Les enfants d'Adam se sont-ils mariés entre eux ?

Ces homo sapiens qui pouvaient tuer Caïn n'étaient-ils pas des enfants d'Adam ?

Les homo sapiens, on en a trouvé des traces depuis 10 à 20000 ans avant notre ère. Et la logique nous fait penser qu'il existaient avant (peut etre homme de néandertal??). Voilà pour la science!
Pour la bible, celle ci nous dit que Cain a créé la première ville! Or l'apparition des villes est un phénomènes assez récent (7000 av Jc à peu près??).
Remarque : on ne voit pas comment avec la meilleure volonté du monde, les fils et filles d'Adam auraient suffit à eux seuls à faire toute la population d'une ville. Encore une fois, il fallait qu'il y ait d'autres hommes.

Pour information, je replace le post d'Ysov du fil "déluge de Noé"

ysov a écrit:

Près du lieu où un déluge aurait eu lieu, il y a en Turquie une civilisation disparu vers 12000 ans av JC et dont il y a le plus vieux temple de la planète, de même que des constructions de mains d'hommes à Gobekli Tepe:

Ce n'était pas une ville, mais un temple! Et puis il faudrait que la datation soit exacte.

RenéMatheux a écrit:

Donc on ne peut souhaiter tout trouver dans la bible. Mais dans le cas des hommes non descendants d'Adam, cela est écrit clairement : ceux qui peuvent tuer cain.

Ben, non : kal en hébreu pourrait s'appliquer aux animaux sauvages ;-) Et Dieu interdit donc aux animaux de toucher à Caïn. Vous voyez, c'est simple, non ?

Et Youpritclap? Qu'est ce que vous en pensez?

RenéMatheux a écrit:

Et Youpritclap? Qu'est ce que vous en pensez?

Ah pardon j'oubliais...

Donc Genèse 4, 14 :

הֵן גֵּרַשְׁתָּ אֹתִי הַיּוֹם, מֵעַל פְּנֵי הָאֲדָמָה, וּמִפָּנֶיךָ, אֶסָּתֵר; וְהָיִיתִי נָע וָנָד, בָּאָרֶץ, וְהָיָה כָל-מֹצְאִי, יַהַרְגֵנִי

Vous remarquerez le mot kal (כָל) qui est rendu par "tous", "tout qui vient", etc. On ne parle donc ici pas d'une chose, d'un individu en particulier. Cela pourrait être donc un animal ;-)

Caïn craint, puisqu'il est excommunié de la présence Divine, toute la Création. ;-)

Et puis, il est bien connu que si un homme porte un signe sur lui, cela arrete les animaux.

RenéMatheux a écrit:

Et puis, il est bien connu que si un homme porte un signe sur lui, cela arrete les animaux.

Hé bien, il s'agit d'un signe mis sur Caïn par Dieu... Peut-on douter de son efficacité ? Non.

Voici le commentaire de Rachi (Troyes 1040 – 1105)

Citation :

Quiconque me trouvera me tuera : les animaux et les bêtes sauvages.

Car des hommes, il n’en avait alors aucune crainte, puisqu’il n’y avait que son père et sa mère, et d’eux il n’avait pas peur. Mais il dit (à Dieu) : Jusqu’à présent les animaux ont peur de moi, comme il est écrit ‘’votre crainte sera sur les animaux (Gen I), maintenant ils n’auront plus peur de moi à cause de ma faute, et ils pourront me tuer." Immédiatement : l’Éternel plaça un signe sur Caïn" pour rendre sa crainte sur toute la création.

Mister be a écrit:

Voici le commentaire de Rachi (Troyes 1040 – 1105)

Citation :

Quiconque me trouvera me tuera : les animaux et les bêtes sauvages.

Car des hommes, il n’en avait alors aucune crainte, puisqu’il n’y avait que son père et sa mère, et d’eux il n’avait pas peur. Mais il dit (à Dieu) : Jusqu’à présent les animaux ont peur de moi, comme il est écrit ‘’votre crainte sera sur les animaux (Gen I), maintenant ils n’auront plus peur de moi à cause de ma faute, et ils pourront me tuer." Immédiatement : l’Éternel plaça un signe sur Caïn" pour rendre sa crainte sur toute la création.

Ah Rashi, z''l !

N'oublions pas aussi que tout comme Adam fit entrer le péché dans la Création, Caïn commis le premier crime contre son prochain, il a "ouvert", pourrait-on dire, la porte à la violence (qui elle n'était pas annoncée par Dieu contre Adam et sa postérité).

Abenader, dans toutes les histoires d'ascendances qu'on trouve dans la genèse et même dans d'autres endroits de la bible il est toujours dit qu'adam et eve n'ont eu que 3 fils. A aucun moment il est dit qu'ils ont eu plus. D'ailleurs si on est fait de la même matière que les animaux je ne trouve pas plus choquant qu'on provient du même ancêtre... Ce qui nous rend sacré c'est Dieu et c'est ça ce qui importe.

Les pères de l'Eglise n'ont pas eu la chance de connaître la théorie de l'évolution et vous ne pouvez pas dire ce qu'ils auraient dit aujourd'hui. La bible parle aussi des 4 coins de la Terre, Jésus dit que les étoiles vont tomber du ciel... Celà ne rend pas moins sacré ces textes mais qu'il faut comprendre dans le contexte des connaissances du temps ancien. Si vous persistez à insister sur le sens littéral de la bible dans tous les détails vous vous opposez à la raison à certains moments et celà va à l'encontre de ce que vous voulez faire croire c'est à dire que la bible est sacrée. Oui mais pour qu'elle soit sacrée elle n'est pas obligée d'être scientifiquement correcte en tout point.

Mister be a écrit:

Voici le commentaire de Rachi (Troyes 1040 – 1105)

Citation :

Quiconque me trouvera me tuera : les animaux et les bêtes sauvages.

Car des hommes, il n’en avait alors aucune crainte, puisqu’il n’y avait que son père et sa mère, et d’eux il n’avait pas peur. Mais il dit (à Dieu) : Jusqu’à présent les animaux ont peur de moi, comme il est écrit ‘’votre crainte sera sur les animaux (Gen I), maintenant ils n’auront plus peur de moi à cause de ma faute, et ils pourront me tuer." Immédiatement : l’Éternel plaça un signe sur Caïn" pour rendre sa crainte sur toute la création.

Je suis perdu!

Francois d'Assise a écrit:

Abenader, dans toutes les histoires d'ascendances qu'on trouve dans la genèse et même dans d'autres endroits de la bible il est toujours dit qu'adam et eve n'ont eu que 3 fils. A aucun moment il est dit qu'ils ont eu plus. D'ailleurs si on est fait de la même matière que les animaux je ne trouve pas plus choquant qu'on provient du même ancêtre... Ce qui nous rend sacré c'est Dieu et c'est ça ce qui importe.

Les pères de l'Eglise n'ont pas eu la chance de connaître la théorie de l'évolution et vous ne pouvez pas dire ce qu'ils auraient dit aujourd'hui. La bible parle aussi des 4 coins de la Terre, Jésus dit que les étoiles vont tomber du ciel... Celà ne rend pas moins sacré ces textes mais qu'il faut comprendre dans le contexte des connaissances du temps ancien. Si vous persistez à insister sur le sens littéral de la bible dans tous les détails vous vous opposez à la raison à certains moments et celà va à l'encontre de ce que vous voulez faire croire c'est à dire que la bible est sacrée. Oui mais pour qu'elle soit sacrée elle n'est pas obligée d'être scientifiquement correcte en tout point.

Non plus bafouer la science par une croyance littérale intégrale de la Bible. En l'an mille ça pouvait être compréhensible mais plus du tout aujourd'hui.

Ceci dit, vous avez eu raisin de rappeler la contreverse de Valladodid où on se demandait si les indiens avaient une ame. Cela prouve deux chose
1) En fonction des nouvelles découvertes (L'amérique dans ce cas) on essaie d'adapter la doctrine catho à ces découvertes. Dans mon cas, théorie de l'évolution correcte
2) Pour abenader, les pères se sont demandés si les indiens n'étaient pas des hommes sans ame. Vous voyez que ma théorie n'est pas nouvelle et conforme aux textes de l'eglise!

En effet, les ''sauvages'' durant très longtemps avaient pas d'âme... Je serais pas surpris d'ailleurs qu'il considère que tous non baptisés/ées en ont pas.

Riez mais quelle est la différence entre Caïn et la femme de Caïn?Femme qu'il a été chercher où?pas dans le cercle fermé d'adam et Eve qui avait pris conscience d'un D.ieu créateur

Mister be a écrit:

Riez mais quelle est la différence entre Caïn et la femme de Caïn?Femme qu'il a été chercher où?pas dans le cercle fermé d'adam et Eve qui avait pris conscience d'un D.ieu créateur

C'est bien ce que je crois! Cette femme n'avait pas d'ame (au début du moins). Peut être Dieu lui en a t il donné une. En tout cas les enfants de Cain avait une ame!
Je ne crois vraiment pas que ce soit une de ses soeurs

Et on va retomber dans l'inceste...

Ca veut pas dire qu'elle n'avait pas d'âme mais que la prise de conscience ne s'est pas faite...ça n'a pas emp^ché la fratricide de caïn le fait d'avoir une âme

Abenader l'a affirmé dans son savoir absolu, que l'inceste fut permise au début... Mais remarquez que c'est peut-être pas si fou, puisque nous pouvons dénombrer une dizaine de cas d'incestes dans la Bible.

Entre frère et soeur? J'ai un doute!

Pas le choix, c'est avec soeurette ou bien maman, tout comme Seth par la suite quoique avec lui, une ou des nièces s'y sont ajoutés par Caïn.

A l'époque, il n'y avait pas de tare familiale. Actuellement, c'est ce qui est recherché quand des cousins veulent se marier, puisque l'éventuelle tare serait multipliée en cas de mariage consanguin.

Dragna Din a écrit:

RenéMatheux a écrit:

ysov a écrit:

Où ais-je mentionné que ce fut une ville?

C'était pour notre ami Abenader sur l'autre fil "les fils d'adam" où je lui ais dit que Cain avait construit la première ville et qu'il était difficile de construire une ville avec les enfants d'un seul couple!

Vous lisez ville, mais ville dans le texte de la Bible est un petit ensemble, un village, ou plutôt un hameau. Et vous lisez la Genèse ou en 10 lignes on décrit la création de l'univers, pensez donc...

Et oui Caïn s'est tapé une cousine, une soeur ou une nièce. Cela n'arien de choquant remis dans son contexte.

C'est cela quand, c'est écrit ville, c'est pas ville, homme, c'est pas homme etc.
Quant à la genèse de la création, on en a parlé sur un autre fil et je l'ai défendu. Reprenez le si vous voulez!

Et si! c'est choquant que Dieu aie voulu cela!

Ce qui est sûr est que le néandertalien n'a pas réussi à survivre face à l'homo-sapiens. Une compétition naturel y fut car le premier était tout de même plus proche de l'homo-sapiens que du cro-magnon

Les géants sont à mon avis ces néandertaliens qui auraient couchés avec des filles d'homo-sapiens un moment donné dans cette période où les deux se cotoyaient.

ysov a écrit:

Les géants sont à mon avis ces néandertaliens qui auraient couchés avec des filles d'homo-sapiens un moment donné dans cette période où les deux se cotoyaient.

J'écoute ce que vous dites, mais cela voudrait dire que vous assimilez les "fils de Dieu" aux néandertaliens... Si vous faites des néandertaliens des Nephilim (géants) cela voudrait dire qu'ils descendent des fils de Dieu et des filles des hommes...

quote="Dragna Din"]

Cécile a écrit:

Dragna Din a écrit:

ysov a écrit:

Commençons pas trouver une autre planète habitée... humm!

Ben il doit y en avoir une, autrement où Caïn aurait-il trouvé son épouse hein ? ;-) ;-) ;-)

Qui dit que Dieu a donné une âme à un seul couple (homme et femme Il les créa) ? Peut-être qu'il s'agissait d'un troupeau d'hominidés ?

Cécile, vous reprenez mon interprétation basée sur Genèse 1 et 2, l'Adam (Homme) et Ish (homme) ;-) (mais comme je suis ouvert, je tente de comprendre ce que René nous invente)[/quote]
C'est un dogme catho, très logique. Il y eu Adam et Eve. Ils ont péchés et le peché s'est transmis à tous leur descendants. Si il y avait eu un troupeau, il y en a qui n'aurait pas péché, ce qui ne se serait pas transmis à leur descendants Et la souffrance serait injuste.

Dragna Din a écrit:

ysov a écrit:

Les géants sont à mon avis ces néandertaliens qui auraient couchés avec des filles d'homo-sapiens un moment donné dans cette période où les deux se cotoyaient.

J'écoute ce que vous dites, mais cela voudrait dire que vous assimilez les "fils de Dieu" aux néandertaliens... Si vous faites des néandertaliens des Nephilim (géants) cela voudrait dire qu'ils descendent des fils de Dieu et des filles des hommes...

Savez-vous que la majorité des humains contient en moyenne 70% de l'ADN du néandertalien?

ysov a écrit:

Dragna Din a écrit:

ysov a écrit:

Les géants sont à mon avis ces néandertaliens qui auraient couchés avec des filles d'homo-sapiens un moment donné dans cette période où les deux se cotoyaient.

J'écoute ce que vous dites, mais cela voudrait dire que vous assimilez les "fils de Dieu" aux néandertaliens... Si vous faites des néandertaliens des Nephilim (géants) cela voudrait dire qu'ils descendent des fils de Dieu et des filles des hommes...

Savez-vous que la majorité des humains contient en moyenne 70% de l'ADN du néandertalien?

Revoyez vos sources. 70% d'ADN de néandertalien, vraiment ? ;-)

Une étude de l'université de Chicago a permis d'identifier un gène lié à la croissance du cerveau qui aurait été transmis à l'homme par les Néandertaliens et qui est présent chez 70 % des humains actuels

Diantre! Désolé je voulais dire 70% des humains ont un gène et non 70% de gène néandertaliens. Ça m'apprendra à faire 3 choses en même temps.

ysov a écrit:

Une étude de l'université de Chicago a permis d'identifier un gène lié à la croissance du cerveau qui aurait été transmis à l'homme par les Néandertaliens et qui est présent chez 70 % des humains actuels

70% de la population, ce n'est pas 70%de notre ADN, auquel cas nous serions techniquement des néandertaliens ;-) (en toute fraternité)

J'ai mal formulé désolé, je devrais plus faire trois choses en même temps.

ysov a écrit:

J'ai mal formulé désolé, je devrais plus faire trois choses en même temps.

Je rectifiais fraternellement.

Bien!

Mais ce gène fut capital pour le développement de notre cerveau.

Pour corriger, le génome du néandertalien représente environs 5% de celui de l'homme actuel et non 70%.
Les rédacteurs de la Bible (il y en aurait eu une quarantaine) ne connaissaient pas la génétique.

ysov a écrit:

Les rédacteurs de la Bible (il y en aurait eu une quarantaine) ne connaissaient pas la génétique.

Je te demande: le rédacteur est-il un outil de dieu où de son ego ? ;-) Il est main de Dieu, nous sommes d'accord, donc tout ce qui est écrit est, simplement, éternellement, indubitablement.

La Bible est un immense almanach du peuple. Ce n'est pas un livre incréé de Dieu.

ysov a écrit:

La Bible est un immense almanach du peuple. Ce n'est pas un livre incréé de Dieu.

Non, la bible n'est pas le Coran, mais il est le signe de la main de Dieu, de manière sûre et indéniable. Ou alors on remet en question les dits des Prophètes... Impossible ;-) On remettrait en question les signes annonciateurs de Christ. Donc pas un livre incrée à la mode Coran, mais LE LIVRE, TA BIBLIA ;-)

Je suis d'accord, mais il faut pas tout prendre au pied de la lettre.

ysov a écrit:

Je suis d'accord, mais il faut pas tout prendre au pied de la lettre.

Ca dépend... Moshe li a iposé li goy ou pas ? ;-)

Moi, je tiens aux othioth (les signes, chaque lettre individuelle de la bible), mais ce n'est pas là un dogme, juste une inclinaison personnelle.

J'ai dit qu'il ne faut pas TOUT prendre au pied de la lettre, ce qui ne veut pas dire de RIEN prendre. Donc il faut en prendre et en laisser.

ysov a écrit:

J'ai dit qu'il ne faut pas TOUT prendre au pied de la lettre, ce qui ne veut pas dire de RIEN prendre. Donc il faut en prendre et en laisser.

Totafé ;-)

Mais ça vous répugne vraiment que nous ayons du génome néandertalien en nous?

ysov a écrit:

Mais ça vous répugne vraiment que nous ayons du génome néandertalien en nous?

Au niveau biologique: non. Si l'on parle de la compréhension spirituelle de la bible, oui ;-)

Si vous voulez le savoir, et je l'ai dit par ailleurs, le pense que la théorie de l'évolution est globalement correcte, au niveau scientifique ; mais cela ne regarde pas ma foi qui tient et maintient ce qui est écrit, professé, crû, enseigné par l'Eglise Une, Sainte, Apostolique et Universelle, et cela contre vents et marrées.

Faut faire une synthèse, nous ne sommes plus au Xe siècle. Le niveau bio vs le niveau croyance biblique... faut trancher mais toujours avec les efforts impérieux de le faire le plus objectivement possible.

ysov a écrit:

Faut faire une synthèse, nous ne sommes plus au Xe siècle. Le niveau bio vs le niveau croyance biblique... faut trancher mais toujours avec les efforts impérieux de le faire le plus objectivement possible.

Trancher ? Je n'ai pas été clair.

La Bible n'est pas qu'une histoire rédigée pour nous édifier, en elle il y a aussi un message divin transmis par les scribes (au niveau de l'AT) et par les Apôtres et Evangélistes (au niveau du NT).

Le texte a quatre niveaux de lecture. Le premier est le sens apparent : ici par exemple Adam créé à partir de la glaise. Je ne peux pas remettre en question ce point et je peux, je dois, tenter de le comprendre. Et là il y a les exégètes, les docteurs, et la science. Cependant si la Bible ne dit pas ce que dit la science, je ne trafique pas la Bible pour coller à ma "croyance" scientifique, auquel cas, je corrompt le texte et je biaise toute la lecture des 3 autres niveaux (dont le niveau ultime ne nous est donné que dans l'autre monde).

Dragna Din a écrit:

. Cependant si la Bible ne dit pas ce que dit la science, je ne trafique pas la Bible pour coller à ma "croyance" scientifique, auquel cas, je corrompt le texte et je biaise toute la lecture des 3 autres niveaux (dont le niveau ultime ne nous est donné que dans l'autre monde).

Oui! Mais des fois, la Bible nous dit de ne pas prendre le texte au pied de la lettre. Exemple les deux récits de la création ne collent pas sur les plantes vertes!

RenéMatheux a écrit:

Dragna Din a écrit:

. Cependant si la Bible ne dit pas ce que dit la science, je ne trafique pas la Bible pour coller à ma "croyance" scientifique, auquel cas, je corrompt le texte et je biaise toute la lecture des 3 autres niveaux (dont le niveau ultime ne nous est donné que dans l'autre monde).

Oui! Mais des fois, la Bible nous dit de ne pas prendre le texte au pied de la lettre. Exemple les deux récits de la création ne collent pas sur les plantes vertes!

Allons plus loin - les plantes bof - pourquoi le Nom de Dieu change-t-il entre Genèse 1 et 3 ? Là il y aurait de quoi s'interroger (ce qu'on fait les docteurs juifs et les docteurs chrétiens) :

- Genèse 1 : le texte dit Elohim (אֱלֹהִים) a créé...
- Genèse 3, 8 : le texte dit Dieu (יְהוָה אֱלֹהִים)...

...

Ce que je veux dire clairement : je ne suis pas scientiste, mais je ne suis pas créationniste ;-) Est-ce difficile de croire au texte (même lorsqu'il semble illogique) et de faire confiance à la science sans perdre la foi ?

Si on fait confiance à la science (la vraie : il y en a des fausses, exemple la théorie de l'évolution forte), on ne perd pas la foi. Au contraire la science amène à Dieu direct. C'est aussi l'avis d'un grand de nombre de saints.

"Ce que je veux dire clairement : je ne suis pas scientiste, mais je ne suis pas créationniste ;-) Est-ce difficile de croire au texte (même lorsqu'il semble illogique) et de faire confiance à la science sans perdre la foi ?"

Je pense que se poser des questions est tout naturel, normal. Mais il faut aussi accepter de ne pas tout comprendre... Il y a des questions que l'on garde dans sa tête longtemps et qui se résolvent peu à peu, ou qui durent !
Je suppose que les chercheurs connaissent cette expérience.

Dragna Din a écrit:

ysov a écrit:

Faut faire une synthèse, nous ne sommes plus au Xe siècle. Le niveau bio vs le niveau croyance biblique... faut trancher mais toujours avec les efforts impérieux de le faire le plus objectivement possible.

Trancher ? Je n'ai pas été clair.

La Bible n'est pas qu'une histoire rédigée pour nous édifier, en elle il y a aussi un message divin transmis par les scribes (au niveau de l'AT) et par les Apôtres et Evangélistes (au niveau du NT).

Le texte a quatre niveaux de lecture. Le premier est le sens apparent : ici par exemple Adam créé à partir de la glaise. Je ne peux pas remettre en question ce point et je peux, je dois, tenter de le comprendre. Et là il y a les exégètes, les docteurs, et la science. Cependant si la Bible ne dit pas ce que dit la science, je ne trafique pas la Bible pour coller à ma "croyance" scientifique, auquel cas, je corrompt le texte et je biaise toute la lecture des 3 autres niveaux (dont le niveau ultime ne nous est donné que dans l'autre monde).

C'est beaucoup un almanach, un livre de plusieurs livres. Le cantique des cantiques de Salomon pour sa reine de Saba, serait une création divine? Cela n'est qu'un exemple.
Il y a de la parole de Dieu là dedans, même au-delà du Décalogue, comme l'exemple des prophètes, Isaïe, etc, mais il y a également beaucoup de narrations, de témoignages.

Nous ne sommes plus au dixième siècle à tout gober de la première à la dernière page. Remettre les pendules à l'heure avec nos connaissances actuelles, sans être ni scientiste
athée, ni créationniste fanatique, ne peut pas mettre la foi en péril, mais pas du tout.