JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?

Lévitique 19:18- Tu ne te vengeras pas et tu ne garderas pas de rancune envers les enfants de ton peuple. Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Je suis Yahvé.

Et ce commandement résume toute la loi.

Echec et mat, mon colonel !

C'est tout à fait possible que les Esséniens l'aient compris dans son essence.
Sinon, la seule chose que je sais des Esséniens, c'est qu'ils attendaient le grand jour de la colère de Dieu, la destruction du Temple, le jugement, la fin de l'alliance. Ils sont probablement devenus chrétiens...

Que ce soit prophétisé, partout dans l'Ecriture, y compris les clous dans les mains, ne veut pas dire que ce n'est pas nouveau ! C'est absolument NOUVEAU, d'autant plus que cet homme n'est pas un homme. Il est Dieu fait homme.

Petit messager a écrit:

Be a le derrière entre deux chaises, on peut donc comprendre sa position, mais alors qui va comprendre notre héroïsme catholique ? Ah j'oubliais, comme c'est nous qu'on est les meilleurs, on se fiche de n'être pas compris

Vaut mieux avoir le derrière entre deux chaises que la tête dans le cul!

scholasate a écrit:

Moi, ce que je discute, c'est l'influence de l'essénisme sur le christianisme naissant. Quant à Jésus, l'essénisme a simplement aidé à formuler après coup les premiers concepts théologiques, mais Jésus n'a évidemment pas eu besoin, absolument pas, des esséniens pour annoncer son évangile. Au demeurant la notion de "légalisme" ne convient pas dans le cas des esséniens, puisque ceux-ci insistent sur l'accomplissement des écritures, alors que le "légalisme", comme vous l'entendez, est propre aux pharisiens.

Et l'affrontement musclé entre Esséniens et Pharisiens-étrange coïncidence quand même avec l'affrontement que le Christ avait avec les mêmes Pharisiens pour les mêmes raisons-en est bien une preuve

Arnaud Dumouch a écrit:

Que ce soit prophétisé, partout dans l'Ecriture, y compris les clous dans les mains, ne veut pas dire que ce n'est pas nouveau ! C'est absolument NOUVEAU, d'autant plus que cet homme n'est pas un homme. Il est Dieu fait homme.

mais homme quand même avec la faim,la soif,la tristesse,la colère,l'envie,la joie....Où est votre théologie de "kénose"?

Arnaud Dumouch a écrit:

Que ce soit prophétisé, partout dans l'Ecriture, y compris les clous dans les mains, ne veut pas dire que ce n'est pas nouveau ! C'est absolument NOUVEAU, d'autant plus que cet homme n'est pas un homme. Il est Dieu fait homme.

Ce qui est absolument nouveau, dans le sens où vous l'entendez, c'est la crucifixion. Mais en ce qui concerne l'incarnation, on peut dire qu'il est dans le dessein de Dieu depuis la création que son Fils s'incarnerait. C'est de vous que je l'ai appris, lorsque vous dites dans une vidéo quelque part, que si Lucifer s'est révolté, c'est en voyant venir Marie devant lui dans le royaume. Or le mérite de Marie lui vient de sa maternité divine. Par contre ni Dieu ni Lucifer ne pouvaient être absolument certains que les hommes le crucifieraient. Donc l'Ancien Testament contient en lui déjà toute la nouveauté du NT, sauf la croix, qui était en effet, seulement une simple prophétie, une simple possibilité. Encore y a-t-il des pères de l'Eglise pour voir dans les préfigurations de la Croix, après la création de l'homme, de véritables pré-réalisations de la croix du Christ, comme dans l'épisode du serpent d'airain. Sacramentum futuri.

scholasate a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Que ce soit prophétisé, partout dans l'Ecriture, y compris les clous dans les mains, ne veut pas dire que ce n'est pas nouveau ! C'est absolument NOUVEAU, d'autant plus que cet homme n'est pas un homme. Il est Dieu fait homme.

Ce qui est absolument nouveau, dans le sens où vous l'entendez, c'est la crucifixion. Mais en ce qui concerne l'incarnation, on peut dire qu'il est dans le dessein de Dieu depuis la création que son Fils s'incarnerait. C'est de vous que je l'ai appris, lorsque vous dites dans une vidéo quelque part, que si Lucifer s'est révolté, c'est en voyant venir Marie devant lui dans le royaume. Or le mérite de Marie lui vient de sa maternité divine. Par contre ni Dieu ni Lucifer ne pouvaient être absolument certains que les hommes le crucifieraient. Donc l'Ancien Testament contient en lui déjà toute la nouveauté du NT, sauf la croix, qui était en effet, seulement une simple prophétie, une simple possibilité. Encore y a-t-il des pères de l'Eglise pour voir dans les préfigurations de la Croix, après la création de l'homme, de véritables pré-réalisations de la croix du Christ, comme dans l'épisode du serpent d'airain. Sacramentum futuri.

Mister be a écrit:

Où est votre théologie de "kénose"?

Elle est prophétisée dans Isaïe 53 :

Citation :

7. Maltraité, il s'humiliait, il n'ouvrait pas la bouche, comme l'agneau qui se laisse mener à l'abattoir, comme devant les tondeurs une brebis muette, il n'ouvrait pas la bouche.

Cependant, ce que nul ne pouvait soupçonner, c'est que cette kénose vivait le Créateur lui-même selon cette prophétie :

Citation :

Ce n'est pas un messager, c'est dieu lui-même qui nous a sauvé

Arnaud Dumouch a écrit:

Que ce soit prophétisé, partout dans l'Ecriture, y compris les clous dans les mains, ne veut pas dire que ce n'est pas nouveau ! C'est absolument NOUVEAU, d'autant plus que cet homme n'est pas un homme. Il est Dieu fait homme.

N'est-il pas vrai Dieu et vrai homme ?

RenéMatheux a écrit:

Et encore Mathieu 21 6
Cela c'est seulement où il est écrit explicitement que l'enseignement de Jésus est novateur!

Novateur peut-être, nouveau, pas dans l'esprit de Jésus, qui entend restituer le commandement mosaïque dans son sens exact, déformé par la tradition pharisienne. En cela aussi Jésus réjoint les Esséniens, pour qui la tradition pharisienne, qui commence au retour de l'exil à Babylone, usurpe une tradition plus authentique.

Et ce qui est étonnant à constater, et bien mystérieux à expliquer, c'est que les juifs d'aujourd'hui sont beaucoup plus prêts que nous, les bons chrétiens, de cet enseignement de Jésus sur l'importance de mettre la morale (l'intention) avant la loi (le légalisme). Na'aseh we-nishma': nous ferons et nous entendrons. D'abord faire (partager, donner, accueillir, parler, ...), ensuite entendre (comprendre, répéter, interpréter, dire, ...).

Mister be a écrit:

JEAN BAPTISTE était très probablement un ESSÉNIEN. Comme eux, il vivait ascétiquement et pratiquait l'apiculture ainsi que le rituel du baptême.

On ne peut l'affirmer. Le baptême qu'il donnait, n'était, contrairement au baptême essénien, donné qu'une seul fois et il avait une signification plus nette. De plus, Jean-Baptiste ne demandait pas à ses disciples de se retirer au désert pour vivre la solitude, comme le demandaient les Esséniens. Le baptême que donnait Jean l'était en préparation de la venue du Seigneur.

scholasate a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Et encore Mathieu 21 6
Cela c'est seulement où il est écrit explicitement que l'enseignement de Jésus est novateur!

Novateur peut-être, nouveau, pas dans l'esprit de Jésus, qui entend restituer le commandement mosaïque dans son sens exact, déformé par la tradition pharisienne. En cela aussi Jésus réjoint les Esséniens, pour qui la tradition pharisienne, qui commence au retour de l'exil à Babylone, usurpe une tradition plus authentique.

Et ce qui est étonnant à constater, et bien mystérieux à expliquer, c'est que les juifs d'aujourd'hui sont beaucoup plus prêts que nous, les bons chrétiens, de cet enseignement de Jésus sur l'importance de mettre la morale (l'intention) avant la loi (le légalisme). Na'aseh we-nishma': nous ferons et nous entendrons. D'abord faire (partager, donner, accueillir, parler, ...), ensuite entendre (comprendre, répéter, interpréter, dire, ...).

dans le sens faisons maintenant car si nous ne comprenons pas,nous comprendrons plus tard!

Kol Asher Diber Hashem Naaseh Vinishma!

petero a écrit:

Mister be a écrit:

JEAN BAPTISTE était très probablement un ESSÉNIEN. Comme eux, il vivait ascétiquement et pratiquait l'apiculture ainsi que le rituel du baptême.

On ne peut l'affirmer. Le baptême qu'il donnait, n'était, contrairement au baptême essénien, donné qu'une seul fois et il avait une signification plus nette. De plus, Jean-Baptiste ne demandait pas à ses disciples de se retirer au désert pour vivre la solitude, comme le demandaient les Esséniens. Le baptême que donnait Jean l'était en préparation de la venue du Seigneur.

Ascétisme de Jean le Baptiste était soit l'oeuvre d'un dérangé mental soit d'un grand mystique
Le baptême (mikvé)qu'il appliquait était bien essénien dans le but d'un repentir

Pour les juifs, qu’est-ce-que la « purification » ? :



Après son accouchement, une femme doit accomplir un processus de purification qui comprend l’immersion dans un mikvé (bain rituel) et des offrandes au Temple. Les garçons doivent être circoncis le huitième jour de leur vie.





Luc 2 : 22 De plus, lorsque les jours pour leur purification, selon la loi de Moïse, furent au complet, ils le firent monter à Jérusalem pour le présenter à Jéhovah, 23 comme c’est écrit dans la loi de Jéhovah : “ Tout mâle qui ouvre une matrice doit être appelé saint pour Jéhovah ”, 24 et pour offrir un sacrifice selon ce qui est dit dans la loi de Jéhovah : “ Une paire de tourterelles ou deux jeunes pigeons. ”



Le baptême…un mikveh (bain rituel) pour tous hommes et femmes !



Pour accomplir la mitsva du mikveh, il faut s’immerger totalement, être entièrement enveloppé par l’eau. Cette complète immersion de soi signifie perdre son existence indépendante, sortir de soi-même en devenant un réceptacle pour la sainteté. Maimonide écrit dans son Code de Loi Juive, le Michné Torah, que cette immersion requiert l’intention du cœur, l’intention de se purifier spirituellement de toutes les mauvaises pensées et défauts, pour amener son âme dans « les eaux de la compréhension la plus pure ».



Quand Jean le Baptiste prêcha le baptême de conversion, il ouvrit à tous les pécheurs le rituel du Mikveh, lisons-le dans Luc 3.



Ce « bouleversement » dans les habitudes Israélites de l’époque n’est pas étranger au fait que Jean était Essénien. Il avait l’habitude de se purifier chaque jour dans l’immense bassin rituel. Les Esséniens constituaient le seul groupe (à ma connaissance) de l’époque à pratiquer le rituel de purification par immersion totale pour des hommes comme cela était requis des femmes chaque mois après leur menstruation et après l’accouchement. Jean fit sortir le rituel de purification du Centre d’Etude Essénien pour l’ « ouvrir » à tous les pécheurs.



Luc 3 : 3 Il vint alors dans tout le pays des environs du Jourdain, prêchant un baptême [symbole] de repentance pour le pardon des péchés, 4 comme c’est écrit dans le livre des paroles d’Isaïe le prophète : “ Écoute ! Quelqu’un crie dans le désert : ‘ Préparez le chemin de Jéhovah, rendez droites ses routes. 5 Tout ravin devra être comblé, et toute montagne et colline aplanies ; et les courbes devront devenir des chemins droits et les endroits raboteux, des chemins lisses ; 6 et toute chair verra le moyen de salut de Dieu. ’ ”



Jésus voulut agir comme la foule des pécheurs qui se pressaient devant Jean le Baptiseur car il voulait que toute sa vie soit identique à celle de ses frères et sœurs en humanité (sauf le péché, bien sûr !).



Selon la Torah, cependant, on est purifié au moment où on sort du mikveh et non lorsque l’on s’y trouve immergé. Cela signifie que le but ultime de notre élévation spirituelle, nos « montées », n’est pas de se retirer du monde. Le but de la création est « de faire une demeure pour D.ieu dans les mondes inférieurs », c’est-à-dire d’agir sur « l’extérieur », en amenant la sainteté dans les niveaux les plus bas de la réalité. Malgré le haut degré spirituel qu’une personne puisse atteindre, elle n’est pas purifiée tant qu’elle n’est pas «sortie », tant qu’elle n’agit pas sur « l’extérieur ».



En pratique, cela signifie que « l’essentiel est dans l’action » : l’action dans le monde, dans le raffinement de son propre être intérieur, et aussi de sa propre part du monde, pour faire « une demeure pour D.ieu ».



Voilà pourquoi la voix du Père ne s’est manifestée qu’à la sortie de l’eau de Jésus et non pas quand il était immergé.

Luc 3 : 21 Or, quand tout le peuple eut été baptisé, Jésus aussi fut baptisé et, pendant qu’il priait, le ciel s’ouvrit 22 et l’esprit saint descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe, et une voix vint du ciel : “ Tu es mon Fils, le bien-aimé ; je t’ai agréé. ”



Qui dit purification, dit également sortir de l’impureté.

Durant ses règles une femme est déclarée impure, comme le dit le commandement négatif N°346 :

Il est défendu à un homme d'avoir des relations intimes avec une femme "Nidda" (impure) durant la période de son impureté, à savoir pendant sept jours pleins, ainsi qu'il est dit : "Lorsqu'une femme est isolée par son impureté, n'approche point d'elle..." En outre, tant qu'elle ne se sera pas immergée [dans un bain rituel] après la période de sept jours, elle demeure impure.



Celui qui transgresse cet interdit est, si c'était intentionnel, passible de retranchement, tandis qu'il apporte une offrande expiatoire fixe au cas où il n'a pas agi volontairement.



La femme qui toucha le bord du manteau de Jésus était atteinte de ce genre d’impureté, mais contrairement à une femme en bonne santé, celle-ci avait des saignements continuels. Elle était donc impure en permanence, ce qui faisait d’elle une paria car aucun homme ne pouvait l’approcher. Voilà pourquoi, elle n’osa pas s’approcher de Jésus ni le regarder de face pour lui demander de la bénir. Il marchait dans une ruelle encombrée et elle s’est glissée discrètement derrière lui.

Luc 8 : 43 Et une femme atteinte d’un flux de sang depuis douze ans, laquelle n’avait pu être guérie par personne, 44 s’approcha par-derrière et toucha la frange de son vêtement de dessus ; et à l’instant même son flux de sang s’arrêta.

46 Mais Jésus dit : “ Quelqu’un m’a touché, car je me suis rendu compte qu’une puissance était sortie de moi. ” 47 Voyant qu’elle n’était pas passée inaperçue, la femme vint, toute tremblante, et tomba devant lui, et elle annonça devant tout le peuple pour quel motif elle l’avait touché et comment elle avait été guérie à l’instant même. 48 Mais il lui dit : “ [Ma] fille, ta foi t’a rétablie. Va en paix. ”


Jésus s'est retiré dans le désert comme un Essénien!

Mister be a écrit:

Justement pas,Simon
quand on connaît la vie des Esséniens selon Qumrân
Tout laisse supposer qu'il en était un...Le Christ ne pouvait-il pas appartenir à un mouvement religieux et social de son époque?A savoir pourquoi celui-là?

Cent cinquante ans avant la découverte des Manuscrits de la Mer Morte qui donnent des renseignements importants sur les Esséniens, la Bienheureuse Anne-Catherine Emmerich décrit leur organisation et leur mode de vie. Ils vivaient selon une règle très stricte et leurs communautés s’étaient concentrées autour du Mont Horeb et du Mont Carmel où avait vécu le prophète Éli.

Citation :

“Leurs constitutions se rapprochaient beaucoup de celles d’un ordre religieux. Les aspirants devaient subir une épreuve d’un an, après quoi ils étaient admis pour un temps plus ou moins long, selon les aspirations prophétiques que recevaient les chefs.

Les membres de l’ordre vivaient en commun et gardaient une continence absolue. Les personnes simplement affiliées ou déjà sorties de leurs maisons, se mariaient et suivaient dans leurs familles, eux, leurs enfants et leurs domestiques, une règle qui différait peu des Esséniens cénobites. Les rapports entre ces derniers et les autres étaient les mêmes que ceux qui existent aujourd’hui entre les laïcs du tiers-Ordre et les Ordres religieux chrétiens. Ainsi, les Esséniens mariés, dans toutes les affaires importantes, surtout lors du mariage de leurs proches, demandaient des instructions et des conseils au chef de tout l’ordre, le prophète du Mont Horeb. Les Esséniens proprement dits prophétisaient, et leur chef du Mont Horeb recevait souvent des révélations divines concernant la venue du Messie...” Source: Visions d’Anne-Catherine Emmerich “ - Éditions Téqui - Tome 1 - Chapitre II page 4

...et sur les aïeux de Jésus

Citation :

“Les aïeux de Sainte Anne appartenaient à la branche des Esséniens mariés... A partir de David, la souche du Messie se divisait en deux branches. La première commençait à Salomon et finissait à Jacob, père de Saint Joseph, époux de Marie. La deuxième branche allait de Nathan fils de David à Héli qui est le véritable nom de Joachim, père de la Sainte Vierge. Trois ou quatre générations avant Joachim, les deux lignes se croisaient et aboutissaient l’une et l’autre à la Sainte Vierge dont la mère, Sainte Anne, descendait par son père de la tribu de Lévi et de celle de Benjamin par sa mère.”
Source: Visions d’Anne-Catherine Emmerich “ - Éditions Téqui - Tome 1 - Chapitre III pages 6 et 7

La grand-mère de Sainte Anne dont la famille faisait partie du groupe des Esséniens mariés, épousa un Essénien. Le père de Joachim, Matthat, était le second frère de Jacob, père de Saint Joseph.

Citation :

“Joachim était parent de Joseph, et voici comment: le grand-père de Saint Joseph, Mathan, descendait de David par Salomon. Il avait eu deux fils, Joses et Jacob, père de Joseph. Lorsqu’il mourut, sa veuve fit un second mariage avec Lévi, autre descendant de David par Nathan. Elle eut de lui Mathat, père d’Héli, appelé aussi Joachim.”
Source: “Visions d’Anne-Catherine Emmerich “ - Éditions Téqui - Tome 1 - Chapitre V page 13

Citation :

J'ai eu une vision détaillée sur les ancêtres de sainte Anne, mère de la sainte Vierge. Ils vivaient à Mara, dans les environs du mont Horeb, et ils avaient des relations d'une nature spirituelle avec une classe de pieux Israélites sur lesquels j'ai vu beaucoup de choses. Je raconterai ce que j'en sais encore. Hier, j'ai été presque toute la journée parmi ces gens ; et si je n'avais pas été dérangée par tant de visites, je n'aurais pas oublié la plus grande partie de ce qui les concerne.

Ces pieux Israélites, qui avaient des rapports avec les ancêtres de sainte Anne, s'appelaient Esséniens ou Esséens. Ils ont eu trois autres noms : on les appela d'abord Escaréniens, puis Khasidéens, et enfin Esséniens. Le nom d'Escaréniens venait du mot Escara ou Askara, qui désignait la part du sacrifice attribuée à Dieu, et aussi la fumée odorante de l'encens dans les oblations de fleur de farine'.

Le second nom, celui de Khasidéens, signifie les miséricordieux. Je ne sais plus d'où vient le nom d'Esséniens. Cette classe d'hommes pieux remontait au temps de Moise et d'Aaron, et venait des prêtres qui portaient l'Arche d'alliance ; mais ce fut dans l'époque qui s'écoula entre Isaie et Jérémie qu'ils reçurent pour la première fois une règle de vie déterminée. Au commencement, ils étaient peu nombreux ; dans la suite, ils formèrent des réunions, qui habitaient dans la terre promise une contrée longue de quarante-huit lieues sur une largeur de trente-six. Ce ne fut que plus tard qu'ils vinrent dans la contrée du Jourdain. Ils habitaient principalement près du mont Horeb et près du mont Carmel, là où Élie avait séjourné.

A l'époque où vivaient ces aïeux de sainte Anne dont j'ai parlé, les Esséniens avaient un chef spirituel, un vieux prophète qui résidait sur le mont Horeb ; il s'appelait Archos ou Arcas. Leur organisation ressemblait beaucoup à celle d'un ordre religieux. Ceux qui voulaient être admis parmi eux devaient subir une épreuve d'un an, et ils étaient admis pour un temps plus ou moins long, suivant des inspirations prophétiques d'un ordre supérieur. Les membres proprement dits de l'ordre, qui vivaient en commun, ne se mariaient pas : ils vivaient dans la continence. Il y avait aussi des personnes sorties de l'ordre ou qui avaient des liens avec lui, lesquelles se mariaient et suivaient dans leurs familles, elles, leurs enfants et leurs domestiques, une règle de vie semblable à beaucoup d'égards à celle des Esséniens proprement dits. Il y avait entre elles et ceux-ci des rapports de même nature que ceux qui existent aujourd'hui entre les laïques du tiers ordre, ceux qu'on appelle les tertiaires, et les ordres religieux de l'Église catholique ; car ces Esséniens mariés, dans les circonstances importantes de leur vie, spécialement lors du mariage de leurs proches, demandaient des instructions et des conseils au supérieur des Esséniens, au vieux prophète du mont Horeb. Les aïeux de sainte Anne appartenaient à cette classe d'Esséniens mariés.

Il y eut aussi plus tard une troisième espèce d'Esséniens, qui exagérèrent tout et tombèrent dans de grandes erreurs. J'ai vu que les autres ne les souffraient pas parmi eux.

Les Esséniens proprement dits avaient des traditions prophétiques particulières, et leur chef du mont Horeb recevait souvent la, dans la grotte d'Élie, des révélations célestes qui se rapportaient à l'avènement du Messie. Il avait connaissance de la famille dont la mère du Messie devait sortir ; et, quand il rendait des réponses aux aïeux de sainte Anne, relativement aux affaires de mariage, il voyait aussi que le jour du Seigneur s'approchait. Toutefois, il ne savait pas combien de temps encore la naissance de la mère au Sauveur serait empêchée ou retardée par les péchés des hommes ; et à cause de cela, il exhortait toujours à la pénitence, à la mortification, à la prière et au sacrifice intérieur, actes agréables a Dieu, dont les Esséniens donnaient toujours l'exemple dans le même but.

Avant qu'Isaie les eût rassemblés et leur eût donné une organisation plus régulière, ils vivaient, chacun de leur côté. En Israélites pieux et adonnés à la mortification, ils portaient toujours les mêmes habits et ne les raccommodaient pas jusqu'à ce qu'ils tombassent en lambeaux. Ils luttaient principalement contre la sensualité et gardaient souvent la continence d'un commun accord pendant de longs intervalles : ils vivaient alors séparés de leurs femmes, dans des cabanes très éloignées. Quand ils vivaient dans les rapports du mariage, c'était seulement dans le but d'avoir une postérité sainte qui pût contribuer à préparer l'avènement du Messie. Je les voyais manger à part de leurs femmes : quand le mari avait quitté la table, la femme venait prendre son repas. Déjà à cette époque il y avait, parmi les Esséniens mariés, des ancêtres de sainte Anne et d'autres saints personnages.

Jérémie fut aussi en rapport avec eux, et ces hommes qu'on appelait enfants des Prophètes faisaient partie de leur association. Ils habitaient fréquemment dans le désert, autour des monts Carmel et Horeb : j'en vis aussi plus tard en Égypte. J'ai vu encore que, par suite d'une guerre, ils furent chassés pour un temps du mont Horeb, et que de nouveaux chefs les rassemblèrent postérieurement. Les Machabées furent aussi parmi eux.

Les Esséniens proprement dits, qui vivaient dans la virginité, étaient d'une pureté et d'une piété incroyables. Ils recevaient des enfants qu'ils élevaient pour les prédisposer à une grande sainteté. Pour devenir membre de l'ordre strict, il fallait avoir quatorze ans. Les gens déjà éprouvés faisaient une année de noviciat ; d'autres en faisaient deux. Ils n'exerçaient aucune sorte de trafic, et se contentaient d'échanger les produits de leurs champs contre les objets qui leur étaient nécessaires.

Je les voyais tous les ans aller trois fois au temple de Jérusalem. Ils avaient parmi eux des prêtres chargés particulièrement du soin des vêtements sacrés. Ils les nettoyaient, levaient des contributions pour leur entretien, et en préparaient aussi de nouveaux. Je les voyais élever des troupeaux, labourer la terre, mais surtout s'adonner au jardinage. Entre leurs cabanes du mont Horeb, il y avait des jardins et des arbres fruitiers. Je vis plusieurs d'entre eux tisser des étoffes, faire des nattes et aussi broder des vêtements sacerdotaux.

Ils avaient à Jérusalem un quartier séparé, et aussi une place à part dans le temple. Les autres Juifs avaient une sorte d'antipathie pour eux à cause de la sévérité de leurs moeurs. Je voyais qu'avant de partir pour leur voyage au temple, ils s'y préparaient toujours par la prière, le jeûne et la pénitence ; si dans leur voyage, ou à Jérusalem même, ils rencontraient sur le chemin un malade ou un homme ayant besoin de secours, ils n'allaient pas au temple qu'ils ne lui eussent donné toute l'aide possible.

Archos ou Arcas, le vieux prophète du mont Horeb, gouverna les Esséniens quatre-vingt-dix ans. Je vis la grand-mère de sainte Anne le consulter à l'occasion de son mariage. Ce qui me parut remarquable, c'est que ces prophètes annonçaient toujours des enfants du sexe féminin, et que les ancêtres de sainte Anne et elle-même n'eurent en général que des filles. Il semblait que le but de leurs prières et de leurs pieuses actions fût d'obtenir de Dieu une bénédiction pour les pieuses mères desquelles devaient tirer leur origine la sainte Vierge, mère du Sauveur, et les familles de son précurseur, de ses serviteurs et de ses disciples.

III La grand mère de sainte Anne consulte le chef des Esséniens. Son mariage. Sa famille.

La grand mère d'Anne était de Mara, dans le désert, où sa famille, qui faisait partie des Esséniens mariés, avait des propriétés. Son nom était quelque chose comme Morouni ou Emoroun. Il me fut dit que cela signifiait bonne mère ou mère auguste'.

Note : Telles sont les paroles d'Anne Catherine Emmerich, dites le 16 août 1821. Les noms sont reproduits comme l'écrivain les lui entendait prononcer. Il en est de même de l'explication "auguste mère".
Lorsqu'en mai 1840, ceci fut lu à un hébraïsant : il dit qu'en effet " emromo" signifiait auguste mère.
La soeur prononçait ce nom, comme tous les autres noms propres avec l'accent bas-allemand, et souvent en hésitant ; elle ne les donnait qu'approximativement, et on ne peut affirmer qu'ils soient reproduits ici bien exactement. Il est d'autant plus surprenant qu'on trouve ailleurs des noms semblables donnés aux mêmes personnes.
Il est vrai que les écrivains qui suivent la tradition appellent ordinairement Emerentia la mère de sainte Anne ; mais ils font aussi de cette Emerentia la femme de Stolanus, que la soeur Emmerich appelle Emoroun. La tradition dit qu'Emerentia, femme de Stolanus, donna naissance à Ismeria, mère de sainte Elisabeth, et à sainte Anne, mère de la sainte Vierge. Suivant ce qu'a dit la soeur, Anne ne serait pas la fille, mais la petite-fille de Stolanus. s'il y a là une erreur de sa part, elle pourrait venir de ce que l'humble voyante aurait mêlé avec ses propres visions ce qu'elle avait entendu dire dans sa jeunesse de la tradition relative à l'origine de sainte Anne. Peut-être le nom d'Emerentia n'est-il que celui d'Emoroun latinisé Comme elle n'en savait rien ou qu'elle l'avait oublié, et comme la tradition lui présentait toujours les noms d'Emerentia et d'Ismeria à côté de celui de Stolinus comme appartenant aux plus proches parents de sainte Anne avant son mariage, il est possible qu'elle en ait fait à tort des filles de Stolanus. Il était du reste très rare, quoiqu'elle mentionnât une si grande quantité de noms propres, qu'elle confondit les uns avec les autres, même lorsqu'elle était au dernier degré de maladie et de délaissement. Nous inclinons pourtant a croire qu'il y a ici quelque erreur, puisque la tradition dit communément que sainte Elisabeth était nièce de sainte Anne, tandis que, d'après les communications de la soeur Emmerich, eue serait nièce de la mère de sainte Anne : car alors, Anne étant désignée comme un enfant venu après de longues années de mariage, Elisabeth semblerait devoir être plus âgée que sa cousine. L'écrivain, n'étant pas en mesure d'expliquer l'erreur qui a pu se glisser ici, prie le lecteur bienveillant de prendre la chose en patience, et de compenser par là les fautes que l'écrivain a dû souvent commettre contre cette vertu chrétienne dans le cours du travail pénible et souvent troublé auquel il lui a fallu se livrer pour mettre en ordre ces communications.

Lorsqu'elle fut en âge de se marier, elle eut plusieurs prétendants, et je les vis aller trouver le prophète Archos pour qu'il décidât de son choix.

Il annonça à la vierge qui le consultait qu'elle devait se marier et épouser le sixième de ses prétendants ; elle devait mettre au monde un enfant marqué d'un certain signe, lequel devait être un instrument du salut qui était proche.

Emoroun épousa son sixième prétendant un Essénien qui s'appelait Stolanus. Il n'était pas du pays de Mara. Il prit à son mariage, et à cause des biens de sa femme, un autre nom que je ne puis pas bien reproduire : il se prononçait de différentes manières ; c'était quelque chose comme Garecha ou Sarzirius'.

Stolanus et Emoroun eurent trois filles. Je me souviens des noms d'Ismeria, d'Emerentia, et d'une autre fille née plus tard, qui s'appelait, je crois, Enoué. Ils ne restèrent pas longtemps à Mara, mais allèrent postérieurement à Ephron. Je vis pourtant encore leurs filles Ismeria et Emerentia se marier, d'après les réponses du prophète du mont Horeb. Je ne comprends pas comment il se fait que j'aie si souvent entendu dire qu'Emerentia fut la mère de sainte Anne, car j'ai toujours vu que ce fut Ismeria.

Emerentia épousa un certain Aphras ou Ophras, qui était Lévite. De ce mariage était issue Élisabeth, mère de saint Jean-Baptiste.

Ismeria épousa un certain Eliud. Ils habitaient dans les environs de Nazareth et menaient entièrement la vie des Esséniens mariés. Ils avaient hérité de leurs parents l'esprit de chasteté dans le mariage et de continence. Anne fut un de leurs enfants

Source: http://jesusmarie.free.fr/anne_catherine_emmerich_vie_vierge_marie.html

Simon1976 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Que ce soit prophétisé, partout dans l'Ecriture, y compris les clous dans les mains, ne veut pas dire que ce n'est pas nouveau ! C'est absolument NOUVEAU, d'autant plus que cet homme n'est pas un homme. Il est Dieu fait homme.

N'est-il pas vrai Dieu et vrai homme ?

Oui, d'où cette prophétie. Et ce qui est radicalement nouveau, inoui, c'est qu'il est Dieu fait homme. Jésus n'est pas une personne humaine mais la personne de Dieu qui s'est fait homme.

@Mister Be: Le texte que vous citez, on dirait une homélie baptiste. De qui est-ce ? Je le trouve intéressant, mais il manque quelque chose à cette théologie du baptême, ce que j'appellerais la dimension intertextuelle. En entrant dans les eaux du Jourdain, non loin de la mer Morte, Jésus ne doit pas se purifier lui-même (comme le comprend JB), mais il purifie les eaux, devenues porteuses de mort, comme lors du déluge quand les eaux d'en haut et les eaux d'en bas, submergeant le ciel qui devait les séparer selon l'oeuvre du Deuxième jour, se mélangent et se confondent. Le baptême de Jean (donné par lui), c'est l'arche de Noé, le baptême de Jésus (reçu par lui, mais donné ensuite en son nom), c'est le restauration des eaux, du cosmos, dans sa vérité, sa beauté originelle.

@Rex Tremendae: Ces intuitions de Anne Catherine Emmerich sont vraiment troublantes. Toutefois on y trouve l'écho d'une certaine connaissance basique du "milieu du NT" (les textes de Philon et Josèphe sur les Esséniens, par exemple) et on peut se demander quelle est la part de Brentano dans ces "souvenirs/visions".

Arnaud Dumouch a écrit:

Simon1976 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Que ce soit prophétisé, partout dans l'Ecriture, y compris les clous dans les mains, ne veut pas dire que ce n'est pas nouveau ! C'est absolument NOUVEAU, d'autant plus que cet homme n'est pas un homme. Il est Dieu fait homme.

N'est-il pas vrai Dieu et vrai homme ?

Oui, d'où cette prophétie. Et ce qui est radicalement nouveau, inoui, c'est qu'il est Dieu fait homme. Jésus n'est pas une personne humaine mais la personne de Dieu qui s'est fait homme.

Comment voulez-vous que nos frères juifs et musulmans adhèrent à cette théorie ?D.ieu qui est indivisible?
Vous aimez jouer sur les mots....C'est trop subtile pour moi!

scholasate a écrit:

@Mister Be: Le texte que vous citez, on dirait une homélie baptiste. De qui est-ce ? Je le trouve intéressant, mais il manque quelque chose à cette théologie du baptême, ce que j'appellerais la dimension intertextuelle. En entrant dans les eaux du Jourdain, non loin de la mer Morte, Jésus ne doit pas se purifier lui-même (comme le comprend JB), mais il purifie les eaux, devenues porteuses de mort, comme lors du déluge quand les eaux d'en haut et les eaux d'en bas, submergeant le ciel qui devait les séparer selon l'oeuvre du Deuxième jour, se mélangent et se confondent. Le baptême de Jean (donné par lui), c'est l'arche de Noé, le baptême de Jésus (reçu par lui, mais donné ensuite en son nom), c'est le restauration des eaux, du cosmos, dans sa vérité, sa beauté originelle.

@Rex Tremendae: Ces intuitions de Anne Catherine Emmerich sont vraiment troublantes. Toutefois on y trouve l'écho d'une certaine connaissance basique du "milieu du NT" (les textes de Philon et Josèphe sur les Esséniens, par exemple) et on peut se demander quelle est la part de Brentano dans ces "souvenirs/visions".

Je ne sais pas si c'est un texte baptiste?
Mais ce que vous écrivez est très beau et je n'avais pas compris le baptême sous cet angle là
Merci

Regardez un peu ceci:

http://www.oliviermanitara.org/index.php/articles/articles-philosophiques/145-le-bapteme-essenien-et-la-liberation-de-lame-.html

scholasate a écrit:

Par contre ni Dieu ni Lucifer ne pouvaient être absolument certains que les hommes le crucifieraient.

Ni Dieu??????
Arretez de vous dire chrétien! Ce sera plus honnète!

RenéMatheux a écrit:

scholasate a écrit:

Mister Be, j'ai eu l'honneur, ou l'horreur, de lire la discussion de René (soi-disant) Matheux avec Alain (aroll) sur la page https://docteurangelique.forumactif.com/t11969-le-principe-moteur-de-l-univers-et-l-espace-temps. Ce n'est pas la peine de lui répondre. Il n'a qu'une chose devant les yeux: son propre ego. Ne vous fatiguez pas avec lui. .

A propos, dis donc cites donc j'aurais dit sur https://docteurangelique.forumactif.com/t11969-le-principe-moteur-de-l-univers-et-l-espace-temps. qui montre que je n'ai que mon propre ego devant les yeux!
C'est un défi!

J'attend toujours que vous me montriez cela
Vous aussi : c'est plus facile de faire des calomnies que de les prouver

RenéMatheux a écrit:

scholasate a écrit:

Par contre ni Dieu ni Lucifer ne pouvaient être absolument certains que les hommes le crucifieraient.

Ni Dieu??????
Arretez de vous dire chrétien! Ce sera plus honnète!

Ni D;ieu car les dés auraient été pipé...réfléchissez un peu!
Aurait-il logiquement choisi comme apôtre celui qui allait le trahir...??????

La logique de Dieu n'est pas la logique de l'homme.

RenéMatheux a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Mister be a écrit:

je ne cherche pas la polémique et tes objections n'en sont pas...Je réaffirme ce que je dis le Christ n'a rien inventé ni innové...il a accompli les Ecritures,rien de plus mais c'est pas si mal...Aimez ses ennemis?Mais maccabée le faisait déjà avant lui et priait même pour euxREFERENCES SI OU PLAIT?...allez faites des mythes si ça vous chante...c'est bien!

J'attend toujours la reference.
C'est visiblement plus facile de faire des affirmations que de les prouver!

Judas, ayant ensuite rallié son armée, se rendit à la ville d'Odollam et, le septième jour de la semaine survenant, ils se purifièrent selon la coutume et célébrèrent le sabbat en ce lieu. Le jour suivant, on vint trouver Judas, au temps où la nécessité s'en imposait pour relever les corps de ceux qui avaient succombé et les inhumer avec leurs proches dans le tombeau de leurs pères. Or ils trouvèrent sous la tunique de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Iamnia et que la Loi interdit aux Juifs. Il fut donc évident pour tous que cela avait été la cause de leur mort. Tous donc, ayant béni la conduite du Seigneur, juge équitable qui rend manifestes les choses cachées, se mirent en prière pour demander que le péché commis fût entièrement pardonné, puis le valeureux Judas exhorta la troupe à se garder pure de tout péché, ayant sous les yeux ce qui était arrivé à cause de la faute de ceux qui étaient tombés. Puis, ayant fait une collecte d'environ 2.000 drachmes, il l'envoya à Jérusalem afin qu'on offrît un sacrifice pour le péché, agissant fort bien et noblement d'après le concept de la résurrection. Car, s'il n'avait pas espéré que les soldats tombés dussent ressusciter, il était superflu et sot de prier pour les morts, et s'il envisageait qu'une très belle récompense est réservée à ceux qui s'endorment dans la piété, c'était là une pensée sainte et pieuse. Voilà pourquoi il fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu'ils fussent délivrés de leur péché (2 Maccabées 12, 38-46).

Ce passage exprime, pour la première fois dans les écrits juifs, la conviction que la prière et le sacrifice expiatoire des vivants sont efficaces pour la rémission des péchés des défunts, tout en affirmant la certitude de la résurrection.

Un autre passage dans ce même livre parle de la prière d’intercession des saints défunts, en l’occurrence l’ancien grand prêtre Onias et le prophète Jérémie, pour les vivants :

Ayant armé chacun d'eux moins de la sécurité que donnent les boucliers et les lances que de l'assurance fondée sur les bonnes paroles, il [Judas Maccabée] leur raconta un songe digne de foi, une sorte de vision, qui les réjouit tous. Voici le spectacle qui lui avait été offert : l'ex-grand prêtre Onias, cet homme de bien, d'un abord modeste et de mœurs douces, distingué dans son langage et adonné dès l'enfance à toutes les pratiques de la vertu, Onias étendait les mains et priait pour toute la communauté des Juifs. Ensuite avait apparu à Judas, de la même manière, un homme remarquable par ses cheveux blancs et par sa dignité, revêtu d'une prodigieuse et souveraine majesté. Prenant la parole, Onias disait : " Celui-ci est l'ami de ses frères, qui prie beaucoup pour le peuple et pour la ville sainte tout entière, Jérémie, le prophète de Dieu." Puis Jérémie, avançant la main droite, donnait à Judas une épée d'or et prononçait ces paroles en la lui remettant : " Prends ce glaive saint, il est un don de Dieu, avec lui tu briseras les ennemis." (2 Maccabées 15:11-16)

9a vous convient?

Mister be a écrit:

RenéMatheux a écrit:

scholasate a écrit:

Par contre ni Dieu ni Lucifer ne pouvaient être absolument certains que les hommes le crucifieraient.

Ni Dieu??????
Arretez de vous dire chrétien! Ce sera plus honnète!

Ni D;ieu car les dés auraient été pipé...réfléchissez un peu!
Aurait-il logiquement choisi comme apôtre celui qui allait le trahir...??????

Comme pour tout, Il sait et Il a en prit acte, depuis l'éternité.

Ce qui ne nie absolument pas notre liberté, ni notre créativité, dans la Création.

Mister be a écrit:

RenéMatheux a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Mister be a écrit:

je ne cherche pas la polémique et tes objections n'en sont pas...Je réaffirme ce que je dis le Christ n'a rien inventé ni innové...il a accompli les Ecritures,rien de plus mais c'est pas si mal...Aimez ses ennemis?Mais maccabée le faisait déjà avant lui et priait même pour euxREFERENCES SI OU PLAIT?...allez faites des mythes si ça vous chante...c'est bien!

J'attend toujours la reference.
C'est visiblement plus facile de faire des affirmations que de les prouver!

Judas, ayant ensuite rallié son armée, se rendit à la ville d'Odollam et, le septième jour de la semaine survenant, ils se purifièrent selon la coutume et célébrèrent le sabbat en ce lieu. Le jour suivant, on vint trouver Judas, au temps où la nécessité s'en imposait pour relever les corps de ceux qui avaient succombé et les inhumer avec leurs proches dans le tombeau de leurs pères. Or ils trouvèrent sous la tunique de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Iamnia et que la Loi interdit aux Juifs. Il fut donc évident pour tous que cela avait été la cause de leur mort. Tous donc, ayant béni la conduite du Seigneur, juge équitable qui rend manifestes les choses cachées, se mirent en prière pour demander que le péché commis fût entièrement pardonné, puis le valeureux Judas exhorta la troupe à se garder pure de tout péché, ayant sous les yeux ce qui était arrivé à cause de la faute de ceux qui étaient tombés. Puis, ayant fait une collecte d'environ 2.000 drachmes, il l'envoya à Jérusalem afin qu'on offrît un sacrifice pour le péché, agissant fort bien et noblement d'après le concept de la résurrection. Car, s'il n'avait pas espéré que les soldats tombés dussent ressusciter, il était superflu et sot de prier pour les morts, et s'il envisageait qu'une très belle récompense est réservée à ceux qui s'endorment dans la piété, c'était là une pensée sainte et pieuse. Voilà pourquoi il fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu'ils fussent délivrés de leur péché (2 Maccabées 12, 38-46).

Ce passage exprime, pour la première fois dans les écrits juifs, la conviction que la prière et le sacrifice expiatoire des vivants sont efficaces pour la rémission des péchés des défunts, tout en affirmant la certitude de la résurrection.

Un autre passage dans ce même livre parle de la prière d’intercession des saints défunts, en l’occurrence l’ancien grand prêtre Onias et le prophète Jérémie, pour les vivants :

Ayant armé chacun d'eux moins de la sécurité que donnent les boucliers et les lances que de l'assurance fondée sur les bonnes paroles, il [Judas Maccabée] leur raconta un songe digne de foi, une sorte de vision, qui les réjouit tous. Voici le spectacle qui lui avait été offert : l'ex-grand prêtre Onias, cet homme de bien, d'un abord modeste et de mœurs douces, distingué dans son langage et adonné dès l'enfance à toutes les pratiques de la vertu, Onias étendait les mains et priait pour toute la communauté des Juifs. Ensuite avait apparu à Judas, de la même manière, un homme remarquable par ses cheveux blancs et par sa dignité, revêtu d'une prodigieuse et souveraine majesté. Prenant la parole, Onias disait : " Celui-ci est l'ami de ses frères, qui prie beaucoup pour le peuple et pour la ville sainte tout entière, Jérémie, le prophète de Dieu." Puis Jérémie, avançant la main droite, donnait à Judas une épée d'or et prononçait ces paroles en la lui remettant : " Prends ce glaive saint, il est un don de Dieu, avec lui tu briseras les ennemis." (2 Maccabées 15:11-16)

9a vous convient?

Ca, pour convenir, cela me convient! D'autant que je ne vois pas du tout où il s'agit d'aimer ses ennemis ni même de prier pour eux!

Précisez donc en quoi, dans ce passage il est dit d'aimer ses ennemis!

Mister be a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Simon1976 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Que ce soit prophétisé, partout dans l'Ecriture, y compris les clous dans les mains, ne veut pas dire que ce n'est pas nouveau ! C'est absolument NOUVEAU, d'autant plus que cet homme n'est pas un homme. Il est Dieu fait homme.

N'est-il pas vrai Dieu et vrai homme ?

Oui, d'où cette prophétie. Et ce qui est radicalement nouveau, inoui, c'est qu'il est Dieu fait homme. Jésus n'est pas une personne humaine mais la personne de Dieu qui s'est fait homme.

Comment voulez-vous que nos frères juifs et musulmans adhèrent à cette théorie ?D.ieu qui est indivisible?
Vous aimez jouer sur les mots....C'est trop subtile pour moi!

Le problème c'est que ce n'est pas une théorie, le fruit d'une réflexion humaine, c'est la Révélation que Dieu nous a fait de Lui-même en Jésus son Fils.

De plus, Dieu ne se divise pas en s'incarnant ! Dieu, par la personne de son fils, assume la nature humaine. En s'incarnant, Dieu ne change rien à ce qu'Il Est par nature ; la personne divine du Fils assument 2 natures.

scholasate a écrit:

@Rex Tremendae: Ces intuitions de Anne Catherine Emmerich sont vraiment troublantes.

En quoi sont-elles troublantes ?

petero a écrit:

Mister be a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Simon1976 a écrit:

N'est-il pas vrai Dieu et vrai homme ?

Oui, d'où cette prophétie. Et ce qui est radicalement nouveau, inoui, c'est qu'il est Dieu fait homme. Jésus n'est pas une personne humaine mais la personne de Dieu qui s'est fait homme.

Comment voulez-vous que nos frères juifs et musulmans adhèrent à cette théorie ?D.ieu qui est indivisible?
Vous aimez jouer sur les mots....C'est trop subtile pour moi!

Le problème c'est que ce n'est pas une théorie, le fruit d'une réflexion humaine, c'est la Révélation que Dieu nous a fait de Lui-même en Jésus son Fils.

De plus, Dieu ne se divise pas en s'incarnant ! Dieu, par la personne de son fils, assume la nature humaine. En s'incarnant, Dieu ne change rien à ce qu'Il Est par nature ; la personne divine du Fils assument 2 natures.

ce n'est pas ce que votre théologie trinitaire dit?

Rex Tremendae a écrit:

scholasate a écrit:

@Rex Tremendae: Ces intuitions de Anne Catherine Emmerich sont vraiment troublantes.

En quoi sont-elles troublantes ?

On pourrait en faire un film. Plus besoin d'apocryphes...

Scrogneugneu a écrit:

Mister be a écrit:

RenéMatheux a écrit:

scholasate a écrit:

Par contre ni Dieu ni Lucifer ne pouvaient être absolument certains que les hommes le crucifieraient.

Ni Dieu??????
Arretez de vous dire chrétien! Ce sera plus honnète!

Ni D;ieu car les dés auraient été pipé...réfléchissez un peu!
Aurait-il logiquement choisi comme apôtre celui qui allait le trahir...??????

Comme pour tout, Il sait et Il a en prit acte, depuis l'éternité.

Ce qui ne nie absolument pas notre liberté, ni notre créativité, dans la Création.

C'est vrai en un sens, mais faux en un autre sens. De point de vue de Dieu dans son éternité bienheureuse, le mal, c'est du pur néant, il n'existe pas, comme pour nous l'obscurité c'est simplement l'absence de lumière. Il ne connaît donc pas non plus la souffrance, si ce n'est comme une idée théorique, comme il n'a pas de chair. Mais justement, désormais, de notre point de vue à nous, dans le temps, il nous est impossible* de nous représenter Dieu comme ayant OU n'ayant pas assumé la chair. Il est l'un et l'autre, de toute éternité, bien que cette éternité, qui n'a pas de fin, ait un début: l'incarnation. Or dans sa chair, Dieu, Jésus, a connu la souffrance et subi le mal, ce qui n'est en rien du pur néant, c'est tout le contraire: le mal, de ce point de vue, ce n'est pas un manque mais un excès. Bref, si je peux reprendre ce que je disais, Dieu connaît de toute éternité la possibilité du mal et ultimement de la croix, mais il ne la connaît pas comme une réalité accomplie et donc l'homme est libre; de notre point de vue, par contre, Dieu connaît le trèbuchement d'Adam et le fait que son incarnation se terminera sur la croix, et donc l'homme n'est pas libre. D'un côté Dieu sait et souhaite que l'homme soit libre; de l'autre côté Dieu sait, ou plutôt nous savons que Dieu sait, ce que nous allons faire (mais en fait il ne sait pas puisque nous sommes libres). Finalement, autrement dit, il n'y a de certitude que dans l'incertitude.

* Si ce n'est d'une façon purement théorique comme je viens de le faire, mais cela ne correspond pas à une réalité puisque ce Dieu-là, éternel, sans commencement humain, n'existe plus.

scholasate a écrit:

Scrogneugneu a écrit:

Mister be a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Ni Dieu??????
Arretez de vous dire chrétien! Ce sera plus honnète!

Ni D;ieu car les dés auraient été pipé...réfléchissez un peu!
Aurait-il logiquement choisi comme apôtre celui qui allait le trahir...??????

Comme pour tout, Il sait et Il a en prit acte, depuis l'éternité.

Ce qui ne nie absolument pas notre liberté, ni notre créativité, dans la Création.

C'est vrai en un sens, mais faux en un autre sens. De point de vue de Dieu dans son éternité bienheureuse, le mal, c'est du pur néant, il n'existe pas, comme pour nous l'obscurité c'est simplement l'absence de lumière. Il ne connaît donc pas non plus la souffrance, si ce n'est comme une idée théorique, comme il n'a pas de chair. Mais justement, désormais, de notre point de vue à nous, dans le temps, il nous est impossible* de nous représenter Dieu comme ayant OU n'ayant pas assumé la chair. Il est l'un et l'autre, de toute éternité, bien que cette éternité, qui n'a pas de fin, ait un début: l'incarnation. Or dans sa chair, Dieu, Jésus, a connu la souffrance et subi le mal, ce qui n'est en rien du pur néant, c'est tout le contraire: le mal, de ce point de vue, ce n'est pas un manque mais un excès. Bref, si je peux reprendre ce que je disais, Dieu connaît de toute éternité la possibilité du mal et ultimement de la croix, mais il ne la connaît pas comme une réalité accomplie et donc l'homme est libre; de notre point de vue, par contre, Dieu connaît le trèbuchement d'Adam et le fait que son incarnation se terminera sur la croix, et donc l'homme n'est pas libre. D'un côté Dieu sait et souhaite que l'homme soit libre; de l'autre côté Dieu sait, ou plutôt nous savons que Dieu sait, ce que nous allons faire (mais en fait il ne sait pas puisque nous sommes libres). Finalement, autrement dit, il n'y a de certitude que dans l'incertitude.

* Si ce n'est d'une façon purement théorique comme je viens de le faire, mais cela ne correspond pas à une réalité puisque ce Dieu-là, éternel, sans commencement humain, n'existe plus.

Mister be a écrit:

petero a écrit:

Mister be a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, d'où cette prophétie. Et ce qui est radicalement nouveau, inoui, c'est qu'il est Dieu fait homme. Jésus n'est pas une personne humaine mais la personne de Dieu qui s'est fait homme.

Comment voulez-vous que nos frères juifs et musulmans adhèrent à cette théorie ?D.ieu qui est indivisible?
Vous aimez jouer sur les mots....C'est trop subtile pour moi!

Le problème c'est que ce n'est pas une théorie, le fruit d'une réflexion humaine, c'est la Révélation que Dieu nous a fait de Lui-même en Jésus son Fils.

De plus, Dieu ne se divise pas en s'incarnant ! Dieu, par la personne de son fils, assume la nature humaine. En s'incarnant, Dieu ne change rien à ce qu'Il Est par nature ; la personne divine du Fils assument 2 natures.

ce n'est pas ce que votre théologie trinitaire dit?

Et elle dit quoi, selon vous, la théologie trinitaire de l'Eglise catholique qui contredise ce que j'ai expliqué ? Comprends pas votre question ?

schéma Israël,Elohim Eleianou Elohimehad qui marque l'indivisibilité le reste pour nous ne sont ques des émanations,des manifestations,le fils et la rouah Hakkodesh et non des personnes!

Mister be a écrit:

scholasate a écrit:

Scrogneugneu a écrit:

Mister be a écrit:

Ni D;ieu car les dés auraient été pipé...réfléchissez un peu!
Aurait-il logiquement choisi comme apôtre celui qui allait le trahir...??????

Comme pour tout, Il sait et Il a en prit acte, depuis l'éternité.

Ce qui ne nie absolument pas notre liberté, ni notre créativité, dans la Création.

C'est vrai en un sens, mais faux en un autre sens. De point de vue de Dieu dans son éternité bienheureuse, le mal, c'est du pur néant, il n'existe pas, comme pour nous l'obscurité c'est simplement l'absence de lumière. Il ne connaît donc pas non plus la souffrance, si ce n'est comme une idée théorique, comme il n'a pas de chair. Mais justement, désormais, de notre point de vue à nous, dans le temps, il nous est impossible* de nous représenter Dieu comme ayant OU n'ayant pas assumé la chair. Il est l'un et l'autre, de toute éternité, bien que cette éternité, qui n'a pas de fin, ait un début: l'incarnation. Or dans sa chair, Dieu, Jésus, a connu la souffrance et subi le mal, ce qui n'est en rien du pur néant, c'est tout le contraire: le mal, de ce point de vue, ce n'est pas un manque mais un excès. Bref, si je peux reprendre ce que je disais, Dieu connaît de toute éternité la possibilité du mal et ultimement de la croix, mais il ne la connaît pas comme une réalité accomplie et donc l'homme est libre; de notre point de vue, par contre, Dieu connaît le trèbuchement d'Adam et le fait que son incarnation se terminera sur la croix, et donc l'homme n'est pas libre. D'un côté Dieu sait et souhaite que l'homme soit libre; de l'autre côté Dieu sait, ou plutôt nous savons que Dieu sait, ce que nous allons faire (mais en fait il ne sait pas puisque nous sommes libres). Finalement, autrement dit, il n'y a de certitude que dans l'incertitude.

* Si ce n'est d'une façon purement théorique comme je viens de le faire, mais cela ne correspond pas à une réalité puisque ce Dieu-là, éternel, sans commencement humain, n'existe plus.

Je regrette : mais c'est une théologie à la noix!
Alors utiliser une théologie à la noix pour prouver que Jésus était essenien, théologie n'ayant d'ailleurs que de très lointain rapport avec ce problème..........

scholasate a écrit:

C'est vrai en un sens, mais faux en un autre sens. De point de vue de Dieu dans son éternité bienheureuse, le mal, c'est du pur néant, il n'existe pas, comme pour nous l'obscurité c'est simplement l'absence de lumière.

Non Scolasate, Le mal n'est pas du "néant", ni pour Dieu, ni pour nous.

Le mal est une PRIVATION DU BIEN. C'est très différent.

Par exemple, le bien pour vous, c'est d'avoir deux yeux et de rester fidèle à votre femme.

Le mal, c'est la privation : être aveugle (mal physique), trahir sa femme (mal moral). C'est loin d'être du néant.

RenéMatheux a écrit:

Mister be a écrit:

scholasate a écrit:

Scrogneugneu a écrit:

Comme pour tout, Il sait et Il a en prit acte, depuis l'éternité.

Ce qui ne nie absolument pas notre liberté, ni notre créativité, dans la Création.

C'est vrai en un sens, mais faux en un autre sens. De point de vue de Dieu dans son éternité bienheureuse, le mal, c'est du pur néant, il n'existe pas, comme pour nous l'obscurité c'est simplement l'absence de lumière. Il ne connaît donc pas non plus la souffrance, si ce n'est comme une idée théorique, comme il n'a pas de chair. Mais justement, désormais, de notre point de vue à nous, dans le temps, il nous est impossible* de nous représenter Dieu comme ayant OU n'ayant pas assumé la chair. Il est l'un et l'autre, de toute éternité, bien que cette éternité, qui n'a pas de fin, ait un début: l'incarnation. Or dans sa chair, Dieu, Jésus, a connu la souffrance et subi le mal, ce qui n'est en rien du pur néant, c'est tout le contraire: le mal, de ce point de vue, ce n'est pas un manque mais un excès. Bref, si je peux reprendre ce que je disais, Dieu connaît de toute éternité la possibilité du mal et ultimement de la croix, mais il ne la connaît pas comme une réalité accomplie et donc l'homme est libre; de notre point de vue, par contre, Dieu connaît le trèbuchement d'Adam et le fait que son incarnation se terminera sur la croix, et donc l'homme n'est pas libre. D'un côté Dieu sait et souhaite que l'homme soit libre; de l'autre côté Dieu sait, ou plutôt nous savons que Dieu sait, ce que nous allons faire (mais en fait il ne sait pas puisque nous sommes libres). Finalement, autrement dit, il n'y a de certitude que dans l'incertitude.

* Si ce n'est d'une façon purement théorique comme je viens de le faire, mais cela ne correspond pas à une réalité puisque ce Dieu-là, éternel, sans commencement humain, n'existe plus.

Je regrette : mais c'est une théologie à la noix!
Alors utiliser une théologie à la noix pour prouver que Jésus était essenien, théologie n'ayant d'ailleurs que de très lointain rapport avec ce problème..........

Vous n'y êts vraiment pas!On essaye de ne rien prouver juste répondre aux questions qu'on se pose!
Quant à la théologie à la noix....j'en ai entendu d'autres et pires!

Mister be a écrit:

scholasate a écrit:

@Mister Be: Le texte que vous citez, on dirait une homélie baptiste. De qui est-ce ? Je le trouve intéressant, mais il manque quelque chose à cette théologie du baptême, ce que j'appellerais la dimension intertextuelle. En entrant dans les eaux du Jourdain, non loin de la mer Morte, Jésus ne doit pas se purifier lui-même (comme le comprend JB), mais il purifie les eaux, devenues porteuses de mort, comme lors du déluge quand les eaux d'en haut et les eaux d'en bas, submergeant le ciel qui devait les séparer selon l'oeuvre du Deuxième jour, se mélangent et se confondent. Le baptême de Jean (donné par lui), c'est l'arche de Noé, le baptême de Jésus (reçu par lui, mais donné ensuite en son nom), c'est le restauration des eaux, du cosmos, dans sa vérité, sa beauté originelle.

@Rex Tremendae: Ces intuitions de Anne Catherine Emmerich sont vraiment troublantes. Toutefois on y trouve l'écho d'une certaine connaissance basique du "milieu du NT" (les textes de Philon et Josèphe sur les Esséniens, par exemple) et on peut se demander quelle est la part de Brentano dans ces "souvenirs/visions".

Je ne sais pas si c'est un texte baptiste?
Mais ce que vous écrivez est très beau et je n'avais pas compris le baptême sous cet angle là
Merci

...

D'après la controverse au sujet d'Apollos , en Asie mineure , j'avais émis l'hypothèse que le baptême de Jean le Baptiste était un baptême par représentation . Sous les influences grecque et romaine , le judaïsme se perdait , malgré le Temple
( d'où la réaction des Peroushim ) . Jean baptise des individus représentant toute leur famille ( même leurs ancêtres : " hyper tôn nekrôn " ) ou toute une collectivité ,
pour remettre le peuple juif en teshouvah ( pénitence ) et lui restituer sa fidélité à l'alliance . L'évangéliste note que Jésus se fait baptiser par Jean " après tout le peuple " . Parce qu'Il le représente entièrement , me semble-t-il . Il n'est pas " venu abolir mais accomplir " .

Arnaud Dumouch a écrit:

scholasate a écrit:

C'est vrai en un sens, mais faux en un autre sens. De point de vue de Dieu dans son éternité bienheureuse, le mal, c'est du pur néant, il n'existe pas, comme pour nous l'obscurité c'est simplement l'absence de lumière.

Non Scolasate, Le mal n'est pas du "néant", ni pour Dieu, ni pour nous.

Le mal est une PRIVATION DU BIEN. C'est très différent.

Par exemple, le bien pour vous, c'est d'avoir deux yeux et de rester fidèle à votre femme.

Le mal, c'est la privation : être aveugle (mal physique), trahir sa femme (mal moral). C'est loin d'être du néant.

Façon de voir...

Mister be a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

scholasate a écrit:

C'est vrai en un sens, mais faux en un autre sens. De point de vue de Dieu dans son éternité bienheureuse, le mal, c'est du pur néant, il n'existe pas, comme pour nous l'obscurité c'est simplement l'absence de lumière.

Non Scolasate, Le mal n'est pas du "néant", ni pour Dieu, ni pour nous.

Le mal est une PRIVATION DU BIEN. C'est très différent.

Par exemple, le bien pour vous, c'est d'avoir deux yeux et de rester fidèle à votre femme.

Le mal, c'est la privation : être aveugle (mal physique), trahir sa femme (mal moral). C'est loin d'être du néant.

Façon de voir...

Pas vraiment. Dites à une personne handicapée que pour Dieu, son mal n'existe pas.

Ou comment d'une notion de philosophie mal comprise (le mal est une privation), on passe à une théorie : "Dieu n'a pas idée du mal".

Arnaud Dumouch a écrit:

Mister be a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

scholasate a écrit:

C'est vrai en un sens, mais faux en un autre sens. De point de vue de Dieu dans son éternité bienheureuse, le mal, c'est du pur néant, il n'existe pas, comme pour nous l'obscurité c'est simplement l'absence de lumière.

Non Scolasate, Le mal n'est pas du "néant", ni pour Dieu, ni pour nous.

Le mal est une PRIVATION DU BIEN. C'est très différent.

Par exemple, le bien pour vous, c'est d'avoir deux yeux et de rester fidèle à votre femme.

Le mal, c'est la privation : être aveugle (mal physique), trahir sa femme (mal moral). C'est loin d'être du néant.

Façon de voir...

Pas vraiment. Dites à une personne handicapée que pour Dieu, son mal n'existe pas.

Ou comment d'une notion de philosophie mal comprise (le mal est une privation), on passe à une théorie : "Dieu n'a pas idée du mal".

Ou que de ce mal un bien peut surgir...et pourtant c'est comme ça que je vois D;ieu....(Création ex nihilo....) ou D;ieu est créateur du mal....

Mister be a écrit:

Vous n'y êts vraiment pas!On essaye de ne rien prouver juste répondre aux questions qu'on se pose!

Dans ce cas, vous feriez mieux de priviligier des faits simples au lieu de croire ces soupes de mots pseudo théologique.
Vous feriez mieux d'écouter les objections que j'ai formulées : ce sont justement des fait simple et difficilement contestable. D'ailleurs la seule réponse que vous m'ayez donné était que l'amour des ennemis apparait déjà dans Maccabé. quand je vous ai demandé les références, il apparait que l'amour des ennemis n'y apparait absoluement pas.

Mister be a écrit:

Quant à la théologie à la noix....j'en ai entendu d'autres et pires!

Cela, c'est sur! Comme on peut dire n'importe quoi, les pseudo-théologiens abondent.

RenéMatheux a écrit:

Mister be a écrit:

Vous n'y êts vraiment pas!On essaye de ne rien prouver juste répondre aux questions qu'on se pose!

Dans ce cas, vous feriez mieux de priviligier des faits simples au lieu de croire ces soupes de mots pseudo théologique.
Vous feriez mieux d'écouter les objections que j'ai formulées : ce sont justement des fait simple et difficilement contestable. D'ailleurs la seule réponse que vous m'ayez donné était que l'amour des ennemis apparait déjà dans Maccabé. quand je vous ai demandé les références, il apparait que l'amour des ennemis n'y apparait absoluement pas.

Mister be a écrit:

Quant à la théologie à la noix....j'en ai entendu d'autres et pires!

Cela, c'est sur! Comme on peut dire n'importe quoi, les pseudo-théologiens abondent.

Comme vous êtes réfractaires et peu curieux....!
Difficilement contestable ?ben tiens,vous vous prenez pour qui?
Pour moi,si je prie pour le salut de mes ennemis c'est que je les aime....mais je ne suis pas Maccabée et je ne prie même pas pour ceux que j'aime et qui ne sont plus...aloirs????
Oui et vous êtes les champions....mais bon,question d'opinions!9a ne m'empêche pas de faire comme les béréens....soit!

Arnaud Dumouch a écrit:

scholasate a écrit:

C'est vrai en un sens, mais faux en un autre sens. De point de vue de Dieu dans son éternité bienheureuse, le mal, c'est du pur néant, il n'existe pas, comme pour nous l'obscurité c'est simplement l'absence de lumière.

Non Scolasate, Le mal n'est pas du "néant", ni pour Dieu, ni pour nous.

Le mal est une PRIVATION DU BIEN. C'est très différent.

Par exemple, le bien pour vous, c'est d'avoir deux yeux et de rester fidèle à votre femme.

Le mal, c'est la privation : être aveugle (mal physique), trahir sa femme (mal moral). C'est loin d'être du néant.

Je ne vois pas en quoi trahir sa femme est une privation. C'est au contraire un excès, un débordement, un outrage. Et je ne vois pas non plus pourquoi être aveugle est un "mal physique". Cette expression de "mal physique" n'a pas beaucoup de sens. Ce n'est un handicap que du point de vue des gens qui voient. Mais un aveugle se voit d'abord, avant tout, comme une personne normale.

scholasate a écrit:

Je ne vois pas en quoi trahir sa femme est une privation.

C'est la privation d'une propriété essentielle de l'amour : sa fidélité.

Citation :

Et je ne vois pas non plus pourquoi être aveugle est un "mal physique".

Ca ne l'est pas pour un ver de terre. Il est naturellement aveugle. Pour vous, qui êtes fait par nature pour voir, c'est la privation de cette perfection.

Je vous propose d'en revenir à la question de départ (à ouvrir sur un autre fil ?): Dieu savait-il avant même la création (ou avant même sa révélation ou avant même son incarnation) que les hommes le cloueraient sur une croix ? Je vous laisse tirer le premier, car je reconnais que mon premier essai n'était pas très brillant.

Quand on lit les épitres et le livre de l'Apocalypse, on est frappé de la véhémence des propos et on réalise qu'il y a un grave conflit en deux partis opposés. Ceci concerne "la division" entre les Judéo-chrétiens du parti de Jacques et les pagano-chrétiens de celui de Paul, l'apôtre autoproclamé et le ministre de l'église de la lettre aux Ephésiens. Jean Danielou a écrit :

« Luc présente le point de vue de Paul. Or, le parti de Jacques est celui avec lequel Paul n'a cessé d'être en conflit (Gal, II,12). Comme il a finalement disparu après 70, le souvenir s'en est effacé. Mais cet effacement fausse l'histoire des origines chrétiennes. »
« A terme, on aboutira à un renversement de la situation. L'Église primitive s'effondrera en 70 et le pagano-christianisme paulinien entamera sa destinée triomphale. » (Nouvelle Histoire de l'Église, par J. Danielou et H. Marrou, Éditions du Seuil, 1962, T.1 ch.3 p. 37 et p. 59). TOUT EST DIT.

Dans ses recherches, le Père J. Danielou a fait des découvertes qu'il n'a pas osé publier. On apprend pourtant que dans les compositions rédigées par ordre de Constantin des textes consacrés au bouc émissaire dans l'Ancien Testament (Nombres VI) ont servi pour réécrire la Passion du Christ. Le bouc était sacrifié par le prêtre nazaréen pour la rémission des péchés. - J. Danielou, "Théologie du Judéo-christianisme" (p. 112 à 114).

Daniélou n'était-il pas catholique prêtre et Evêqie voire cardinal?

scholasate a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

scholasate a écrit:

C'est vrai en un sens, mais faux en un autre sens. De point de vue de Dieu dans son éternité bienheureuse, le mal, c'est du pur néant, il n'existe pas, comme pour nous l'obscurité c'est simplement l'absence de lumière.

Non Scolasate, Le mal n'est pas du "néant", ni pour Dieu, ni pour nous.

Le mal est une PRIVATION DU BIEN. C'est très différent.

Par exemple, le bien pour vous, c'est d'avoir deux yeux et de rester fidèle à votre femme.

Le mal, c'est la privation : être aveugle (mal physique), trahir sa femme (mal moral). C'est loin d'être du néant.

Je ne vois pas en quoi trahir sa femme est une privation. C'est au contraire un excès, un débordement, un outrage. Et je ne vois pas non plus pourquoi être aveugle est un "mal physique". Cette expression de "mal physique" n'a pas beaucoup de sens. Ce n'est un handicap que du point de vue des gens qui voient. Mais un aveugle se voit d'abord, avant tout, comme une personne normale.

scholasate a écrit:

Je vous propose d'en revenir à la question de départ (à ouvrir sur un autre fil ?): Dieu savait-il avant même la création (ou avant même sa révélation ou avant même son incarnation) que les hommes le cloueraient sur une croix ? Je vous laisse tirer le premier, car je reconnais que mon premier essai n'était pas très brillant.

Dieu est au delà du temps. Il voit tout dans son éternel présent qu'est son Essence divine.