Les enfants d'Adam se sont-ils mariés entre eux ?

ysov a écrit:

Il fut de son temps, point.

En tous cas, le cantique des cantiques du roi Salomon est un poème inspiré, superbe, mais étant obligé de fabuler en y voyant une allégorie céleste
entre Dieu et l'Église, car c'est si charnel c'est pousser trop fort les pirouettes.

Tous les Saints et toutes les Saintes de l'Eglise furent de leur époque, mais ils demeurent, par delà le temps et l'espace, contemporains de toutes les époques. On ne vous a pas appris ça ? ;-)

Dites-moi ysov, pourquoi l'Eglise a-t-elle alors incorporé le Cantique des cantiques dans le Canon ? J'aimerais votre avis éclairé...

Bonjour Ysov, c'est juste que l'union d'un homme et d'une femme dans la bible concerne toujours Dieu et Israël ou l'Eglise allégoriquement.

Eph 5 a écrit:

31 C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère, et s’attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair.
32 Ce mystère est grand ; je dis cela par rapport à Christ et à l’Eglise.

Il y a aussi le livre d'Osée qui est vraiment magnifique. J'adore les deux premiers chapitres qui parlent de cela. Osée d'ailleurs en hébreu, est très proche du Nom de Jésus.

Exactement on s'en réfère souvent dans ma communauté surtout Osée 4 et pour expliquée aussi la diaspora

Marc. a écrit:

Bonjour Ysov, c'est juste que l'union d'un homme et d'une femme dans la bible concerne toujours Dieu et Israël ou l'Eglise allégoriquement.

Eph 5 a écrit:

31 C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère, et s’attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair.
32 Ce mystère est grand ; je dis cela par rapport à Christ et à l’Eglise.

Il y a aussi le livre d'Osée qui est vraiment magnifique. J'adore les deux premiers chapitres qui parlent de cela. Osée d'ailleurs en hébreu, est très proche du Nom de Jésus.

Marc. a écrit:

Bonjour Ysov, c'est juste que l'union d'un homme et d'une femme dans la bible concerne toujours Dieu et Israël ou l'Eglise allégoriquement.

Eph 5 a écrit:

31 C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère, et s’attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair.
32 Ce mystère est grand ; je dis cela par rapport à Christ et à l’Eglise.

Il y a aussi le livre d'Osée qui est vraiment magnifique. J'adore les deux premiers chapitres qui parlent de cela. Osée d'ailleurs en hébreu, est très proche du Nom de Jésus.

Les juifs eux-mêmes furent très réticents et ce n'est qu'au premier siècle que finalement il fut accepté, mais heureusement qu'ils ont voulu y voir une
allégorie divine car sinon nous aurions sans doute perdu ce poème extraordinaire.

Qu'on y vois un parallèle entre l'union intégrale entre époux et entre Dieu et son Église, oui pourquoi pas. Ce dont je déplore, me fait réagir, est le fait
que plusieurs prônent ce cantique UNIQUEMENT comme une allégorie entre Dieu et son Eglise, alors que oui effectivement, ce poème démontre aussi
et initialement, l'union parfaite, l'osmose absolue entres époux. Ne pas reconnaître cela est une forme d'omission pathologico-psychique,
moteur de cette censure (Etes-vous marié Abenader?).

Mais ce poème fameux, ne vient pas de Dieu, mais de l'homme.

ysov a écrit:

Qu'on y vois un parallèle entre l'union intégrale entre époux et entre Dieu et son Église, oui pourquoi pas. Ce dont je déplore, me fait réagir, est le fait
que plusieurs prônent ce cantique UNIQUEMENT comme une allégorie entre Dieu et son Eglise, alors que oui effectivement, ce poème démontre aussi
et initialement, l'union parfaite, l'osmose absolue entres époux. Ne pas reconnaître cela est une forme d'omission pathologico-psychique,
moteur de cette censure.

Qui a nié cela ? Pas moi.

Vous ne lisez pas ce que l'on vous écrit. Votre unique but est d'avoir raison, contre vents et marées, et ensuite, coincé, de vous en sortir par une pirouette ;-) Grand bien vous fasse.

Et à nouveau vous êtes présomptueux. Vous décidez, tout seul dans votre coin, que ceci ou cela est ou n'est pas de Dieu. Seriez-vous théologien bibliste lettré en hébreu, grec et latin ? Seriez-vous docteur de l'Eglise ? Votre avis est respectable, mais ne repose que sur VOTRE interprétation (à la manière protestante pourrait-on dire).

C'est juste Ysov

wouaip...le shira shirim c'est cours après moi que je t'attrappe...

Dragna Din a écrit:

ysov a écrit:

Qu'on y vois un parallèle entre l'union intégrale entre époux et entre Dieu et son Église, oui pourquoi pas. Ce dont je déplore, me fait réagir, est le fait
que plusieurs prônent ce cantique UNIQUEMENT comme une allégorie entre Dieu et son Eglise, alors que oui effectivement, ce poème démontre aussi
et initialement, l'union parfaite, l'osmose absolue entres époux. Ne pas reconnaître cela est une forme d'omission pathologico-psychique,
moteur de cette censure.

Qui a nié cela ? Pas moi.

Vous ne lisez pas ce que l'on vous écrit. Votre unique but est d'avoir raison, contre vents et marées, et ensuite, coincé, de vous en sortir par une pirouette ;-) Grand bien vous fasse.

Et à nouveau vous êtes présomptueux. Vous décidez, tout seul dans votre coin, que ceci ou cela est ou n'est pas de Dieu. Seriez-vous théologien bibliste lettré en hébreu, grec et latin ? Seriez-vous docteur de l'Eglise ? Votre avis est respectable, mais ne repose que sur VOTRE interprétation (à la manière protestante pourrait-on dire).

Je me sens aucunement coincé, j'ai toujours affirmé que ce poème fameux si hellénistique dignes des poèmes d'Eros et Psyché, ou bien d'Apulée. Les juifs grecs y sont pas étrangés d'autant plus que ce cantique vit son apparition durant cette époque de la septante. Saint-Augustin le premier, un peu dans la même lignée d'un Aristote, Platon,
voir même à la manière gnostique typique des premiers siècles de l'Église, a écarter l'aspect humain de l'amour et du désir entre couple et ne véhiculer qu'une allégorie comme
essence de ce poème. Cela ne me surprend guère, puisque ces dédaigneux du charnel, devaient même se bander les yeux lors du bain, afin de ne pas se voir tout nu.

Votre allusion aux protestants ne m'indispose pas du tout en tant que catholique et de toute manière, même parmi les protestants il y avait de vives discussions sur ce fameux poème, comme l'humaniste Sébastien Castellion qui en ayant des doutes sur la pertinence d'inclure ce poème dans les écritures, Calvin, un protestant fondateur, lui somma de l'inclure!

Mister be a écrit:

wouaip...le shira shirim c'est cours après moi que je t'attrappe...

Est-ce exact selon vous Mister que le terme traduit par « baisers », en hébreu (דּוֹדֶיךָ, dodeikha), signifie amour (entre les sexes) et insinue des actes d'amours (baisers, caresses)?

ysov a écrit:

Est-ce exact selon vous Mister que le terme traduit par « baisers », en hébreu (דּוֹדֶיךָ, dodeikha), signifie amour (entre les sexes) et insinue des actes d'amours (baisers, caresses)?

Je vois que vous connaissez la page Wikipedia...

Alors "tes amours (דֹּדֶ֖יךָ)", car la finale "ka" indique le possessif. דּוֹד : c'est "bien-aimé" en hébreu (racine présente dans l'entrée Strong 1730), cette forme est en effet synonyme de "d'aimer" (au sens propre ou figuré). Ah mais vous devriez connaître ce mot (דּוֹד) car qui est David ;-) ?

Oui "Tes baisers sont meilleurs que le vin..." tout à fait!

Annick de Souzenelle a fait un magnifique livre:le baiser de Dieu et le shira shirim récité un jour par Boujenah lors d'une émission télévision alors qu'on demandait de dire quelques mots d'amour me laissa sans voix...



https://www.youtube.com/watch?v=2PFGQRzlurQ

.

Il y a une autre expression utilisée c'est al pi(de bouche à bouche?) ou mourir par un baiser comme si Dieu venait nous embrasser sur la bouche pour reprendre notre âme...je vois bien l'image mais je ne sais pas bien l'exprimer

Je crois que c'est aussi la fin de Roméo et Juliette "Ainsi... Sur un baiser... Je meurs..." Ahhhh ce Shakespeare..

Et quand la Bible devient érotique...Eliezer et Abraham,Shira shirim,David et Jonathan...

les enfants d'Adam se sont mariés entre eux ?

je ne crois pas que Dieu avait omis cette probabilitée .

Dragna Din a écrit:

ysov a écrit:

Qu'on y vois un parallèle entre l'union intégrale entre époux et entre Dieu et son Église, oui pourquoi pas. Ce dont je déplore, me fait réagir, est le fait
que plusieurs prônent ce cantique UNIQUEMENT comme une allégorie entre Dieu et son Eglise, alors que oui effectivement, ce poème démontre aussi
et initialement, l'union parfaite, l'osmose absolue entres époux. Ne pas reconnaître cela est une forme d'omission pathologico-psychique,
moteur de cette censure.

Qui a nié cela ? Pas moi.

Vous ne lisez pas ce que l'on vous écrit. Votre unique but est d'avoir raison, contre vents et marées, et ensuite, coincé, de vous en sortir par une pirouette ;-) Grand bien vous fasse.

Et à nouveau vous êtes présomptueux. Vous décidez, tout seul dans votre coin, que ceci ou cela est ou n'est pas de Dieu. Seriez-vous théologien bibliste lettré en hébreu, grec et latin ? Seriez-vous docteur de l'Eglise ? Votre avis est respectable, mais ne repose que sur VOTRE interprétation (à la manière protestante pourrait-on dire).

Cher Dragna, vous avez assez bien cerné le type.

Ysov souffre de la même pathologie orgueilleuse que le père Dumouch: Les Pères, les Docteurs, les théologiens disent le contraire de moi, tant pis, c'est moi qui ai raison et eux tort. Pensez, ils viennent du Moyen-Âge, ou pire encore, d'avant !

On a mis devant le pif d'Ysov des textes qui le confondent, mais lui a quand même raison. Le Cantique est un peu le "Playboy" de l'époque, voilà son idée.

Et si on n'est pas d'accord, on est psychorigide. Le comble... en pensant à ce qu'il nous sort, genre Aplulée ou autres truc d'allumé.

Au fait Ysov, on attend toujours votre explication sur les mamelles dont il est question au tout début du Cantique.

Je crois bien qu'Ysov a toujours dit qu'il n'était pas chrétien à 100%.

"Peu pratiquant dans son sillon humain", comme il dit.

Ouais, ben il peut être grand adorateur de son propre nombril, ça ne changera rien.

Ce n'est pas parce qu'il patauge dans son sillon humain qu'il aurait le droit de venir raconter n'importe quoi sur les Ecritures, et encore moins, s'il se dit peu pratiquant.

Z'êtes pas très compréhensifs, voir pas très charitable!
Or quel est the first commandement?

TU ADORERAS LE SEIGNEUR TON DIEU ET A LUI SEUL TU RENDRAS CULTE !!!!!

Alors je L'adore, et, tant que je le pourrais, je pourfendrais la doctrine impie de ceux qui vont contre la Vérité révélée et enseignée par l'Eglise ma Mère.

Quant à la charité, me faites pas rire, cher Matheux.

Elle est où la charité envers Dieu lorsqu'Ysov décrète du haut de son sillon humain peu praticant que le Cantique est un conte érotique ?

Vous vous choquez lorsque je vole dans les plumes de ceux qui attaquent les Ecritures, mais êtes-vous choqué de ce que les Ecritures soient attaquées ?

Qui ici défend la Doctrine catholique ? Pas des masses de gens ! Tout le monde ne veut croire qu'en son propre nombril.

P. S. C'est quoi les mamelles dont il est question au tout début du Cantique ??????

Abenader a écrit:

P. S. C'est quoi les mamelles dont il est question au tout début du Cantique ??????

De quelles "mamelles" parlez vous ?

RenéMatheux a écrit:

Je crois bien qu'Ysov a toujours dit qu'il n'était pas chrétien à 100%.

Je le suis à 100%. Je vais à la messe une fois semaine, non au centre commercial (C'est le jour dominical pour la multitude d'aujourd'hui), j'aide les vieillards, les handicapés en moyenne 15 heures semaine.

Mais je ne suis pas obsédévacantiste. Mais en parlant de ce dernier, je me pose des questions sur son honnêteté de plus en plus sérieusement, il affirme que je réduis le cantique à la porno, l'érotisme, alors que c'est un poème d amour. C'est l art de déformer afin de calomnier.
Utiliser le terme ''Playboy'' démontre selon moi son idiotie dû probablement par son cilice psychique. Êtes-vous marié aberrantnader?

Je dois dire que notre abenader, un de ses ancetres devait être présent lors des noces de Cana et bénéficier de l'ordre de Jésus quand ce dernier demanda de remplir toutes les cruches, mais certaines comblées le furent en vain.

Et que veut dire "peu pratiquant dans son sillon humain" ?

La messe une fois semaine, et également je ne suis pas du genre à me mêler dans des groupes. Je l'ai inséré sous mon avatar par soucis de vérité.

Marc. a écrit:

Abenader a écrit:

P. S. C'est quoi les mamelles dont il est question au tout début du Cantique ??????

De quelles "mamelles" parlez vous ?

Je crois qu'il fut nourri strictement au biberon...

Mamelle = source nourricière.

Comme le duc de Sully, d'où son expression célèbre: ''Labourage et paturage sont les mamelles pour la France!''.

ysov a écrit:

il affirme que je réduis le cantique à la porno, l'érotisme, alors que c'est un poème d amour.

Non c'est faux, vous affirmiez que le Cantique des Cantiques n'est pas un texte inspiré de Dieu. Abenader vous disait que c'était absurde de dire cela et il a raison.

ysov a écrit:

, c'est un beau poème en effet, mais rien d'origine divine là dedans

Citation :

Dei Verbum 11
Notre sainte Mère l’Église, de par la foi apostolique, tient pour sacrés et canoniques tous les livres tant de l’Ancien que du Nouveau Testament, avec toutes leurs parties, puisque, rédigés sous l’inspiration de l’Esprit Saint (cf. Jn 20, 31 ; 2 Tm 3, 16 ; 2 P 1, 19-21 ; 3, 15-16), ils ont Dieu pour auteur et qu’ils ont été transmis comme tels à l’Église elle-même

Une question. Est-ce que Saint-Thomas D'Aquin ce docteur de l'Église fut inspiré de l'Esprit-Saint?

ysov a écrit:

La messe une fois semaine, et également je ne suis pas du genre à me mêler dans des groupes. Je l'ai inséré sous mon avatar par soucis de vérité.

C'est un peu mon genre aussi.

ysov a écrit:

Une question. Est-ce que Saint-Thomas D'Aquin ce docteur de l'Église fut inspiré de l'Esprit-Saint?

Certainement. Mais pas infailliblement. L'Esprit Saint aide et inspire mais l'Ecriture Sainte a un statut spécial.

L'Esprit-Saint est pour tous ! Nous sommes parfois aussi inspirés par Lui !

(pas assez peut-être!)

Arnaud Dumouch a écrit:

ysov a écrit:

Une question. Est-ce que Saint-Thomas D'Aquin ce docteur de l'Église fut inspiré de l'Esprit-Saint?

Certainement. Mais pas infailliblement. L'Esprit Saint aide et inspire mais l'Ecriture Sainte a un statut spécial.

C'est ce que je pense tout comme je le pense à propos de la Bible. Dès que ce n'est pas Dieu directement qui en est l'auteur,
LES AUTEURS ont eu l'inspiration, mais pas infailliblement.

ysov a écrit:

C'est ce que je pense tout comme je le pense à propos de la Bible. Dès que ce n'est pas Dieu directement qui en est l'auteur,
LES AUTEURS ont eu l'inspiration, mais pas infailliblement.

Revenez-y lorsque vous serez Docteur de l'Eglise ;-)

Vos avis concernant le Cantique sont respectables en tant que point de vue individuel ; heureusement l'Eglise n'a pas à accepter vos vues ;-)

ysov a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

ysov a écrit:

Une question. Est-ce que Saint-Thomas D'Aquin ce docteur de l'Église fut inspiré de l'Esprit-Saint?

Certainement. Mais pas infailliblement. L'Esprit Saint aide et inspire mais l'Ecriture Sainte a un statut spécial.

C'est ce que je pense tout comme je le pense à propos de la Bible. Dès que ce n'est pas Dieu directement qui en est l'auteur,
LES AUTEURS ont eu l'inspiration, mais pas infailliblement.

Jésus a dit
1) on ne peut abolire l'écriture
2) Le point sur le i ne passera pas
Donc je crois en la Bible!

C'est quoi l'Ecriture sainte pour vous?

Est-ce la Tanach comme chez nous?

Dragna Din a écrit:

ysov a écrit:

C'est ce que je pense tout comme je le pense à propos de la Bible. Dès que ce n'est pas Dieu directement qui en est l'auteur,
LES AUTEURS ont eu l'inspiration, mais pas infailliblement.

Revenez-y lorsque vous serez Docteur de l'Eglise ;-)

Vos avis concernant le Cantique sont respectables en tant que point de vue individuel ; heureusement l'Eglise n'a pas à accepter vos vues ;-)

L'Eglise affirme (de Fide) que le Cantique des Cantiques est un livre inspiré par Dieu dans toutes ses parties pour indiquer une doctrine universelle du salut.

Et saint Paul en donne l'explication :

Citation :

Ephésiens 5, 32 ce mystère est de grande portée (le mariage est un grand sacrement) ; je veux dire qu'il s'applique au Christ et à l'Eglise.

Mister be a écrit:

C'est quoi l'Ecriture sainte pour vous?

Est-ce la Tanach comme chez nous?

Le Tanach et le NT.

Arnaud Dumouch a écrit:

Dragna Din a écrit:

ysov a écrit:

C'est ce que je pense tout comme je le pense à propos de la Bible. Dès que ce n'est pas Dieu directement qui en est l'auteur,
LES AUTEURS ont eu l'inspiration, mais pas infailliblement.

Revenez-y lorsque vous serez Docteur de l'Eglise ;-)

Vos avis concernant le Cantique sont respectables en tant que point de vue individuel ; heureusement l'Eglise n'a pas à accepter vos vues ;-)

L'Eglise affirme (de Fide) que le Cantique des Cantiques est un livre inspiré par Dieu dans toutes ses parties pour indiquer une doctrine universelle du salut.

Et saint Paul en donne l'explication :

Citation :

Ephésiens 5, 32 ce mystère est de grande portée (le mariage est un grand sacrement) ; je veux dire qu'il s'applique au Christ et à l'Eglise.

''Tes jets font un verger de grenadiers" ''de mes mains a dégoutté la myrrhe" ''et son fruit est doux à mon palais" "mon nard donne son parfum"...

ysov a écrit:

''Tes jets font un verger de grenadiers" ''de mes mains a dégoutté la myrrhe" ''et son fruit est doux à mon palais" "mon nard donne son parfum"...

Tout cela est clairement symbole de la béatitude que donne la présence de Dieu, qui seul est capable de combler l'âme toute entière.

ysov a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Dragna Din a écrit:

ysov a écrit:

C'est ce que je pense tout comme je le pense à propos de la Bible. Dès que ce n'est pas Dieu directement qui en est l'auteur,
LES AUTEURS ont eu l'inspiration, mais pas infailliblement.

Revenez-y lorsque vous serez Docteur de l'Eglise ;-)

Vos avis concernant le Cantique sont respectables en tant que point de vue individuel ; heureusement l'Eglise n'a pas à accepter vos vues ;-)

L'Eglise affirme (de Fide) que le Cantique des Cantiques est un livre inspiré par Dieu dans toutes ses parties pour indiquer une doctrine universelle du salut.

Et saint Paul en donne l'explication :

Citation :

Ephésiens 5, 32 ce mystère est de grande portée (le mariage est un grand sacrement) ; je veux dire qu'il s'applique au Christ et à l'Eglise.

''Tes jets font un verger de grenadiers" ''de mes mains a dégoutté la myrrhe" ''et son fruit est doux à mon palais" "mon nard donne son parfum"...

De Dieu on ne se moque pas, monsieur le fat.

Qu'est-ce donc qui vous fait rire comme ça ? Vous vous êtes tapé une poutine pas fraiche ?

Mais non chère gueule de Raspoutine.

Ce qui me fait rire mon cher Raspoute est la fabulation inévitable de coller ces textes à Dieu et Israël d'un premier temps et de Dieu et L'Église en
second temps. En tous cas, je fais partie de la multitude dans l'histoire qui froncent le sourcil pour ces Cantiques. Cela enlève pas de valeur à ce
superbe poème.

NB

Par contre, cessez donc de diffamer, en usant de termes comme ''pornographie'', ou ''Playboy''. Un poème d'amour, surtout de ce niveau, ne le salissez
pas en l'abaissant ainsi, en faisant croire que je le qualifie de porno digne de Playboy. C'est aisé pour vous de le comprendre en fonction de vos neurones? Je crains que non.

Citation :

Ce qui me fait rire mon cher Raspoute est la fabulation inévitable de coller ces textes à Dieu et Israël d'un premier temps et de Dieu et L'Église en
second temps.

C'est dommage que vous riiez.

Ignorez-vous donc que c'est exactement ça, la Bible ? L'explication des rapports entre Dieu et Israël qui sont une figure prophétique des rapports entre Dieu et l'Eglise ?

Citation :

En tous cas, je fais partie de la multitude dans l'histoire qui froncent le sourcil pour ces Cantiques.

Bravo. C'est vous qui avez raison. Froncez bien les sourcils.

Citation :

Par contre, cessez donc de diffamer, en usant de termes comme ''pornographie'', ou ''Playboy''. Un poème d'amour, surtout de ce niveau, ne le salissez
pas en l'abaissant ainsi, en faisant croire que je le qualifie de porno digne de Playboy. C'est aisé pour vous de le comprendre en fonction de vos neurones? Je crains que non.

Absolument nulle diffamation dans mes propos. C'est vous qui avez commencé à parler de truc érotico sensuel, pompé sur Gilgamesh. Je n'ai fait que caricaturer vos propos, pour bien en mettre en évidence leur inanité; du reste, ça a bien marché, parce que depuis, vous avez rectifié le tir, ne parlant plus que de poème d'amour.

Ce qu'il faut bien que vous compreniez, cher Ysov, c'est que le Cantique n'est pas qu'un poème d'amour. C'est cela, certes, mais porté à une élévation divine, vu que c'est l'Esprit-Saint qui en est l'auteur, et veut, en utilisant des figures de sentiments humains, nous faire comprendre la véhémence des transports que ressent l'âme lorsqu'elle vit de l'Amour divin, et la soif de s'unir à Dieu.

Ce n'est donc nullement érotique, vu que, dès le début, les seins, les mamelles, se rapportent à l’Époux, c'est-à-dire le Christ.

Et qui vous dit que ce qui est érotique est mal? Par exemple, l'érotisme entre époux?

C'est pas là le problème.

Le Cantique parle de la plus haute élévation de l'amour qui soit, la Charité.

Et les allusions à la virginité et à la chasteté y sont constantes.

Enfin, l'érotisme entre époux concerne les époux.

Abenader a écrit:

C'est pas là le problème.

Le Cantique parle de la plus haute élévation de l'amour qui soit, la Charité.

Et les allusions à la virginité et à la chasteté y sont constantes.

Enfin, l'érotisme entre époux concerne les époux.

Si c'est le problème.
L'union physique des époux doit exprimer leur amour. Elle est faite pour cela! Et Aimer c'est notre devoir n°1. L'amour physique c'est l'amour et son expression physique. Et l'amour et la charité, c'est itou!
Je crois que l'union physique créé par Dieu est Grande belle et sainte si elle est faite dans le cadre voulu par Dieu.
Que le cantique puisse avoir des connotations érotiques, non seulement ne me gène pas, mais même m'enchante : je crois à la beauté de la création et surtout de son but final, l'homme et la femme .

L'amour physique est une belle expression de l'amour mais il a été dévoyé par la pornographie.

Simon1976 a écrit:

L'amour physique est une belle expression de l'amour mais il a été dévoyé par la pornographie.

Il est dévoyé dès qu'exprimer l'Amour n'est plus à la première place

Bonjour.
Scenario 1: La science a raison au sujet de la création, et la genèse est effectivement parole de Dieu.

Dieu crée l'univers il y a un peu moins de 14 milliards d'années, selon un processus évolutif décrit par la théorie du Big Bang. Dans ce scénario, les étoiles (de première génération) se forment en premiers, puis les suivantes ainsi que les planètes. La Terre, elle, se forme près de dix milliards d'années après les premiers instants, et la vie n'apparaît que près d'un milliard d'année encore plus tard.
La vie reste à l'état strictement unicellulaire pendant presque 3 milliards d'années, et c'est seulement ensuite, que les premiers animaux pluricellulaires et les premières plantes apparaissent (et seulement dans la mer).
Ensuite, la vie pluricellulaire va envahir la Terre et se développer pendant des centaines de millions d'années entrecoupés de catastrophes entraînant la disparition massive d'êtres vivants, la dernière grande catastrophe de ce genre connue, étant celle qui détruisit les dinosaures.
Après la disparition des dinosaures, les mammifères vont proliférer partout, mais il faudra attendre encore plus de 60 millions d'années avant l'apparition de l'homme.
À aucun moment de l'histoire de l'homme, on ne trouve qu'un seul couple, ils sont peu nombreux au début, mais jamais à ce point.

Pourtant, les croyants à tendance plus ou moins traditionalistes veulent que Dieu ait effectivement dit (ou inspiré d'écrire) une description de la création (la genèse) qui est totalement incompatible avec le scénario en question (apparition des plantes sur terre avant la vie marine et même avant les étoiles).

Les différentes espèces animales et végétales se sont succédées, et de nos jours encore on constate l'apparition de nouvelles espèces (moustique du metro de Londres, Podarcis Sicula de l'île de Pod Mrcaru, etc..) sans visiblement d'intervention des anges, et en accord avec les connaissance ACTUELLES du fonctionnement de l'évolution.

Pourtant, les croyants à tendance plus ou moins traditionalistes veulent que Dieu ait effectivement dit (ou inspiré d'écrire) une description de la création (la genèse) qui est totalement incompatible avec le scénario en question (création directe et séparée de chaque espèce animale, sans aucune mention des innombrables espèces disparues).

Toujours dans ce scénario, l'homme est, selon la chair le descendant d'un primate à qui Dieu a donné une âme (pareil pour la femme).
Pourtant, les croyants à tendance plus ou moins traditionalistes veulent que Dieu ait effectivement dit (ou inspiré d'écrire) une description de la création de l'homme qui est totalement incompatible avec le scénario en question (modelage de l'homme depuis un tas de terre ou de boue, et formation de la femme à partir d'une «entrecôte bien juteuse saignante»..........).

Dès le départ, les hommes sont bien plus que deux.

Pourtant, les croyants à tendance plus ou moins traditionalistes veulent que Dieu ait effectivement dit (ou inspiré d'écrire) que Caïn trouve une femme, fait des enfants, et fonde une ville AVANT (selon le texte précis du récit biblique) qu'Adam et Ève n'aient Seth, puis «des fils et des filles».

Question: Même en imaginant que Adam et Ève aient eu des enfants des deux sexes AVANT LA NAISSANCE DE SETH, et que la bible n'en parle pas, où Caïn a-t-il trouvé sa femme et les gens qui habiteraient sa ville?
Difficile de l'imaginer revenir près de ses parents pour leur dire: Bon, d'accord j'ai un peu tué mon frère et c'est pas top, mais moi j'aimerais pouvoir baiser et remplir ma ville d'habitant, alors il faudrait que vous me refilliez une de mes soeurs pour moi, et puis plein d'autres enfants pour ma ville............ Et plus difficile encore d'imaginer qu'on lui réponde oui, pas de problème, sers toi......


Toutes les études sérieuses montrent que l'homme actuel existe depuis environ 200.000 ans, et que les premières activités artistiques et religieuses remonte à au moins 30.000 ans.

Pourtant, les croyants à tendance plus ou moins traditionalistes veulent que Dieu ait effectivement dit (ou inspiré d'écrire) une généalogie depuis Adam qui amène mathématiquement à croire qu'il vivait il y a seulement 6000 ans.

De toute façon, il est prouvé que les ancêtres des amérindiens sont sur le continent américain depuis au moins 15000 ans, ils ne seraient pas alors des descendants d'Adam.......
J'ai pris l'exemple des amérindiens, mais le même raisonnement vaut pour plein d'autres peuples.


Malgré toutes les fouilles, recherches, études, prélèvements, analyses, on n'a jamais trouvé la moindre trace d'un déluge planétaire de l'ampleur décrit par la bible.

Pourtant, les croyants à tendance plus ou moins traditionalistes veulent que Dieu ait effectivement dit (ou inspiré d'écrire) une catastrophe ANNONCÉE comme mondiale, au terme de laquelle il n'y aucun survivants (hommes ou animaux) autres que ceux qui se trouvaient dans l'arche.

Question: Le déluge ayant eu lieu il y a encore moins de temps que Adam et Ève, donc bien après le peuplement des Amériques, et de l'Océanie, faut-il en conclure que ces régions ont été totalement «génocidées» puis recolonisées plus tard?

Autre question: Comment Noé est-il allé cherché les animaux qui n'existent QUE dans des contrées lointaines, et/ou séparée par la mer (par exemple les marsupiaux), et comment les a-t-il ramenés pour qu'il n'y en ait toujours pas ailleurs après le déluge? Et pas seulement les kangourous ou les koalas, mais même les oiseaux qui n'existaient qu'en Australie ou mouvelle Zélande et qu'il est difficile de tenir en laisse pendant le voyage......


Conclusion: dans le cas de ce scénario 1, Dieu s'est foutu de notre gueule, ce qui ne lui ressemble pas, il faut donc trouver autre chose.


Scénario 2: La science a tort au sujet de la création, et la genèse est exacte.

Je ne vais pas reprendre tout le détail de ce que dit la science et de ce que dit la genèse, mais dans ce scénario ci, Dieu n'a pas simplement mis par ci par là quelques incohérences pour nous tester, il a systématiquement TOUT FAIT DANS TOUS LES DOMAINES ET SUR TOUS LES SUJETS POUR S'ASSURER que toute personne qui voudrait utiliser son intelligence, pour comprendre la création serait trompé sur absolument tout (création, datation, etc.....).
Dieu aurait donc choisi de nous interdire de penser, ce qui est impossible, il faut donc encore trouver autre chose.

Scenario 3: La science a raison au sujet de la création, et la genèse, même si elle peut apporter des choses d'un point de vue spirituel, n'a strictement rien d'historique sur aucun point MATÉRIEL, ni sur aucune datation.
C'est ce scénario auquel je crois.
Et je précise même que dans le scénario auquel je crois, non seulement Adam et Eve descendent de primates (selon la chair), mais en plus, il n'y a pas eu le moindre inceste*, puisque leurs enfants se sont croisés ensuite avec d'autres homo sapiens comme eux.
J'ai dit «comme eux», donc pas des neanderthaliens, mais des sapiens tout court.
Un descendant d'Adam et Eve étant muni d'une âme et transmettant cette particularité à ses enfants, fussent-ils obtenu avec des homo sapiens «classiques», puisque ces enfants là aussi sont dès lors descendant, au moins pour une des branches, d'Adam et Eve.

(*) Ce n'est pas seulement une question de génétique qui rend l'inceste suspect à mes yeux, il y a une question de morale, aussi, et un côté «obligation de procréation sans référence à l'amour» (bon, tu te fais une de tes soeurs, sans discussion, même si ça ne te tente pas le moins du monde).

L'ancien testament est plein d'excellentes choses d'inspiration divine, mais pas l'entiereté.
J'ai de très bonnes raisons de penser que bon nombre de passages de l'ancien testament ne sont même pas inspiré du tout.

Amicalement, Alain