholique)

Citation :

Citons enfin le témoignage, si décisif, de saint Grégoire le grand évêque de Rome, à la fin
du 6ème siècle. Il écrit ce qui suit à Jean, évêque de Constantinople, qui avait pris le titre d'évêque
universel : " Par quelle audace ou par quel orgueil vous efforcez-vous de vous emparer d'un titre
nouveau qui peut scandaliser tous les frères ? ...S'emparer de ce titre impie, c'est imiter Satan...
Que direz-vous, au terrible jour du jugement à venir, vous qui aspirez à être appelé dans ce monde
non seulement pape universel ? Repoussez cette perfide suggestion. "

... Mais son successeur se l'attribuat...

Ce dont je suis reconnaissant aux témoins de Jéhovah , c'est de m'avoir suggéré qu'une des raisons du rejet de Jésus par ses coreligionnaires , aurait été qu'il prononçait le nom de YHWH ( mais ce n'était sûrement pas Jehovah ni Yaweh , puisque contrairement à la quasi totalité des grammairiens de l'hébreu , Flavius Josèphe affirmait que toutes les lettres du tétragramme avaient valeur de voyelles ) .

Augustinus a écrit:

Quand vous lisez la Bible, vérifiez d'abord qu'elle est catholique, 73 Livres et non 66 Livres seulement. Puis vérifiez bien ses références ! La meilleure traduction est celle du chanoine Osty, puis la Bible des Peuples et la Bible de Jérusalem.

C'est un choix très catholique mais pas très objectif. De plus, St Jérôme n'était pas d'accord avec la liste catholique des livres de la Bible.

Augustinus a écrit:

Attention aux fausses traductions, anciennes ou modernes de sectes, comme la Bible des témoins de Jéhovah (Traduction du Monde Nouveau) ou la Bible révisée des Mormons. Ils ont trafiqué les textes des milliers de fois pour que cela coïncide avec leurs thèses sectaires.

Je suis d'accord concernant la Bible des Mormons, mais pas concernant celle des tj. Je précise que je ne suis pas tj et que je ne suis pas d'accord avec eux sur un certain nombre de points, ce qui ne m'empêche pas d'être objectif. Il arrive même régulièrement que la tmn soit plus claire et plus précise que la plupart des autres traductions.

Augustinus a écrit:

Leur Bible a été formatée pour la doctrine de la maison mère Watchtower, USA. Une Bible française "traduite d'après la version anglaise". Tout y est changé. YHWH n'est plus "Je suis ce que Je suis" mais "Je SERAI ce que Je SERAI".

Ce n'est pas spécifique à la Bible des tj.

Augustinus a écrit:

Dans le Prologue de St Jean, "la parole était un dieu".

Ca non-plus ça n'est pas spécifique à la Bible des tj.

Augustinus a écrit:

Toutes les Bibles sont falsifiées pour eux, comme pour les musulmans, Jéhovah-Dieu est unique, pas trinitaire.

Il n'y a pas que pour eux que Dieu n'est pas une trinité. Même les autorités catholiques reconnaissent que la Bible ne parle pas franchement de trinité.

Augustinus a écrit:

Les patrons de cette secte américaine savent tout, y compris la prochaine fin du monde. Pour le moment, ils ont prophétisé une dizaine de dates, toutes bidons puisqu'on est encore en vie. Jésus est revenu sur terre en 1914 et depuis il reste sans corps, éthéré.
Comme "connaissance de la Bible", on ne fait pas plus loufoque. Ils ont la haine totale de l'Eglise catholique romaine. Toutes leurs activités au sein de la Watchtower sont bénévoles. Leur Bible "Traduction du Monde Nouveau" est anonyme. Voilà de belles dérives sectaires.

C'est vrai qu'ils manquent souvent d'objectivité, mais apparemment toi aussi vis à vis d'eux tant tu sembles les avoir dans le blair.

RenéMatheux a écrit:

Pegasus a écrit:

Augustinus a écrit:

Leur Bible a été formatée pour la doctrine de la maison mère Watchtower, USA. Une Bible française "traduite d'après la version anglaise". Tout y est changé. YHWH n'est plus "Je suis ce que Je suis" mais "Je SERAI ce que Je SERAI".

Ce n'est pas spécifique à la Bible des tj.

Comment vous le savez?

Tout simplement parce que d'autres ont tradit de la même façon que les tj :
Chouraqui : Je serai qui je serai.

NBS : Je serai qui je serai.

D'autres traductions, qui sont restées fidèles à la façon traditionnelle de traduire ce verset, reconnaissent en note [par exemple Osty] que la traduction Je serai qui je serai est exacte.

RenéMatheux a écrit:

Pegasus a écrit:

Augustinus a écrit:

Dans le Prologue de St Jean, "la parole était un dieu".

Ca non-plus ça n'est pas spécifique à la Bible des tj.

Alors quel autre Bible? Reference internet siouplait

Segond et Oltramare : La Parole était d'essence divine.

Bible du Centenaire : Le Verbe était un être divin.

RenéMatheux a écrit:

Pegasus a écrit:

Augustinus a écrit:

Toutes les Bibles sont falsifiées pour eux, comme pour les musulmans, Jéhovah-Dieu est unique, pas trinitaire.

Il n'y a pas que pour eux que Dieu n'est pas une trinité. Même les autorités catholiques reconnaissent que la Bible ne parle pas franchement de trinité.

Où cela?

Je ne suis pas sûr d'où je l'ai lu. Une encyclopédie catholique de 1967 je crois qui disait que la formulation d'un Dieu en trois personnes n'a pas été solidement établie avant la fin du 4è siècle. Il y a aussi un Jésuite qui reconnaissait que la trinité de personnes dans l'unité de nature était due à la philosophie grecque et ne se trouvait pas dans la Bible. c'est un peu lointain et il faudrait que je fasse des recherches pour trouver les propos exacts, mais c'était l'idée.

RenéMatheux a écrit:

Pegasus a écrit:

Augustinus a écrit:

Les patrons de cette secte américaine savent tout, y compris la prochaine fin du monde. Pour le moment, ils ont prophétisé une dizaine de dates, toutes bidons puisqu'on est encore en vie. Jésus est revenu sur terre en 1914 et depuis il reste sans corps, éthéré.
Comme "connaissance de la Bible", on ne fait pas plus loufoque. Ils ont la haine totale de l'Eglise catholique romaine. Toutes leurs activités au sein de la Watchtower sont bénévoles. Leur Bible "Traduction du Monde Nouveau" est anonyme. Voilà de belles dérives sectaires.

C'est vrai qu'ils manquent souvent d'objectivité, mais apparemment toi aussi vis à vis d'eux tant tu sembles les avoir dans le blair.

C'est pas vrai ce qu'il dit?

Pas tout à fait. Je ne crois pas que la connaissance de la Bible des tj soit plus loufoque que par exemple celle de l'église catholique, ni que le fait que leur traduction soit anonyme corresponde à une dérive sectaire.

Cordialement

Pour valider leurs thèses , les TJ sont obligés de supputer dans les textes originaux , une ponctuation très peu vraisemblable ( pour rester poli ) .

Les textes originaux n'avaient pas de ponctuation .

boulo a écrit:

Pour valider leurs thèses , les TJ sont obligés de supputer dans les textes originaux , une ponctuation très peu vraisemblable ( pour rester poli ) .

Les textes originaux n'avaient pas de ponctuation .

C'est vrai pour toutes les traductions.

Pegasus a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Pegasus a écrit:

Augustinus a écrit:

Leur Bible a été formatée pour la doctrine de la maison mère Watchtower, USA. Une Bible française "traduite d'après la version anglaise". Tout y est changé. YHWH n'est plus "Je suis ce que Je suis" mais "Je SERAI ce que Je SERAI".

Ce n'est pas spécifique à la Bible des tj.

Comment vous le savez?

Tout simplement parce que d'autres ont tradit de la même façon que les tj :
Chouraqui : Je serai qui je serai.

Petit Problème Dans
http://www.latrompette.net/post/A424-A-propos-de-la-Bible-de-Chouraqui.htm

Citation :

André Chouraqui était un syncrétiste qui aspirait au dialogue interreligieux, et à la réconciliation des différentes spiritualités du monde. Dans son ouvrage "Les Dix Commandements aujourd'hui" (1) il déclare que les "trois grandes religions abrahamiques", le judaïsme, le christianisme et l'islam, doivent se reconnaître mutuellement comme "des sœurs au service d'une même mission" (2). Combien il se serait réjoui, s’il avait eu connaissance du document Une parole commune entre nous et vous, émis par cent trente huit Grands Muftis le 11 octobre 2007(3)et des nombreuses réponses favorables de personnalités dites chrétiennes ! Ce livre témoigne de sa foi en la possibilité d'une synthèse de toutes les spiritualités existantes. Selon Chouraqui, il y avait convergence entre la foi d'Israël et les religions païennes: "Ce que les Hébreux reçurent par la Révélation au mont Sinaï, les Grecs le conçurent par le biais de la philosophie", écrit-il (4). Ce même ouvrage reflète aussi son attachement à l'ésotérisme juif de la Kabbale (5).
Jusque dans sa prose, cet artisan du langage était poète. Maîtrisant parfaitement l'hébreu et le français, il a cherché dans sa traduction de la Bible à faire goûter au lecteur francophone la saveur particulière de l'hébreu. Nombreux sont ceux qui apprécient la "Bible de Chouraqui" et se laissent enchanter par ses néologismes jubilatoires. Mais pour le chrétien qui cherche à s'enraciner dans la Parole de Dieu et à se nourrir quotidiennement de cette Parole, la question est: "Peut-on se fier à la Bible de Chouraqui ?
On peut être écrivain de talent sans être bon traducteur – et inversement. Une traduction doit être aussi fidèle que possible, ni plus ni moins. Elle ne doit rien ajouter, ne rien enlever au texte. Elle n'est en aucun cas un exercice de créativité, un terrain de jeu pour la subjectivité du traducteur, qui doit s'effacer lui-même au maximum, et transposer, aussi exactement qu'il le peut, la langue source dans la langue cible. Or Chouraqui n'a pas vraiment traduit la Bible: il nous en livre une adaptation très personnelle, dans laquelle il donne constamment libre cours à sa créativité, à ses convictions personnelles, et à son enthousiasme pour ce qu'il pense être le sens du texte. Cette optique est déjà contestable quand il s'agit de traduire un article de presse ou un roman; mais que dire quand l'objet de la traduction est la Parole même de Dieu ?

Pegasus a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Pegasus a écrit:

Augustinus a écrit:

Dans le Prologue de St Jean, "la parole était un dieu".

Ca non-plus ça n'est pas spécifique à la Bible des tj.

Alors quel autre Bible? Reference internet siouplait

Segond et Oltramare : La Parole était d'essence divine.
Bible du Centenaire : Le Verbe était un être divin.

Fort Heureusement, nous conaissons maintenant les paroles exactes de Jean en Hébreu (cf Carmignac, Tresmontant). C'était
en mot à mot Au commencement il était le parler et le parler était à Dieu et dieu il était le parler

Pegasus a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Pegasus a écrit:

Augustinus a écrit:

Toutes les Bibles sont falsifiées pour eux, comme pour les musulmans, Jéhovah-Dieu est unique, pas trinitaire.

Il n'y a pas que pour eux que Dieu n'est pas une trinité. Même les autorités catholiques reconnaissent que la Bible ne parle pas franchement de trinité.

Où cela?

Je ne suis pas sûr d'où je l'ai lu. Une encyclopédie catholique de 1967 je crois qui disait que la formulation d'un Dieu en trois personnes n'a pas été solidement établie avant la fin du 4è siècle. Il y a aussi un Jésuite qui reconnaissait que la trinité de personnes dans l'unité de nature était due à la philosophie grecque et ne se trouvait pas dans la Bible. c'est un peu lointain et il faudrait que je fasse des recherches pour trouver les propos exacts, mais c'était l'idée.

Ce n'est pas l'opinion de l'Eglise cela, mais de quelques individus. Si on va chercher toutes les aneries que les pretres ont écrit  on peut trouver bien pire.

Pegasus a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Pegasus a écrit:

Augustinus a écrit:

Les patrons de cette secte américaine savent tout, y compris la prochaine fin du monde. Pour le moment, ils ont prophétisé une dizaine de dates, toutes bidons puisqu'on est encore en vie. Jésus est revenu sur terre en 1914 et depuis il reste sans corps, éthéré.
Comme "connaissance de la Bible", on ne fait pas plus loufoque. Ils ont la haine totale de l'Eglise catholique romaine. Toutes leurs activités au sein de la Watchtower sont bénévoles. Leur Bible "Traduction du Monde Nouveau" est anonyme. Voilà de belles dérives sectaires.

C'est vrai qu'ils manquent souvent d'objectivité, mais apparemment toi aussi vis à vis d'eux tant tu sembles les avoir dans le blair.

C'est pas vrai ce qu'il dit?

Pas tout à fait. Je ne crois pas que la connaissance de la Bible des tj soit plus loufoque que par exemple celle de l'église catholique, ni que le fait que leur traduction soit anonyme corresponde à une dérive sectaire.

Ouais, eh bien je me souviens dans ma jeunesse d'une année (1962?) où les témoins de Jéhovah était parti se réfigier sur les montagnes parcequ'ils attendaient la fin du monde! Au fou!

Pegasus a écrit:

D'autres traductions, qui sont restées fidèles à la façon traditionnelle de traduire ce verset, reconnaissent en note [par exemple Osty] que la traduction Je serai qui je serai est exacte.
Cordialement

Je viens de réfléchir! J'aurais du le voir plus tot!
Je ne sais pas si la traduction "je serais qui je serais est possible du point de vue Hébreu-Français!

Ce que je sais, c'est que logiquement elle est débile!
Voilà donc un dieu dont les juifs n'osait pas prononcé le nom et qui nous dit que son nom est "je serais quelqu'un plus tard". Ben dis donc. Cela c'est un dieu! Sur qu'un dieu comme cela va galvaniser les foules
Mais c'est notre rève à tous d'etre quelqu'un plus tard!

Quand on traduit une phrase comme cela ou qu'on dit qu'elle peut se traduire comme cela, c'est qu'on un rat de biblithèque pas capable de lever les yeux de ses livres, d'avoir le plus élémentaire bon sens.
Pour les traducteurs chrétiens, c'est ne pas croire au minimum en l'Eglise. Bref, c'est être completement obscurci par le péché originel.

Il faut être débile et pervers pour traduire la bible comme cela!

Berk les témoins de Jéhovah! Super secte! Allez du vent!

RenéMatheux a écrit:

Pegasus a écrit:

D'autres traductions, qui sont restées fidèles à la façon traditionnelle de traduire ce verset, reconnaissent en note [par exemple Osty] que la traduction Je serai qui je serai est exacte.
Cordialement

Je viens de réfléchir! J'aurais du le voir plus tot!
Je ne sais pas si la traduction "je serais qui je serais est possible du point de vue Hébreu-Français!

Ce que je sais, c'est que logiquement elle est débile!

Si vraiment c'est la bonne traduction, tu insultes gravement Dieu, et ça parce que tu ne peux pas blairer les tj. C'est plutôt risqué, tu ne trouves pas ?

RenéMatheux a écrit:

Voilà donc un dieu dont les juifs n'osait pas prononcé le nom et qui nous dit que son nom est "je serais quelqu'un plus tard".

Tu déformes volontairement la traduction. Celle-ci ne signifie pas du tout je serai quelqu'un plus tard. Dans cette expression, Dieu ne parlait pas de son existence propre, ni de son éternité, mais de l'attitude qu'il adopterait dans l'intérêt de son peuple en conformité avec son dessein. Autrement-dit, ça signifie que YHWH s'adapterait à la situation en fonction de la situation. Alors si tu penses que c'est débile, libre à toi.

RenéMatheux a écrit:

Cela c'est un dieu! Sur qu'un dieu comme cela va galvaniser les foules
Mais c'est notre rève à tous d'etre quelqu'un plus tard!

Quand on traduit une phrase comme cela ou qu'on dit qu'elle peut se traduire comme cela, c'est qu'on un rat de biblithèque pas capable de lever les yeux de ses livres, d'avoir le plus élémentaire bon sens.
Pour les traducteurs chrétiens, c'est ne pas croire au minimum en l'Eglise. Bref, c'est être completement obscurci par le péché originel.

Il faut être débile et pervers pour traduire la bible comme cela!

Ce qui est certain c'est que tu n'as pas réfléchi beaucoup avant de sortir de tels propos. Manifestement si cette façon de traduire te dérange, ça n'est pas qu'elle ne soit pas bonne, c'est plutôt qu'elle ébranle tes convictions.

Pegasus a écrit:

boulo a écrit:

Pour valider leurs thèses , les TJ sont obligés de supputer dans les textes originaux , une ponctuation très peu vraisemblable ( pour rester poli ) .

Les textes originaux n'avaient pas de ponctuation .

C'est vrai pour toutes les traductions.

Non . Les ponctuations présumées dans la plupart des traductions sont logiques et vraisemblables .

Pegasus a écrit:

...Moi aussi je me souviens d’une alerte à la fin du monde au début des années 60, et beaucoup de catholiques fervents attendaient cette prétendue fin du monde et étaient en prière un peu partout. Au fou ! A côté de ça, les gens lucides, dont je faisais partie, se marraient bien ! ...

Je ne me souviens pas du tout de cela . S'agissait-il de la crise des fusées soviétiques à tête nucléaire installées à Cuba , à deux pas des Etats-Unis ?

Si c'est le cas , il y avait bien motif à craindre une fin du monde .

RenéMatheux a écrit:

Pegasus a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Pegasus a écrit:

Ce n'est pas spécifique à la Bible des tj.

Comment vous le savez?

Tout simplement parce que d'autres ont tradit de la même façon que les tj :
Chouraqui : Je serai qui je serai.

Petit Problème Dans
http://www.latrompette.net/post/A424-A-propos-de-la-Bible-de-Chouraqui.htm

Et les autres articles de ce site, tu les approuves tous, ou seulement celui-là parce qu’il t’arrange ?

RenéMatheux a écrit:

Pegasus a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Alors quel autre Bible? Reference internet siouplait

Segond et Oltramare : La Parole était d'essence divine.
Bible du Centenaire : Le Verbe était un être divin.

Fort Heureusement, nous conaissons maintenant les paroles exactes de Jean en Hébreu (cf Carmignac, Tresmontant). C'était
en mot à mot Au commencement il était le parler et le parler était à Dieu et dieu il était le parler

Tu vois, toi aussi tu approuves cette façon de traduire.

RenéMatheux a écrit:

Pegasus a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Où cela?

Je ne suis pas sûr d'où je l'ai lu. Une encyclopédie catholique de 1967 je crois qui disait que la formulation d'un Dieu en trois personnes n'a pas été solidement établie avant la fin du 4è siècle. Il y a aussi un Jésuite qui reconnaissait que la trinité de personnes dans l'unité de nature était due à la philosophie grecque et ne se trouvait pas dans la Bible. c'est un peu lointain et il faudrait que je fasse des recherches pour trouver les propos exacts, mais c'était l'idée.

Ce n'est pas l'opinion de l'Eglise cela, mais de quelques individus. Si on va chercher toutes les aneries que les pretres ont écrit  on peut trouver bien pire.

Ce n’est pas simplement les âneries de quelque prêtre lorsque ça vient d’une encyclopédie catholique. D’autre part, ce qu’a dit le jésuite (je crois qu’il se nomme Mc Kenzie, ou quelque chose comme ça) concernant l’origine philosophique grecque de la trinité (comme d'autres doctrines catholiques d'ailleurs), ça n’était pas du tout une ânerie.

RenéMatheux a écrit:

Pegasus a écrit:

RenéMatheux a écrit:

C'est pas vrai ce qu'il dit?

Pas tout à fait. Je ne crois pas que la connaissance de la Bible des tj soit plus loufoque que par exemple celle de l'église catholique, ni que le fait que leur traduction soit anonyme corresponde à une dérive sectaire.

Ouais, eh bien je me souviens dans ma jeunesse d'une année (1962?) où les témoins de Jéhovah était parti se réfigier sur les montagnes parcequ'ils attendaient la fin du monde! Au fou!

Moi aussi je me souviens d’une alerte à la fin du monde au début des années 60, et beaucoup de catholiques fervents attendaient cette prétendue fin du monde et étaient en prière un peu partout. Au fou ! A côté de ça, les gens lucides, dont je faisais déjà partie à l'époque, se marraient bien !

boulo a écrit:

Pegasus a écrit:

boulo a écrit:

Pour valider leurs thèses , les TJ sont obligés de supputer dans les textes originaux , une ponctuation très peu vraisemblable ( pour rester poli ) .

Les textes originaux n'avaient pas de ponctuation .

C'est vrai pour toutes les traductions.

Non . Les ponctuations présumées dans la plupart des traductions sont logiques et vraisemblables .

A oui ? En vertu de quoi ?

Pegasus a écrit:

Et les autres articles de ce site, tu les approuves tous, ou seulement celui-là parce qu’il t’arrange ?
J'ai cité ce texte parce que cela me semblait bizarre que Chouraqui traduise la bible comme cela! Ce texte confirme mes soupçons!

RenéMatheux a écrit:

C'était
en mot à mot Au commencement il était le parler et le parler était à Dieu et dieu il était le parler

Tu vois, toi aussi tu approuves cette façon de traduire.
Ce n'est pas la même traduction. Il y a des similtudes, mais ce n'est pas pareil

Ce n’est pas simplement les âneries de quelque prêtre lorsque ça vient d’une encyclopédie catholique. D’autre part, ce qu’a dit le jésuite (je crois qu’il se nomme Mc Kenzie, ou quelque chose comme ça) concernant l’origine philosophique grecque de la trinité (comme d'autres doctrines catholiques d'ailleurs), ça n’était pas du tout une ânerie.
Ce n'est pas parceque c'est dans une encyclopédie que ce n'est pas une anerie! Cela m'étonnerait que ce soit vrai! Je n'en ai jamais entendu parler! Sinon, références? Quel est le savant grec qui a parlé de la Trinité?

RenéMatheux a écrit:

Ouais, eh bien je me souviens dans ma jeunesse d'une année (1962?) où les témoins de Jéhovah était parti se réfigier sur les montagnes parcequ'ils attendaient la fin du monde! Au fou!

Moi aussi je me souviens d’une alerte à la fin du monde au début des années 60, et beaucoup de catholiques fervents attendaient cette prétendue fin du monde et étaient en prière un peu partout. Au fou ! A côté de ça, les gens lucides, dont je faisais déjà partie à l'époque, se marraient bien !

Tiens! On a pas du vivre dans le même pays!
Je me souviens fort bien que les TJ était parti dans les montagnes pour éviter la fin du monde.  
Maintenant que les catholiques attendaient la fin du monde, c'est complètement faux!

Pegasus a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Voilà donc un dieu dont les juifs n'osait pas prononcé le nom et qui nous dit que son nom est "je serais quelqu'un plus tard".

Tu déformes volontairement la traduction. Celle-ci ne signifie pas du tout je serai quelqu'un plus tard. Dans cette expression, Dieu ne parlait pas de son existence propre, ni de son éternité, mais de l'attitude qu'il adopterait dans l'intérêt de son peuple en conformité avec son dessein. Autrement-dit, ça signifie que YHWH s'adapterait à la situation en fonction de la situation. Alors si tu penses que c'est débile, libre à toi.
Bon c'est les contorsions habituelles des intellectuels quand il veulent prouver quelque chose qui est faux!
"Je serais" ce n'est pas un nom enthousiasmant. Et ce n'est pas le nom d'un Dieu ni hors du temps, ni dans le temps parceque cela voudrait dire qu'il n'est pas encore Dieu;
Par contre "Je suis", c'est exactement la réalité d'un être parfait hors du temps. Va voir ce que pensait la philosophie grec justement!

Ce qui est certain c'est que tu n'as pas réfléchi beaucoup avant de sortir de tels propos.
C'est vrai que je n'y ai pensé que ce matin! Mais plus j'y réfléchis, plus j'en suis sur! En fait c'est une évidence!
Manifestement si cette façon de traduire te dérange, ça n'est pas qu'elle ne soit pas bonne, c'est plutôt qu'elle ébranle tes convictions.

Diantre! Arnaud, au secours!  René matheux risque de devenir Témoin de Jéhovah

RenéMatheux a écrit:

Pegasus a écrit:

Et les autres articles de ce site, tu les approuves tous, ou seulement celui-là parce qu’il t’arrange ?

J'ai cité ce texte parce que cela me semblait bizarre que Chouraqui traduise la bible comme cela! Ce texte confirme mes soupçons!

Cela te semblait bizarre et tu as donc cherché une critique de la Bible de Chouraqui qui, je te le rappelle, ne dit rien du verset en question. Mais peut-être prétendras-tu qu’aucun verset n’y est correctement traduit. Un peu facile. Quant à la critique du site latrompette, elle ne suffira pas à démontrer que Chouraqui n’a pas correctement traduit.

RenéMatheux a écrit:

Pegasus a écrit:

RenéMatheux a écrit:

C'était
en mot à mot Au commencement il était le parler et le parler était à Dieu et dieu il était le parler

Tu vois, toi aussi tu approuves cette façon de traduire.

Ce n'est pas la même traduction. Il y a des similtudes, mais ce n'est pas pareil

Allons, n’essaie pas de te défiler, c’est la même chose. Ce mot dieu avec un petit d est évocateur.

RenéMatheux a écrit:

Pegasus a écrit:

Ce n’est pas simplement les âneries de quelque prêtre lorsque ça vient d’une encyclopédie catholique. D’autre part, ce qu’a dit le jésuite (je crois qu’il se nomme Mc Kenzie, ou quelque chose comme ça) concernant l’origine philosophique grecque de la trinité (comme d'autres doctrines catholiques d'ailleurs), ça n’était pas du tout une ânerie.

Ce n'est pas parceque c'est dans une encyclopédie que ce n'est pas une anerie! Cela m'étonnerait que ce soit vrai! Je n'en ai jamais entendu parler!

Et voilà, comme tu n’en as jamais entendu parler, ce n’est pas vrai. Pourtant il y a d’innombrables choses dont tu n’as jamais entendu parler qui pourtant sont vraies.

RenéMatheux a écrit:

Sinon, références? Quel est le savant grec qui a parlé de la Trinité?

Je n’ai pas parlé de savant mais de la philosophie grecque, enfin du moins c’est l’église catholique qui le dit, comme pour la doctrine del’âme immortelle. Mais ça au moins j’espère que tu le sais.

RenéMatheux a écrit:

Tiens! On a pas du vivre dans le même pays!

Ou bien tu as la mémoire sélective.

RenéMatheux a écrit:

Maintenant que les catholiques attendaient la fin du monde, c'est complètement faux!

C’est tout ce qu’il y a du plus vrai. Mais tu l’as certainement zappé. Il faut dire qu’à cette époque peu de catholiques pratiquants avaient l’esprit scientifique. Un bruit même infondé relayé par quelques prêtres désireux de bouster la croyances des paroissiens suffisait à enflammer les imaginations.

RenéMatheux a écrit:

"Je serais" ce n'est pas un nom enthousiasmant. Et ce n'est pas le nom d'un Dieu ni hors du temps, ni dans le temps parceque cela voudrait dire qu'il n'est pas encore Dieu

Cela n'a rien à voir et tu dis n'importe quoi. C'est au contraire le Dieu qui adapte sa façon d'agir au fil du temps pour l'accomplissement de son dessein, un Dieu qui agit.

RenéMatheux a écrit:

Par contre "Je suis"

Je suis ça serait le nom d'un dieu figé et inactif, comme une idole, Mais c'est vrai que chez vous les idoles c'est monnaie courante. Ce qui te dérange c'est que la traduction Je serai ne colle pas avec ta croyance, alors forcément pour toi elle est fausse et tu fais tout pour le faire croire. Pensez donc, ça ne colle plus avec Jean 8:58, la trinité s'écroule. Tu peux raconter ce que tu veux, c'est pour ça, et uniquement pour ça, que tu nies le bien fondé de [color=#ff3333][b]Je serai[/b. Désolé qu'une traduction plus exacte (quoi que tu en dises) ébranle tes croyances.

Raisonnement ridicule . La traduction " Je serai " n'est pas du tout incompatible avec le dogme trinitaire . Au contraire , pensé-je ( voir l'œuvre de Bardet ) .

Pegasus a écrit:

...

RenéMatheux a écrit:

Maintenant que les catholiques attendaient la fin du monde, c'est complètement faux!

C’est tout ce qu’il y a du plus vrai. Mais tu l’as certainement zappé. Il faut dire qu’à cette époque peu de catholiques pratiquants avaient l’esprit scientifique. Un bruit même infondé relayé par quelques prêtres désireux de bouster la croyances des paroissiens suffisait à enflammer les imaginations.

Il faudra prouver tout cela , Pegasus . En 1960 , j'étais au couvent en Belgique (  jusqu'en 1964 ) . Nous parlions de mouvements sociaux ( les grandes grèves de 1960 ) mais pas de fin du monde .

Et les cours de sciences à la maison d'études religieuses n'avaient rien à envier à ceux de l'Université ( ils venaient d'ailleurs de là ) .

Pegasus a écrit:

boulo a écrit:

Pegasus a écrit:

boulo a écrit:

Pour valider leurs thèses , les TJ sont obligés de supputer dans les textes originaux , une ponctuation très peu vraisemblable ( pour rester poli ) .

Les textes originaux n'avaient pas de ponctuation .

C'est vrai pour toutes les traductions.

Non . Les ponctuations présumées dans la plupart des traductions sont logiques et vraisemblables .

A oui ? En vertu de quoi ?

Un quasi consensus .

Pour l'invraisemblance dans la ponctuation de la Traduction du Monde Nouveau , je pensais à l'exemple classique de Luc 23 , 43 .

Pour une appréciation assez commune de la TMN :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Traduction_du_Monde_Nouveau_des_Saintes_%C3%89critures

Pegasus a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Pegasus a écrit:

Et les autres articles de ce site, tu les approuves tous, ou seulement celui-là parce qu’il t’arrange ?

J'ai cité ce texte parce que cela me semblait bizarre que Chouraqui traduise la bible comme cela! Ce texte confirme mes soupçons!

Cela te semblait bizarre et tu as donc cherché une critique de la Bible de Chouraqui qui, je te le rappelle, ne dit rien du verset en question. Mais peut-être prétendras-tu qu’aucun verset n’y est correctement traduit. Un peu facile. Quant à la critique du site latrompette, elle ne suffira pas à démontrer que Chouraqui n’a pas correctement traduit.
Et encore un qui sait ce que les autres pensent!

RenéMatheux a écrit:

Pegasus a écrit:

RenéMatheux a écrit:

C'était
en mot à mot Au commencement il était le parler et le parler était à Dieu et dieu il était le parler

Tu vois, toi aussi tu approuves cette façon de traduire.

Ce n'est pas la même traduction. Il y a des similtudes, mais ce n'est pas pareil

Allons, n’essaie pas de te défiler, c’est la même chose. Ce mot dieu avec un petit d est évocateur.
Ah ah ah!  

RenéMatheux a écrit:

Pegasus a écrit:

Ce n’est pas simplement les âneries de quelque prêtre lorsque ça vient d’une encyclopédie catholique. D’autre part, ce qu’a dit le jésuite (je crois qu’il se nomme Mc Kenzie, ou quelque chose comme ça) concernant l’origine philosophique grecque de la trinité (comme d'autres doctrines catholiques d'ailleurs), ça n’était pas du tout une ânerie.

Ce n'est pas parceque c'est dans une encyclopédie que ce n'est pas une anerie! Cela m'étonnerait que ce soit vrai! Je n'en ai jamais entendu parler!

Et voilà, comme tu n’en as jamais entendu parler, ce n’est pas vrai. Pourtant il y a d’innombrables choses dont tu n’as jamais entendu parler qui pourtant sont vraies.
Pegasus sait si j'ai étudié la philosophie Grecque!   

RenéMatheux a écrit:

Sinon, références? Quel est le savant grec qui a parlé de la Trinité?

Je n’ai pas parlé de savant mais de la philosophie grecque, enfin du moins c’est l’église catholique qui le dit, comme pour la doctrine del’âme immortelle. Mais ça au moins j’espère que tu le sais.
Ouais, eh bien tu n'as pas de références! Quelle surprise!

RenéMatheux a écrit:

Maintenant que les catholiques attendaient la fin du monde, c'est complètement faux!

C’est tout ce qu’il y a du plus vrai. Mais tu l’as certainement zappé. Il faut dire qu’à cette époque peu de catholiques pratiquants avaient l’esprit scientifique. Un bruit même infondé relayé par quelques prêtres désireux de bouster la croyances des paroissiens suffisait à enflammer les imaginations.

Ok A quel date? A quelle occasion? références?

Pegasus a écrit:

RenéMatheux a écrit:

"Je serais" ce n'est pas un nom enthousiasmant. Et ce n'est pas le nom d'un Dieu ni hors du temps, ni dans le temps parceque cela voudrait dire qu'il n'est pas encore Dieu

Cela n'a rien à voir et tu dis n'importe quoi. C'est au contraire le Dieu qui adapte sa façon d'agir au fil du temps pour l'accomplissement de son dessein, un Dieu qui agit.
Et il parle de philosophie grecque!    

RenéMatheux a écrit:

Par contre "Je suis"

Je suis ça serait le nom d'un dieu figé et inactif, comme une idole, Mais c'est vrai que chez vous les idoles c'est monnaie courante. Ce qui te dérange c'est que la traduction Je serai ne colle pas avec ta croyance, alors forcément pour toi elle est fausse et tu fais tout pour le faire croire. Pensez donc, ça ne colle plus avec Jean 8:58, la trinité s'écroule. Tu peux raconter ce que tu veux, c'est pour ça, et uniquement pour ça, que tu nies le bien fondé de [color=#ff3333][b]Je serai[/b. Désolé qu'une traduction plus exacte (quoi que tu en dises) ébranle tes croyances.

Mais arretez de dire n'importe quoi!    

boulo a écrit:

Pegasus a écrit:

...

RenéMatheux a écrit:

Maintenant que les catholiques attendaient la fin du monde, c'est complètement faux!

C’est tout ce qu’il y a du plus vrai. Mais tu l’as certainement zappé. Il faut dire qu’à cette époque peu de catholiques pratiquants avaient l’esprit scientifique. Un bruit même infondé relayé par quelques prêtres désireux de bouster la croyances des paroissiens suffisait à enflammer les imaginations.

Il faudra prouver tout cela , Pegasus . En 1960 , j'étais au couvent en Belgique (  jusqu'en 1964 ) . Nous parlions de mouvements sociaux ( les grandes grèves de 1960 ) mais pas de fin du monde .

Et les cours de sciences à la maison d'études religieuses n'avaient rien à envier à ceux de l'Université ( ils venaient d'ailleurs de là ) .

Vous fatiguez pas, Boulo! C'est un menteur!
Bien sûr qu'on n'a jamais vu de catholiques attendre la fin du monde dans les années 60. Tous ceux qui étaient nés suffisament tot le confirmeront!
Par contre il est vrai que les témoins Jéhovah se sont ridiculisés en attandant la fin du monde autant que je me souvienne c'était en Juillet 61 ou 62. Ils sont même parti dans les montagnes pour éviter cela!  
Ce n'est pas la première fois que j'en croise, moi et d'autres et on est du même avis :  il n'y a pas de discussions possibles avec ces gens là. C'est très connu!

RenéMatheux a écrit:

Ce n'est pas la première fois que j'en croise, moi et d'autres et on est du même avis :  il n'y a pas de discussions possibles avec ces gens là. C'est très connu!

Je suis aussi de votre avis, discuter avec les TJ c'est perdre son temps  

Espérance a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Ce n'est pas la première fois que j'en croise, moi et d'autres et on est du même avis :  il n'y a pas de discussions possibles avec ces gens là. C'est très connu!

Je suis aussi de votre avis, discuter avec les TJ c'est perdre son temps  

Vous m'avez confié que vous aviez eu , comme moi , une expérience d'amitié avec un(e) ou des TJ , chère Espérance . Elle laisse une blessure au cœur mais il paraît qu'il est fait pour cela .

Il n'y a pas de secret . L'amitié ou l'amour ne peut se faire , sans conversion , avec un TJ , que lorsque l'on sort du sujet imposé , cadenassé et qui fâche : leur Bible .

Mais leur hiérarchie veille jalousement à ce qu'on n'en sorte pas .

Ceux qui en sortent quand même , renient généralement tout ce qu'ils ont adoré ( voir le frère de Jean-Luc  ou un albanais que j'ai connu au moment de mon approche des TJ ) .

Ce qui fascine chez les TJ , c'est leur discipline et leur courage indomptable . Traduire en 117 langues , de la part d'une petite organisation souvent persécutée , c'est stupéfiant .

Dieu révélera en son temps à quoi ils auront servi .

Je vois déjà deux utilités :

- à un moment donné , les programmes de recherche en matière de traduction machinale et automatique ont failli être complètement abandonnés ; c'est grâce à l'acharnement des TJ qu'ils ont repris ; il faut dire que c'est vital pour eux : traduire en 117 langues , dont certaines
ne sont lues que par quelques milliers de personnes , ce n'est pas rien !

- leur intransigeance a rappelé qu'une transfusion sanguine n'est jamais un acte anodin , contrairement à ce que la religion de la LASCIENCE tentait de nous faire croire .

Boulo a raison, il y a possibilité de réaction de rejet (moindre qu'une greffe d'organe bien entendu, mais il y a risque quand même et on l'occulte). d'autre part, au siècle du rendement et de la vitesse, même sous nos contrées, le risque zéro d'une contamination n'existe pas. n'empêche, s'il faut choisir, c'est quand même mieux d'accepter la transfusion sanguine plutôt que de mourir "bêtement"

Tout à fait d'accord au sujet de la transfusion sanguine, mais lors d'une urgence, il me semble que c'est indispensable quand même de l'accepter, ce que les TJ ne font pas.

Oui Boulo, ma collègue a été détruite lorsqu'elle a voulu sortir de cette secte, tous ses "amis" lui ont tourné le dos, elle et son mari n'ont plus été acceptés à leur table.

D'autre part, ils sont très virulents lorsqu'on les contredit et vous noient dans des versets bibliques.

boulo a écrit:

Raisonnement ridicule . La traduction " Je serai " n'est pas du tout incompatible avec le dogme trinitaire . Au contraire , pensé-je ( voir l'œuvre de Bardet ) .

Sauf que le dogme trinitaire n'a rien à voir avec la Bible. C'est d'ailleurs pourquoi il a mis si longtemps (environs cinq siècles à partir du concile de Nicée) à s'imposer à grand peine dans toute la chrétienté.

boulo a écrit:

Pegasus a écrit:

...

RenéMatheux a écrit:

Maintenant que les catholiques attendaient la fin du monde, c'est complètement faux!

C’est tout ce qu’il y a du plus vrai. Mais tu l’as certainement zappé. Il faut dire qu’à cette époque peu de catholiques pratiquants avaient l’esprit scientifique. Un bruit même infondé relayé par quelques prêtres désireux de bouster la croyances des paroissiens suffisait à enflammer les imaginations.

Il faudra prouver tout cela , Pegasus . En 1960 , j'étais au couvent en Belgique (  jusqu'en 1964 ) . Nous parlions de mouvements sociaux ( les grandes grèves de 1960 ) mais pas de fin du monde .

Et les cours de sciences à la maison d'études religieuses n'avaient rien à envier à ceux de l'Université ( ils venaient d'ailleurs de là ) .

Pourtant je me souviens très nettement de ce bruit de fin du monde au début des années 60. Manifestement il n'a pas été lancé par des scientifiques. J'avais un camarade qui était en colonie de vacances (catholique) et qui nous a raconté après coup qu'au jour et à l'heure où cette fin du monde était sensé arriver, dans la colonie de vancances tous étaient en prière (enfants, moniteurs, prêtres, personnel auxiliaire, enfin tout le monde). Ce que je ne me souviens pas c'est l'année exacte, mais mais je la situerai entre 60 et 62, car à partir de 1963 nous étions trop agés (14 ans) pour aller en colonie de vacances.

RenéMatheux a écrit:

Pegasus a écrit:

Allons, n’essaie pas de te défiler, c’est la même chose. Ce mot dieu avec un petit d est évocateur.

Ah ah ah!

Tu ris jaune !

RenéMatheux a écrit:

Pegasus a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Je n'en ai jamais entendu parler!

Et voilà, comme tu n’en as jamais entendu parler, ce n’est pas vrai. Pourtant il y a d’innombrables choses dont tu n’as jamais entendu parler qui pourtant sont vraies.

Pegasus sait si j'ai étudié la philosophie Grecque!

Si tu as étudié la philo grecque, tu as forcément entendu parler de l’influence qu’elle a eu sur le catholicisme.

RenéMatheux a écrit:

Vous fatiguez pas, Boulo! C'est un menteur!

Il ne suffit pas que tu le dises pour que ça soit vrai, mon grand.

Pegasus a écrit:

boulo a écrit:

Raisonnement ridicule . La traduction " Je serai " n'est pas du tout incompatible avec le dogme trinitaire . Au contraire , pensé-je ( voir l'œuvre de Bardet ) .

Sauf que le dogme trinitaire n'a rien à voir avec la Bible. C'est d'ailleurs pourquoi il a mis si longtemps (environs cinq siècles à partir du concile de Nicée) à s'imposer à grand peine dans toute la chrétienté.

J-G Bardet est d'un avis radicalement différent . Il est vrai qu'il est un des rares à penser que Dieu s'est révélé trinitaire dès l'Ancien Testament .
Mais parfois , c'est un isolé qui a raison et il faut des millénaires pour s'en apercevoir ...

rebelle a écrit:

Boulo a raison, il y a possibilité de réaction de rejet (moindre qu'une greffe d'organe bien entendu, mais il y a risque quand même et on l'occulte). d'autre part, au siècle du rendement et de la vitesse, même sous nos contrées, le risque zéro d'une contamination n'existe pas. n'empêche, s'il faut choisir, c'est quand même mieux d'accepter la transfusion sanguine plutôt que de mourir "bêtement"

Vous êtes un peu hors sujet. Moi je parlais juste de leur Bible qui est bien meilleure que beaucoup veulement bien le dire. La raison de cet acharnement à saborder leur Bible n'est pas la qualité de la traduction elle-même, c'est le fait qu'elle est traduite sans tenir compte de la tradition doctrinale. Ce faisant, elle remet les dogmes et autres doctrines en question. Alors forcément ça dérange les gens comme notre ami RenéMatheux.

boulo a écrit:

Pegasus a écrit:

boulo a écrit:

Raisonnement ridicule . La traduction " Je serai " n'est pas du tout incompatible avec le dogme trinitaire . Au contraire , pensé-je ( voir l'œuvre de Bardet ) .

Sauf que le dogme trinitaire n'a rien à voir avec la Bible. C'est d'ailleurs pourquoi il a mis si longtemps (environs cinq siècles à partir du concile de Nicée) à s'imposer à grand peine dans toute la chrétienté.

J-G Bardet est d'un avis radicalement différent . Il est vrai qu'il est un des rares à penser que Dieu s'est révélé trinitaire dès l'Ancien Testament .
Mais parfois , c'est un isolé qui a raison et il faut des millénaires pour s'en apercevoir ...

S'il a si raison que ça, pourquoi cette doctrine a mis cinq siècles (de l'an 325 à l'an 800 environs) à s'imposer à toute la chrétienté ?

Parce que la chrétienté était libre de l'hétérogénité de ses croyances jusqu'a l'avénement du catholicisme.
Ca ne signifie pas nécessairement que la trinité ne soit pas une vérité biblique.

Après, on peut considérer que Jésus, Dieu et le Saint Esprit sont une seule personne sous trois expressions différentes (enfin tout cela c'est faire du mal aux mouches) , mais considérer que Jésus n'est pas Dieu est réellement anti-biblique: Thomas ne dit il pas "mon seigneur et mon Dieu" ? Esaie en 9:5 (ou 6 pour les TJ) ne dit il pas de Jésus qu'il sera appelé "Père eternel" ? (on sait qu'il n'y en a qu'un qui doit etre appelé Père)

Difficile de le nier.

Pegasus a écrit:

Ce que je ne me souviens pas c'est l'année exacte, mais mais je la situerai entre 60 et 62, car à partir de 1963 nous étions trop agés (14 ans) pour aller en colonie de vacances.

A cet époque là, on preparait le concile  

Pegasus a écrit:

Si tu as étudié la philo grecque, tu as forcément entendu parler de l’influence qu’elle a eu sur le catholicisme.

Et cela n'a rien à voir avec la trinité.
La meilleure approche est celle d'Aristote : Dieu meut le monde comme objet amour. Cela est déjà extraordinaire.
Mais jamais, jamais de trinité

Pegasus a écrit:

S'il a si raison que ça, pourquoi cette doctrine a mis cinq siècles (de l'an 325 à l'an 800 environs) à s'imposer à toute la chrétienté ?

TSS TSS TSS

Citation :

Dès la fin du 1er siècle, Clément de Rome utilisait une formule ternaire
identique :
N’avons-nous pas un seul Dieu, un seul Christ, un seul Esprit de grâce
qui a été répandu sur nous ? (Lettre aux Corinthiens 46,5-6)
D’autres se retrouvent sous la plume des auteurs du début du 2ème siècle,
comme dans la Didachè qui reprend la formule baptismale présente en
Matthieu :
Pour ce qui est du baptême, donnez-le de la façon suivante: après avoir
enseigné tout ce qui précède, baptisez au nom du Père et du Fils et du
saint Esprit dans de l'eau vive. (Didachè 7,1)
La pratique baptismale est, en effet, le moyen « ordinaire » de transmettre la
foi en une Trinité qui ne dit pas encore son nom : presque dès les origines, le
baptême « mimera » en quelque sorte le chiffre trois avec une triple
interrogation et une triple immersion3.
C’est la structure baptismale qui sera également à l’origine des premiers
« symboles de foi » qui ont une structure trinitaire.

La suite sur
http://formation.diocese.mc/uploads/PDF/Peres/HISTOIRE%20DU%20DOGME%20TRINITAIRE_VC.pdf

Hillel31415 a écrit:

Parce que la chrétienté était libre de l'hétérogénité de ses croyances jusqu'a l'avénement du catholicisme.
Ca ne signifie pas nécessairement que la trinité ne soit pas une vérité biblique.

En effet, mais ça ne signifie pas non-plus que la trinité soit une vérité biblique, loin de là.

Hillel31415 a écrit:

Après, on peut considérer que Jésus, Dieu et le Saint Esprit sont une seule personne sous trois expressions différentes (enfin tout cela c'est faire du mal aux mouches) , mais considérer que Jésus n'est pas Dieu est réellement anti-biblique: Thomas ne dit il pas "mon seigneur et mon Dieu" ? Esaie en 9:5 (ou 6 pour les TJ) ne dit il pas de Jésus qu'il sera appelé "Père eternel" ? (on sait qu'il n'y en a qu'un qui doit etre appelé Père)

Cette analyse succinte est trop réductrice. Il faut avoir une vue bien plus large de ce que dit vraiment la Bible à ce sujet pour en avoir une idée plus claire et plus précise !

Pegasus a écrit:

Cette analyse succinte est trop réductrice. Il faut avoir une vue bien plus large de ce que dit vraiment la Bible à ce sujet pour en avoir une idée plus claire et plus précise !

Et pour cela rien de plus simple que de changer ce qu'elle dit!