JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?

r. a écrit:

Je pense qu'on retrouve dans ce débat la difficulté d'appréhender la notion "vrai homme et vrai Dieu". Ou bien on humanise trop Jésus-Christ, ou bien on oublie son humanité.

Jésus s'est bien incarné quelque part et a vécu dans un milieu culturel jusqu'à 30 ans dont il a été imprégné ainsi que sa famille et qui lui a permis d'être crédible, écouté, d'abord dans ce milieu.

La "bonne nouvelle" qu'Il est venu annoncée ne pouvait toucher les cœurs que si ses contemporains pouvaient trouver un lien avec leur culture

On sait que Jésus était rabbin juif.... mais rattaché à laquelle de ces 4 communautés : zélote, sadducéens, pharisiens ou esseniens ?

..... c'est tout de même très important pour s'enfoncer dans l'évangile

Arnaud Dumouch a écrit:

Mister be a écrit:

@RenéMatheux...

Je vous prie de bien vouloir m'excuser...je reconnais de pousser le bouchon un peu loin
Ne m'en gardez pas rancune....

Et faites attention. René doit être respecté dans sa sensibilité.

Je m'en suis soucié un peu tard, pardon!

Mieux vaut tard que jamais. ;)

Mister be a écrit:

r. a écrit:

Je pense qu'on retrouve dans ce débat la difficulté d'appréhender la notion "vrai homme et vrai Dieu". Ou bien on humanise trop Jésus-Christ, ou bien on oublie son humanité.

Jésus s'est bien incarné quelque part et a vécu dans un milieu culturel jusqu'à 30 ans dont il a été imprégné ainsi que sa famille et qui lui a permis d'être crédible, écouté, d'abord dans ce milieu.

La "bonne nouvelle" qu'Il est venu annoncée ne pouvait toucher les cœurs que si ses contemporains pouvaient trouver un lien avec leur culture

On sait que Jésus était rabbin juif.... mais rattaché à laquelle de ces 4 communautés : zélote, sadducéens, pharisiens ou esseniens ?

..... c'est tout de même très important pour s'enfoncer dans l'évangile

Un exemple : "le bon samaritain..... Jésus nous parle du prêtre et du lévite qui ne s'arrêtent pas. Chez les esséniens, c'était un devoir même dans le cas où ils se rendaient au temple car le temple était avant tout spirituel contrairement aux pharisiens

r. a écrit:

On sait que Jésus était rabbin juif.... mais rattaché à laquelle de ces 4 communautés : zélote, sadducéens, pharisiens ou esseniens ?

Comment cela, on sait? Jamais entendu parler! Citez vos sources!

r. a écrit:

Un exemple : "le bon samaritain..... Jésus nous parle du prêtre et du lévite qui ne s'arrêtent pas. Chez les esséniens, c'était un devoir même dans le cas où ils se rendaient au temple car le temple était avant tout spirituel contrairement aux pharisiens

Pareil : citez vos sources!

Jésus, un essénien ? Affirmer cela, c’est vouloir faire du concordisme. J’aime beaucoup la citation du prêtre catholique américain John P. Meier à ce sujet : « son attitude désinvolte [celle de Jésus] devant une interprétation rigoureuse de la loi mosaïque est la véritable antithèse des survivants de Qumran qui considéraient même les pharisiens comme étant trop laxistes. »
http://fr.wikipedia.org/wiki/John_Paul_Meier

RenéMatheux a écrit:

r. a écrit:

On sait que Jésus était rabbin juif.... mais rattaché à laquelle de ces 4 communautés : zélote, sadducéens, pharisiens ou esseniens ?

Comment cela, on sait? Jamais entendu parler! Citez vos sources!

Rabbi

Matth 26:25 et dit : " Serait-ce moi, Rabbi? - Tu l'as dit, " répondit-il
Matth 26:49 Jésus, il dit : " Salut, Rabbi ! ", et il lui donna un baiser
Marc 9:5 la parole, dit à Jésus : " Rabbi, il nous est bon d'être ici
Marc 11:21 se ressouvenant, lui dit : " Rabbi, vois ! Le figuier que vous
Marc 14:45 vers lui, il dit : " Rabbi ! " et il lui donna un baiser. Eux
Jean 1:38 vous?" Ils lui répondirent: "Rabbi (ce qui signifie Maître),
Jean 1:49 Nathanaël lui répondit: "Rabbi, vous êtes le Fils de Dieu, vous

r. a écrit:

RenéMatheux a écrit:

r. a écrit:

On sait que Jésus était rabbin juif.... mais rattaché à laquelle de ces 4 communautés : zélote, sadducéens, pharisiens ou esseniens ?

Comment cela, on sait? Jamais entendu parler! Citez vos sources!

Rabbi

Matth 26:25 et dit : " Serait-ce moi, Rabbi? - Tu l'as dit, " répondit-il
Matth 26:49 Jésus, il dit : " Salut, Rabbi ! ", et il lui donna un baiser
Marc 9:5 la parole, dit à Jésus : " Rabbi, il nous est bon d'être ici
Marc 11:21 se ressouvenant, lui dit : " Rabbi, vois ! Le figuier que vous
Marc 14:45 vers lui, il dit : " Rabbi ! " et il lui donna un baiser. Eux
Jean 1:38 vous?" Ils lui répondirent: "Rabbi (ce qui signifie Maître),
Jean 1:49 Nathanaël lui répondit: "Rabbi, vous êtes le Fils de Dieu, vous

Rabbi, pas rabbin!

C'est la même chose.

Vous êtes sur? Rabbin, ce n'est pas celui qui s'occupe d'une synagogue.
Dire rabbi=maitre à Jésus m'a toujours paru normal. Mais il ne s'occupait certainement pas d'une synagogue!

Wikipedia plus loin

Citation :

En France, Napoléon, émancipant les Juifs, donna aux rabbins la fonction de ministre du culte, et instaura le Consistoire central, où les rabbins étaient soumis à l’autorité du Grand-Rabbin de France.

On ne parlait donc pas de la même chose! Moi, je parlais de rabbin suivant la langue française utilisée aujourd'hui : c'est normal puisque je suis français du 20-27me siècles!
et je ne crois pas que Jésus était Rabbin dans ce sens là!

Je pense qu'on peut dire qu'il était rabbin dans le sens de la définition que je citais, si on en juge par l'interprétation qu'il fait de la Torah en Matthieu 5.

r. a écrit:

Dire que Jésus était essenien, c'est peut-être pousser le bouchon un peu loin mais penser que sa prédication a d'abord pris souche dans la communauté essenienne dont la famille de Marie était issue, est vraissemblable

Sauf que Marie, selon la tradition catholique, a été élevé au temple. A priori, elle n'a donc que peu subi l'influence des Esseniens. En plus, étant conçue sans le péché originel, son esprit était beaucoup plus libre et pouvait (sans doute) faire la part entre tradition trop humaine et ce qui venait réellement de Dieu!

RenéMatheux a écrit:

Vous êtes sur? Rabbin, ce n'est pas celui qui s'occupe d'une synagogue.
Dire rabbi=maitre à Jésus m'a toujours paru normal. Mais il ne s'occupait certainement pas d'une synagogue!

synagogue

Matth 13:54 il les enseignait dans leur synagogue, si bien que, saisis d'étonnement
Marc 1:21 sabbat, il fut entré dans la synagogue, il se mit à enseigner. Et

Marc 1:29 la Galilée. En sortant de la synagogue, il vint aussitôt dans la
Marc 3:1 entra une autre fois dans la synagogue, et là se trouvait un homme
Marc 6:2 se mit à enseigner dans la synagogue; et beaucoup de ceux qui
Luc 4:16 le jour du sabbat, dans la synagogue, et il se leva pour faire
Luc 4:20 Ayant roulé le livre, il le rendit à l'employé et s'assit; et tous, dans la
synagogue, avaient les yeux attachés sur lui.
21 Il se mit à dire à leur adresse :
Luc 4:38 la région. Ayant quitté la synagogue, il entra dans la maison
Luc 6:6 que Jésus entra dans la synagogue, et il enseignait. Et il se
Luc 7:5 c'est lui qui nous a bâti la synagogue. " Et Jésus s'en alla avec
Luc 8:41 Jaïre, qui était chef de la synagogue; tombant aux pieds de Jésus
Luc 8:49 quelqu'un de chez le chef de synagogue vient dire : " Ta fille est
Luc 13:10 Il enseignait dans une synagogue un jour de sabbat. Et il y avait
Jean 6:59 choses, enseignant dans la synagogue à Capharnaüm. Beaucoup de
Jean 9:22 le Christ serait exclu de la synagogue. C'est pourquoi ses parents
Jean 12:42 de peur d'être chassés de la synagogue. Car ils aimèrent la gloire
Jean 18:20 ai toujours enseigné dans la synagogue et dans le temple, où tous

La synagogue du Christ, c'est son Église, et il ne cesse de s'en occuper.

RenéMatheux a écrit:

r. a écrit:

Dire que Jésus était essenien, c'est peut-être pousser le bouchon un peu loin mais penser que sa prédication a d'abord pris souche dans la communauté essenienne dont la famille de Marie était issue, est vraissemblable

Sauf que Marie, selon la tradition catholique, a été élevé au temple. A priori, elle n'a donc que peu subi l'influence des Esseniens. En plus, étant conçue sans le péché originel, son esprit était beaucoup plus libre et pouvait (sans doute) faire la part entre tradition trop humaine et ce qui venait réellement de Dieu!

..... les esseniens se rendaient aussi au temple bien que le temple avait pour eux une signification pus spirituelle

Ave-vous lu ce que dit A.C EMMERICK sur l'origine essenienne de Marie et de certains apôtres ?

Cher Monsieur Matheux,
J'ai participé à la discussion et je ne suis pas très satisfait de la tournure finale qu'elle est en train de prendre. Il me semble que nous étions arrivé à une première conclusion tout à fait satisfaisante, qu'une personne neutre, modérateur de surcroit, Simon1976, a saluée (c'est le message de Mister be du jeu 4 oct 23:48, salué par moi et Simon1976 le lendemain ven 5 oct vers minuit). Mais je comprends pourquoi le sujet continue à faire des vagues, car il y a eu de la part de Mister be des exagérations. Il se trouve qu'il les a en partie reconnues et cela mérite d'être porté à son crédit. Je pense aussi qu'il sera d'accord que son affirmation concernant les Maccabées était inexacte, là vous aviez raison de réagir (j'aurais peut-être dû le souligner à ce moment), même si on peut discuter du ton que vous avez pris dans votre réaction. On pourrait en rester là, mais je vois que vous continuez à nier toute similitude entre Jésus et les Esséniens, sans doute encouragé par le satisfecit de l'administrateur du site, qui vous fait vraiment honneur de ménager votre susceptibilité, comme si celle des autres membres ne comptait pas. En ce qui me concerne, je vais essayer de rester neutre au plan émotionnel, je vais même tolérer un certain niveau d'impertinence auquel je suis habitué depuis votre discussion avec aroll, et je vais répondre point par point (si ledit administrateur me laisse le temps de le faire, mais il n'y a pas de raison qu'il ne le fasse pas) aux remarques que vous avez faites à propos de ma contribution de vendredi dernier (votre réponse de Ven 5 Oct - 10:57 et 11:07). Vous aurez tout cela dans les jours qui viennent, car j'ai pu commander à ma bibliothèque habituelle le livre qui vous sert de référence: V. Messori, Hypothèses sur Jésus, et je voudrais commencer par m'assurer que cet ouvrage dit effectivement ce que vous soutenez, à savoir qu'il n'y a pas de similitude (ou pas plus qu'avec les autres juifs de l'époque) entre Jésus ou les chrétiens d'une part et les esséniens d'autre part. Au préalable je note toutefois que ce livre traduit de l'italien en était en 1978 à sa 21e édition; si vous dites que vous l'avez relu, j'imagine qu'entre 1978 et 2012, vous ne vous êtes pas soucié de suivre le débat sur la question qui nous occupe. C'est bien dommage, car nous avons désormais accès à des sources complètes, bien traduites et faisant l'objet de nombreuses études, ce qui n'était pas le cas à l'époque. Je citerais en particulier le volume de la Pléiade (que je vous conseille vivement de vous procurer, ne vous en faites pas, même si c'est classé "apocryphe", ce n'est pas cela qui vous enverra en enfer) intitulé Ecrits intertestamentaires. Et pour commencer, sans commentaire, les deux citations suivantes:
- II Hénoch, XLII 4-11: "Alors je dis*, mes enfants, et maintenant je le dis à vous: Heureux qui craint le nom du Seigneur et qui servira sans cesse devant sa face et réglera les dons, offrandes de vie, et vivra sa vie et mourra. Heureux, qui fera un jugement juste, vêtira d'une robe l'homme nu et donnera du pain à l'affamé. Heureux qui jugera un jugement juste pour l'orphelin et la veuve et qui portera aide à toute victime de l'injustice. Heureux qui s'écarte de la voie du changement et marche dans les voies droites. Heureux qui sème les semences de justice, ca il les moissonnera au septuple. Heureux en qui est la vérité, et qui dit la vérité à son prochain. Heureux qui a sur ses lèvres la piété et la douceur. Heureux qui comprendra les oeuvres du Seigneur et le glorifiera, et à cause de ses oeuvres, connaîtra l'artisan." (p. 1200). Bien sûr ce n'est pas la même chose que les béatitudes de Jésus en Mt. 5, et il est certain qu'il y a des différences (évidentes un peu plus loin: p. 1205), mais il ne faut pas avoir beaucoup de culture biblique pour ne pas être sensible aux "harmoniques" avec le message de Jésus (à commencer par le fait qu'il y a ici aussi 8 béatitudes).
- 4Q521 (ce passage n'est pas dans l'édition de la La Pléiade, il est facilement repérable sur internet): "Les cieux et la Terre prêteront l'oreille à son Messie,.. Sur les pauvres, Son Esprit planera et il restaurera les fidèles par Sa puissance... Il libérera les captifs, rendra la vue aux aveugles, redressera les opprimés... Le Seigneur accomplira des prodiges... Il guérira les blessés et ressuscitera les morts ; aux pauvres, il annoncera la bonne nouvelle". Même s'il ne s'agit "que" d'une réminiscence de la prophétie d'Isaïe, le rapprochement avec Lc 4 est saisissant.
- Enfin sur les "pauvres en esprit" (anwê ruach), j'ai trouvé sur internet le texte suivant d'un article déjà ancien de G. Rochais, Du bricolage exégétique, p. 16):



* Hénoch lors d'une de ses ascensions célestes (ne pas prendre ce contexte littéraire à la lettre !).

Suffit pour aujourd'hui.

r. a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Vous êtes sur? Rabbin, ce n'est pas celui qui s'occupe d'une synagogue.
Dire rabbi=maitre à Jésus m'a toujours paru normal. Mais il ne s'occupait certainement pas d'une synagogue!

synagogue

Matth 13:54 il les enseignait dans leur synagogue, si bien que, saisis d'étonnement
Marc 1:21 sabbat, il fut entré dans la synagogue, il se mit à enseigner. Et

Marc 1:29 la Galilée. En sortant de la synagogue, il vint aussitôt dans la
Marc 3:1 entra une autre fois dans la synagogue, et là se trouvait un homme
Marc 6:2 se mit à enseigner dans la synagogue; et beaucoup de ceux qui
Luc 4:16 le jour du sabbat, dans la synagogue, et il se leva pour faire
Luc 4:20 Ayant roulé le livre, il le rendit à l'employé et s'assit; et tous, dans la
synagogue, avaient les yeux attachés sur lui.
21 Il se mit à dire à leur adresse :
Luc 4:38 la région. Ayant quitté la synagogue, il entra dans la maison
Luc 6:6 que Jésus entra dans la synagogue, et il enseignait. Et il se
Luc 7:5 c'est lui qui nous a bâti la synagogue. " Et Jésus s'en alla avec
Luc 8:41 Jaïre, qui était chef de la synagogue; tombant aux pieds de Jésus
Luc 8:49 quelqu'un de chez le chef de synagogue vient dire : " Ta fille est
Luc 13:10 Il enseignait dans une synagogue un jour de sabbat. Et il y avait
Jean 6:59 choses, enseignant dans la synagogue à Capharnaüm. Beaucoup de
Jean 9:22 le Christ serait exclu de la synagogue. C'est pourquoi ses parents
Jean 12:42 de peur d'être chassés de la synagogue. Car ils aimèrent la gloire
Jean 18:20 ai toujours enseigné dans la synagogue et dans le temple, où tous

Oui! Et alors? Il va à la synagogue : c'est normal! Je vais à l'Eglise. C'est pas pour cela que je suis pretre!

RenéMatheux a écrit:

r. a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Vous êtes sur? Rabbin, ce n'est pas celui qui s'occupe d'une synagogue.
Dire rabbi=maitre à Jésus m'a toujours paru normal. Mais il ne s'occupait certainement pas d'une synagogue!

synagogue

Matth 13:54 il les enseignait dans leur synagogue, si bien que, saisis d'étonnement
Marc 1:21 sabbat, il fut entré dans la synagogue, il se mit à enseigner. Et

Marc 1:29 la Galilée. En sortant de la synagogue, il vint aussitôt dans la
Marc 3:1 entra une autre fois dans la synagogue, et là se trouvait un homme
Marc 6:2 se mit à enseigner dans la synagogue; et beaucoup de ceux qui
Luc 4:16 le jour du sabbat, dans la synagogue, et il se leva pour faire
Luc 4:20 Ayant roulé le livre, il le rendit à l'employé et s'assit; et tous, dans la
synagogue, avaient les yeux attachés sur lui.
21 Il se mit à dire à leur adresse :
Luc 4:38 la région. Ayant quitté la synagogue, il entra dans la maison
Luc 6:6 que Jésus entra dans la synagogue, et il enseignait. Et il se
Luc 7:5 c'est lui qui nous a bâti la synagogue. " Et Jésus s'en alla avec
Luc 8:41 Jaïre, qui était chef de la synagogue; tombant aux pieds de Jésus
Luc 8:49 quelqu'un de chez le chef de synagogue vient dire : " Ta fille est
Luc 13:10 Il enseignait dans une synagogue un jour de sabbat. Et il y avait
Jean 6:59 choses, enseignant dans la synagogue à Capharnaüm. Beaucoup de
Jean 9:22 le Christ serait exclu de la synagogue. C'est pourquoi ses parents
Jean 12:42 de peur d'être chassés de la synagogue. Car ils aimèrent la gloire
Jean 18:20 ai toujours enseigné dans la synagogue et dans le temple, où tous

Oui! Et alors? Il va à la synagogue : c'est normal! Je vais à l'Eglise. C'est pas pour cela que je suis pretre!

..... Vous avez lu trop rapidement : non seulement Jésus va à la synagogue, mais il y enseigne

RenéMatheux a écrit:

r. a écrit:

Dire que Jésus était essenien, c'est peut-être pousser le bouchon un peu loin mais penser que sa prédication a d'abord pris souche dans la communauté essenienne dont la famille de Marie était issue, est vraissemblable

Sauf que Marie, selon la tradition catholique, a été élevée au temple. A priori, elle n'a donc que peu subi l'influence des Esseniens. En plus, étant conçue sans le péché originel, son esprit était beaucoup plus libre et pouvait (sans doute) faire la part entre tradition trop humaine et ce qui venait réellement de Dieu !

Petit messager a écrit:

RenéMatheux a écrit:

r. a écrit:

Dire que Jésus était essenien, c'est peut-être pousser le bouchon un peu loin mais penser que sa prédication a d'abord pris souche dans la communauté essenienne dont la famille de Marie était issue, est vraissemblable

Sauf que Marie, selon la tradition catholique, a été élevée au temple. A priori, elle n'a donc que peu subi l'influence des Esseniens. En plus, étant conçue sans le péché originel, son esprit était beaucoup plus libre et pouvait (sans doute) faire la part entre tradition trop humaine et ce qui venait réellement de Dieu !

... très bien ! ... mais ça n'a rien à voir avec le sujet

r. a écrit:

RenéMatheux a écrit:

r. a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Vous êtes sur? Rabbin, ce n'est pas celui qui s'occupe d'une synagogue.
Dire rabbi=maitre à Jésus m'a toujours paru normal. Mais il ne s'occupait certainement pas d'une synagogue!

synagogue

Matth 13:54 il les enseignait dans leur synagogue, si bien que, saisis d'étonnement
Marc 1:21 sabbat, il fut entré dans la synagogue, il se mit à enseigner. Et

Marc 1:29 la Galilée. En sortant de la synagogue, il vint aussitôt dans la
Marc 3:1 entra une autre fois dans la synagogue, et là se trouvait un homme
Marc 6:2 se mit à enseigner dans la synagogue; et beaucoup de ceux qui
Luc 4:16 le jour du sabbat, dans la synagogue, et il se leva pour faire
Luc 4:20 Ayant roulé le livre, il le rendit à l'employé et s'assit; et tous, dans la
synagogue, avaient les yeux attachés sur lui.
21 Il se mit à dire à leur adresse :
Luc 4:38 la région. Ayant quitté la synagogue, il entra dans la maison
Luc 6:6 que Jésus entra dans la synagogue, et il enseignait. Et il se
Luc 7:5 c'est lui qui nous a bâti la synagogue. " Et Jésus s'en alla avec
Luc 8:41 Jaïre, qui était chef de la synagogue; tombant aux pieds de Jésus
Luc 8:49 quelqu'un de chez le chef de synagogue vient dire : " Ta fille est
Luc 13:10 Il enseignait dans une synagogue un jour de sabbat. Et il y avait
Jean 6:59 choses, enseignant dans la synagogue à Capharnaüm. Beaucoup de
Jean 9:22 le Christ serait exclu de la synagogue. C'est pourquoi ses parents
Jean 12:42 de peur d'être chassés de la synagogue. Car ils aimèrent la gloire
Jean 18:20 ai toujours enseigné dans la synagogue et dans le temple, où tous

Oui! Et alors? Il va à la synagogue : c'est normal! Je vais à l'Eglise. C'est pas pour cela que je suis pretre!

..... Vous avez lu trop rapidement : non seulement Jésus va à la synagogue, mais il y enseigne

Oui Et alors? J'ai cru comprendre que c'était le cas chez les juifs. Dans certains églises protestantes, cela se passe aussi, je crois.
Jésus enseignait aussi au temple. Ce n'est pas pour cela qu'il était grand pretre!

r. a écrit:

Petit messager a écrit:

RenéMatheux a écrit:

r. a écrit:

Dire que Jésus était essenien, c'est peut-être pousser le bouchon un peu loin mais penser que sa prédication a d'abord pris souche dans la communauté essenienne dont la famille de Marie était issue, est vraissemblable

Sauf que Marie, selon la tradition catholique, a été élevée au temple. A priori, elle n'a donc que peu subi l'influence des Esseniens. En plus, étant conçue sans le péché originel, son esprit était beaucoup plus libre et pouvait (sans doute) faire la part entre tradition trop humaine et ce qui venait réellement de Dieu !

... très bien ! ... mais ça n'a rien à voir avec le sujet

C'est vous qui parliez de l'influence essenienne sur la famille de Marie. Marie ayant été elevé au temple, cela s'applique moins ou pas du tout à Elle! Non?

RenéMatheux a écrit:

Je dis que ce qu'enseigne Jésus, surtout dans tout ce qu'il a de novateur, est complètement différent de la doctrine essenienne :les ablutions, par exemple [/color]

Le baptême dans la Bible

Le baptême dans la Bible, c'est pratiquement le baptême dans le Nouveau testament. L'Ancien Testament ne mentionne ne pas le baptême chrétien, qui n'avait pas encore été institué par Jésus. Il y avait dans l'Ancien testament des ablutions rituelles pour tout ce qui était devenu impur. Les esséniens donnaient un baptême. Le novice essénien commençait sa deuxième année de probation par un baptême pour être incorporé parmi ses disciples, mais ce n'était pas un baptême biblique.

CIBERCURÉ
http://92.catholique.fr/faq/bapteme_ecriture.htm#NOUVEAU_TESTAMENT

RenéMatheux a écrit:

Oui Et alors? J'ai cru comprendre que c'était le cas chez les juifs. Dans certains églises protestantes, cela se passe aussi, je crois.
Jésus enseignait aussi au temple. Ce n'est pas pour cela qu'il était grand pretre!

LES RABBINS

Dans les évangiles, on parle des rabbis. Dans les traductions françaises, le mot araméen rabbi, utilisé au temps de Jésus, est reproduit ou bien traduit par les mots maître ou docteur de la loi. Très souvent (plus de 20 fois), les disciples (Jn 1/38, 44, Jn11/8) et les scribes (Luc 7/40, 10/25, 20/21) disent "Rabbi" en s'adressant à Jésus ou en parlant de lui. Jésus était un rabbi

CYBERCURE
http://92.catholique.fr/faq/pretres_interreligieux_juif_video_image.htm#rabbi

r. a écrit:

[b]On n'affirme pas, on réfléchit : c'est pas un blasphème de faire marcher sa cervelle. Dire que Jésus était essenien, c'est peut-être pousser le bouchon un peu loin mais penser que sa prédication a d'abord pris souche dans la communauté essenienne dont la famille de Marie était issue, est vraissemblable

Alors quand on fait marcher sa cervelle, on prend des précautions oratoires du genre "admettons que", "si d'aventure", etc., etc. La langue française est suffisamment riche pour ne pas apparaître péremptoire !

r. a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Oui Et alors? J'ai cru comprendre que c'était le cas chez les juifs. Dans certains églises protestantes, cela se passe aussi, je crois.
Jésus enseignait aussi au temple. Ce n'est pas pour cela qu'il était grand pretre!

LES RABBINS

Dans les évangiles, on parle des rabbis. Dans les traductions françaises, le mot araméen rabbi, utilisé au temps de Jésus, est reproduit ou bien traduit par les mots maître ou docteur de la loi. Très souvent (plus de 20 fois), les disciples (Jn 1/38, 44, Jn11/8) et les scribes (Luc 7/40, 10/25, 20/21) disent "Rabbi" en s'adressant à Jésus ou en parlant de lui. Jésus était un rabbi

CYBERCURE
http://92.catholique.fr/faq/pretres_interreligieux_juif_video_image.htm#rabbi

Oui! Je crois que Jésus était Rabbi!

r. a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Je dis que ce qu'enseigne Jésus, surtout dans tout ce qu'il a de novateur, est complètement différent de la doctrine essenienne :les ablutions, par exemple [/color]

Le baptême dans la Bible

Le baptême dans la Bible, c'est pratiquement le baptême dans le Nouveau testament. L'Ancien Testament ne mentionne ne pas le baptême chrétien, qui n'avait pas encore été institué par Jésus. Il y avait dans l'Ancien testament des ablutions rituelles pour tout ce qui était devenu impur. Les esséniens donnaient un baptême. Le novice essénien commençait sa deuxième année de probation par un baptême pour être incorporé parmi ses disciples, mais ce n'était pas un baptême biblique.

CIBERCURÉ
http://92.catholique.fr/faq/bapteme_ecriture.htm#NOUVEAU_TESTAMENT

1) Le baptème de Jésus suit le même rite que celui de Jean!

2) Les découvertes de Qumran montre que l'enseignement de Jésus était complètement différent de celui des esseniens. Je ne vais recommencer à tout citer.
Mais si vous y tenez prenons aussi les évangiles : les gardes disent "jamais homme n'a parlé comme cet homme". Cela veut dire que Jésus ne parle pas du tout comme les esseniens.

Ceux qui développent cette hypothèse veulent en fait montrer que l'enseignement de Jésus n'était pas novateur, puis que les évangiles sont douteux, y compris la résurection! Vous êtes de ceux là?

RenéMatheux a écrit:

r. a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Je dis que ce qu'enseigne Jésus, surtout dans tout ce qu'il a de novateur, est complètement différent de la doctrine essenienne :les ablutions, par exemple [/color]

Le baptême dans la Bible

Le baptême dans la Bible, c'est pratiquement le baptême dans le Nouveau testament. L'Ancien Testament ne mentionne ne pas le baptême chrétien, qui n'avait pas encore été institué par Jésus. Il y avait dans l'Ancien testament des ablutions rituelles pour tout ce qui était devenu impur. Les esséniens donnaient un baptême. Le novice essénien commençait sa deuxième année de probation par un baptême pour être incorporé parmi ses disciples, mais ce n'était pas un baptême biblique.

CIBERCURÉ
http://92.catholique.fr/faq/bapteme_ecriture.htm#NOUVEAU_TESTAMENT

1) Le baptème de Jésus suit le même rite que celui de Jean!

2) Les découvertes de Qumran montre que l'enseignement de Jésus était complètement différent de celui des esseniens. Je ne vais recommencer à tout citer.
Mais si vous y tenez prenons aussi les évangiles : les gardes disent "jamais homme n'a parlé comme cet homme". Cela veut dire que Jésus ne parle pas du tout comme les esseniens.

Ceux qui développent cette hypothèse veulent en fait montrer que l'enseignement de Jésus n'était pas novateur, puis que les évangiles sont douteux, y compris la résurection! Vous êtes de ceux là?

..... Je n'ai jamais dit le contraire ! Je fais simplement remarquer que son enseignement, compte tenu de sa généalogie maternelle probablement essenienne si on en croit A. EMMERICH, et des 4 composantes juives de l'époque, a probablement pris souche dans la communauté juive essenienne beaucoup mieux préparée.

Pour ma part, je comprends mieux ainsi par exemple, le baptème, ou la crucifixion impossible chez les juifs pharisiens qui n'auraient jamais laissé crucifié l'un des leur, réservée aux non juifs mais qu'on comprend lorsqu'on a lu que les juifs esseniens étaient si mal considérés par les juifs pharisiens

L'origine mystérieuse des carmes qu'on dit remonter à Elie et ses disciples qui priaient pour que Dieu envoie la petite Vierge annoncée s'éclaire aussi au regard de cette communauté juive essenienne très messianique et au style de vie monastique pour qui Elie avait tant d'importance

r. a écrit:

..... Je n'ai jamais dit le contraire ! Je fais simplement remarquer que son enseignement, compte tenu de sa généalogie maternelle probablement essenienne si on en croit A. EMMERICH, et des 4 composantes juives de l'époque, a probablement pris souche dans la communauté juive essenienne beaucoup mieux préparée.

C'est pour cela que je vous ais dit que Marie ayant été élevé au temple, cela changeait le problème. Mais le problème de l'influence possible des esseniens et, plus generalement, de la tradition juive sur Jésus, c'est le célèbre problème des deux natures de Jésus. Jésus a voulu être pleinement homme : il a donc du assimiler une partie de l'enseignement juif. Mais Il était aussi Dieu : ainsi, n'oublions pas qu'à 12 ans, il étonnait les docteurs dans le temple où tous étaient émerveillés de ses réponses.

r. a écrit:

Pour ma part, je comprends mieux ainsi par exemple, le baptème, ou la crucifixion impossible chez les juifs pharisiens qui n'auraient jamais laissé crucifié l'un des leur, réservée aux non juifs mais qu'on comprend lorsqu'on a lu que les juifs esseniens étaient si mal considérés par les juifs pharisiens

Là, j'en doute tout de même. Par exemple, les deux larrons crucifiés à coté de lui étaient sans doute juifs.

RenéMatheux a écrit:

r. a écrit:

On sait que Jésus était rabbin juif.... mais rattaché à laquelle de ces 4 communautés : zélote, sadducéens, pharisiens ou esseniens ?

Comment cela, on sait? Jamais entendu parler! Citez vos sources!

Faut être rabbin pour enseigner dans une synagogue....question de logique!

RenéMatheux a écrit:

Wikipedia plus loin

Citation :

En France, Napoléon, émancipant les Juifs, donna aux rabbins la fonction de ministre du culte, et instaura le Consistoire central, où les rabbins étaient soumis à l’autorité du Grand-Rabbin de France.

On ne parlait donc pas de la même chose! Moi, je parlais de rabbin suivant la langue française utilisée aujourd'hui : c'est normal puisque je suis français du 20-27me siècles!
et je ne crois pas que Jésus était Rabbin dans ce sens là!

Ca n'a pas changé...un rabbin est un enseignant....

la hiérarchie se compose ainsi:
Le cohen est prêtre
le lévis est servant du prêtre
Le rabbin est un enseignant

Jésus est « Tout grand-prêtre, en effet » (He 5,1-10)

RenéMatheux a écrit:

r. a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Oui Et alors? J'ai cru comprendre que c'était le cas chez les juifs. Dans certains églises protestantes, cela se passe aussi, je crois.
Jésus enseignait aussi au temple. Ce n'est pas pour cela qu'il était grand pretre!

LES RABBINS

Dans les évangiles, on parle des rabbis. Dans les traductions françaises, le mot araméen rabbi, utilisé au temps de Jésus, est reproduit ou bien traduit par les mots maître ou docteur de la loi. Très souvent (plus de 20 fois), les disciples (Jn 1/38, 44, Jn11/8) et les scribes (Luc 7/40, 10/25, 20/21) disent "Rabbi" en s'adressant à Jésus ou en parlant de lui. Jésus était un rabbi

CYBERCURE
http://92.catholique.fr/faq/pretres_interreligieux_juif_video_image.htm#rabbi

Oui! Je crois que Jésus était Rabbi!

Jésus était Jésus, homme de son temps, sans doute un peu plus éclairé que d'autres mais soumis aux influences de la société juive et gréco-romaine dans laquelle il était immergé... comme nous le sommes dans la nôtre.

Jésus n'etait il pas très jeune pour être un "vrai" rabbin selon la tradition juive ?
N'est il pas considéré comme un rabbi par son enseignement extraordinaire qu'il donnait comme ayant autorité, plutôt que par une formation auprès d'un maitre comme le faisait je pense les futurs rabbins de l'époque ?
En effet, les évangiles nous décrivent un Jésus enfant qui étonne les enseignants du temple, et non qui apprend des leçons de ceux-ci...

Fox77 a écrit:

Jésus n'etait il pas très jeune pour être un "vrai" rabbin selon la tradition juive ?
N'est il pas considéré comme un rabbi par son enseignement extraordinaire qu'il donnait comme ayant autorité, plutôt que par une formation auprès d'un maitre comme le faisait je pense les futurs rabbins de l'époque ?
En effet, les évangiles nous décrivent un Jésus enfant qui étonne les enseignants du temple, et non qui apprend des leçons de ceux-ci...

Et même les Juifs dans le Temple:

"On était déjà au milieu de la fête, lorsque Jésus monta au Temple et se mit à enseigner. Les Juifs, étonnés, disaient : "Comment connaît-il les lettres sans avoir étudié ? " (Jean 7, 14-15)

Pourtant, il leur dit:

"Ma doctrine n'est pas de moi, mais de celui qui m'a envoyé."

CQFD ... Jésus n'a pas étudié de manière approfondi les écritures (quoiqu'il ait été sans aucun doute enseigné comme tous les adolescents juifs) donc il ne pouvait être un rabbin au sens juif du terme...

adamev a écrit:

Jésus était Jésus, homme de son temps, sans doute un peu plus éclairé que d'autres mais soumis aux influences de la société juive et gréco-romaine dans laquelle il était immergé... comme nous le sommes dans la nôtre.

Fox77 a écrit:

CQFD ... Jésus n'a pas étudié de manière approfondi les écritures

Ces discussions deviennent vraiment

Vous devriez dire le fond de votre pensée, et même, pour compléter le tableau : "Jésus était finalement le premier Grand Maître Laïc, puisqu'il n'était d'aucune religion."

Après ça il n'y a plus qu'à écrire que "Jésus était un homme tout-à-fait comme les autres, donc influençable. Il était d'une famille nombeuse, des tas et des tas de frères et soeurs. Sorti d'une secte, il s'est pris pour Dieu (donc très influençable), comme beaucoup d'autres d'aillleurs, et c'est pour ça qu'on l'a mis à mort."

Faudrait peut-être arrêter d'écrire ces sottises. Je rappelle que ce forum est un forum catholique.

Simon1976 a écrit:

"On était déjà au milieu de la fête, lorsque Jésus monta au Temple et se mit à enseigner. Les Juifs, étonnés, disaient : "Comment connaît-il les lettres sans avoir étudié ? " (Jean 7, 14-15)

à quoi je répond:

Fox a écrit:

CQFD ... Jésus n'a pas étudié de manière approfondi les écritures

Non, ça ne vous dit rien ?
Jésus à fait son éducation religieuse mais n'a pas tudier les textes avec des maitres comme en témoigne les juifs dans le passage que Simon cite.
Il ajoute, à propos que sa doctrine et sa sagesse ne venait pas de Lui-même.
Simon utilise la parole de Dieu et on ne peut contester ce qu'il y est écrit.

Vous ne lisez pas les contributions ou vous cherchez simplement à me faire passer pour un idiot, petit messager ?

Fox77 a écrit:

CQFD ... Jésus n'a pas étudié de manière approfondi les écritures (quoiqu'il ait été sans aucun doute enseigné comme tous les adolescents juifs) donc il ne pouvait être un rabbin au sens juif du terme...

... A trente ans, on n'est plus un adolescent..... et de ses 12 à 30 ans, on ignore tout

Peut être mais les juifs, eux, savaient qu'Il n'avait pas étudié les écritures.
C'était de notoriété publique, Paul par exemple, chacun savaient qu'il avait étudié avec Gamaliel...
si Jésus avait vécu dans la communauté Essénienne, les juifs l'auraient su, j'imagine.

Fox77 a écrit:

Peut être mais les juifs, eux, savaient qu'Il n'avait pas étudié les écritures.
C'était de notoriété publique, Paul par exemple, chacun savaient qu'il avait étudié avec Gamaliel...

..... C'est écrit où dans la Bible ????

Mais en Jean 7:14-15, personne ne lit donc les versets cités ?

Fox77 a écrit:

Mais en Jean 7:14-15, personne ne lit donc les versets cités ?

Citation :

14.On était déjà au milieu de la fête, lorsque Jésus monta au temple, et il se mit à enseigner.
15.Les Juifs étonnés disaient: "Comment connaît-il les Ecritures, lui qui n'a point fréquenté les écoles?"