JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?

Arnaud Dumouch a écrit:

scholasate a écrit:

Je ne vois pas en quoi trahir sa femme est une privation.

C'est la privation d'une propriété essentielle de l'amour : sa fidélité.

Ce n'est pas cette privation qui fait de l'infidélité un mal, mais évidemment le tort fait à ma femme !

Arnaud Dumouch a écrit:

scholasate a écrit:

Et je ne vois pas non plus pourquoi être aveugle est un "mal physique".

Ca ne l'est pas pour un ver de terre. Il est naturellement aveugle. Pour vous, qui êtes fait par nature pour voir, c'est la privation de cette perfection.

Oui dans ce cas, c'est une privation, mais pas du tout un mal. La nature est bonne par ... nature.

Arnaud Dumouch a écrit:

scholasate a écrit:

Je vous propose d'en revenir à la question de départ (à ouvrir sur un autre fil ?): Dieu savait-il avant même la création (ou avant même sa révélation ou avant même son incarnation) que les hommes le cloueraient sur une croix ? Je vous laisse tirer le premier, car je reconnais que mon premier essai n'était pas très brillant.

Dieu est au delà du temps. Il voit tout dans son éternel présent qu'est son Essence divine.

Et la liberté de l'homme dans ce cas ?

scholasate a écrit:

Ce n'est pas cette privation qui fait de l'infidélité un mal, mais évidemment le tort fait à ma femme !

Le tort fait à sa femme est la privation d'un des biens essentiels de l'amour >>> C'est donc un mal.

Citation :

Oui dans ce cas, c'est une privation, mais pas du tout un mal. La nature est bonne par ... nature.

Donc si vous devenez un jour aveugle, ce ne sera pas un mal physique pour vous. OK.

scholasate a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

scholasate a écrit:

Je vous propose d'en revenir à la question de départ (à ouvrir sur un autre fil ?): Dieu savait-il avant même la création (ou avant même sa révélation ou avant même son incarnation) que les hommes le cloueraient sur une croix ? Je vous laisse tirer le premier, car je reconnais que mon premier essai n'était pas très brillant.

Dieu est au delà du temps. Il voit tout dans son éternel présent qu'est son Essence divine.

Et la liberté de l'homme dans ce cas ?

La liberté de l'homme n'est pas dans l'éternité mais dans le temps. La science éternelle de Dieu ne la concerne donc pas.

Arnaud Dumouch a écrit:

La liberté de l'homme n'est pas dans l'éternité mais dans le temps. La science éternelle de Dieu ne la concerne donc pas.

Vous voulez donc dire que Dieu ne sait pas si un homme commettra ou non le mal ?

Arnaud Dumouch a écrit:

scholasate a écrit:

Ce n'est pas cette privation qui fait de l'infidélité un mal, mais évidemment le tort fait à ma femme !

Le tort fait à sa femme est la privation d'un des biens essentiels de l'amour >>> C'est donc un mal.

Citation :

Oui dans ce cas, c'est une privation, mais pas du tout un mal. La nature est bonne par ... nature.

Donc si vous devenez un jour aveugle, ce ne sera pas un mal physique pour vous. OK.

Un mal physique certes mais un mal moindre que l'aveuglement spirituel....nous avons un ami sur ce forum qui peut en parler!

Bien sûr que si. Et de toute éternité. Mais cette science divine éternelle est dans une autre dimension qui n'influence en rien le choix libre de l'homme.

Arnaud Dumouch a écrit:

scholasate a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

scholasate a écrit:

Je vous propose d'en revenir à la question de départ (à ouvrir sur un autre fil ?): Dieu savait-il avant même la création (ou avant même sa révélation ou avant même son incarnation) que les hommes le cloueraient sur une croix ? Je vous laisse tirer le premier, car je reconnais que mon premier essai n'était pas très brillant.

Dieu est au delà du temps. Il voit tout dans son éternel présent qu'est son Essence divine.

Et la liberté de l'homme dans ce cas ?

La liberté de l'homme n'est pas dans l'éternité mais dans le temps. La science éternelle de Dieu ne la concerne donc pas.

donc le mal non plus puisqu'il n'est que temporel!

Mister be a écrit:

Un mal physique certes mais un mal moindre que l'aveuglement spirituel....nous avons un ami sur ce forum qui peut en parler!

Matthieu 10, 28 "Ne craignez rien de ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l'âme ; craignez plutôt Celui qui peut perdre dans la géhenne à la fois l'âme et le corps.

Mister be a écrit:

donc le mal non plus puisqu'il n'est que temporel!

Pas de mal en Dieu. Aucune privation en lui.

Cela ne l'empêche pas de connaître le mal de ses créatures de toute éternité.

Arnaud Dumouch a écrit:

Mister be a écrit:

donc le mal non plus puisqu'il n'est que temporel!

Pas de mal en Dieu. Aucune privation en lui.

Cela ne l'empêche pas de connaître le mal de ses créatures de toute éternité.

Pourquoi l'avoir permis?

Arnaud Dumouch a écrit:

scholasate a écrit:

Ce n'est pas cette privation qui fait de l'infidélité un mal, mais évidemment le tort fait à ma femme !

Le tort fait à sa femme est la privation d'un des biens essentiels de l'amour >>> C'est donc un mal.

Vous avez l'air de dire que c'est moi la victime du mal que je commets ! On n'est pas loin du violeur qui accuse sa victime de l'avoir tenté.

Arnaud Dumouch a écrit:

scholasate a écrit:

Citation :

Oui dans ce cas, c'est une privation, mais pas du tout un mal. La nature est bonne par ... nature.

Donc si vous devenez un jour aveugle, ce ne sera pas un mal physique pour vous. OK.

Ce sera un manque par rapport à un bien que j'ai connu antérieurement, mais cette absence de bien nouvelle pour moi n'est pas un mal en soi, "par nature", elle pourrait être une occasion de progrès spirituel, par exemple (voyez l'exemple de notre admirable Théodoric, qui, si j'ai bien suivi son histoire, est venu à la foi alors qu'il devenait sourd).

scholasate a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

scholasate a écrit:

Ce n'est pas cette privation qui fait de l'infidélité un mal, mais évidemment le tort fait à ma femme !

Le tort fait à sa femme est la privation d'un des biens essentiels de l'amour >>> C'est donc un mal.

Vous avez l'air de dire que c'est moi la victime du mal que je commets ! On n'est pas loin du violeur qui accuse sa victime de l'avoir tenté.

Arnaud Dumouch a écrit:

scholasate a écrit:

Citation :

Oui dans ce cas, c'est une privation, mais pas du tout un mal. La nature est bonne par ... nature.

Donc si vous devenez un jour aveugle, ce ne sera pas un mal physique pour vous. OK.

Ce sera un manque par rapport à un bien que j'ai connu antérieurement, mais cette absence de bien nouvelle pour moi n'est pas un mal en soi, "par nature", elle pourrait être une occasion de progrès spirituel, par exemple (voyez l'exemple de notre admirable Théodoric, qui, si j'ai bien suivi son histoire, est venu à la foi alors qu'il devenait sourd).

C'est la pensée juive mais avec Arnaud c'est le témoin qui va en prison

Arnaud Dumouch a écrit:

Mister be a écrit:

Un mal physique certes mais un mal moindre que l'aveuglement spirituel....nous avons un ami sur ce forum qui peut en parler!

Matthieu 10, 28 "Ne craignez rien de ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l'âme ; craignez plutôt Celui qui peut perdre dans la géhenne à la fois l'âme et le corps.

Si tu veux parler de Théodoric, je crois qu'on a pensé à la même chose en même temps .

Mister be a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Mister be a écrit:

donc le mal non plus puisqu'il n'est que temporel!

Pas de mal en Dieu. Aucune privation en lui.

Cela ne l'empêche pas de connaître le mal de ses créatures de toute éternité.

Pourquoi l'avoir permis?

Pour le mal moral (le vrai = le blasphème libre contre l'Esprit Saint), c'est le risque de la création de personnes libres.

Pour le mal physique (maladie, mort), c'est en vue de façonner le coeur des hommes en vue de la kénose et de la vision béatifique selon ce texte :

Citation :

Jean 9, 3 Jésus répondit : "Ni lui ni ses parents n'ont péché, mais c'est afin que soient manifestées en lui les oeuvres de Dieu.

scholasate a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Mister be a écrit:

Un mal physique certes mais un mal moindre que l'aveuglement spirituel....nous avons un ami sur ce forum qui peut en parler!

Matthieu 10, 28 "Ne craignez rien de ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l'âme ; craignez plutôt Celui qui peut perdre dans la géhenne à la fois l'âme et le corps.

Si tu veux parler de Théodoric, je crois qu'on a pensé à la même chose en même temps .

devant lui nous n'avons plus qu'à nous taire respectueusement!

Arnaud Dumouch a écrit:

Mister be a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Mister be a écrit:

donc le mal non plus puisqu'il n'est que temporel!

Pas de mal en Dieu. Aucune privation en lui.

Cela ne l'empêche pas de connaître le mal de ses créatures de toute éternité.

Pourquoi l'avoir permis?

Pour le mal moral (le vrai = le blasphème libre contre l'Esprit Saint), c'est le risque de la création de personnes libres.

Pour le mal physique (maladie, mort), c'est en vue de façonner le coeur des hommes en vue de la kénose et de la vision béatifique selon ce texte :

Citation :

Jean 9, 3 Jésus répondit : "Ni lui ni ses parents n'ont péché, mais c'est afin que soient manifestées en lui les oeuvres de Dieu.

Jeme disais aussi qu'on n'était pas si loin de vous!

[quote]

scholasate a écrit:

Vous avez l'air de dire que c'est moi la victime du mal que je commets ! On n'est pas loin du violeur qui accuse sa victime de l'avoir tenté.

Dans le péché, le pécheur se prive librement du bien essentiel pour poursuivre un bien relatif.

Dans le cas de la trahison, le coupable se prive de l'amour et prive sa femme de l'amour, pour poursuivre une chimère.

Citation :

Ce sera un manque par rapport à un bien que j'ai connu antérieurement, mais cette absence de bien nouvelle pour moi n'est pas un mal en soi, "par nature", elle pourrait être une occasion de progrès spirituel, par exemple (voyez l'exemple de notre admirable Théodoric, qui, si j'ai bien suivi son histoire, est venu à la foi alors qu'il devenait sourd).

Le mal physique est un vrai mal, une vraie privation, qui certes, par accident, peut produire un progrès spirituel.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

scholasate a écrit:

Vous avez l'air de dire que c'est moi la victime du mal que je commets ! On n'est pas loin du violeur qui accuse sa victime de l'avoir tenté.

Dans le péché, le pécheur se prive librement du bien essentiel pour poursuivre un bien relatif.

Dans le cas de la trahison, le coupable se prive de l'amour et prive sa femme de l'amour, pour poursuivre une chimère.

Citation :

Ce sera un manque par rapport à un bien que j'ai connu antérieurement, mais cette absence de bien nouvelle pour moi n'est pas un mal en soi, "par nature", elle pourrait être une occasion de progrès spirituel, par exemple (voyez l'exemple de notre admirable Théodoric, qui, si j'ai bien suivi son histoire, est venu à la foi alors qu'il devenait sourd).

Le mal physique est un vrai mal, une vraie privation, qui certes, par accident, peut produire un progrès spirituel.

Tout comme la guérison qui nous est montrée par Luc....

Arnaud Dumouch a écrit:

Mister be a écrit:

donc le mal non plus puisqu'il n'est que temporel!

Pas de mal en Dieu. Aucune privation en lui.
Cela ne l'empêche pas de connaître le mal de ses créatures de toute éternité.

Vous le dites, mais vous ne l'expliquez pas. Comme telle, c'est une contradiction. Si Dieu connaît non seulement la possibilité du mal à l'avance, mais les circonstances dans lesquelles il sera effectivement accompli, il devrait l'empêcher, SAUF SI il est solidaire des victimes du mal qui est commis et de ce fait, tire du mal un plus grand bien. Cela revient à dire ce que j'essayais d'expliquer plus haut: en soi Dieu ne connaît pas le mal, c'est dans notre histoire, parce qu'il est associé à notre destin, qu'il connaît les circonstances du mal. Il ne l'empêche pas car il ne veut pas renoncer à notre liberté, mais il s'associe aux victimes, c'est là le point essentiel.

Mister be a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Mister be a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Pas de mal en Dieu. Aucune privation en lui.

Cela ne l'empêche pas de connaître le mal de ses créatures de toute éternité.

Pourquoi l'avoir permis?

Pour le mal moral (le vrai = le blasphème libre contre l'Esprit Saint), c'est le risque de la création de personnes libres.

Pour le mal physique (maladie, mort), c'est en vue de façonner le coeur des hommes en vue de la kénose et de la vision béatifique selon ce texte :

Citation :

Jean 9, 3 Jésus répondit : "Ni lui ni ses parents n'ont péché, mais c'est afin que soient manifestées en lui les oeuvres de Dieu.

Jeme disais aussi qu'on n'était pas si loin de vous!

Oui, moi aussi, autant je trouve alambiquée votre conception de la nature, cette réponse me satisfait.
Une réserve tout de même sur le vocabulaire. Je comprends que les "péchés de faiblesse" ne sont pas vraiment un mal moral, car il y a toujours encore une occasion de repentir. Mais dire que l'adultère, par exemple, n'est pas "vraiment" un mal moral, ce n'est pas très heureux comme formulation.

Justement les guérisons opérées par le Christ à cet époque relèvent plus du savoir faire d'un grand maître Essénien...non?Je refuse toute magie et mythe!D.ieu n'a pas besoin de ça pour se révéler

scholasate a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Mister be a écrit:

donc le mal non plus puisqu'il n'est que temporel!

Pas de mal en Dieu. Aucune privation en lui.
Cela ne l'empêche pas de connaître le mal de ses créatures de toute éternité.

Vous le dites, mais vous ne l'expliquez pas. Comme telle, c'est une contradiction. Si Dieu connaît non seulement la possibilité du mal à l'avance, mais les circonstances dans lesquelles il sera effectivement accompli, il devrait l'empêcher, SAUF SI il est solidaire des victimes du mal qui est commis et de ce fait, tire du mal un plus grand bien. Cela revient à dire ce que j'essayais d'expliquer plus haut: en soi Dieu ne connaît pas le mal, c'est dans notre histoire, parce qu'il est associé à notre destin, qu'il connaît les circonstances du mal. Il ne l'empêche pas car il ne veut pas renoncer à notre liberté, mais il s'associe aux victimes, c'est là le point essentiel.

Dieu ne connait pas le mal "à l'avance".

Ce serait croire que Dieu est dans le temps.

Dieu est dans l'éternité. Tous les temps lui sont présent en acte de toute éternité.

Je vous mets une vidéo sur ce thème :

Mister be a écrit:

Justement les guérisons opérées par le Christ à cet époque relèvent plus du savoir faire d'un grand maître Essénien...non?Je refuse toute magie et mythe!D.ieu n'a pas besoin de ça pour se révéler

Non : ses guérisons sont au delà de toute science humaine.

Mister be a écrit:

Difficilement contestable ?ben tiens,vous vous prenez pour qui?
Pour moi,si je prie pour le salut de mes ennemis c'est que je les aime....mais je ne suis pas Maccabée et je ne prie même pas pour ceux que j'aime et qui ne sont plus...aloirs????

Où avez vous vu qsue Maccabé priait pour ses ennemis? Qu'est ce que c'est que cette invention?

RenéMatheux a écrit:

Mister be a écrit:

Difficilement contestable ?ben tiens,vous vous prenez pour qui?
Pour moi,si je prie pour le salut de mes ennemis c'est que je les aime....mais je ne suis pas Maccabée et je ne prie même pas pour ceux que j'aime et qui ne sont plus...aloirs????

Où avez vous vu qsue Maccabé priait pour ses ennemis? Qu'est ce que c'est que cette invention?

Juda Maccabée et tous les héros de ces deux livres bibliques essayent de tuer leurs ennemis et leur annoncent les affres de l'enfer ! Ce sont des hommes de l'Ancien Testament. Il ne faut pas confondre.

Arnaud Dumouch a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Mister be a écrit:

Difficilement contestable ?ben tiens,vous vous prenez pour qui?
Pour moi,si je prie pour le salut de mes ennemis c'est que je les aime....mais je ne suis pas Maccabée et je ne prie même pas pour ceux que j'aime et qui ne sont plus...aloirs????

Où avez vous vu qsue Maccabé priait pour ses ennemis? Qu'est ce que c'est que cette invention?

Juda Maccabée et tous les héros de ces deux livres bibliques essayent de tuer leurs ennemis et leur annoncent les affres de l'enfer ! Ce sont des hommes de l'Ancien Testament. Il ne faut pas confondre.

Que penser de Mt 10,34...;alors?

RenéMatheux a écrit:

Mister be a écrit:

Difficilement contestable ?ben tiens,vous vous prenez pour qui?
Pour moi,si je prie pour le salut de mes ennemis c'est que je les aime....mais je ne suis pas Maccabée et je ne prie même pas pour ceux que j'aime et qui ne sont plus...aloirs????

Où avez vous vu qsue Maccabé priait pour ses ennemis? Qu'est ce que c'est que cette invention?

Alors, on se répond pas, Mister Be?
C'est sur que c'est plus facile pour affirmer n'importe quoi!

Mister be a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Juda Maccabée et tous les héros de ces deux livres bibliques essayent de tuer leurs ennemis et leur annoncent les affres de l'enfer ! Ce sont des hommes de l'Ancien Testament. Il ne faut pas confondre.

Que penser de Mt 10,34...alors?

Je cite: "N'allez pas croire que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive."

Voici mon avis: Il y a un combat, mais c'est un combat spirituel, contre soi-même, nos propres démons. Il faut comprendre la phrase en fonction de Mt. 11, qui parle d'une situation nouvelle qui exclut la violence guerrière :

Citation :

« 11. En vérité je vous le dis, parmi les enfants des femmes, il n'en a pas surgi de plus grand que Jean le Baptiste ; et cependant le plus petit dans le Royaume des Cieux est plus grand que lui. 12. Depuis les jours de Jean le Baptiste jusqu'à présent le Royaume des Cieux souffre violence, et des violents s'en emparent. »

En d'autres termes, avant Jésus, ou dans des pays qui ignorent l'évangile (je prendrais l'exemple de l'Inde), pour entrer dans le Royaume de Dieu, il faut suivre une voie ascétique extrême. Désormais, la grâce de Dieu est assurée à qui veut suivre Jésus...

RenéMatheux a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Mister be a écrit:

Difficilement contestable ?ben tiens,vous vous prenez pour qui?
Pour moi,si je prie pour le salut de mes ennemis c'est que je les aime....mais je ne suis pas Maccabée et je ne prie même pas pour ceux que j'aime et qui ne sont plus...aloirs????

Où avez vous vu qsue Maccabé priait pour ses ennemis? Qu'est ce que c'est que cette invention?

Alors, on se répond pas, Mister Be?
C'est sur que c'est plus facile pour affirmer n'importe quoi!

Relisez Maccabée...c'est assez claire...vos affirmations valent bien les miennes et puis je vous l'ai dit,la polémique ne m'intéresse pas
Reprenez Mt 10,34 et d'autres chapitres aussi et vous verrez qu'il ne s'agit pas d'un doux jésus
Soyez plus ouvert et moins buté...vous aurez un peu de ma considération

Mister be a écrit:

Relisez Maccabée...c'est assez claire...

Je connais bien les deux livres des Macchabées. Ce ne sont PAS des livres chrétiens. Pas d'amour des ennemis, loin de là. Seul un zèle guerrier pour Dieu domine.

Par contre, il s'agit d'une théologie qui croit au paradis, à l'enfer, au purgatoire et aux indulgences.

Mister be : voilà le passage que vous citez

Mister be a écrit:

Judas, ayant ensuite rallié son armée, se rendit à la ville d'Odollam et, le septième jour de la semaine survenant, ils se purifièrent selon la coutume et célébrèrent le sabbat en ce lieu. Le jour suivant, on vint trouver Judas, au temps où la nécessité s'en imposait pour relever les corps de ceux qui avaient succombé et les inhumer avec leurs proches dans le tombeau de leurs pères. Or ils trouvèrent sous la tunique de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Iamnia et que la Loi interdit aux Juifs. Il fut donc évident pour tous que cela avait été la cause de leur mort. Tous donc, ayant béni la conduite du Seigneur, juge équitable qui rend manifestes les choses cachées, se mirent en prière pour demander que le péché commis fût entièrement pardonné, puis le valeureux Judas exhorta la troupe à se garder pure de tout péché, ayant sous les yeux ce qui était arrivé à cause de la faute de ceux qui étaient tombés. Puis, ayant fait une collecte d'environ 2.000 drachmes, il l'envoya à Jérusalem afin qu'on offrît un sacrifice pour le péché, agissant fort bien et noblement d'après le concept de la résurrection. Car, s'il n'avait pas espéré que les soldats tombés dussent ressusciter, il était superflu et sot de prier pour les morts, et s'il envisageait qu'une très belle récompense est réservée à ceux qui s'endorment dans la piété, c'était là une pensée sainte et pieuse. Voilà pourquoi il fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu'ils fussent délivrés de leur péché (2 Maccabées 12, 38-46).

Tout ce qu'on voit, c'est que Judas demande prier pour les morts juifs. Vous appelez cela "prier pour ses ennemis".

En fait quand vous dites "ne pas chercher la poèmique", il s'agit de fuir la discussion. Vous vous êtes empétré dans vos affirmations sans fondements.
Ou cela devient inacceptable, c'est que le but final est de diminuer la divinité de Jésus en prétendant qu'il n'était pas novateur, mais Essenien! Et pour atteindre ce but, vous n'hésitez pas à proférer des contre vérités! Eh bien, je ne suis pas d'accord car la doctrine de Jésus n'a rien à voir avec celles de Esseniens! Jésus est Dieu, mille pétards!

René a raison.

La question n'est pas de savoir si René a raison, ou jusqu'à combien de pétards il peut compter, mais si le glaive annoncé par Jésus a un sens purement spirituel ou non.

scholasate a écrit:

La question n'est pas de savoir si René a raison, ou jusqu'à combien de pétards il peut compter, mais si le glaive annoncé par Jésus a un sens purement spirituel ou non.

La question est de savoir si l'enseignement de Jésus était totalement nouveau ou non! La question est de savoir si Il était Dieu ou non!
La question est de savoir si jamais homme n'a parlé comme cet homme!
Or cela, c'est l'évangile Jean 7-46
Les gardes répondirent : « Jamais un homme n'a parlé comme cet homme ! »

Remarquons cela sous entend que les esseniens ne parlait pas comme cet homme.

La question est de savoir si on croit que Jésus est Dieu ou non!
Si on y croit, on ne peut vouloir l'amoindrir!

Sauf si Dieu, ce n'est pas le plus grand, mais le plus petit.

scholasate a écrit:

Sauf si Dieu, ce n'est pas le plus grand, mais le plus petit.

Tout le contraire de l'évangile : Jean 13-29
"Vous m'appelez 'Maître' et 'Seigneur', et vous avez raison, car vraiment je le suis."

RenéMatheux a écrit:

scholasate a écrit:

Sauf si Dieu, ce n'est pas le plus grand, mais le plus petit.

Tout le contraire de l'évangile : Jean 13-29
"Vous m'appelez 'Maître' et 'Seigneur', et vous avez raison, car vraiment je le suis."

Ce n'est pas le contraire car Dieu est à la fois le plus puissant, et le plus humble. Son incarnation le prouve.

Ma qué! L'un n'empéche pas l'autre!

RenéMatheux a écrit:

Mister be : voilà le passage que vous citez

Mister be a écrit:

Judas, ayant ensuite rallié son armée, se rendit à la ville d'Odollam et, le septième jour de la semaine survenant, ils se purifièrent selon la coutume et célébrèrent le sabbat en ce lieu. Le jour suivant, on vint trouver Judas, au temps où la nécessité s'en imposait pour relever les corps de ceux qui avaient succombé et les inhumer avec leurs proches dans le tombeau de leurs pères. Or ils trouvèrent sous la tunique de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Iamnia et que la Loi interdit aux Juifs. Il fut donc évident pour tous que cela avait été la cause de leur mort. Tous donc, ayant béni la conduite du Seigneur, juge équitable qui rend manifestes les choses cachées, se mirent en prière pour demander que le péché commis fût entièrement pardonné, puis le valeureux Judas exhorta la troupe à se garder pure de tout péché, ayant sous les yeux ce qui était arrivé à cause de la faute de ceux qui étaient tombés. Puis, ayant fait une collecte d'environ 2.000 drachmes, il l'envoya à Jérusalem afin qu'on offrît un sacrifice pour le péché, agissant fort bien et noblement d'après le concept de la résurrection. Car, s'il n'avait pas espéré que les soldats tombés dussent ressusciter, il était superflu et sot de prier pour les morts, et s'il envisageait qu'une très belle récompense est réservée à ceux qui s'endorment dans la piété, c'était là une pensée sainte et pieuse. Voilà pourquoi il fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu'ils fussent délivrés de leur péché (2 Maccabées 12, 38-46).

Tout ce qu'on voit, c'est que Judas demande prier pour les morts juifs. Vous appelez cela "prier pour ses ennemis".

En fait quand vous dites "ne pas chercher la poèmique", il s'agit de fuir la discussion. Vous vous êtes empétré dans vos affirmations sans fondements.
Ou cela devient inacceptable, c'est que le but final est de diminuer la divinité de Jésus en prétendant qu'il n'était pas novateur, mais Essenien! Et pour atteindre ce but, vous n'hésitez pas à proférer des contre vérités! Eh bien, je ne suis pas d'accord car la doctrine de Jésus n'a rien à voir avec celles de Esseniens! Jésus est Dieu, mille pétards!

Il est rare que mes affirmations ne soient pas sans fondements car je suis un adepte de la sola scritura et je fais comme les Béréens!
Le but final n'est pas de diminuer la divinité du christ...-il le fait bien de lui-même "KENOSE"-mais en vivant une vie normale et non mythique comme un dieu grec comment il a pu dans sa normalité de vie faire passer son message christique et divin?
Le problème est que vous en faites un surhomme ou un surDieu...
Vivant dans un milieu social et religieux pourquoi ne pourrait-il pas adhérer en tant qu'homme à un mouvement religieux(Zélote,non!Sadducéen,non!Pharisien,peut-être vu son érudition!Essénien,pourquoi pas vu sa spiritualité....spiritualité qui retrouve des similitudes encore aujourd'hui...
Je ne dis certes pas des contre vérités et les contradictions la Bible elle même s'en charge toute seule!
C'est vous qui refuser le dialogue,pas moi mais il faut être ouvert pour cela....

Arnaud Dumouch a écrit:

René a raison.

Qui se ressemble,s'assemble !

scholasate a écrit:

Sauf si Dieu, ce n'est pas le plus grand, mais le plus petit.

RenéMatheux a écrit:

scholasate a écrit:

Sauf si Dieu, ce n'est pas le plus grand, mais le plus petit.

Tout le contraire de l'évangile : Jean 13-29
"Vous m'appelez 'Maître' et 'Seigneur', et vous avez raison, car vraiment je le suis."

Maître et Seigneur ne veut pas dire qu'il est D;ieu que je crois qu'il est mais pour une autre raison....rien à voir avec votre théologie de l'Incarnation....

Arnaud Dumouch a écrit:

RenéMatheux a écrit:

scholasate a écrit:

Sauf si Dieu, ce n'est pas le plus grand, mais le plus petit.

Tout le contraire de l'évangile : Jean 13-29
"Vous m'appelez 'Maître' et 'Seigneur', et vous avez raison, car vraiment je le suis."

Ce n'est pas le contraire car Dieu est à la fois le plus puissant, et le plus humble. Son incarnation le prouve.

Qu'est-ce qui empêche le Christ d'être un grand maître Essénien? oui qu'est-ce qui l'en empêche?

RenéMatheux a écrit:

Ma qué! L'un n'empéche pas l'autre!

Tu devrais dire l'UN n'empêche pas l'autre!

Mister be a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

René a raison.

Qui se ressemble,s'assemble !

Non, c'est un fait biblique : pas d'amour d'ennemis dans le livre des Macchabées. C'est Jésus qui en parle pour la première fois. Et je m'étonne que les Protestants, avec leurs études bibliques, ignorent ce texte :

Citation :

Matthieu 5, 43 "Vous avez entendu qu'il a été dit (loi de Moïse) : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi.
Matthieu 5, 44 Eh bien! moi je vous dis : Aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs,
Matthieu 5, 45 afin de devenir fils de votre Père qui est aux cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes.
Matthieu 5, 46 Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense aurez-vous? Les publicains eux-mêmes n'en font-ils pas autant?
Matthieu 5, 47 Et si vous réservez vos saluts à vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens eux-mêmes n'en font-ils pas autant?

Mister be a écrit:

Il est rare que mes affirmations ne soient pas sans fondements
Comme pour Judas Maccabeé?car je suis un adepte de la sola scritura et je fais comme les Béréens!
Le but final n'est pas de diminuer la divinité du christ...-il le fait bien de lui-même "KENOSE"-mais en vivant une vie normale et non mythique comme un dieu grec comment il a pu dans sa normalité de vie faire passer son message christique et divin?
Le problème est que vous en faites un surhomme ou un surDieu...
Qu'est ce que c'est que ce délire? Dieu est la plénitude tout! Il est fatalement un SurDieu car il est Tout
Vivant dans un milieu social et religieux pourquoi ne pourrait-il pas adhérer en tant qu'homme à un mouvement religieux(Zélote,non!Sadducéen,non!Pharisien,peut-être vu son érudition!Essénien,pourquoi pas vu sa spiritualité....spiritualité qui retrouve des similitudes encore aujourd'hui...
Et cela c'est faux J'ai donné les objections auquels vous n'avez pas répondu
Je ne dis certes pas des contre vérités et les contradictions la Bible elle même s'en charge toute seule!
Quelles contradictions?
C'est vous qui refuser le dialogue,pas moi mais il faut être ouvert pour cela....
Quel Dialogue? : les découvertes de Qumran ont montré que la doctrine de Jésus était complètement opposés à ceelle des esseniens. Vous refusez la vérité

De toutes façons, dans l'évangile que je viens de citer, les juifs disent : "jamais homme n'a parlé comme cet homme" et cela comprend donc les esseniens! Il n'y a pas à chercher plus loin : sauf si vous ne croyez pas à l'évangile! Est ce votre cas?

Arnaud Dumouch a écrit:

Mister be a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

René a raison.

Qui se ressemble,s'assemble !

Non, c'est un fait biblique : pas d'amour d'ennemis dans le livre des Macchabées. C'est Jésus qui en parle pour la première fois. Et je m'étonne que les Protestants, avec leurs études bibliques, ignorent ce texte :

Citation :

Matthieu 5, 43 "Vous avez entendu qu'il a été dit (loi de Moïse) : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi.
Matthieu 5, 44 Eh bien! moi je vous dis : Aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs,
Matthieu 5, 45 afin de devenir fils de votre Père qui est aux cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes.
Matthieu 5, 46 Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense aurez-vous? Les publicains eux-mêmes n'en font-ils pas autant?
Matthieu 5, 47 Et si vous réservez vos saluts à vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens eux-mêmes n'en font-ils pas autant?

Je leur ais déjà cité ce texte avec la suite qui est plus complète sur la nouveauté de l'enseignement du christ

Citation :

21 Vous avez appris qu'il a été dit aux anciens : Tu ne commettras pas de meurtre, et si quelqu'un commet un meurtre, il en répondra au tribunal.
22 Eh bien moi, je vous dis : Tout homme qui se met en colère contre son frère en répondra au tribunal. Si quelqu'un insulte son frère, il en répondra au grand conseil. Si quelqu'un maudit son frère, il sera passible de la géhenne de feu.
23 Donc, lorsque tu vas présenter ton offrande sur l'autel, si, là, tu te souviens que ton frère a quelque chose contre toi,
24 laisse ton offrande là, devant l'autel, va d'abord te réconcilier avec ton frère, et ensuite viens présenter ton offrande.
25 Accorde-toi vite avec ton adversaire pendant que tu es en chemin avec lui, pour éviter que ton adversaire ne te livre au juge, le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison.
26 Amen, je te le dis : tu n'en sortiras pas avant d'avoir payé jusqu'au dernier sou.
27 Vous avez appris qu'il a été dit : Tu ne commettras pas d'adultère.
28 Eh bien moi, je vous dis : Tout homme qui regarde une femme et la désire a déjà commis l'adultère avec elle dans son coeur.
29 Si ton oeil droit entraîne ta chute, arrache-le et jette-le loin de toi : car c'est ton intérêt de perdre un de tes membres, et que ton corps tout entier ne soit pas jeté dans la géhenne.
30 Et si ta main droite entraîne ta chute, coupe-la et jette-la loin de toi : car c'est ton intérêt de perdre un de tes membres, et que ton corps tout entier ne s'en aille pas dans la géhenne.
31 Il a été dit encore : Si quelqu'un renvoie sa femme, qu'il lui donne un acte de répudiation.
32 Eh bien moi, je vous dis : Tout homme qui renvoie sa femme, sauf en cas d'union illégitime, la pousse à l'adultère ; et si quelqu'un épouse une femme renvoyée, il est adultère.
33 Vous avez encore appris qu'il a été dit aux anciens : Tu ne feras pas de faux serments, mais tu t'acquitteras de tes serments envers le Seigneur.
34 Eh bien moi, je vous dis de ne faire aucun serment, ni par le ciel, car c'est le trône de Dieu,
35 ni par la terre, car elle est son marchepied, ni par Jérusalem, car elle est la Cité du grand Roi.
36 Et tu ne jureras pas non plus sur ta tête, parce que tu ne peux pas rendre un seul de tes cheveux blanc ou noir.
37 Quand vous dites 'oui', que ce soit un 'oui', quand vous dites 'non', que ce soit un 'non'. Tout ce qui est en plus vient du Mauvais.
38 Vous avez appris qu'il a été dit : Oeil pour oeil, dent pour dent.
39 Eh bien moi, je vous dis de ne pas riposter au méchant ; mais si quelqu'un te gifle sur la joue droite, tends-lui encore l'autre.
40 Et si quelqu'un veut te faire un procès et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau.
41 Et si quelqu'un te réquisitionne pour faire mille pas, fais-en deux mille avec lui.
42 Donne à qui te demande ; ne te détourne pas de celui qui veut t'emprunter.
43 Vous avez appris qu'il a été dit : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi.
44 Eh bien moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, et priez pour ceux qui vous persécutent,
45 afin d'être vraiment les fils de votre Père qui est dans les cieux ; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes.
46 Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense aurez-vous ? Les publicains eux-mêmes n'en font-ils pas autant ?
47 Et si vous ne saluez que vos frères, que faites-vous d'extraordinaire ? Les païens eux-mêmes n'en font-ils pas autant ?

Mais même ce que dit Jésus ne les convainc pas. Ce sont peut être des protestants conciliaires (comme dirait Econe)

Arnaud Dumouch a écrit:

Mister be a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

René a raison.

Qui se ressemble,s'assemble !

Non, c'est un fait biblique : pas d'amour d'ennemis dans le livre des Macchabées. C'est Jésus qui en parle pour la première fois. Et je m'étonne que les Protestants, avec leurs études bibliques, ignorent ce texte :

Citation :

Matthieu 5, 43 "Vous avez entendu qu'il a été dit (loi de Moïse) : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi.
Matthieu 5, 44 Eh bien! moi je vous dis : Aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs,
Matthieu 5, 45 afin de devenir fils de votre Père qui est aux cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes.
Matthieu 5, 46 Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense aurez-vous? Les publicains eux-mêmes n'en font-ils pas autant?
Matthieu 5, 47 Et si vous réservez vos saluts à vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens eux-mêmes n'en font-ils pas autant?

Le Sermon sur la Montagne, dans l'Evangile selon Matthieu, commence avec le fameux texte des Béatitude et se poursuit avec six enseignements que Jésus a donné sur des questions éthiques. On appelle cette partie du Sermon sur la Montagne les "antithèses". A chaque fois, Jésus commence en disant : "Vous avez entendu qu'il a été dit...", et il rappelle non pas la Loi mais l'enseignement traditionnel sur la Loi. Puis il apporte son propre enseignement : "mais moi je vous dit...".

Dans ces antithèses, Jésus ne vient pas contredire la Loi, mais il porte un regard critique sur la façon dont les rabbins de son époque l'interprétaient. D'une certaine façon, son interprétation de la Loi est encore plus radicale que celle des autres enseignants de son époque. La question qui se pose dès lors est : comment faut-il comprendre cet enseignement ? comment peut-on le vivre ?

Lire Matthieu 5, 43-48.
Quel texte de la Bible nous invite-t-il à aimer notre prochain ? (Lire Lev. 19,18).
Dans quel texte de la Bible est-il dit textuellement "tu haïras ton ennemi ?" (Aucun !)
La citation concernant l'amour du prochain au verset 43 est-elle complète ?

Le "comme toi-même" rend l'amour du prochain exigeant. Les docteurs de la Loi avaient tendance à minimiser cette exigence : "mon prochain - pensaient-ils - c'est quelqu'un de mon peuple, un autre juif, mon ami ou mon parent, celui qui fait partie de ma race ou de ma religion. La Loi ne dit rien concernant les étrangers ou les ennemis. Ainsi, puisque d'après le commandement, je dois aimer mon prochain, je peux considérer ce commandement comme une permission, voire une injonction à haïr mon ennemi qui n'est pas mon prochain" (John STOTT, Matthieu 5-7, Le sermon sur la montagne, PBU, 1987).

En fait ils oubliaient ce que la Bible enseigne à propos des étrangers et des ennemis.

Lire Lév. 19, 33-34 et Ex. 12, 49 (à propos des étrangers), et Ex. 23, 4-5 et Rom. 12, 17-21 (à propos des ennemis).

RenéMatheux a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Mister be a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

René a raison.

Qui se ressemble,s'assemble !

Non, c'est un fait biblique : pas d'amour d'ennemis dans le livre des Macchabées. C'est Jésus qui en parle pour la première fois. Et je m'étonne que les Protestants, avec leurs études bibliques, ignorent ce texte :

Citation :

Matthieu 5, 43 "Vous avez entendu qu'il a été dit (loi de Moïse) : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi.
Matthieu 5, 44 Eh bien! moi je vous dis : Aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs,
Matthieu 5, 45 afin de devenir fils de votre Père qui est aux cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes.
Matthieu 5, 46 Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense aurez-vous? Les publicains eux-mêmes n'en font-ils pas autant?
Matthieu 5, 47 Et si vous réservez vos saluts à vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens eux-mêmes n'en font-ils pas autant?

Je leur ais déjà cité ce texte avec la suite qui est plus complète sur la nouveauté de l'enseignement du christ

Citation :

21 Vous avez appris qu'il a été dit aux anciens : Tu ne commettras pas de meurtre, et si quelqu'un commet un meurtre, il en répondra au tribunal.
22 Eh bien moi, je vous dis : Tout homme qui se met en colère contre son frère en répondra au tribunal. Si quelqu'un insulte son frère, il en répondra au grand conseil. Si quelqu'un maudit son frère, il sera passible de la géhenne de feu.
23 Donc, lorsque tu vas présenter ton offrande sur l'autel, si, là, tu te souviens que ton frère a quelque chose contre toi,
24 laisse ton offrande là, devant l'autel, va d'abord te réconcilier avec ton frère, et ensuite viens présenter ton offrande.
25 Accorde-toi vite avec ton adversaire pendant que tu es en chemin avec lui, pour éviter que ton adversaire ne te livre au juge, le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison.
26 Amen, je te le dis : tu n'en sortiras pas avant d'avoir payé jusqu'au dernier sou.
27 Vous avez appris qu'il a été dit : Tu ne commettras pas d'adultère.
28 Eh bien moi, je vous dis : Tout homme qui regarde une femme et la désire a déjà commis l'adultère avec elle dans son coeur.
29 Si ton oeil droit entraîne ta chute, arrache-le et jette-le loin de toi : car c'est ton intérêt de perdre un de tes membres, et que ton corps tout entier ne soit pas jeté dans la géhenne.
30 Et si ta main droite entraîne ta chute, coupe-la et jette-la loin de toi : car c'est ton intérêt de perdre un de tes membres, et que ton corps tout entier ne s'en aille pas dans la géhenne.
31 Il a été dit encore : Si quelqu'un renvoie sa femme, qu'il lui donne un acte de répudiation.
32 Eh bien moi, je vous dis : Tout homme qui renvoie sa femme, sauf en cas d'union illégitime, la pousse à l'adultère ; et si quelqu'un épouse une femme renvoyée, il est adultère.
33 Vous avez encore appris qu'il a été dit aux anciens : Tu ne feras pas de faux serments, mais tu t'acquitteras de tes serments envers le Seigneur.
34 Eh bien moi, je vous dis de ne faire aucun serment, ni par le ciel, car c'est le trône de Dieu,
35 ni par la terre, car elle est son marchepied, ni par Jérusalem, car elle est la Cité du grand Roi.
36 Et tu ne jureras pas non plus sur ta tête, parce que tu ne peux pas rendre un seul de tes cheveux blanc ou noir.
37 Quand vous dites 'oui', que ce soit un 'oui', quand vous dites 'non', que ce soit un 'non'. Tout ce qui est en plus vient du Mauvais.
38 Vous avez appris qu'il a été dit : Oeil pour oeil, dent pour dent.
39 Eh bien moi, je vous dis de ne pas riposter au méchant ; mais si quelqu'un te gifle sur la joue droite, tends-lui encore l'autre.
40 Et si quelqu'un veut te faire un procès et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau.
41 Et si quelqu'un te réquisitionne pour faire mille pas, fais-en deux mille avec lui.
42 Donne à qui te demande ; ne te détourne pas de celui qui veut t'emprunter.
43 Vous avez appris qu'il a été dit : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi.
44 Eh bien moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, et priez pour ceux qui vous persécutent,
45 afin d'être vraiment les fils de votre Père qui est dans les cieux ; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes.
46 Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense aurez-vous ? Les publicains eux-mêmes n'en font-ils pas autant ?
47 Et si vous ne saluez que vos frères, que faites-vous d'extraordinaire ? Les païens eux-mêmes n'en font-ils pas autant ?

Mais même ce que dit Jésus ne les convainc pas. Ce sont peut être des protestants conciliaires (comme dirait Econe)

Quand il reviendra on lui demandera s'il était ou il est essénien et s'il dit oui....alleez vous le croire ou allez vous l'excommunier comme vous avez fait avec Luther puisque vous jouer ce jeu là...