JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?

Fox77 a écrit:

Simon1976 a écrit:

"On était déjà au milieu de la fête, lorsque Jésus monta au Temple et se mit à enseigner. Les Juifs, étonnés, disaient : "Comment connaît-il les lettres sans avoir étudié ? " (Jean 7, 14-15)

à quoi je répond:

Fox a écrit:

CQFD ... Jésus n'a pas étudié de manière approfondi les écritures

Non, ça ne vous dit rien ?
Jésus à fait son éducation religieuse mais n'a pas tudier les textes avec des maitres comme en témoigne les juifs dans le passage que Simon cite.

Vous ne lisez pas les contributions ou vous cherchez simplement à me faire passer pour un idiot, petit messager ?

Que nenni cher Fox ! Mais parce que vous lisez cette phrase ""Comment connaît-il les lettres sans avoir étudié ?" prononcées par des hommes, vous pensez vraiment qu'elle reflète la réalité ? Si Jésus, effectivement, n'a pas été enseigné sur la Loi d'une manière conventionnelle, auriez-vous oublié qu'il avait une mère ? Auriez-vous oublié que cette mère connaissait parfaitement la Loi ? Et quelle était le meilleur des maîtres ?

Il faut aussi toujours lire la Bible en ayant en tête que lorsqu'il parle (comme dans les passages suivants, par exemple, et ailleurs, aussi), il dit "ce qui pour lui est le point le plus important à souligner". Et non, Jésus n'est pas « un homme un peu plus éclairé que d’autres. » Il est, et de loin, bien plus éclairé, il est Fils de Dieu et Fils de la Vierge Marie, tout simplement - excusez du peu. L'oublier, ce serait Les suspecter de mesquinerie.

..... C'était un rabbi pas auto-proclamé mais poly-proclamé

Petit messager a écrit:

Fox77 a écrit:

Simon1976 a écrit:

"On était déjà au milieu de la fête, lorsque Jésus monta au Temple et se mit à enseigner. Les Juifs, étonnés, disaient : "Comment connaît-il les lettres sans avoir étudié ? " (Jean 7, 14-15)

à quoi je répond:

Fox a écrit:

CQFD ... Jésus n'a pas étudié de manière approfondi les écritures

Non, ça ne vous dit rien ?
Jésus à fait son éducation religieuse mais n'a pas tudier les textes avec des maitres comme en témoigne les juifs dans le passage que Simon cite.

Vous ne lisez pas les contributions ou vous cherchez simplement à me faire passer pour un idiot, petit messager ?

Que nenni cher Fox ! Mais parce que vous lisez cette phrase ""Comment connaît-il les lettres sans avoir étudié ?" prononcées par des hommes, vous pensez vraiment qu'elle reflète la réalité ? Si Jésus, effectivement, n'a pas été enseigné sur la Loi d'une manière conventionnelle, auriez-vous oublié qu'il avait une mère ? Auriez-vous oublié que cette mère connaissait parfaitement la Loi ? Et quelle était le meilleur des maîtres ?

.... Ce que souligne FOX, c'est qu'il n'a probablement pas été élève dans une école rabbinique

PetitMessager> Pourquoi aurais je oublié que sa mère connaissait parfaitement la loi ?
Moi je lis Jean 7:14-15, qu'avez vous à me proposer pour justifier cette affirmation que vous faites et qui semble aller de soit pour vous ?
Jésus possédait la sagesse de Dieu et probablement la connaissance parfaite des écritures sans avoir besoin de les apprendre. N'est il pas Lui-même la Parole de Dieu ?
Que sait on de la connaissance des Ecritures qu'avait Marie ?

Je n'ai jamais dit que Jésus était un homme un peu plus éclairé que les autres...
La christologie n'est pas la question de ce fil.

R.> Pour moi c'est un Rabbi, pas autoproclamé, mais par reconnaissance tacite de tous ceux qui l'entendaient.
Merci R. pour l'éclaircissement auprès de Petit messager.

...... mais :

Citation :

S'étant réuni là à plusieurs jeunes gens, il était allé avec eux dans deux écoles de la ville : le premier jour dans l'une, le second jour dans l'autre. Le troisième jour il avait été le matin, dans une troisième école près du temple et l'après midi, dans le temple même où ses parents le trouvèrent. Ces écoles étaient de différente espèce et toutes n'étaient pas précisément des écoles où l'on enseignât la loi : on y enseignait aussi d'autres sciences. La dernière était dans le voisinage du temple et on y formait des prêtres et des lévites.

http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/CatherineEm/Volume1/chapitr1.html

r. a écrit:

Petit messager a écrit:

Fox77 a écrit:

Simon1976 a écrit:

"On était déjà au milieu de la fête, lorsque Jésus monta au Temple et se mit à enseigner. Les Juifs, étonnés, disaient : "Comment connaît-il les lettres sans avoir étudié ? " (Jean 7, 14-15)

à quoi je répond:

Fox a écrit:

CQFD ... Jésus n'a pas étudié de manière approfondi les écritures

Non, ça ne vous dit rien ?
Jésus à fait son éducation religieuse mais n'a pas tudier les textes avec des maitres comme en témoigne les juifs dans le passage que Simon cite.

Vous ne lisez pas les contributions ou vous cherchez simplement à me faire passer pour un idiot, petit messager ?

Que nenni cher Fox ! Mais parce que vous lisez cette phrase ""Comment connaît-il les lettres sans avoir étudié ?" prononcées par des hommes, vous pensez vraiment qu'elle reflète la réalité ? Si Jésus, effectivement, n'a pas été enseigné sur la Loi d'une manière conventionnelle, auriez-vous oublié qu'il avait une mère ? Auriez-vous oublié que cette mère connaissait parfaitement la Loi ? Et quelle était le meilleur des maîtres ?

.... Ce que souligne FOX, c'est qu'il n'a probablement pas été élève dans une école rabbinique

Ca c'est certain, on est d'accord. Pardon Fox, oui ce n'est pas vous qui avez écrit "un homme un peu plus éclairé que d'autres". Mais par contre rien ne vous autourise à écrire : "CQFD ... Jésus n'a pas étudié de manière approfondi les écritures." Déjà par ce que ce n'est écrit nulle part dans la Bible. Ensuite parce que quand on lit ceci : "Les Juifs, étonnés, disaient : "Comment connaît-il les lettres sans avoir étudié ? ", il faudrait très logiquement ajouter à cette phrase ce complément implicite : "comme les autres" (par exemple).

Fox77 a écrit:

Peut être mais les juifs, eux, savaient qu'Il n'avait pas étudié les écritures.
C'était de notoriété publique, Paul par exemple, chacun savaient qu'il avait étudié avec Gamaliel...
si Jésus avait vécu dans la communauté Essénienne, les juifs l'auraient su, j'imagine.

Et même quand il allait dans les synagogues, les gens étaient frappés:

"Ils pénètrent à Capharnaüm. Et aussitôt, le jour du sabbat, étant entré dans la synagogue, il enseignait. Et ils étaient frappés de son enseignement, car il les enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1, 21-22)

Petit messager a écrit:

Ca c'est certain, on est d'accord. Pardon Fox, oui ce n'est pas vous qui avez écrit "un homme un peu plus éclairé que d'autres". Mais par contre rien ne vous autourise à écrire : "CQFD ... Jésus n'a pas étudié de manière approfondi les écritures." Déjà par ce que ce n'est écrit nulle part dans la Bible. Ensuite parce que quand on lit ceci : "Les Juifs, étonnés, disaient : "Comment connaît-il les lettres sans avoir étudié ? ", il faudrait très logiquement ajouter à cette phrase ce complément implicite : "comme les autres" (par exemple).

En tout cas, les juifs de gallilé ne savaient pas que Marie ou sa famille étaient instruits particulièrement dans les Ecritures. Voyez ce qu'on dit d'eux:

Matt 13:54 a écrit:

S’étant rendu dans sa patrie, il enseignait dans la synagogue, de sorte que ceux qui l’entendirent étaient étonnés et disaient : D’où lui viennent cette sagesse et ces miracles ? 55 N’est-ce pas le fils du charpentier ? n’est-ce pas Marie qui est sa mère ? Jacques, Joseph, Simon et Jude, ne sont-ils pas ses frères ? 56 et ses sœurs ne sont-elles pas toutes parmi nous ? D’où lui viennent donc toutes ces choses ?

On est d'accord ! Et j'ajouterais qu'à mon avis, s'ils disaient cela : "D’où lui viennent donc toutes ces choses ?", c'est que non seulement Jésus connaissait parfaitement les Ecritures, parfaitement aussi leur sens profond - et leur utilité (parfois temporelle, comme certaines lois), mais que sa réflexion elle-même était très profonde. Qu'en pensez-vous ?

Il est donc établit:
1- Marie ou la famille du Christ n'était pas particulièrement instruits, en tout cas les juifs qui vivaient avec eux n'était pas au courant d'un enseignement particulier qu'aurait reçu Marie ou sa famille.
2- Jésus était appelé Rabbi et enseignait dans les synagogues, quoique les juifs de son entourages ignoraient qu'Il ait reçu un quelconque enseignement religieux poussé.


Le point commun de Jean le baptiste et Jésus c'est leur affection pour le désert...
Peut on identifier ce désert au camp Essénien ? Cela est tout de même bien improbable: pour quelle raison les évangélistes auraient souhaité cacher cela ? Etre Essénien n'était sans doute pas une tare.

Petit messager a écrit:

On est d'accord ! Et j'ajouterais qu'à mon avis, s'ils disaient cela : "D’où lui viennent donc toutes ces choses ?", c'est que non seulement Jésus connaissait parfaitement les Ecritures, parfaitement aussi leur sens profond - et leur utilité (parfois temporelle, comme certaines lois), mais que sa réflexion elle-même était très profonde. Qu'en pensez-vous ?

Oui, je dirais que son interprétation de la Torah dans le sermon sur la montagne découle de cette connaissance.

Il n'y a pas de raison que Jésus n'ait pas appris par lui-mêmes les Ecritures, comme on le dit de Marie: elle méditait cette Parole dans son coeur (Lc 2)*. Ensuite ses disciples. qui n'étaient ni esséniens ni pharisiens ni sadducéens mais de simples pécheurs, l'ont reconnu comme un maître à l'égal des maîtres des autres écoles juives. Ce quo est difficile à comprendre, pour nous aujourd'hui, c'est cette expression "apprendre par soi-même les Ecritures". Pour un juif de l'époque de Jésus, cela passe d'abord par une pratique...

"Quant à Marie, elle conservait avec soin toutes ces choses, les méditant en son cœur." (Lc 2, 19) Le mot en hébreu pour dire "chose", c'est davar, qui veut dire aussi "parole".

oui mais vous retirez le verset du contexte: elle conserve quelle parole dans son cœur ?

Yéshoua n'est-il pas reconnu comme la Parole vivante de D.ieu,la Torah vivante?

Ne 8, 1…10 - Ps 18 - 1 C.o. 12, 12-30 - Lc 1, 1-4 ; 4, 14-21

Ca signifie quoi pour vous tous?

scholasate a écrit:

Il n'y a pas de raison que Jésus n'ait pas appris par lui-mêmes les Ecritures, comme on le dit de Marie: elle méditait cette Parole dans son coeur (Lc 2)*. Ensuite ses disciples. qui n'étaient ni esséniens ni pharisiens ni sadducéens mais de simples pécheurs, l'ont reconnu comme un maître à l'égal des maîtres des autres écoles juives. Ce quo est difficile à comprendre, pour nous aujourd'hui, c'est cette expression "apprendre par soi-même les Ecritures". Pour un juif de l'époque de Jésus, cela passe d'abord par une pratique...

"Quant à Marie, elle conservait avec soin toutes ces choses, les méditant en son cœur." (Lc 2, 19) Le mot en hébreu pour dire "chose", c'est davar, qui veut dire aussi "parole".

Le fait que Jésus ait surpris sa famille elle-même, lorsqu'il se mit à prêcher tout d'un coup à 33 ans, que sa famille voulut l'enfermer, montre que sa sagesse n'était apparue à personne si ce n'est fugacement lors de ses 12 ans. Bref, il n'a appris de personne ou de peu de monde : Il venait du Ciel et il témoignait de ce qu'il avait vu.

Arnaud Dumouch a écrit:

scholasate a écrit:

Il n'y a pas de raison que Jésus n'ait pas appris par lui-mêmes les Ecritures, comme on le dit de Marie: elle méditait cette Parole dans son coeur (Lc 2)*. Ensuite ses disciples. qui n'étaient ni esséniens ni pharisiens ni sadducéens mais de simples pécheurs, l'ont reconnu comme un maître à l'égal des maîtres des autres écoles juives. Ce quo est difficile à comprendre, pour nous aujourd'hui, c'est cette expression "apprendre par soi-même les Ecritures". Pour un juif de l'époque de Jésus, cela passe d'abord par une pratique...

"Quant à Marie, elle conservait avec soin toutes ces choses, les méditant en son cœur." (Lc 2, 19) Le mot en hébreu pour dire "chose", c'est davar, qui veut dire aussi "parole".

Le fait que Jésus ait surpris sa famille elle-même, lorsqu'il se mit à prêcher tout d'un coup à 33 ans, que sa famille voulut l'enfermer, montre que sa sagesse n'était apparue à personne si ce n'est fugacement lors de ses 12 ans. Bref, il n'a appris de personne ou de peu de monde : Il venait du Ciel et il témoignait de ce qu'il avait vu.

Vous croyez qu'Il avait la science infuse?

Pas uniquement bien sûr. Il a appris des choses de sa mère et a grandi dit saint Luc.

Cependant, sa science du salut vient du Ciel. C'est sûr. C'est une science infuse. Il le dit lui-même :

Citation :

Jean 18, 37 Jésus répondit : "Tu le dis : je suis roi. Je ne suis né, et je ne suis venu dans le monde, que pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix."

Mais il parle ici de sa science éternelle de Verbe de Dieu.

Arnaud Dumouch a écrit:

Pas uniquement bien sûr. Il a appris des choses de sa mère et a grandi dit saint Luc.

Cependant, sa science du salut vient du Ciel. C'est sûr. C'est une science infuse. Il le dit lui-même :

Citation :

Jean 18, 37 Jésus répondit : "Tu le dis : je suis roi. Je ne suis né, et je ne suis venu dans le monde, que pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix."

Mais il parle ici de sa science éternelle de Verbe de Dieu.

Arnaud Dumouch a écrit:

scholasate a écrit:

Il n'y a pas de raison que Jésus n'ait pas appris par lui-mêmes les Ecritures, comme on le dit de Marie: elle méditait cette Parole dans son coeur (Lc 2)*. Ensuite ses disciples. qui n'étaient ni esséniens ni pharisiens ni sadducéens mais de simples pécheurs, l'ont reconnu comme un maître à l'égal des maîtres des autres écoles juives. Ce quo est difficile à comprendre, pour nous aujourd'hui, c'est cette expression "apprendre par soi-même les Ecritures". Pour un juif de l'époque de Jésus, cela passe d'abord par une pratique...

"Quant à Marie, elle conservait avec soin toutes ces choses, les méditant en son cœur." (Lc 2, 19) Le mot en hébreu pour dire "chose", c'est davar, qui veut dire aussi "parole".

Le fait que Jésus ait surpris sa famille elle-même, lorsqu'il se mit à prêcher tout d'un coup à 33 ans, que sa famille voulut l'enfermer, montre que sa sagesse n'était apparue à personne si ce n'est fugacement lors de ses 12 ans. Bref, il n'a appris de personne ou de peu de monde : Il venait du Ciel et il témoignait de ce qu'il avait vu.

C'est juste, mais cela n'explique pas pourquoi on l'appelait "rabbi".

Il est clair que pour vivre une vraie vie d'homme, il faut que beaucoup de choses soient cachées.

Mais ce qui est étrange, c'est que l’Écriture est ambigüe sur ce que Jésus sait de sa vocation.
- c'est lors du baptême de Jean que son Père lui dit explicitement que son Ministère débute.
- Il déclare lui-même que la fin de toutes choses lui est cachée, comme aux Anges.

Or ce n'est pas ce qu'affirme la Christologie classique, et Jésus est Lui-même l'Oméga.

Doit-on conclure :
- la science infuse de Jésus est potentielle mais que parce qu'il est humble et ne convoite pas le savoir facile, il ne l'a prend pas ?
- que dans la vision béatifique on ne connait pas la fin, car il n'y a pas de fin, et que la Création nouvelle est à jamais nouvelle et renouveau ?

scholasate a écrit:

C'est juste, mais cela n'explique pas pourquoi on l'appelait "rabbi".

mais la Bible a déjà donné la réponse à cette question:

Si un homme se met à donner en public des explications passionnantes sur le fonctionnement des galaxies, la physique et les maths qu'il y a derrière, etc...,

et qu'un certain nombre de gens passionnés se regroupent et l'écoutent, alors les gens respectueux et polis quand ils lui poseront une question l'appelleront sans y réfléchir "Professeur"

parce qu'il est évident pour eux qu'il est professeur d'astrophysique.

Scrogneugneu a écrit:

Il est clair que pour vivre une vraie vie d'homme, il faut que beaucoup de choses soient cachées.

Mais ce qui est étrange, c'est que l’Écriture est ambigüe sur ce que Jésus sait de sa vocation.
- c'est lors du baptême de Jean que son Père lui dit explicitement que son Ministère débute.
- Il déclare lui-même que la fin de toutes choses lui est cachée, comme aux Anges.

Or ce n'est pas ce qu'affirme la Christologie classique, et Jésus est Lui-même l'Oméga.

Doit-on conclure :
- la science infuse de Jésus est potentielle mais que parce qu'il est humble et ne convoite pas le savoir facile, il ne l'a prend pas ?
- que dans la vision béatifique on ne connait pas la fin, car il n'y a pas de fin, et que la Création nouvelle est à jamais nouvelle et renouveau ?

Je dirais que la science infuse de Yéshoua est proportionnelle au degré de maturité humaine...On ne peut être un homme avant d'avoir été un enfant et à trente ans on est mature complétement....

oui mais la vision, et donc la science, des bienheureux, on l'a ou on ne l'a pas. il n'y a pas de degrés.

s'il y a des degrés, ils viennent de l'âme elle-même, de ce qu'elle accepte ou refuse.

enfin, c'est ma vision.

Fox77 a écrit:

oui mais vous retirez le verset du contexte: elle conserve quelle parole dans son cœur ?

Dans le Catholicisme, on a coutume de dire que quand Marie "méditait toutes ces choses dans son coeur", elle méditait, priait, le Rosaire (= guirlande de roses dont la Vierge était couronnée) avant l'heure : Visitation, Nativité,...

Fox77 a écrit:

Il est donc établit:
1- Marie ou la famille du Christ n'était pas particulièrement instruits

Non ! On ne peut pas formuler comme ça, c'est même tout-à-fait le contraire.

[quote="Scrogneugneu"]

scholasate a écrit:

C'est juste, mais cela n'explique pas pourquoi on l'appelait "rabbi".

Jésus parlait en maître ("D'où lui viennent toutes ces choses ?"). On l'appelait donc "Rabbi".

Scrogneugneu a écrit:

oui mais la vision, et donc la science, des bienheureux, on l'a ou on ne l'a pas. il n'y a pas de degrés.

s'il y a des degrés, ils viennent de l'âme elle-même, de ce qu'elle accepte ou refuse.

enfin, c'est ma vision.

l'âme aurait une conscience propre indépendante de la conscience humaine?

[quote="Petit messager"]

Scrogneugneu a écrit:

scholasate a écrit:

C'est juste, mais cela n'explique pas pourquoi on l'appelait "rabbi".

Jésus parlait en maître ("D'où lui viennent toutes ces choses ?"). On l'appelait donc "Rabbi".

Oui avec autorité donc en maître=rabbi,rav ou rabbin...

Scrogneugneu a écrit:

oui mais la vision, et donc la science, des bienheureux, on l'a ou on ne l'a pas. il n'y a pas de degrés.

s'il y a des degrés, ils viennent de l'âme elle-même, de ce qu'elle accepte ou refuse.

enfin, c'est ma vision.

Justement cette science des bienheureux n'est-elle pas propre aux Esséniens?

Mister be a écrit:

Justement cette science des bienheureux n'est-elle pas propre aux Esséniens?

Mister be, je ne vous comprends pas.

car votre phrase signifie:
-soit que les esséniens avaient la vision béatifique, ce qui est faux (et rend d'ailleurs inutile la venue du Christ sur Terre)
-soit que les esséniens enseignaient qu'on avait la vision béatifique auprès de Dieu après la mort, ce qui serait pour moi une grande découverte

?!?

Citation :

Quelques considérations sur les Esséniens...

Selon Anne-Catherine Emmerich, Saint Joseph aurait appartenu à l’organisation des Esséniens. Aussi est-il intéressant de donner un certain nombre de détails sur le mode de vie de ces juifs particulièrement pieux.

Cent cinquante ans avant la découverte des Manuscrits de la Mer Morte qui donnent des renseignements importants sur les Esséniens, Anne-Catherine Emmerich décrit leur organisation et leur mode de vie. Ils vivaient selon une règle très stricte et leurs communautés s’étaient concentrées autour du Mont Horeb et du Mont Carmel où avait vécu le prophète Éli. “Leurs constitutions se rapprochaient beaucoup de celles d’un ordre religieux. Les aspirants devaient subir une épreuve d’un an, après quoi ils étaient admis pour un temps plus ou moins long, selon les aspirations prophétiques que recevaient les chefs.

Les membres de l’ordre vivaient en commun et gardaient une continence absolue. Les personnes simplement affiliées ou déjà sorties de leurs maisons, se mariaient et suivaient dans leurs familles, eux, leurs enfants et leurs domestiques, une règle qui différait peu des Esséniens cénobites. Les rapports entre ces derniers et les autres étaient les mêmes que ceux qui existent aujourd’hui entre les laïcs du tiers-Ordre et les Ordres religieux chrétiens. Ainsi, les Esséniens mariés, dans toutes les affaires importantes, surtout lors du mariage de leurs proches, demandaient des instructions et des conseils au chef de tout l’ordre, le prophète du Mont Horeb. Les Esséniens proprement dits prophétisaient, et leur chef du Mont Horeb recevait souvent des révélations divines concernant la venue du Messie...” [2]
...et sur les aïeux de Jésus

“Les aïeux de Sainte Anne appartenaient à la branche des Esséniens mariés... A partir de David, la souche du Messie se divisait en deux branches. La première commençait à Salomon et finissait à Jacob, père de Saint Joseph, époux de Marie. La deuxième branche allait de Nathan fils de David à Héli qui est le véritable nom de Joachim, père de la Sainte Vierge. Trois ou quatre générations avant Joachim, les deux lignes se croisaient et aboutissaient l’une et l’autre à la Sainte Vierge dont la mère, Sainte Anne, descendait par son père de la tribu de Lévi et de celle de Benjamin par sa mère.” [3]

La grand’mère de Sainte Anne dont la famille faisait partie du groupe des Esséniens mariés, épousa un Essénien. Le père de Joachim, Matthat, était le second frère de Jacob, père de Saint Joseph. “Joachim était parent de Joseph, et voici comment: le grand-père de Saint Joseph, Mathan, descendait de David par Salomon. Il avait eu deux fils, Joses et Jacob, père de Joseph. Lorsqu’il mourut, sa veuve fit un second mariage avec Lévi, autre descendant de David par Nathan. Elle eut de lui Mathat, père d’Héli, appelé aussi Joachim.” [4]

http://voiemystique.free.fr/saint_joseph_05_3.htm

scholasate a écrit:

C'est juste, mais cela n'explique pas pourquoi on l'appelait "rabbi".

On s'est mis à l'appelé "Maître" car sa science s'imposait clairement. Tout le monde la constatait et en était stupéfait. Il fermait la bouche aux plus diplômés.

Scrogneugneu a écrit:

Mister be a écrit:

Justement cette science des bienheureux n'est-elle pas propre aux Esséniens?

Mister be, je ne vous comprends pas.

car votre phrase signifie:
-soit que les esséniens avaient la vision béatifique, ce qui est faux (et rend d'ailleurs inutile la venue du Christ sur Terre)
-soit que les esséniens enseignaient qu'on avait la vision béatifique auprès de Dieu après la mort, ce qui serait pour moi une grande découverte

?!?

je fais allusion au Sermon sur la Montagne, quand on reste j'en sais rien sinon qu'ils étaient pour la séparation du corps et de l'âme

Mister be a écrit:

Scrogneugneu a écrit:

Il est clair que pour vivre une vraie vie d'homme, il faut que beaucoup de choses soient cachées.

Mais ce qui est étrange, c'est que l’Écriture est ambigüe sur ce que Jésus sait de sa vocation.
- c'est lors du baptême de Jean que son Père lui dit explicitement que son Ministère débute.
- Il déclare lui-même que la fin de toutes choses lui est cachée, comme aux Anges.

Or ce n'est pas ce qu'affirme la Christologie classique, et Jésus est Lui-même l'Oméga.

Doit-on conclure :
- la science infuse de Jésus est potentielle mais que parce qu'il est humble et ne convoite pas le savoir facile, il ne l'a prend pas ?
- que dans la vision béatifique on ne connait pas la fin, car il n'y a pas de fin, et que la Création nouvelle est à jamais nouvelle et renouveau ?

Je dirais que la science infuse de Yéshoua est proportionnelle au degré de maturité humaine...On ne peut être un homme avant d'avoir été un enfant et à trente ans on est mature complétement....

Je pensais exactement la même chose...

Mister Be a écrit:

Je dirais que la science infuse de Yéshoua est proportionnelle au degré de maturité humaine...

Totalement faux pour Jésus. A douze ans déjà il en bouchait un bon coin aux docteurs de la Loi :

Luc au chapitre 2 a écrit:

46 C'est au bout de trois jours qu'ils le trouvèrent dans le Temple, assis au milieu des docteurs de la Loi : il les écoutait et leur posait des questions,
47 et tous ceux qui l'entendaient s'extasiaient sur son intelligence et sur ses réponses.

Arnaud Dumouch a écrit:

scholasate a écrit:

C'est juste, mais cela n'explique pas pourquoi on l'appelait "rabbi".

On s'est mis à l'appelé "Maître" car sa science s'imposait clairement. Tout le monde la constatait et en était stupéfait. Il fermait la bouche aux plus diplômés.

Je trouve que vous allez un peu vite. En effet:
1. les pharisiens, comme les rabbins du talmud, considéraient que Jésus était un "séducteur" qui "égare le peuple".

Citation :

45. Les gardes revinrent donc trouver les grands prêtres et les Pharisiens. Ceux-ci leur dirent : « Pourquoi ne l'avez-vous pas amené ? » 46. Les gardes répondirent : « Jamais homme n'a parlé comme cela ! » 47. Les Pharisiens répliquèrent : « Vous aussi, vous êtes-vous laissé égarer ? 48. Est-il un des notables qui ait cru en lui ? ou un des Pharisiens ? 49. Mais cette foule qui ne connaît pas la Loi, ce sont des maudits ! » (Jn 7; aussi Mt. 27, 63 et, dans le talmud, bSanh 43a, 107b, bSota 47a)

C'est le reproche typique adressé aux faux prophètes (Mc 13, 5-6; Apoc. 13, 14; 19, 20). Les pharisiens représentaient un groupe important de la population juive, et il est donc clair que tout le monde n'était pas séduit par sa science.
2. Ceux qui le reconnaissaient comme "maître" avait une certaine idée de ce que cela était, une idée préconçue que Jésus n'aimait pas trop:

Citation :

8. « Pour vous, ne vous faites pas appeler »Rabbi» : car vous n'avez qu'un Maître, et tous vous êtes des frères. (Mt. 23)

3. Et cependant, si Jésus avait annoncé l'évangile dans n'importe quelle autre nation du monde, elle ne l'aurait pas reconnu. C'est parce qu'il y avait à cette époque à cet endroit des juifs capables d'identifier un "maître", un "rabbi", que l'évangile a pu passer, être traduit et puis transmis.

C'est surtout le peuple qui l'appelait "maître", pas les pharisiens qui estimaient sans doute qu'il n'avait pas fait d'étude pour ce titre.

Jeb a écrit:

Mister Be a écrit:

Je dirais que la science infuse de Yéshoua est proportionnelle au degré de maturité humaine...

Totalement faux pour Jésus. A douze ans déjà il en bouchait un bon coin aux docteurs de la Loi :

Luc au chapitre 2 a écrit:

46 C'est au bout de trois jours qu'ils le trouvèrent dans le Temple, assis au milieu des docteurs de la Loi : il les écoutait et leur posait des questions,
47 et tous ceux qui l'entendaient s'extasiaient sur son intelligence et sur ses réponses.

A 12 ans lors de sa bar mitzvah,il semblait plus doué,plus curieux que d'autres de son âge pour les affaires de D.ieu mais de là à dire qu'il se comportait en D.ieu autant croire aux apocryphes qui disent qu'il réssuscitait des animaux morts pour s'exercer...

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est surtout le peuple qui l'appelait "maître", pas les pharisiens qui estimaient sans doute qu'il n'avait pas fait d'étude pour ce titre.

les Pharisiens étaient bien trop imbus de leur personne!

scholasate a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

scholasate a écrit:

C'est juste, mais cela n'explique pas pourquoi on l'appelait "rabbi".

On s'est mis à l'appelé "Maître" car sa science s'imposait clairement. Tout le monde la constatait et en était stupéfait. Il fermait la bouche aux plus diplômés.

Je trouve que vous allez un peu vite. En effet:
1. les pharisiens, comme les rabbins du talmud, considéraient que Jésus était un "séducteur" qui "égare le peuple".

Citation :

45. Les gardes revinrent donc trouver les grands prêtres et les Pharisiens. Ceux-ci leur dirent : « Pourquoi ne l'avez-vous pas amené ? » 46. Les gardes répondirent : « Jamais homme n'a parlé comme cela ! » 47. Les Pharisiens répliquèrent : « Vous aussi, vous êtes-vous laissé égarer ? 48. Est-il un des notables qui ait cru en lui ? ou un des Pharisiens ? 49. Mais cette foule qui ne connaît pas la Loi, ce sont des maudits ! » (Jn 7; aussi Mt. 27, 63 et, dans le talmud, bSanh 43a, 107b, bSota 47a)

« Tout ce que je vous prescris, observez-le exactement sans rien y ajouter, sans rien y retrancher » (Devarim chap.13 verset 1).

(verset 2-4 du même chap.) : « Si s'élève au milieu de toi un prophète ou un visionnaire, t'offrant comme caution un signe ou un miracle ; quand bien même s'accomplirait le signe ou le miracle qu'il t'a annoncé, en disant : Suivons des dieux étrangers (que tu ne connais pas) et adorons-les', tu n'écouteras pas les paroles de ce prophète ou ce visionnaire ! Car l'Eternel votre D. vous met à l'épreuve pour constater si vous L'aimez réellement de tout votre cœur et de toute votre âme ».

Et dans le verset 6 : « Ce prophète ou ce visionnaire sera mis à mort car il a prêché la révolte contre l'Eternel votre D. qui vous a sortis du pays d'Egypte et rachetés de la maison de servitude, voulant ainsi t'écarter de la voie que l'Eternel ton D. t'a ordonné de suivre ; et tu extirperas le mal du milieu de toi ».

C'est le reproche typique adressé aux faux prophètes (Mc 13, 5-6; Apoc. 13, 14; 19, 20). Les pharisiens représentaient un groupe important de la population juive, et il est donc clair que tout le monde n'était pas séduit par sa science.
2. Ceux qui le reconnaissaient comme "maître" avait une certaine idée de ce que cela était, une idée préconçue que Jésus n'aimait pas trop:

Citation :

8. « Pour vous, ne vous faites pas appeler »Rabbi» : car vous n'avez qu'un Maître, et tous vous êtes des frères. (Mt. 23)

3. Et cependant, si Jésus avait annoncé l'évangile dans n'importe quelle autre nation du monde, elle ne l'aurait pas reconnu. C'est parce qu'il y avait à cette époque à cet endroit des juifs capables d'identifier un "maître", un "rabbi", que l'évangile a pu passer, être traduit et puis transmis.

Mister be a écrit:

Jeb a écrit:

Mister Be a écrit:

Je dirais que la science infuse de Yéshoua est proportionnelle au degré de maturité humaine...

Totalement faux pour Jésus. A douze ans déjà il en bouchait un bon coin aux docteurs de la Loi :

Luc au chapitre 2 a écrit:

46 C'est au bout de trois jours qu'ils le trouvèrent dans le Temple, assis au milieu des docteurs de la Loi : il les écoutait et leur posait des questions,
47 et tous ceux qui l'entendaient s'extasiaient sur son intelligence et sur ses réponses.

A 12 ans lors de sa bar mitzvah,il semblait plus doué,plus curieux que d'autres de son âge pour les affaires de D.ieu mais de là à dire qu'il se comportait en D.ieu autant croire aux apocryphes qui disent qu'il réssuscitait des animaux morts pour s'exercer...

Vous n'avez pas encore franchi le pas cher Mister Be ? Pour vous Jésus n'est qu'un demi-dieu ?

Lorsque vous arriverez à croire que Jésus est pleinement Dieu ET pleinement Homme alors vous ne serez plus en lutte avec vous-même sur ce point.

Paul en Colossiens 2 a écrit:

8 Prenez garde à ceux qui veulent faire de vous leur proie par leur philosophie trompeuse et vide fondée sur la tradition des hommes, sur les forces qui régissent le monde, et non pas sur le Christ.
9 Car en lui, dans son propre corps, habite la plénitude de la divinité.

A la fois Dieu ET Homme, c'est biblique !

Jeb a écrit:

Mister be a écrit:

Jeb a écrit:

Mister Be a écrit:

Je dirais que la science infuse de Yéshoua est proportionnelle au degré de maturité humaine...

Totalement faux pour Jésus. A douze ans déjà il en bouchait un bon coin aux docteurs de la Loi :

Luc au chapitre 2 a écrit:

46 C'est au bout de trois jours qu'ils le trouvèrent dans le Temple, assis au milieu des docteurs de la Loi : il les écoutait et leur posait des questions,
47 et tous ceux qui l'entendaient s'extasiaient sur son intelligence et sur ses réponses.

A 12 ans lors de sa bar mitzvah,il semblait plus doué,plus curieux que d'autres de son âge pour les affaires de D.ieu mais de là à dire qu'il se comportait en D.ieu autant croire aux apocryphes qui disent qu'il réssuscitait des animaux morts pour s'exercer...

Vous n'avez pas encore franchi le pas cher Mister Be ? Pour vous Jésus n'est qu'un demi-dieu ?

Lorsque vous arriverez à croire que Jésus est pleinement Dieu ET pleinement Homme alors vous ne serez plus en lutte avec vous-même sur ce point.

Paul en Colossiens 2 a écrit:

8 Prenez garde à ceux qui veulent faire de vous leur proie par leur philosophie trompeuse et vide fondée sur la tradition des hommes, sur les forces qui régissent le monde, et non pas sur le Christ.
9 Car en lui, dans son propre corps, habite la plénitude de la divinité.

A la fois Dieu ET Homme, c'est biblique !

Quelle est la partie homme et la partie D.ieu.....?
Il a vécu aussi comme un homme et c'est ça que vous oubliez!
Pourquoi occultez-vous toujours ce d fait?

Mister be a écrit:

Quelle est la partie homme et la partie D.ieu.....?
Il a vécu aussi comme un homme et c'est ça que vous oubliez!

Jésus homme, exemple :

Citation :

Marc 14, 33 Puis il prend avec lui Pierre, Jacques et Jean, et il commença à ressentir effroi et angoisse.
Marc 14, 34 Et il leur dit : "Mon âme est triste à en mourir ; demeurez ici et veillez."

Jésus Dieu exemple :

Citation :

Jean 6, 54 Qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle et je le ressusciterai au dernier jour.

Mister be a écrit:

Jeb a écrit:

Mister be a écrit:

Jeb a écrit:

Totalement faux pour Jésus. A douze ans déjà il en bouchait un bon coin aux docteurs de la Loi :

A 12 ans lors de sa bar mitzvah,il semblait plus doué,plus curieux que d'autres de son âge pour les affaires de D.ieu mais de là à dire qu'il se comportait en D.ieu autant croire aux apocryphes qui disent qu'il réssuscitait des animaux morts pour s'exercer...

Vous n'avez pas encore franchi le pas cher Mister Be ? Pour vous Jésus n'est qu'un demi-dieu ?

Lorsque vous arriverez à croire que Jésus est pleinement Dieu ET pleinement Homme alors vous ne serez plus en lutte avec vous-même sur ce point.

Paul en Colossiens 2 a écrit:

8 Prenez garde à ceux qui veulent faire de vous leur proie par leur philosophie trompeuse et vide fondée sur la tradition des hommes, sur les forces qui régissent le monde, et non pas sur le Christ.
9 Car en lui, dans son propre corps, habite la plénitude de la divinité.

A la fois Dieu ET Homme, c'est biblique !

Quelle est la partie homme et la partie D.ieu.....?
Il a vécu aussi comme un homme et c'est ça que vous oubliez!
Pourquoi occultez-vous toujours ce d fait?

Où voyez-vous que j'occulte le fait que Jésus est aussi pleinement homme ? N'interprétez pas ce que j'écris à votre guise mon cher Mister Be.

Vous êtes bien le seul Juif Messianique que je rencontre qui ne croit pas en Jésus pleinement Dieu et pleinement homme !

Citation :

Dieu le Fils, le Messie

Nous croyons que Dieu le Fils a pris chair en la personne de Jésus de Nazareth qui est le Messie promis à Israël. Il fut conçu par l’Esprit Saint de Dieu et est né d’une vierge juive appelée Miriam (Marie).

Il est réellement Dieu qui durant sa vie terrestre s’est vidé pour devenir véritablement Homme comme éternelle unité.

Source : http://sofar.uw.hu/france/professiondefoi.htm

Et je rajoute pour Mister Be au cas où il n'aurait pas cliqué sur le lien et tout lu ;)

Citation :

Le Dieu Créateur, Tout Puissant et Éternel

Nous croyons à l’unité de Dieu telle qu’elle apparaît dans la Ch’ma : Chema Yisrael… Adonaï Ehad… Écoute Israël, le Seigneur est un. Dieu est le créateur de toutes choses, il est infini et parfait, il existe depuis toujours à travers trois entités équivalentes, la Sainte Trinité : Le Père, le Fils et le Saint Esprit, ainsi que dans la nature et dans les caractéristiques de la personnalité humaine, comme manifestation de sa perfection divine.

Source : http://sofar.uw.hu/france/professiondefoi.htm

Ce fil tourne en discussion christologique.

Il y a des choses intéressantes qui ont été dites au vu de tous les versets cités:
Jésus était appelé rabbi par les gens du peuple à cause de la puissance de son enseignement et non de ses études.
Jésus n'était donc probablement ni un maitre essénien, ni un rabbi pharisien.

Je postule que la doctrine éssénienne était dans l'air du temps parce que contenant une partie de la vérité que Jésus allait révéler, comme les doctrines des différentes sectes juive en contenaient aussi.
Bref Dieu avait préparé le terrain pour que les juifs soient réceptifs.
Ce n'est donc pas Jésus qui s'est inspiré des esséniens, mais la parole de Dieu qui a inspiré les esséniens grace à l'Esprit, pour préparer la venu de la Vérité, en la personne du Christ.

Fox77 a écrit:

Ce fil tourne en discussion christologique.

Il y a des choses intéressantes qui ont été dites au vu de tous les versets cités:
Jésus était appelé rabbi par les gens du peuple à cause de la puissance de son enseignement et non de ses études.
Jésus n'était donc probablement ni un maitre essénien, ni un rabbi pharisien.

Je postule que la doctrine éssénienne était dans l'air du temps parce que contenant une partie de la vérité que Jésus allait révéler, comme les doctrines des différentes sectes juive en contenaient aussi.
Bref Dieu avait préparé le terrain pour que les juifs soient réceptifs.
Ce n'est donc pas Jésus qui s'est inspiré des esséniens, mais la parole de Dieu qui a inspiré les esséniens grace à l'Esprit, pour préparer la venu de la Vérité, en la personne du Christ.