LA VIERGE MARIE DANS L'ISLAM

On est de la même génération, Espérance.
C'est plutôt nos parents qui vivaient dans la peur, plus que les enfants.
Ma mère m'expédiait au catéchisme, au Patronage, le jeudi et à la messe le dimanche. Je lui en suis très reconnaissante. Je n'ai pas le souvenir d'un prêtre qui nous (les enfants) menaçait d'enfer, de punition. On passait un examen pour pouvoir faire notre Communion Solennelle. C'est le vicaire qui posait les questions et y répondait............. Il avait le souci plus de mon salut que de ma cancrerie spirituelle, la même que celle de l'école

Quant à la confession, elle a disparu et c'est vraiment dommage. Il y aurait moins de délinquance, si les parents apprenaient à leurs enfants à reconnaître leurs fautes, et cela sans avoir besoin d'être catholique ou d'une autre religion. Seulement voilà : seule l'Eglise nous apprend à reconnaître nos fautes.

Quant aux prêtres, ils ne se 'mêlent' uniquement de ce qu'on veut bien leur confier.

Citation :

Quand je pense qu'il fallait se confesser si on avait eu le malheur de manger un bonbon pendant le carême !

Si la résolution était de s'abstenir de sucrerie c'est une bonne chose, la confession développe la délicatesse d'âme et le désir d'offrir de l'amour au Seigneur y compris dans les petites choses toutes banales, nul besoin d'exploit. Ca m'est déjà arrivé de confesser des petites anecdotes quasi similaires. Le détail fait la différence en religion, et Notre Seigneur apprécie autant les petits efforts que les grands.. 8) ;)

Citation :

Quant à la confession, elle a disparu et c'est vraiment dommage. Il y aurait moins de délinquance, si les parents apprenaient à leurs enfants à reconnaître leurs fautes, et cela sans avoir besoin d'être catholique ou d'une autre religion. Seulement voilà : seule l'Eglise nous apprend à reconnaître nos fautes.

Elle reprend doucement sa place dans les coeur des Fidèles et c'est là la marque d'un amour croissant. Ma génération n'a pas de tabou sur la confession, en tout cas dans mon entourage ecclésiale les jeunes se confessent volontiers et souvent. Communion fréquente et confession fréquente s'articulent et se complètent, la Miséricorde de Dieu se manifeste à chaque fois de façon toute particulière.
En espérant que ce dynamisme grandisse et que tous les Catholiques puisent sans modération dans ce brasier si ardent, si purificateur et si apaisant.

En fait, les péchés les plus importants, sont justement, ceux dont on dit qu'ils sont insignifiants !

Car manger une sucrerie en période de Carême, ramène au jardin ou le fruit fut mangé !

Cela s'appelle pour la sucrerie comme pour le fruit : la désobéissance.

doris60 a écrit:

Quant aux prêtres, ils ne se 'mêlent' uniquement de ce qu'on veut bien leur confier.

ça, c'est maintenant, mais il y a 50 ans, je peux te dire que Mr le curé savait tout ce qui se passait dans les chaumières et ne se privait pas de se méler des histoires de famille ou autres.
Il est vrai que dans un village, tout se sait en moins de deux ! et de ce temps là, il y avait encore une personne non négligeable, c'est la "servante du curé" !!! qui, chez nous, n'avait pas ni les yeux ni la langue dans sa poche !!

doris60 a écrit:

En fait, les péchés les plus importants, sont justement, ceux dont on dit qu'ils sont insignifiants !

Car manger une sucrerie en période de Carême, ramène au jardin ou le fruit fut mangé !

Cela s'appelle pour la sucrerie comme pour le fruit : la désobéissance.

Faut p'tète pas exagérer non plus là. Sinon à ce compte là, il faut jeûner total pendant 40 jours....Qui le fait?

Espérance a écrit:

doris60 a écrit:

Quant aux prêtres, ils ne se 'mêlent' uniquement de ce qu'on veut bien leur confier.

ça, c'est maintenant, mais il y a 50 ans, je peux te dire que Mr le curé savait tout ce qui se passait dans les chaumières et ne se privait pas de se méler des histoires de famille ou autres.
Il est vrai que dans un village, tout se sait en moins de deux ! et de ce temps là, il y avait encore une personne non négligeable, c'est la "servante du curé" !!! qui, chez nous, n'avait pas ni les yeux ni la langue dans sa poche !!

Oh que oui!

Malgré que je suis né au début de la révolution tranquille des années 60, j'ai connu cette atmosphère lourde, rigide, sans amour. Mon école primaire je l'ai connu comme ce fut il y a 60 ans et d'avantage, avec les frères de l'instruction chrétienne.

Autrefois, pour ne donner que ce petit exemple parmi une montagne, le curé lors de l'homélie parlait pratiquement jamais en fonction de l'Evangile du jour, mais ne faisait que dénoncer, moraliser. Ici en tout cas, cela fit partie de la stratégie de maintenir les ouailles en état de crainte, de sentiment de culpabilité et de fonctionner comme un troupeau de mouton. Il est vrai qu'ici au Québec, la politique et la religion fut si étroitement associée, au point que nous avons eu un premier ministre qui se ventait avec raison que les évêques mangeaient dans sa main! Bref les curés avaient leur nez trop dans les chambres à coucher, dans les affaires des autres quoi. L'atmosphère fut d'une lourdeur puante.

C'est ce qui a tué la religion dans notre "belle province".

ysov a écrit:

Espérance a écrit:

doris60 a écrit:

Quant aux prêtres, ils ne se 'mêlent' uniquement de ce qu'on veut bien leur confier.

ça, c'est maintenant, mais il y a 50 ans, je peux te dire que Mr le curé savait tout ce qui se passait dans les chaumières et ne se privait pas de se méler des histoires de famille ou autres.
Il est vrai que dans un village, tout se sait en moins de deux ! et de ce temps là, il y avait encore une personne non négligeable, c'est la "servante du curé" !!! qui, chez nous, n'avait pas ni les yeux ni la langue dans sa poche !!

Oh que oui!

Malgré que je suis né au début de la révolution tranquille des années 60, j'ai connu cette atmosphère lourde, rigide, sans amour. Mon école primaire je l'ai connu comme ce fut il y a 60 ans et d'avantage, avec les frères de l'instruction chrétienne.

Autrefois, pour ne donner que ce petit exemple parmi une montagne, le curé lors de l'homélie parlait pratiquement jamais en fonction de l'Evangile du jour, mais ne faisait que dénoncer, moraliser. Ici en tout cas, cela fit partie de la stratégie de maintenir les ouailles en état de crainte, de sentiment de culpabilité et de fonctionner comme un troupeau de mouton. Il est vrai qu'ici au Québec, la politique et la religion fut si étroitement associée, au point que nous avons eu un premier ministre qui se ventait avec raison que les évêques mangeaient dans sa main! Bref les curés avaient leur nez trop dans les chambres à coucher, dans les affaires des autres quoi. L'atmosphère fut d'une lourdeur puante.

c'est tout à fait cela, je n'ai pas osé mettre que le curé mettait son nez dans les chambres à coucher, mais je sais que c'est vrai triste quand même !
Je me souviens qu'avec ma soeur, nous avons un jour écouté à la porte où maman et Mr le curé avaient une conversation... il lui a demandé "où en es-tu de ton devoir conjugal ?" Avec ma soeur (on avait une dizaine d'années et nous étions naïves à ce temps là !), nous nous sommes demandées ce que ça voulait dire et avons posé la question à grand mère... qui nous a répondu évidemment qu'on n'était trop jeunes pour savoir...

En effet, cela fut généralisé. Cela ne fit que favoriser le non épanouissement du couple, et puisque nous parlons avant tout ici de la Vierge Marie, justement le syndrome de la madone prévalait dans les couples.

[quote="Espérance"]

Julienne a écrit:

julienne a écrit:

Tu as raison Espérance, "punis" c'était avant Vatican II, on faisait peur !!!!!

........
Je me permettrai de vous dire que j'ai vécu cela : on faisait des missions dans le temps et la plupart du temps le prédicateur faisait peur !
Je suis votre aînée, vous n'avez pas connu ..... heureusement pour moi, le Seigneur Jésus m'a très tôt fait connaître le message de Ste Faustine.

J'ai connu des gens qui avaient peur de Dieu, qui le prenaient pour un policier et c'est triste de réaliser cela alors que Dieu c'est l'Amour et l'Humilité.

Bref, je n'ai jamais eu peur car comme Thérèse, je ne veux pas avoir peur d'un Dieu qui adonné sa vie librement pour moi et s'est fait si petit !!
Je remercie le Seigneur car je n'ai rien mérité , c'est pure grâce de sa part.

Je connais le Catéchisme et le CEC, vous pouvez me croire ...

J'ai fait ma Communion solennelle Avant-Concile, deux ans de catéchisme dont la dernière année chaque jour avant l'école !

Amicalement.

Julienne

Oui, tout comme toi Julienne, j'ai connu "les missions" et les interminables prêches sur le péché, l'enfer, animés par des tableaux vivants dont nous, les enfants, faisaient partie.
Quand je pense qu'il fallait se confesser si on avait eu le malheur de manger un bonbon pendant le carême !
Non, les jeunes ne peuvent pas s'imaginer aussi que le curé se mélait de tout dans le village. Je pense que finalement, on avait aussi peur de lui que de Dieu !
Tout cela était bien avant le Concile !

Enfin le Concile vint !!!!

Et après le concile, on apprenait au séminariste que la jouissance sexuelle était compréhensible hors mariage. Cela je l'ai vu au séminaire de grenoble.
C'est sur que c'était mieux.

Mais avant le concile, la pédophilie était généralisée. Cela était encore mieux!

Oui, bin, c'est pas un drame ? Cette manie de séparer le sexuel du spirituel ?

On ne leur demande pas d'entrer puceau au séminaire.

ysov a écrit:

Mais avant le concile, la pédophilie était généralisée. Cela était encore mieux!

Oui! Et jésus chassait les démons par Belzébuth! C'est tellement connu!

Espérance a écrit:

Oui, tout comme toi Julienne, j'ai connu "les missions" et les interminables prêches sur le péché, l'enfer, animés par des tableaux vivants dont nous, les enfants, faisaient partie.
Quand je pense qu'il fallait se confesser si on avait eu le malheur de manger un bonbon pendant le carême !
Non, les jeunes ne peuvent pas s'imaginer aussi que le curé se mélait de tout dans le village. Je pense que finalement, on avait aussi peur de lui que de Dieu !
Tout cela était bien avant le Concile !

Ouais, ben j'ai été à l'école libre de 1950 à 1965 et je n'ai connu aucun des faits que vous citez! Aucun!
J'ajoute que ma mère était professeur dans une école libre. Et comme je connais ma mère, je peux vous garantir qu'il n'y avait aucune abomination de quelque nature que ce soit!

RenéMatheux a écrit:

Espérance a écrit:

Oui, tout comme toi Julienne, j'ai connu "les missions" et les interminables prêches sur le péché, l'enfer, animés par des tableaux vivants dont nous, les enfants, faisaient partie.
Quand je pense qu'il fallait se confesser si on avait eu le malheur de manger un bonbon pendant le carême !
Non, les jeunes ne peuvent pas s'imaginer aussi que le curé se mélait de tout dans le village. Je pense que finalement, on avait aussi peur de lui que de Dieu !
Tout cela était bien avant le Concile !

Ouais, ben j'ai été à l'école libre de 1950 à 1965 et je n'ai connu aucun des faits que vous citez! Aucun!
J'ajoute que ma mère était professeur dans une école libre. Et comme je connais ma mère, je peux vous garantir qu'il n'y avait aucune abomination de quelque nature que ce soit!

Dommage que vous fréquentiez pas le Collège Notre-Dame géré par les frères et pères de la communauté de Sainte-Croix... Aujourd'hui ils sont dans de sale drap. Il devront payer des millions. Le pire est que cet exemple est très loin d'être un cas isolé.

ysov a écrit:

Mais avant le concile, la pédophilie était généralisée. Cela était encore mieux!

... généraliséée dans toute la société, tu es au courant , je suppose, et louangée par nos intellectuels français ...

Mais bien-sûr, si je pense au roman et au film des années 50 ''Les amitiés particulières'' de Peyrefitte.

Mais là répondais en fonction de ce qui se passait dans les institutions religieuses, avec l'évocation de notre ami René Matheux.

Pour le fait que ce fut généralisée dans la société, évidemment et par nombre, il y en a eu d'avantage parmi les laïcs que parmi les religieux.

RenéMatheux a écrit:

Espérance a écrit:

Oui, tout comme toi Julienne, j'ai connu "les missions" et les interminables prêches sur le péché, l'enfer, animés par des tableaux vivants dont nous, les enfants, faisaient partie.
Quand je pense qu'il fallait se confesser si on avait eu le malheur de manger un bonbon pendant le carême !
Non, les jeunes ne peuvent pas s'imaginer aussi que le curé se mélait de tout dans le village. Je pense que finalement, on avait aussi peur de lui que de Dieu !
Tout cela était bien avant le Concile !

Ouais, ben j'ai été à l'école libre de 1950 à 1965 et je n'ai connu aucun des faits que vous citez! Aucun!
J'ajoute que ma mère était professeur dans une école libre. Et comme je connais ma mère, je peux vous garantir qu'il n'y avait aucune abomination de quelque nature que ce soit!

Comme quoi, il ne faut jamais généraliser .... Nos soeurs Julienne et Espérance ont connu ce genre de comportement clérical dans le passé, et toi, cher René, pas du tout ! OK ...

Vous dites vrai les uns et les autres /


Il n'empêche que le Concile Vatican 2 a été un grand bonheur pour notre Catholicisme et je le répète encore :

franc_lazur a écrit:

Comme quoi, il ne faut jamais généraliser ....

Oui en effet, mais dans ce sujet il faut pas non plus minimiser, atténuer, trop nuancer. A persister dans ce sens, dénote un manque d'objectivité allant à l'encontre de ce qui est éloquemment historique, anthropologique d'une société d'alors.

Donc, tout ça pour dire qu'il ne faut pas généraliser, mais admettre qu'à cette époque ce fut de TENDANCE GÉNÉRALE.

Bonjour

Tout d'abord, je m'excuse si j'ai pu paraître désagréable ou irrespectueux en ma réponse. Mais ce que je voulais simplement dire, c'est que ça me paraît injuste de faire une distinction aussi nette entre l'avant et l'après Vatican II.
C'est ce que font, me semble-t-il, les intégristes tout comme les progressistes.
Voilà tout,

Luc

NB : après il est vrai je crois que le concile a insisté sur la miséricorde ; mais nous sommes libres, et nous avons le choix d'user de la grâce de Dieu pour essayer de nous sauver (avec son aide bien entendu) ; tous ne seront pas sauvés.
Et, il y avait aussi de très bons curés avant le concile, partout dans le monde !

Cher Luc, c'est vrai. S'il y a distinction, c'est entre certains points de la synthèse théologique à la mode avant et après Vatican II.

Luc_ a écrit:

ce que je voulais simplement dire, c'est que ça me paraît injuste de faire une distinction aussi nette entre l'avant et l'après Vatican II.

Pourtant il y en a une à faire obligatoirement, dans une certaine mesure. Évidemment, l'Eglise temporelle et la société laïque, furent le miroir de l'autre
en matière de manière de voir, de penser, d'agir.

Citation :

C'est ce que font, me semble-t-il, les intégristes tout comme les progressistes.

Entre les deux maux il est normal d'aller vers le moindre.

Mais boutade à part, il y a ceux tout comme moi qui se situent entre les deux extrêmes, les lefébvristes d'un côté et les modernistes alla mai 68 de l'autre. Il y a cependant une différence notable entre les intégristes et les modernistes, qui consiste au fait que les modernistes affirmeront jamais
que l'Eglise d'autrefois ne fut pas la vraie Eglise, alors que les intégristes munis d'oeillères à canassons affirment que depuis Jean XXIII il y a plus d'Eglise véritable.

Citation :

NB : après il est vrai je crois que le concile a insisté sur la miséricorde ; mais nous sommes libres, et nous avons le choix d'user de la grâce de Dieu pour essayer de nous sauver (avec son aide bien entendu) ; tous ne seront pas sauvés.

Oui le concile a insisté sur la miséricorde et non sur le pharisianisme superstitieux qui fut fréquent en ce moment-là.

Citation :

Et, il y avait aussi de très bons curés avant le concile, partout dans le monde !

Absolument, il y avaient de bons au travers, cela est indéniable. Je dis bien ''au travers'' car à l'époque beaucoup de prêtres et de frères le furent pour des raisons ayant pas de pertinence avec la véritable vocation. Dans les séminaires d'autrefois, furent souvent de véritables usines à prêtres, afin de se tailler une place notable dans la société. Chaque famille souhaitait un prêtre dans leur famille et comme les conditions sociales avaient riens à voir avec les conditions actuelles, la prêtrise était une alternative pour un bon rang dans la société, à défaut d'être avocat médecin ou notaire.
Il faut que tu saches qu'à l'époque, l'enseignement gratuit ça existait pas, l'Eglise avait la main mise dans l'enseignement, ce qui faisait l'affaire des gouvernements de l'époque qui avait pas à se soucier de ça. Tout ça a changé depuis les années 60.

Luc_ a écrit:

julienne a écrit:

Tu as raison Espérance, "punis" c'était avant Vatican II, on faisait peur !!!!!!

Vatican II ne remet pas en cause la tradition de l’Église... le on faisait peur me paraît quelque peu réducteur de toute la foi catholique d'avant vatican II* !

Il est bon d'insister sur l'infinie miséricorde de Dieu ; il ne faut pas non plus croire que nous serons tous sauvé* (hélas). Personne ne peut dire s'il sera sauvé : voir Jeanne d'Arc et sa célèbre réponse à ses accusateurs (si j'y suis qu'Il m'y garde, si je n'y suis pas, qu'Il m'y mette [dans la grâce de Dieu]).

Amicalement,

Luc

*Voyez le CEC si vous ne me croyez pas (mais j'en doute) !

C'est tout à fait juste: la peur était le fait de quelques courants jansénistes en France et semi-pélagianiste dans les abbayes provençales notamment. Pélage et Jansenius ont été tous les deux condamnés par l’Église,mais les courants spirituels qu'ils ont créés ont perduré jusqu'au XX ème siècle! Ceci montre,encore une fois,l'utilité de l'Eglise qui doit veiller sur ses brebis!
Toutefois,quand je lis Sainte-Thérèse de l'Enfant-Jésus ou les écrits d'autres saints récents,je ne vois aucune trace de ces courants déviants dans leurs écrits ou dans leur vie,preuve qu'avant Vatican II on pouvait devenir saint sans vivre dans la peur de Dieu!

ysov a écrit:

Dans les séminaires d'autrefois, furent souvent de véritables usines à prêtres, afin de se tailler une place notable dans la société. Chaque famille souhaitait un prêtre dans leur famille et comme les conditions sociales avaient riens à voir avec les conditions actuelles, la prêtrise était une alternative pour un bon rang dans la société, à défaut d'être avocat médecin ou notaire.Il faut que tu saches qu'à l'époque, l'enseignement gratuit ça existait pas, l'Eglise avait la main mise dans l'enseignement, ce qui faisait l'affaire des gouvernements de l'époque qui avait pas à se soucier de ça. Tout ça a changé depuis les années 60.

Ce n'est pas vrai, ou de quelle époque parlez-vous ?

On m'a raconté que quand mon arrière grand-mère (qui avait été très pauvre pendant son enfance) a su que mon oncle, son petit fils, voulait devenir prêtre, elle lui a lancé : "Tu seras mendiant toute ta vie !" (pour vous situer, années 50)
Alors pour l'histoire du statut sociale, il faudrait peut être ne pas vous tromper de siècle...

Nane a écrit:

ysov a écrit:

Dans les séminaires d'autrefois, furent souvent de véritables usines à prêtres, afin de se tailler une place notable dans la société. Chaque famille souhaitait un prêtre dans leur famille et comme les conditions sociales avaient riens à voir avec les conditions actuelles, la prêtrise était une alternative pour un bon rang dans la société, à défaut d'être avocat médecin ou notaire.Il faut que tu saches qu'à l'époque, l'enseignement gratuit ça existait pas, l'Eglise avait la main mise dans l'enseignement, ce qui faisait l'affaire des gouvernements de l'époque qui avait pas à se soucier de ça. Tout ça a changé depuis les années 60.

Ce n'est pas vrai, ou de quelle époque parlez-vous ?

On m'a raconté que quand mon arrière grand-mère (qui avait été très pauvre pendant son enfance) a su que mon oncle, son petit fils, voulait devenir prêtre, elle lui a lancé : "Tu seras mendiant toute ta vie !" (pour vous situer, années 50)
Alors pour l'histoire du statut sociale, il faudrait peut être ne pas vous tromper de siècle...

Ce n'est pas vrai? L'anecdote à propos de votre arrière grand-mère suffirait à le démontrer? Non mais vraiment...

Je dois apporter tout-de-même une précision, qui consiste qu'au Québec ce genre de chose fut assez fréquente et cela jusqu'aux années 50, mais après
plusieurs études à partir de livres, de documents, témoignant de cette réalité d'alors, je peux affirmer que ce genre de situation se passait également
en Europe, quoique la France peut plus ou moins se classer dans une certaine exception, du fait que depuis la Révolution un certain anticléricalisme était
existant parmi la population, mais pas toute loin de là.

À l'époque, il y avait de grosses familles (+ de 10 enfants, comme chez mes parents) et c'était fréquent de voir un des garçons devenir prêtre.

Aujourd'hui, ce n'est plus pareil. Moins d'enfants, baisse de la pratique religieuse...

Tu as bien raison Simon. Ce que je veux préciser est que beaucoup de ces enfants qui plus tard devenaient prêtre, le firent par pression familiale et sociétale de par sa situation sociale. Cela d'ailleurs a un lien direct avec la vague de prêtres ici qui ont défroqués durant les années 60, qui avouèrent
par la suite que plus tard ils se sont aperçu que la prêtrise ne fut pas par véritable vocation comme il le croyaient eux-mêmes mais bien pour répondre
aux espoirs familiales et y voir une possibilité de carrière ecclésiastique...

@ jean-luc :

Tout d'abord, je crois que même aux hommes qui n'avaient pas la vocation, Dieu a donné une grâce particulière lors de l'ordination. Les nombreux prêtres défroqués des années 60 sont je pense plus le résultat de l'offensive anticatholique de l'époque, et que ceci rappelle les prêtres défroqués de la Révolution française (source: J. Dumont, Pourquoi nous ne célébrerons pas 1789).

Par ailleurs, au XXème siècle, être prêtre n'apportait pas une avancée sociale conséquente : les prêtres riches étaient en majorité issu de familles riches, et les pauvres, de familles pauvres ! Quant à la considération, je pense que c'était très variable et souvent difficile pour les prêtres... voyez les romans de Bernanos !
Qu'en était-il au Québec? J'avoue, je ne sais pas, mais je n'arrive pas à croire que cela fut si différent de la situation en Europe.

@Ysov :
Vous dîtes : "Il faut que tu saches qu'à l'époque, l'enseignement gratuit ça existait pas, l'Eglise avait la main mise dans l'enseignement, ce qui faisait l'affaire des gouvernements de l'époque qui avait pas à se soucier de ça. Tout ça a changé depuis les années 60."
1. C'est faux : en France, l'école républicaine, c'est toute le IIIème République. On trouve même un enseignement d'état lorsque les jésuites furent chassé de France, pour combler le vide de leurs plus qu'excellentes écoles, soit bien avant la révolution française. On peut aussi penser aux lycées fondés par Bonaparte
2. L'enseignement catholique avait de grandes vertus, au moins pédagogiques : voir de Cauchy, grand défenseur des écoles jésuites au XXème ; après peut-être que vous avez plus mal le vivre, et peut-être que les méthodes étaient trop coercitives, mais bon on lui doit pourtant beaucoup

Voilà tout

Luc

Luc_ a écrit:

@ jean-luc :

Tout d'abord, je crois que même aux hommes qui n'avaient pas la vocation, Dieu a donné une grâce particulière lors de l'ordination. Les nombreux prêtres défroqués des années 60 sont je pense plus le résultat de l'offensive anticatholique de l'époque, et que ceci rappelle les prêtres défroqués de la Révolution française (source: J. Dumont, Pourquoi nous ne célébrerons pas 1789).

La grâce particulière que Dieu a conféré est au niveau que ses mains furent ''consacrées'', ce qui fait qu'un prêtre, peu importe sa manière de vivre,
est prêtre toute sa vie. C'est bien le pourquoi que le Vatican peut interdire à un prêtre de célébrer la messe, mais ne peut en aucun cas ôter le pouvoir de consécration.

Citation :

Par ailleurs, au XXème siècle, être prêtre n'apportait pas une avancée sociale conséquente : les prêtres riches étaient en majorité issu de familles riches, et les pauvres, de familles pauvres ! Quant à la considération, je pense que c'était très variable et souvent difficile pour les prêtres... voyez les romans de Bernanos !
Qu'en était-il au Québec? J'avoue, je ne sais pas, mais je n'arrive pas à croire que cela fut si différent de la situation en Europe.

Pourtant ce que j'affirme, cela fut fréquent au Québec. Les prêtres riches, c'est une autre histoire. Ce dont je souligne, est que plusieurs familles pauvres destinaient au moins un de leurs enfants à la prêtrise, d'une part par conviction qu'un prêtre dans la famille garantissait une plus grande possibilité de se rapprocher de Dieu d'avantage et ce ou ces enfants auraient plus le soucis de vivre misérablement, car le clergé s'entraide et permet
de ne plus se soucier à survivre. De plus, l'aura que le prêtre représentait, lui donnait un certain pouvoir sur le petit peuple et pouvait jusqu'à se permettre d'user d'un certain despotisme...

Citation :

@Ysov :
Vous dîtes : "Il faut que tu saches qu'à l'époque, l'enseignement gratuit ça existait pas, l'Eglise avait la main mise dans l'enseignement, ce qui faisait l'affaire des gouvernements de l'époque qui avait pas à se soucier de ça. Tout ça a changé depuis les années 60."
1. C'est faux : en France, l'école républicaine, c'est toute le IIIème République. On trouve même un enseignement d'état lorsque les jésuites furent chassé de France, pour combler le vide de leurs plus qu'excellentes écoles, soit bien avant la révolution française. On peut aussi penser aux lycées fondés par Bonaparte
2. L'enseignement catholique avait de grandes vertus, au moins pédagogiques : voir de Cauchy, grand défenseur des écoles jésuites au XXème ; après peut-être que vous avez plus mal le vivre, et peut-être que les méthodes étaient trop coercitives, mais bon on lui doit pourtant beaucoup

Voilà tout

Luc

Tu as raison. Mais j'ai fait une erreur lors de mon intervention initiale comme quoi j'ai pas pensé de spécifier que cela concernait les études supérieures. Je parlais pas de l'école primaire. Tu as raison quand vous évoquez les jésuites. Ici nous avons eu les jésuites qui ont fondé la deuxième
plus vieille institution d'études supérieures juste après l'université d'Harvard, et ce fut le Collège Sainte-Marie de Montréal qui fut cependant démoli vers 1967, car le gouvernement prit en main la gestion de l'enseignement, ayant été soucieux contrairement au clergé de créer la possibilité par prêt et bourse pour les familles pauvres de rendre accessible A TOUS ET NON UNIQUEMENT AUX MIEUX NANTIS d'accéder aux études supérieures afin de vivre une position sociétale meilleure.

ysov a écrit:

Tu as bien raison Simon. Ce que je veux préciser est que beaucoup de ces enfants qui plus tard devenaient prêtre, le firent par pression familiale et sociétale de par sa situation sociale. Cela d'ailleurs a un lien direct avec la vague de prêtres ici qui ont défroqués durant les années 60, qui avouèrent
par la suite que plus tard ils se sont aperçu que la prêtrise ne fut pas par véritable vocation comme il le croyaient eux-mêmes mais bien pour répondre
aux espoirs familiales et y voir une possibilité de carrière ecclésiastique...

Et cela peut expliquer aussi la vague de prêtres pédophiles.

Tout-à-fait. Etant donné que l'Eglise avait le contrôle quasi total des institutions scolaires, comme les petits séminaires, les collèges, les pensionnats, plusieurs frères et prêtres dont leur vocation furent erronée, et comme leur désir affectif et sexuel ne purent se canaliser efficacement et le fait
que la proximité quotidienne des enfants, le pouvoir ecclésiastique très implanté fit en sorte que ces situations furent favorisées.

Suffit de penser à la télésérie ''Au nom du père'' parut dans les années 90 dont un jeune fut au prise avec un curé d'un village. Non seulement cela fut
basé d'une histoire vraie, mais démontre ce qui fut fréquent à cette époque, jusqu'aux années 50. Seulement à évoquer l'ex groupe humoristique québécois ''Les Cyniques'' très populaire dans les années 60, qui parodiait à propos des frères du Sacré-Coeur, qui prônaient l'amour chez les adolescents...

Le concile a permis bien des choses dans leur plus juste contexte, mais hélas parallèlement une vague sociétale qui en avait marre de l'ancien régime
ont tout balancé au point que les valeurs dignes d'êtres conservées furent également écartées. Les babyboomers des années 40, c'est enfant gâtés terrible, qui furent les pires contestataires et parmi les plus modernistes.

Mais je crois que l'Église a corrigé le tir et recommande le discernement des vocations.

Absolument. Les portes des séminaires ne sont plus béatement ouvertes comme ce fut le cas autrefois, les séminaristes d'aujourd'hui sont évalués comme il se doit. Autrefois ça entrait par plusieurs centaines, mais la moitié avait aucunement à faire-là. C'est fini ça et il vaut mille fois mieux la qualité
que la quantité.

@Ysov :
En tout cas, en France, ce n'était pas la politique de l'Eglise, lorsqu'elle était proche du pouvoir (sous la royauté) de faire pareilles choses). Aussi cela m'étonne plutôt du Québec, mais je connais mal (pour ne pas dire pas du tout !). Il est même probable que votre système éducatif n'ait rien à voir avec le notre.
Sinon, les jésuites n'ont pas fait que dans l'enseignement primaire à ma connaissance, mais aussi dans le supérieur... donc...

Après c'est peut être triste à dire, mais école catholique ou non, l'enseignement universitaire reste moins ouvert aux pauvres qu'aux riches.

De toute façon, là n'était pas le débat (les églises catholiques payantes n'ont pas cessé de l'être après Vatican II !). Il s'agissait plutôt de dire que l'enseignement des écoles catholiques avant Vatican II était néfaste pour les enfants, ce qui ne me semble pas vrai.

Par contre, il reste que condamner sans rémission l'Eglise d'avant Vatican II reste selon moi une erreur. Bien sûr que l'Eglise catholique est elle aussi touchée par le mal (si j'étais le Diable, c'est bien à elle que je m'attaquerais ! ). Et c'est la position que malgré tout vous défendez, me semble-il. Mais sur ce dernier point je peux me tromper ?

Amicalement,

Luc

jan van ruusbroec a écrit:

doris60 a écrit:

En fait, les péchés les plus importants, sont justement, ceux dont on dit qu'ils sont insignifiants !

Car manger une sucrerie en période de Carême, ramène au jardin ou le fruit fut mangé !

Cela s'appelle pour la sucrerie comme pour le fruit : la désobéissance.

Faut p'tète pas exagérer non plus là. Sinon à ce compte là, il faut jeûner total pendant 40 jours....Qui le fait?

Salut Jan van rusbroecc

j'ai un ami qui jeune 40 jours a l'eau sans rien manger a la période de Paques , donc c'est possible , même si a la fin il est pale comme une page de papier et plat comme une limande !

Jeuner n'est pas se faire plaisir sauf dans l'Amour de Dieu , la performance importe peu, le but étant l'Union Spiirtuelle en limitant au maximum le phisyque et aussi toute autre dispertion en tout genre !

sans vraiment m'en rendre compte je l'ai vécu chez moi durant des mois , je ne faisais que prier jésus et Dieu Le Père , je lisais l'écriture et l'Esprit été TOUT, je ne mangeais rien , en fait doucement j'ai vidé mes resserves alimentaire (sans le calculer) j'ai réduit mes repas a rien, je me souviens qu'a un moment je n'avais plus rien, alors j'ai bu le du bocal de vinaigre des cornichons en plusieurs jours , puis comme j'avais plus faim (la faim se rappel fort les 3 1er jours ensuite ça diminue vite) et je ne me suis plus alimenté pendant des semaines sans vouloir établir un score ou autre,
quand tu vis Dieu l'Esprit Est un Aliment a part entière on peut vivre ainsi des années des décennies j'en suis certain !

il n'y a pas de péché a manger en période de carême dire cela c'est mélanger les choses, le but du Carême est une maitrise on réussit plus ou moins, au pire c'est ce retrouver face a notre faiblesse et incapacité a se maitriser , mais il n'y a pas de péché a rater une pratique !

sur un sujet comme cela Jésus explique " la loi a été faite pour l'homme et non pas l'homme pour la loi !" la loi est faite pour servir l'homme pas pour le condamner , nous confondons morale et vie spirituelle ce qui fait tant de dégat que personne ne s'y retrouve !

fraternellement Théo

Fox77 a écrit:

Mohammed ne reconnait pas Jésus comme fils de Dieu mais encourage la dévotion à la vierge...
Ca devrait vous interpeller... :no

ceci est inexact tout dépend comment tu interprète "fils de dieu" dans la Bible car c'est une formule métaphorique affectueuse ,Muhammad(saw) aime Jésus(psl) il a enseigné qu'il l'était un messager de dieu,le Messie ,un élu rapproché de dieu .Jésus(saw) a une place centrale en Islam. Jésus(psl) doit être aimer et respecter mais pas adoré car seul dieu doit l’être concernant Marie(psl) sa sainte mère c'est pareil mais elle n'est pas considéré comme un prophète

Raisin a écrit:

Fox77 a écrit:

Mohammed ne reconnait pas Jésus comme fils de Dieu mais encourage la dévotion à la vierge...
Ca devrait vous interpeller... :no

ceci est inexact tout dépend comment tu interprète "fils de dieu" dans la Bible car c'est une formule métaphorique affectueuse ,Muhammad(saw) aime Jésus(psl) il a enseigné qu'il l'était un messager de dieu,le Messie ,un élu rapproché de dieu .Jésus(saw) a une place centrale en Islam. Jésus(psl) doit être aimer et respecter mais pas adoré car seul dieu doit l’être concernant Marie(psl) sa sainte mère c'est pareil mais elle n'est pas considéré comme un prophète

Bonjour Raisin

Jésus pour moi est dieu autant que son père ,

a cause de nombreux verset :

NT:
jésus dit :

''Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble sa couvée sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu !''(luc 13:34)

AT:

''Comme des oiseaux déploient les ailes sur leur couvée, Ainsi l'Éternel des armées étendra sa protection sur Jérusalem ; Il protégera et délivrera, Il épargnera et sauvera.''
(esaie 31:5)

Ect...

Consernant marie je suis d'accord avec toi les chretiens adorent pas marie comme dieu mais l'honorre .

Jésus est le fils unique de dieu :

jean chapitre 3

16Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique,
afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.

jojo a écrit:

Raisin a écrit:

Fox77 a écrit:

Mohammed ne reconnait pas Jésus comme fils de Dieu mais encourage la dévotion à la vierge...
Ca devrait vous interpeller... :no

ceci est inexact tout dépend comment tu interprète "fils de dieu" dans la Bible car c'est une formule métaphorique affectueuse ,Muhammad(saw) aime Jésus(psl) il a enseigné qu'il l'était un messager de dieu,le Messie ,un élu rapproché de dieu .Jésus(saw) a une place centrale en Islam. Jésus(psl) doit être aimer et respecter mais pas adoré car seul dieu doit l’être concernant Marie(psl) sa sainte mère c'est pareil mais elle n'est pas considéré comme un prophète

Bonjour Raisin

Jésus pour moi est dieu autant que son père ,

a cause de nombreux verset :

NT:
jésus dit :

''Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble sa couvée sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu !''(luc 13:34)

AT:

''Comme des oiseaux déploient les ailes sur leur couvée, Ainsi l'Éternel des armées étendra sa protection sur Jérusalem ; Il protégera et délivrera, Il épargnera et sauvera.''
(esaie 31:5)

Ect...

Consernant marie je suis d'accord avec toi les chretiens adorent pas marie comme dieu mais l'honorre .

Jésus est le fils unique de dieu :

jean chapitre 3

16Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique,
afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.

Bonjour peux tu m'expliquer cette partie de ton texte "Jésus pour moi est dieu autant que son père , "

Bonsoir Raisin ,


je veut dire que jésus est 100%dieu et 100%homme .

je vais trouver d'autres versets plus tard pour poursuivre mes explications .


La je me prépare pour le réveillon a+

Raisin a écrit:

Fox77 a écrit:

Mohammed ne reconnait pas Jésus comme fils de Dieu mais encourage la dévotion à la vierge...
Ca devrait vous interpeller... :no

ceci est inexact tout dépend comment tu interprète "fils de dieu" dans la Bible car c'est une formule métaphorique affectueuse ,Muhammad(saw) aime Jésus(psl) il a enseigné qu'il l'était un messager de dieu,le Messie ,un élu rapproché de dieu .Jésus(saw) a une place centrale en Islam. Jésus(psl) doit être aimer et respecter mais pas adoré car seul dieu doit l’être concernant Marie(psl) sa sainte mère c'est pareil mais elle n'est pas considéré comme un prophète

Nous ne croyons pas que Mohammed est un prophète alors ce qu'il dit sur Jésus n'a aucune valeur pour nous.

D'ailleurs, si vous croyez que Jésus est le Messie, pourquoi votre credo n'en parle pas mais parle du Dieu unique et de son prophète Mohammed ?

jojo a écrit:

Bonsoir Raisin ,


je veut dire que jésus est 100%dieu et 100%homme .

je vais trouver d'autres versets plus tard pour poursuivre mes explications .


La je me prépare pour le réveillon a+

jésus est 100%dieu et 100%homme ? mais c'est une doctrine du paganisme Romain et Grec? Jésus(psl) a déclaré dans les Evangiles " je suis 100%dieu et 100%homme"? désolé pour l'allusion au paganisme même j'aime beaucoup les films du genre péplum hercule , ulysse etc .

Pourquoi des juifs voulurent tuer Jésus?

Raisin a écrit:

jojo a écrit:

Bonsoir Raisin ,


je veut dire que jésus est 100%dieu et 100%homme .

je vais trouver d'autres versets plus tard pour poursuivre mes explications .


La je me prépare pour le réveillon a+

jésus est 100%dieu et 100%homme ? mais c'est une doctrine du paganisme Romain et Grec? Jésus(psl) a déclaré dans les Evangiles " je suis 100%dieu et 100%homme"? désolé pour l'allusion au paganisme même j'aime beaucoup les films du genre péplum hercule , ulysse etc .

Jésus a dit ceci devant les Juifs:

"Jésus leur dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis." (Jean 8, 58)

Surtout que ces juifs ont voulu le lapider quand ils ont saisis que Jésus affirma pouvoir remettre les péchés.

Simon1976 a écrit:

Raisin a écrit:

Fox77 a écrit:

Mohammed ne reconnait pas Jésus comme fils de Dieu mais encourage la dévotion à la vierge...
Ca devrait vous interpeller... :no

ceci est inexact tout dépend comment tu interprète "fils de dieu" dans la Bible car c'est une formule métaphorique affectueuse ,Muhammad(saw) aime Jésus(psl) il a enseigné qu'il l'était un messager de dieu,le Messie ,un élu rapproché de dieu .Jésus(saw) a une place centrale en Islam. Jésus(psl) doit être aimer et respecter mais pas adoré car seul dieu doit l’être concernant Marie(psl) sa sainte mère c'est pareil mais elle n'est pas considéré comme un prophète

Nous ne croyons pas que Mohammed est un prophète alors ce qu'il dit sur Jésus n'a aucune valeur pour nous.

D'ailleurs, si vous croyez que Jésus est le Messie, pourquoi votre credo n'en parle pas mais parle du Dieu unique et de son prophète Mohammed ?

Détrompe toi croire en Jésus le Messie(psl) fait parti de notre crédo c'est une obligation pour être musulman. Quand tu fais l'attestation de foi automatiquement tu adhère a l'ensemble des dogmes Islamique et Jésus(psl) le Messie envoyé de dieu est un dogme très important .

Ce que dit Muhammad(psl) sur Jésus(psl) le Messie lui même l'a dit et je crois que les dires de Jésus(psl) ont de l'importance pour toi

Raisin a écrit:

Spoiler:

Pour moi, l'Évangile contient tout ce que Jésus a fait et enseigné, donc je n'ai pas besoin de chercher ailleurs.

ysov a écrit:

Pourquoi des juifs voulurent tuer Jésus?

par mécréance tout simplement Jésus (psl) poser soucis aux juifs car le Messie les contraignaient dans leur vie diabolique fini les marchands du temple par ex et ils cherchèrent un prétexte contre Jésus(psl) pour s'en debarasser ,les juifs savaient très bien que Jésus(psl) était le Messie l'envoyé de dieu

Simon1976 a écrit:

Raisin a écrit:

jojo a écrit:

Bonsoir Raisin ,


je veut dire que jésus est 100%dieu et 100%homme .

je vais trouver d'autres versets plus tard pour poursuivre mes explications .


La je me prépare pour le réveillon a+

jésus est 100%dieu et 100%homme ? mais c'est une doctrine du paganisme Romain et Grec? Jésus(psl) a déclaré dans les Evangiles " je suis 100%dieu et 100%homme"? désolé pour l'allusion au paganisme même j'aime beaucoup les films du genre péplum hercule , ulysse etc .

Jésus a dit ceci devant les Juifs:

"Jésus leur dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis." (Jean 8, 58)

il leur dit cela auparavant dans le même chapitre

Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi un homme qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait." jean 8.40

ysov a écrit:

Surtout que ces juifs ont voulu le lapider quand ils ont saisis que Jésus affirma pouvoir remettre les péchés.

pas du tout car Jésus (psl) leur avait enseigné que sa puissance et volonté était "nul"

JEAN 5.30 Je ne puis rien faire de moi-même: selon que j'entends, je juge; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.

Ne prend pas pour vérité les accusations des pharisiens a l'encontre de Jésus(psl)