Les enfants d'Adam se sont-ils mariés entre eux ?

Dragna Din a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Figurez vous que nous avons tous au moins deux mères.

Où lisez-vous que la Sainte Vierge serait mère du Christ ET d'Adam ? Il faut d'abord Adam et le péché pour que la Vierge advienne et soit Immaculée. Jamais l'on n'a lu aucun théologien, docteur, pape en 2000 ans oser donner une mère à Adam.

Marie est notre mère à tous! Et tous les théologiens, docteurs etc ont pensé cela!

La foi de l4Eglise rejette cette interprétation symbolique d'Adam et Eve.

Je vous donne les Cinq dogmes qui nous servent de repère. Il faut en tenir compte. Ils viennent de Dieu :

1° Adam et Eve sont un homme et une femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles.
2° Leur âme fut créée immédiatement par Dieu (et non par évolution !!!) (et c'est à la science de se prononcer sur l'origine de leur corps. L'Eglise ne s'en occupe pas. Elle tient juste à dire que leur corps était bien biologique et Jean-Paul II écrivait que l'évolution à partir d'hominidés fossiles était plus qu'une hypothèse scientifique).
3° Ils ont été créés avec une grâce unique de présence de Dieu et d'harmonie, de sagesse: la grâce originelle. Adam et Eve étaient des sages, sachant leur destin éternel. Il ne peuvent donc pécher par ignorance ou par faiblesse car cette présence de Dieu avait deux effets : a) Une parfaite connaissance de ce qui concerne leur destin éternel ; b) une parfaite maîtrise de leur sensibilité.
4° Ils ont péché par orgueil. Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques). C'est important: l'ordre de faire des enfants est donné AVANT le péché originel, ce qui signifie que l'union sexuelle a été voulue par Dieu (et non par le diable).
5° Suite à leur péché, Dieu s'est effacé de leur monde conscient et avec Dieu l'harmonie qui venait du rayonnement de sa présence (la grâce originelle): le mal, la dysharmonie psychique, la maladie biologique et la mort sont entrés dans leur vie.


Je voudrais savoir la provenance des 5 dogmes stp Arnaud merci ??

Je suppose que ceux-ci ne datent pas d'aujourd'hui ? car si on se réfère au CEC n° 375 il est dit " l'Église, en interprétant de manière authentique le symbolisme du langage biblique à la lumière du N.T et de la Tradition etc ... Ce n'est pas parce que c'est symbolique que c'est dénué de vérités et de sens !

Bonjour,

C'est peut être hors sujet mais je m'étais posé la même question il y a des années. Et cela avait soulevé une autre question.

Si l'homme a été créé à l'image de Dieu, est ce que la chair, notre corps, que l'on possède, ne serait pas la résultante même du péché originel?

Enfin, ce que je veux dire, c'est que peut être que c'est parce que l'homme a goûté au "fruit" défendu que l'âme est "emprisonné" et "esclave" de la chair.

Peut être faudrait il se poser cette question avant...

Un dogme c'est quelque chose d'essentiel au salut. En quoi est-il essentiel au salut de tenir qu'Adam et Ève sont UN homme et UNE femme ?

RenéMatheux a écrit:

Dragna Din a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Figurez vous que nous avons tous au moins deux mères.

Où lisez-vous que la Sainte Vierge serait mère du Christ ET d'Adam ? Il faut d'abord Adam et le péché pour que la Vierge advienne et soit Immaculée. Jamais l'on n'a lu aucun théologien, docteur, pape en 2000 ans oser donner une mère à Adam.

Marie est notre mère à tous! Et tous les théologiens, docteurs etc ont pensé cela!

Le dire c'est bien, le prouver par les textes, c'est mieux.

La St. Vierge serait selon vous la mère d'Adam et Ève, et leur descendante.

scholasate a écrit:

Un dogme c'est quelque chose d'essentiel au salut. En quoi est-il essentiel au salut de tenir qu'Adam et Ève sont UN homme et UNE femme ?

A cause du péché originel.

Dragna Din a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Dragna Din a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Figurez vous que nous avons tous au moins deux mères.

Où lisez-vous que la Sainte Vierge serait mère du Christ ET d'Adam ? Il faut d'abord Adam et le péché pour que la Vierge advienne et soit Immaculée. Jamais l'on n'a lu aucun théologien, docteur, pape en 2000 ans oser donner une mère à Adam.

Marie est notre mère à tous! Et tous les théologiens, docteurs etc ont pensé cela!

Le dire c'est bien, le prouver par les textes, c'est mieux.

C'est très connu.
Maintenant si vous préferez un raisonnement, voici : on a tous un père au Ciel, et donc une mère

Dragna Din a écrit:

La St. Vierge serait selon vous la mère d'Adam et Ève, et leur descendante.

Exactly, my dear

RenéMatheux a écrit:

Dragna Din a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Dragna Din a écrit:

Où lisez-vous que la Sainte Vierge serait mère du Christ ET d'Adam ? Il faut d'abord Adam et le péché pour que la Vierge advienne et soit Immaculée. Jamais l'on n'a lu aucun théologien, docteur, pape en 2000 ans oser donner une mère à Adam.

Marie est notre mère à tous! Et tous les théologiens, docteurs etc ont pensé cela!

Le dire c'est bien, le prouver par les textes, c'est mieux.

C'est très connu.
Maintenant si vous préferez un raisonnement, voici : on a tous un père au Ciel, et donc une mère

Dragna Din a écrit:

La St. Vierge serait selon vous la mère d'Adam et Ève, et leur descendante.

Exactly, my dear

Vous mélangez tout pour avoir raison. Grand bien vous fasse de dire ainsi ce que l'église n'a jamais dit : que la sainte Vierge est la mère génétique et physique d'Adam et Ève.

Abenader a écrit:

scholasate a écrit:

Un dogme c'est quelque chose d'essentiel au salut. En quoi est-il essentiel au salut de tenir qu'Adam et Ève sont UN homme et UNE femme ?

A cause du péché originel.

Cher Aben, connaissez-vous l'outil Bible parser développé par un français ? Sinon, je vous le conseille vivement. C'est un must.

Fin de mon hors sujet

Dragna Din a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Dragna Din a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Marie est notre mère à tous! Et tous les théologiens, docteurs etc ont pensé cela!

Le dire c'est bien, le prouver par les textes, c'est mieux.

C'est très connu.
Maintenant si vous préferez un raisonnement, voici : on a tous un père au Ciel, et donc une mère

Dragna Din a écrit:

La St. Vierge serait selon vous la mère d'Adam et Ève, et leur descendante.

Exactly, my dear

Vous mélangez tout pour avoir raison. Grand bien vous fasse de dire ainsi ce que l'église n'a jamais dit : que la sainte Vierge est la mère génétique et physique d'Adam et Ève.

Z'avez trop bu? Génétique et physique?
Elle est la mère d'Adam et Eve comme elle ma mère, celle d'arnaud, celle de Jean et la votre, notre mère du ciel!

L'Ecriture a plusieurs sens, vous en conviendrez. Vous dites que le péché originel doit être compris dans un sens littéral. Pourquoi ? Saint Paul dit du Christ qu'il est le second Adam. Cette "secondarité" n'implique en aucune façon, au contraire, que le premier Adam est celui dont parle le récit de la Genèse pris dans un sens littéral. Il est en effet assez probable que saint Paul lisait ce texte dans un sens typologique, et symbolique: Adam c'est le vieil homme, l'humanité incroyante et incrédule. En somme, l'idée même de péché originel implique que le texte de Gn. 2-3 n'a pas, dans le dogme essentiel au salut, un sens littéral.

D.ieu est à la fois Père et Mère!

Citation :

Dieu créa l’homme à son image, il le créa à l’image de Dieu, il créa l’homme et la femme.

» — Genèse 1:27

Une réalité évoquée par la vérité de ce texte est peut-être l’argument le plus fort et le plus simple contre la théorie de l’évolution. Les Darwinistes attirent volontiers l’attention sur les différents moyens dont l’échelle de l’évolution s’est déplacée pendant les millions d’années où ils prétendent qu’il y a eu de la vie sur la terre, en commençant par le protoplasme.

Mais nul ne s’est hasardé à dire dans cette échelle comment un singe est soudain devenu conscient du bien et du mal et a été capable de discerner la différence entre les deux. De la même manière aucun d’eux n’a été capable de suggérer un concours de circonstances qui pourrait rendre un singe capable de raisonner sur un plan humain.

Oui Enoch,c'est une très bonne question...Que veut dire à l'image de D.ieu?

De quelle image parlons-nous?

Image mentale?

Citation :

« Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies, et mes pensées au-dessus de vos pensées » (Esaïe 55:9).



<p>Venez et plaidons ! dit l’Eternel. Si vos péchés sont comme le cramoisi, ils deviendront blancs comme la neige ; s’ils sont rouges comme la pourpre, ils deviendront comme la laine » (Esaïe 1:18).

<p>L’homme a la capacité de distinguer le bien du mal et il est capable de penser, de raisonner. Il ne peut raisonner sur le même plan que son Créateur
<p>La capacité de l’homme à penser, à raisonner sur les problèmes de la vie, plutôt que d’être guidés par l’instinct comme le sont les animaux, se manifeste sous différents aspects
<p>Image morale?
<p>Quand nos premiers parents désobéirent, ils sentirent immédiatement leur culpabilité et pourtant ils étaient libres (Genèse 3:7-10). Puis, pour couvrir leur honte, ils prirent des feuilles. Les animaux dans le jardin n’auraient pas pensé à couvrir leur nudité. Dieu procura une couverture protégeant les animaux, mais l’homme dut se la procurer lui-même.
La culpabilité exprimée par Adam et Eve qui les a conduits à s’habiller eux-mêmes et à avoir peur montra que l’homme fut créé à l’image morale de Dieu. Un problème majeur pour les évolutionnistes est la recherche du maillon manquant reliant l’écart entre le règne animal et l’homme. Les animaux ne sont pas capables de raisonner concernant le bien ou le mal ou de connaitre la différence entre les deux, ni de penser sur un plan humain.

Les habits de peaux expliquent aussi cette culpabilité et c'est le Christ qui remet et rachète la Faute en nous rendons un corps glorieux,un corps d'avant la chute...

On peut approfondir Enoch si vous le souhaitez

Mister be a écrit:

D.ieu est à la fois Père et Mère!

Certainement pas! Pas pour les hommes! Il nous a donné une mère, Marie!

RenéMatheux a écrit:

Mister be a écrit:

D.ieu est à la fois Père et Mère!

Certainement pas! Pas pour les hommes! Il nous a donné une mère, Marie!

Mais en Dieu n'y a-t-il pas des traits de caractère à la fois paternels et maternels ?

RenéMatheux a écrit:

Dragna Din a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Dragna Din a écrit:

Le dire c'est bien, le prouver par les textes, c'est mieux.

C'est très connu.
Maintenant si vous préferez un raisonnement, voici : on a tous un père au Ciel, et donc une mère

Dragna Din a écrit:

La St. Vierge serait selon vous la mère d'Adam et Ève, et leur descendante.

Exactly, my dear

Vous mélangez tout pour avoir raison. Grand bien vous fasse de dire ainsi ce que l'église n'a jamais dit : que la sainte Vierge est la mère génétique et physique d'Adam et Ève.

Z'avez trop bu? Génétique et physique?
Elle est la mère d'Adam et Eve comme elle ma mère, celle d'arnaud, celle de Jean et la votre, notre mère du ciel!

C'est ce que je dis, on mélange tout et à la fin...

Des hérésies, rien que des hérésies, et d'immenses bêtises.

Continuez avec vos fantasmes athéologiques, ça a l'air de vous faire du bien

RenéMatheux a écrit:

Mister be a écrit:

D.ieu est à la fois Père et Mère!

Certainement pas! Pas pour les hommes! Il nous a donné une mère, Marie!

Il a donné aussi astarté ....

Difficile de concevoir un Être qui revêt à la fois le masculin et le féminin ...

Son masculin épousant notre féminin et son féminin épousant notre côté masculin car ne sommes-nous pas créé à son image et à sa ressemblance,homme et femme il nous a créé!

C'est tellement difficile qu'est né du Judaïsme deux religions,l'une tirant sur la masculinalité,l'Islam et l'autre sur sa féminité avec son D.ieu Amour,le Christianisme!

@Mister Be

Il faut déjà savoir effectivement de quelle image on parle; peut être que ce n'est pas image dans le sens qu'on le comprends. Il faut savoir à quoi "ressemble" Dieu or, personne n'a jamais vu Dieu.

Dieu est non-manifesté, on ne le voit pas, pour moi, avoir une image de Dieu, comme un homme, je veux dire un vieux barbu assit sur un trône c'est erroné.

Jean dit que personne n'a connut Dieu mais le fils l'a fait connaître, mais souvent on oublie qui est Jésus.

Jean dit que la parole c'est faite chair, on ne devrait pas garder l'image de la parole alors, mais la parole elle même, mais qu'est ce que la parole du coup? Qu'entendais t-il par la "parole" c'est faite chair?

Je ne pense pas qu'on puisse définir vraiment ce qu'est la parole, le logos.

Enfin bref, certains ne seront pas d'accord avec mon raisonnement parce que si l'homme a été créé esprit comme je pense, cela veut dire qu'à la fin il n'y a pas de résurrection de chair.

Mais je pense que tout n'est pas à prendre au sens littérale dans la bible et pas que dans le nouveau testament, du début jusqu'à la fin, pas tout, mais certaines choses.

Citation :

L’homme a la capacité de distinguer le bien du mal et il est capable de penser, de raisonner. Il ne peut raisonner sur le même plan que son Créateur.

Je pense que Dieu est au dessus du bien et du mal.

Enfin, tout ça n'est que mon avis.

Voilà il faut savoir de quelle image on parle puisqu'il nous est interdit de se faire une image de D.ieu

Une image est le reflet de quelque chose ou de quelqu'un. Oui, selon les écritures, Psaumes 82:6, nous sommes tous des dieux. Non, lorsque Dieu a créé l'homme à son image, la Bible faisait référence au fait que l'homme est semblable à Dieu puisque nous avons les mêmes caractéristiques que Lui ; telles que l'amour, la compassion, la bonté, la colère, la tristesse et l'hospitalité. L'homme n'est certainement pas Dieu et Dieu n'est pas un homme. Lorsque tu te regardes dans le miroir, tu vois le reflet de ton image. Mais en réalité, est-ce que c'est toi ? Non, seulement une ressemblance. La même chose s'est produite quand Dieu a créé l'homme. Nous ne sommes pas Dieu, mais nous sommes semblables à Lui.

le terme en hébreu est Tselem צֶ֫לֶם

Tselem signifie non seulement image mais aussi figure ,ombre...

si D.ieu est non manifesté , Il se révèle et s'incarne!

Jn1.18

Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.

Jn 6,45-46
6.45

Il est écrit dans les prophètes: Ils seront tous enseignés de Dieu. Ainsi quiconque a entendu le Père et a reçu son enseignement vient à moi.

6.46

C'est que nul n'a vu le Père, sinon celui qui vient de Dieu; celui-là a vu le Père.



Col1,15

1.15

Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.



1J.2

Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu: tout esprit qui confesse Jésus Christ venu en chair est de Dieu;



1Jn4.12

Personne n'a jamais vu Dieu; si nous nous aimons les uns les autres, Dieu demeure en nous, et son amour est parfait en nous.

Certes, D.ieu apparut à Abraham à trois reprises dans la parachat Lekh Lekhamais ces révélations étaient voilées et vagues comparées à Sa révélation dans la parachat Vayéra La raison de cela est simple : jusqu’à la circoncision, la progression d’Abraham était, comme nous l’avons dit, soumise aux limites de sa propre nature humaine. Il ne pouvait parvenir que là où son propre intellect et son propre cœur pouvaient l’amener. Il était donc impossible pour D.ieu de se révéler « directement » à Abraham ; Abraham pouvait seulement percevoir D.ieu à travers le prisme de son propre être.

A travers ces versets nous constatons que D.ieu se révèle de différente façon mais surtout à travers Yéshoua

Gn 18,1

18.1

L'Éternel lui apparut parmi les chênes de Mamré, comme il était assis à l'entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour.





Selon toi pourquoi l'homme dispose-t-il d'un corps et du libre arbitre?

René, vous préférez les maths ou le caté ?

Catéchisme Saint Pie X a écrit:

63. Comment est-il possible que le péché originel passe dans tous les hommes?

Le péché originel passe dans tous les hommes parce que, Dieu ayant conféré au genre humain, en Adam, la grâce sanctifiante et tous les autres dons surnaturels, à condition qu’Adam ne désobéit pas, celui-ci désobéit en qualité de chef et de père du genre humain et rendit la nature humaine rebelle contre Dieu. Aussi, la nature humaine est-elle transmise à tous les descendants d’Adam dans un état de rébellion contre Dieu et privée de la grâce divine et des autres dons.

elia29s a écrit:

Je suppose que ceux-ci ne datent pas d'aujourd'hui ? car si on se réfère au CEC n° 375 il est dit " l'Église, en interprétant de manière authentique le symbolisme du langage biblique à la lumière du N.T et de la Tradition etc ... Ce n'est pas parce que c'est symbolique que c'est dénué de vérités et de sens !

Tout le reste du texte de la Genèse est laissé à une interprétation symbolique sauf ces 5 points que vous trouverez définis dans le Catéchisme de l'Eglise Catholique, qui lui-même reprend de manière organique le Denzinger (le livre des dogmes).

Exemple : 1° sur l'existence réelle d'Adam et Eve :

Citation :

359 Saint Paul nous apprend que deux hommes sont à l’origine du genre humain : Adam et le Christ ... Le premier Adam, dit-il, a été créé comme un être humain qui a reçu la vie ; le dernier est un être spirituel qui donne la vie. Le premier a été créé par le dernier, de qui il a reçu l’âme qui le fait vivre ... Le second Adam a établi son image dans le premier Adam alors qu’il le modelait. De là vient qu’il en a endossé le rôle et reçu le nom, afin de ne pas laisser perdre ce qu’il avait fait à son image. Premier Adam, dernier Adam : le premier a commencé, le dernier ne finira pas. Car le dernier est véritablement le premier, comme il l’a dit lui-même : " Je suis le Premier et le Dernier " (S. Pierre Chrysologue, serm. 117, 1-2 : PL 52, 520B).

2° sur l'âme d'Adam et Eve créées par Dieu directement :

Citation :

Allocution du 22 octobre 1996 à l’Académie pontificale des sciences

Aujourd’hui, près d’un demi-siècle après la parution de l’Encyclique, de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypothèse. Il est en effet remarquable que cette théorie se soit progressivement imposée à l’esprit des chercheurs, à la suite d’une série de découvertes faites dans diverses disciplines du savoir.
Pie XII avait souligné ce point essentiel : si le corps humain tient son origine de la matière vivante qui lui préexiste, l’âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu (« Animas enim a Deo immediate creari catholica fides nos retinere jubet ») (Enc. Humani generis, AAS 42 [ p. 575).
En conséquence, les théories de l’évolution qui, en fonction des philosophies qui les inspirent, considèrent l’esprit comme émergeant des forces de la matière vivante ou comme un simple épiphénomène de cette matière, sont incompatibles avec la vérité de l’homme. Elles sont d’ailleurs incapables de fonder la dignité de la personne.

3° Sur leur grâce originelle :

Citation :

375 L’Église, en interprétant de manière authentique le symbolisme du langage biblique à la lumière du Nouveau Testament et de la Tradition, enseigne que nos premiers parents Adam et Eve ont été constitué dans un état " de sainteté et de justice originelle " (Cc. Trente : DS 1511). Cette grâce de la sainteté originelle était une " participation à la vie divine " (LG 2).

A vous de chercher le reste.

scholasate a écrit:

L'Ecriture a plusieurs sens, vous en conviendrez. Vous dites que le péché originel doit être compris dans un sens littéral. Pourquoi ? Saint Paul dit du Christ qu'il est le second Adam. Cette "secondarité" n'implique en aucune façon, au contraire, que le premier Adam est celui dont parle le récit de la Genèse pris dans un sens littéral. Il est en effet assez probable que saint Paul lisait ce texte dans un sens typologique, et symbolique: Adam c'est le vieil homme, l'humanité incroyante et incrédule. En somme, l'idée même de péché originel implique que le texte de Gn. 2-3 n'a pas, dans le dogme essentiel au salut, un sens littéral.

Voir les repères dogmatique cités juste au dessus.

Abenader a écrit:

René, vous préférez les maths ou le caté ?

Catéchisme Saint Pie X a écrit:

63. Comment est-il possible que le péché originel passe dans tous les hommes?

Le péché originel passe dans tous les hommes parce que, Dieu ayant conféré au genre humain, en Adam, la grâce sanctifiante et tous les autres dons surnaturels, à condition qu’Adam ne désobéit pas, celui-ci désobéit en qualité de chef et de père du genre humain et rendit la nature humaine rebelle contre Dieu. Aussi, la nature humaine est-elle transmise à tous les descendants d’Adam dans un état de rébellion contre Dieu et privée de la grâce divine et des autres dons.

Oui? Et alors?

Dragna Din a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Elle est la mère d'Adam et Eve comme elle ma mère, celle d'arnaud, celle de Jean et la votre, notre mère du ciel!

C'est ce que je dis, on mélange tout et à la fin...

Des hérésies, rien que des hérésies, et d'immenses bêtises.

Continuez avec vos fantasmes athéologiques, ça a l'air de vous faire du bien

Fantasmes athéologiques? Fantasmes cathos, peut être! Encore que Fantasmes? Avoir un père et une mère : Un fantasme? Bof!

Simon1976 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Mister be a écrit:

D.ieu est à la fois Père et Mère!

Certainement pas! Pas pour les hommes! Il nous a donné une mère, Marie!

Mais en Dieu n'y a-t-il pas des traits de caractère à la fois paternels et maternels ?

Jésus a un père et une mère! Nous sommes ses frères. Donc.......

Mister be a écrit:

Dragna Din Citation : Et je regrette, mais le verbe hébreu utilisé dans la Bible pour rendre compte de l'acte de création de d'Adam est yetsar (יָצַר) dont la définition est clairement : former, créer, façonner. Toutes les interprétations données ici dérivent donc largement et du sens de la Bible, et du dogme de l'Eglise. Qui pourrait me dire pourquoi on utilise bara pour la première création et yetsar pour la seconde?

Deux modes de Création du divin : en Genèse 2 nous sommes dans le monde de Yetzirah.

RenéMatheux a écrit:

Fantasmes cathos, peut être!

Ben justement non. Et c'est un hors les murs qui vous le dis : ça sent le souffre vos idées.

Faudrait peut être expliquer quels sont les 4 mondes de création(Yetzirah,Assiah,Bériah,Atziluth) si ça intéresse,bien sûr...

Dragna Din a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Fantasmes cathos, peut être!

Ben justement non. Et c'est un hors les murs qui vous le dis : ça sent le souffre vos idées.

diable!

RenéMatheux a écrit:

Dragna Din a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Fantasmes cathos, peut être!

Ben justement non. Et c'est un hors les murs qui vous le dis : ça sent le souffre vos idées.

diable!

Zi iz ze right vord ;-)

Arnaud il faut en convenir que le n° 359 que tu sites formule le texte de façon à parler de manière analogique "[b]comme[/b]" ne signifiant pas forcément l'éxistence d'Adam et de Eve !

le 1er Adam symbolise la désobéisance et celui par qui le péché est entré dans le monde !

le second Jésus représente celui qui y résiste et qui donne sa vie par pur gratuité !

elia29s a écrit:

Arnaud il faut en convenir que le n° 359 que tu sites formule le texte de façon à parler de manière analogique "comme" ne signifiant pas forcément l'éxistence d'Adam et de Eve !

le 1er Adam symbolise la désobéisance et celui par qui le péché est entré dans le monde !

le second Jésus représente celui qui y résiste et qui donne sa vie par pur gratuité !

Danc ce texte :

Citation :

359 Saint Paul nous apprend que deux hommes sont à l’origine du genre humain : Adam et le Christ ... Le premier Adam, dit-il, a été créé comme un être humain qui a reçu la vie ; le dernier est un être spirituel qui donne la vie. Le premier a été créé par le dernier, de qui il a reçu l’âme qui le fait vivre ... Le second Adam a établi son image dans le premier Adam alors qu’il le modelait. De là vient qu’il en a endossé le rôle et reçu le nom, afin de ne pas laisser perdre ce qu’il avait fait à son image. Premier Adam, dernier Adam : le premier a commencé, le dernier ne finira pas. Car le dernier est véritablement le premier, comme il l’a dit lui-même : " Je suis le Premier et le Dernier " (S. Pierre Chrysologue, serm. 117, 1-2 : PL 52, 520B).

"DEUX Homme" signifient "Adam" et "Jésus Christ".

Ce sont donc bien deux hommes réels et non un peuple d'un côté et un homme de l'autre.

elia29s a écrit:

Arnaud il faut en convenir que le n° 359 que tu sites formule le texte de façon à parler de manière analogique "comme" ne signifiant pas forcément l'éxistence d'Adam et de Eve !

Ce que vous dites est tout à fait anticatholique et contraire au dogme. Si 'est ce que vous croyez retirez le mot "catholique" de votre profil.
De plus, c'est finalement ne pas trop croire à l'existence de Dieu créateur du monde.
En plus, c'est dire que Dieu permettant la souffrance sans raison est injuste. C'est aussi croire que l'esprit a quelque chose à voir avec la matière.
C'est du grand n'importe quoi!

Arnaud Dumouch a écrit:

"DEUX Homme" signifient "Adam" et "Jésus Christ".

Ce sont donc bien deux hommes réels et non un peuple d'un côté et un homme de l'autre.

Adam signifie : "terre rouge", de "ed", terre et "dam", rouge. Il fut tiré de la glaise, son nom est donc très clair. Et il s'agit d'un homme, du premier, avant lequel aucun n'existât. En outre Adam, nom propre, est devenu le nom générique de l'homme (au sens humanité) en hébreu, mais APRES.

A aucun moment Genèse 1 ne parle de la création d'hommes-animaux. Et en Genèse 2, lorsqu'Adam nomme toutes les espèces de la terre, il est bien écrit qu'il ne trouva PAS de compagne qui lui soit ASSORTIE. Le texte est très clair.

RenéMatheux a écrit:

elia29s a écrit:

Arnaud il faut en convenir que le n° 359 que tu sites formule le texte de façon à parler de manière analogique "comme" ne signifiant pas forcément l'éxistence d'Adam et de Eve !

Ce que vous dites est tout à fait anticatholique et contraire au dogme. Si 'est ce que vous croyez retirez le mot "catholique" de votre profil.
De plus, c'est finalement ne pas trop croire à l'existence de Dieu créateur du monde.
En plus, c'est dire que Dieu permettant la souffrance sans raison est injuste. C'est aussi croire que l'esprit a quelque chose à voir avec la matière.
C'est du grand n'importe quoi!

Lisez avant d'accuser. elia29s parle du texte cité par Arnaud : "359 Saint Paul nous apprend que deux hommes sont à l’origine du genre humain : Adam et le Christ ... Le premier Adam, dit-il, a été créé comme un être humain qui a reçu la vie".

;-)

[quote]

Dragna Din a écrit:

Adam signifie : "terre rouge", de "ed", terre et "dam", rouge. Il fut tiré de la glaise, son nom est donc très clair. Et il s'agit d'un homme, du premier, avant lequel aucun n'existât. En outre Adam, nom propre, est devenu le nom générique de l'homme (au sens humanité) en hébreu, mais APRES.

Excellent.

Citation :

A aucun moment Genèse 1 ne parle de la création d'hommes-animaux. Et en Genèse 2, lorsqu'Adam nomme toutes les espèces de la terre, il est bien écrit qu'il ne trouva PAS de compagne qui lui soit ASSORTIE. Le texte est très clair.

Attention, s'il existe des hommes-animaux (homo erectus, homo habilis etc.), leurs femelles ne sont en aucun cas une compagne assortie ! Adam est fait pour épouser une femme, c'est à dire une personne dotée d'esprit (Eve).

Arnaud Dumouch a écrit:

Attention, s'il existe des hommes-animaux (homo erectus, homo habilis etc.), leurs femelles ne sont en aucun cas une compagne assortie ! Adam est fait pour épouser une femme, c'est à dire une personne dotée d'esprit (Eve).

Au niveau purement scientifique : je mets de côté mes propres "croyances" concernant l'évolution et l'origine des espèce, autrement tout dialogue serait impossible. Je ne me pose que dans la compréhension et l'exégèse de Genèse 1 et 2.

Au niveau de la Foi maintenant : je confesse un seul Adam, premier homme, formé de la glaise par Dieu, et insufflé de l'Esprit. Formé à l'image ET à la ressemblance de Dieu, donc du Père, et du Fils et du Saint Esprit (suivant par là ce qu'en dit Saint Augustin).

Au niveau de mes propres hypothèses : Genèse 1 parle clairement de la création (bara : verbe hébreu identique à celui utilisé pour la création de l'univers par Dieu) d'Adam, homme primordial, unique. En Genèse 2, Dieu forme (yetser : façonne) l'adam (humanité) et tire de sa côte (tzelem : son ombre), la femme (Isha). En Genèse 3, Isha reçoit le nom d'Eve ('Hawah, Mère de tous les Vivants) et ils deviennent alors époux, conçoivent Caïn, Abel puis Seth. Les fils de Dieu sont des anges (relire la Cité de Dieu de Saint Augustin) tandis que les filles des hommes sont les descendantes de la lignée de Seth.

Abenader a écrit:

Pour Arnaud, il y a plein de babouins qui courent sur la Terre, et puis un beau jour, Dieu prend un babouin et en fait Adam.

Puis Dieu prend une babouine et en fait une femme. Les petits babouineaux du premier couple humain ne sont donc pas des babouineaux, ce sont des enfants. Quant aux autres babouins dont Dieu n’a pas fait ses enfants, on ne sait pas ce qu’ils sont devenus. Seul David Vincent les a vus. Mais pas nous. Nous ne voyons que leurs petits, ceux qui sont restés babouineaux – et que l’on appelle ne nos jours les bonobos. Certains hommes et femmes d’aujourd’hui ont d’ailleurs gardé beaucoup de traits communs avec les bonobos. Ce qui prouve bien que David Vincent existe. C’est mathématique. Et donc scientifique. On n’arrête pas le progrès…

petit messager a écrit:

Abenader a écrit:

Pour Arnaud, il y a plein de babouins qui courent sur la Terre, et puis un beau jour, Dieu prend un babouin et en fait Adam.

Puis Dieu prend une babouine et en fait une femme. Les petits babouineaux du premier couple humain ne sont donc pas des babouineaux, ce sont des enfants. Quant aux autres babouins dont Dieu n’a pas fait ses enfants, on ne sait pas ce qu’ils sont devenus. Seul David Vincent les a vus. Mais pas nous. Nous ne voyons que leurs petits, ceux qui sont restés babouineaux – et que l’on appelle ne nos jours les bonobos. Certains hommes et femmes d’aujourd’hui ont d’ailleurs gardé beaucoup de traits communs avec les bonobos. Ce qui prouve bien que David Vincent existe. C’est mathématique. Et donc scientifique. On n’arrête pas le progrès…

Il n'est pas dit dans la Bible que ce que vous écrivez arriva ; aucun Père de l’Église, aucun Docteur, aucun Pape n'a jamais professé cela.

Excusez-moi, mais au niveau de l'interprétation de l’Écriture - et en cela seulement - je suis en total accord avec ce que dit Abenader.

On dirait ici que l'on tente de fortifier la Foi avec des données scientifiques. Parlant pour moi seul : la Foi n'a que faire de la science - il y a ce que je crois et confesse - et ensuite les contradictions actuelles entre la Foi et la science ne sont qu'apparentes et se résorberont : je peux croire en l'héliocentrisme, même si la Bible me dit le contraire et cependant avoir Foi en ce que me dit la Bible concernant l'univers. Vous saisissez ?

Dragna Din a écrit:

petit messager a écrit:

Abenader a écrit:

Pour Arnaud, il y a plein de babouins qui courent sur la Terre, et puis un beau jour, Dieu prend un babouin et en fait Adam.

Puis Dieu prend une babouine et en fait une femme. Les petits babouineaux du premier couple humain ne sont donc pas des babouineaux, ce sont des enfants. Quant aux autres babouins dont Dieu n’a pas fait ses enfants, on ne sait pas ce qu’ils sont devenus. Seul David Vincent les a vus. Mais pas nous. Nous ne voyons que leurs petits, ceux qui sont restés babouineaux – et que l’on appelle ne nos jours les bonobos. Certains hommes et femmes d’aujourd’hui ont d’ailleurs gardé beaucoup de traits communs avec les bonobos. Ce qui prouve bien que David Vincent existe. C’est mathématique. Et donc scientifique. On n’arrête pas le progrès…

Il n'est pas dit dans la Bible que ce que vous écrivez arriva ; aucun Père de l’Église, aucun Docteur, aucun Pape n'a jamais professé cela.

Excusez-moi, mais au niveau de l'interprétation de l’Écriture - et en cela seulement - je suis en total accord avec ce que dit Abenader.

Moi aussi

petit messager a écrit:

Quant aux autres babouins dont Dieu n’a pas fait ses enfants, on ne sait pas ce qu’ils sont devenus.

Et pour cause...

Dragna Din a écrit:

Parlant pour moi seul : la Foi n'a que faire de la science - il y a ce que je crois et confesse - et ensuite les contradictions actuelles entre la Foi et la science ne sont qu'apparentes et se résorberont : je peux croire en l'héliocentrisme, même si la Bible me dit le contraire et cependant avoir Foi en ce que me dit la Bible concernant l'univers. Vous saisissez ?

5/5

petit messager a écrit:

Abenader a écrit:

Pour Arnaud, il y a plein de babouins qui courent sur la Terre, et puis un beau jour, Dieu prend un babouin et en fait Adam.

Puis Dieu prend une babouine et en fait une femme. Les petits babouineaux du premier couple humain ne sont donc pas des babouineaux, ce sont des enfants. Quant aux autres babouins dont Dieu n’a pas fait ses enfants, on ne sait pas ce qu’ils sont devenus. Seul David Vincent les a vus. Mais pas nous. Nous ne voyons que leurs petits, ceux qui sont restés babouineaux – et que l’on appelle ne nos jours les bonobos. Certains hommes et femmes d’aujourd’hui ont d’ailleurs gardé beaucoup de traits communs avec les bonobos. Ce qui prouve bien que David Vincent existe. C’est mathématique. Et donc scientifique. On n’arrête pas le progrès…

Jean-Paul II dit les choses de manière moins amusante :

Voilà pourquoi Jean-Paul II, devant ces faites indubitables, écrivait en 1996 :

Citation :

Allocution du 22 octobre 1996 à l’Académie pontificale des sciences

Aujourd’hui, près d’un demi-siècle après la parution de l’Encyclique, de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypothèse. Il est en effet remarquable que cette théorie se soit progressivement imposée à l’esprit des chercheurs, à la suite d’une série de découvertes faites dans diverses disciplines du savoir.
Pie XII avait souligné ce point essentiel : si le corps humain tient son origine de la matière vivante qui lui préexiste, l’âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu (« Animas enim a Deo immediate creari catholica fides nos retinere jubet ») (Enc. Humani generis, AAS 42 [ p. 575).
En conséquence, les théories de l’évolution qui, en fonction des philosophies qui les inspirent, considèrent l’esprit comme émergeant des forces de la matière vivante ou comme un simple épiphénomène de cette matière, sont incompatibles avec la vérité de l’homme. Elles sont d’ailleurs incapables de fonder la dignité de la personne.

Citation :

Aujourd’hui, près d’un demi-siècle après la parution de l’Encyclique, de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypothèse.

Aujourd’hui, près d’un demi-siècle après la parution de l’Encyclique, de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypothèse : une opinion athée très répandue, très "scientifique" et blasphématoire.

petit messager a écrit:

Aujourd’hui, près d’un demi-siècle après la parution de l’Encyclique, de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypothèse : une opinion athée très répandue, très "scientifique" et blasphématoire.

Non, ca c'est l'évolutionnisme athée de Huxley. Ne pas confondre avec l'évolution comme science :

Une video sur ce thème :

LES SEPT IDÉOLOGIES ATHÉES
APPROCHE PHILOSOPHIQUE DES SEPT IDÉOLOGIES ATHÉES
Les trois idéologies qui s'efforcent de donner une explication athée au monde
Sept athéismes 6 — Thomas Huxley et l'évolutionnisme athée (1825-1895) (58 mn).
Il prétend répondre à la question de la sagesse : « D'où vient l'homme ? », en le coupant de Dieu.
La réponse réaliste à Huxley : Les blocages de la science face aux macroévolutions et à l'apparition de la vie.
Cours en vidéo données sur les idéologies athées nées au XIX° et au XX° s.
Vidéo du site http://docteurangelique.free.fr/fichiers/preparation.htm, Les œuvres complètes en français de saint Thomas d'Aquin.
Arnaud Dumouch, 2012.

Mais qu'est-ce qui est le plus important dans le message biblique c'est la question du "pourquoi" et non du "comment" !

C'est ça qui est le plus important dans le message ! les auteurs nous donne les clés de lecture pour chercher le ... sens .... et non ce qui est anecdotique ..

C'est important de mettre des mots pour expliquer ce qui tient du spirituel c'est tout ce que cherchent les auteurs ! faire comprendre qu'il y a eu un commencement ! voilà ce qui est important pour ma Foi ... Après le comment c'est de l'ordre scientifique, c'est vrai qu'il y a une réelle rencontre entre les deux mais ni l'un ni l'autre ne peuvent pour le moment dire cette évolution.

L'important c'est de savoir ce que ces textes me disent pour ma vie spirituelle.

Moi non plus ça ne me plaît pas de penser que je descend du singe et pourtant je ne me ferme pas à cette possible hypothèse !!

elia29s a écrit:

Moi non plus ça ne me plaît pas de penser que je descend du singe et pourtant je ne me ferme pas à cette possible hypothèse !!

Personne ne descend du singe (avec un doute concernant certains politiciens).

Cher Elia, le pourquoi est la seule chose importante en théologie.

Mais le "comment" est essentiel à la connaissance. Dieu veut l'homme adulte, et donc il veut l'homme intelligent sur tout.

Je suis tout à fait d'accord Arnaud !!!

Et bien sur qu'il faut que cette vieille rancune entre Foi et sciences ne s'opposent plus !

qu'il puisse y avoir concertations et dialogues car on ne peut pas tenir l'un sans l'autre ! Opposé ne fait qu'aggraver la divergence !

Puissions-nous ensemble être dans la sérénité pour accepter certaines hypothèses qui ne nous conviennent pas toujours !

Arnaud Dumouch a écrit:

Dragna Din a écrit:

Ensuite, suivons les docteurs de l'Eglise qui soit, comme Saint Augustin, disent que les "fils de Dieu" sont descendants de la branche de Seth ; soit, comme Clément d'Alexandrie, Tertullien, que ce sont des anges déchus.

Après si l'on veut s'engager dans la zoophilie ou des romans de fantasy avec des semi-hommes accouplés à des hommes, soit, mais cela n'est pas ce qu'enseignent la Tradition et l'Eglise.

La plupart des Pères ont imaginé que les premiers hommes avaient couché avec des démons (....) C'est une opinion intenable.

Les Pères de l'Eglise ont raison. Certains fils de Dieu, jusqu'à ce qu'arrive le déluge, couchaient avec des monstres (= fils des hommes = fils de Dieu mais pervertis), qui se sont livrés à Satan et sont tombés dans toutes les dépravations, toutes les luxures possibles. Les fils de Satan sont des démons.