Pourquoi je ne suis pas protestant

Citation :

Lettre " Retro maioribus " à l'évêque Rufus de Thessalie, 11

mars 422.

La prééminence du Siège romain

232

(Chap. 2).. Nous avons envoyé au synode (de Corinthe)... des directives
écrites pour que tous les frères comprennent qu'on ne doit pas débattre à
nouveau de ce que nous avons jugé. Jamais en effet il n'a été permis de
traiter à nouveau de ce qui a été décidé une fois par le Siège
apostolique.

Citation :

Lettre " Institutio " aux évêques de Thessalie, 11 mars 422.

La prééminence du Siège romain

233

(Chap. 1). L'institution de l'Eglise universelle naissante prit son départ
dans le titre d'honneur du bienheureux Pierre en qui consiste son
gouvernement et son couronnement. C'est de sa source en effet qu'a coulé
la discipline dans toutes les Eglises, lorsque la vénération de la
religion croissait déjà. Les préceptes du concile de Nicée n'attestent
rien d'autre ; il n'a pas osé en effet établir quelque chose au-dessus
de lui, car il voyait que rien ne pouvait être placé au-dessus de son
rang, et enfin il savait que tout lui était accordé par la parole du
Seigneur. Cette (Eglise romaine) est donc avec certitude pour toutes les
Eglises répandues par le monde entier comme la tête de ses membres ; si
quelqu'un se sépare d'elle, qu'il soit éloigné de la religion
chrétienne, puisqu'il a cessé de se trouver dans ce même assemblage.

Citation :

Lettre " Manet beatum " à Rufus et aux autres évêques de
Macédoine, etc., 11 mar

La prééminence du Siège romain

234

Demeure au bienheureux apôtre Pierre, de par la parole du Seigneur, la
sollicitude reçue de lui pour l'ensemble de l'Eglise, laquelle, comme il
le sait, a été fondée sur lui selon le témoignage de l'Evangile. Et
jamais une position d'honneur ne peut être exempte de soucis, puisqu'il
est sûr que toutes choses dépendent de sa réflexion. ... Qu'il n'arrive
pas aux prêtres du Seigneur que l'un d'entre eux tombe dans la faute de
tenter quelque chose par une usurpation nouvelle, et qu'il devienne
l'ennemi des décisions des anciens, alors qu'il sait qu'il a pour rival
en particulier celui auprès de qui notre Christ a placé le souverain
sacerdoce ; et quiconque se dresse pour l'outrager ne pourra être un
habitant du Royaume des cieux. " A toi, dit-il, je donnerai les clés du
Royaume des cieux " Mt 16,19 dans lequel nul n'entrera sans la faveur du
portier.

235
Puisque le lieu l'exige, recensez s'il vous
plaît les déterminations des canons, et vous trouverez quel est après
l'Eglise romaine le deuxième siège, et quel est le troisième. ... Jamais
personne n'a levé la main avec audace contre l'éminence apostolique
dont il n'est pas permis de réviser le jugement, personne ne s'est
dressé contre elle s'il ne voulait pas être jugé. Les dites grandes
Eglises observent les dignités par les canons : celles d'Alexandrie et
d'Antioche (voir le 1er concile de Nicée, can. 6 ) ; car elles ont
connaissance du droit de l'Eglise. Elles observent, dis-je, les
décisions des anciens, en accordant leur bonne grâce en toutes choses
comme ils reçoivent cette grâce en retour : celle dont ils savent qu'ils
Nous la doivent dans le Seigneur qui est notre paix.

Mais puisque la chose le demande, on montrera par des documents que les Eglises des
Orientaux surtout, dans les grandes affaires qui rendaient nécessaire un
débat de plus grande ampleur, ont toujours consulté le Siège romain et
lui ont demandé aide chaque fois que cela était nécessaire.
(suivent des exemples d'appels et de requêtes dans l'affaire d'Athanase et de
Pierre d'Alexandrie, de l'Eglise d'Antioche, de Nectaire de
Constantinople et des Orientaux séparés au temps d'Innocent Ier.)

Citation :

Lettre " Quantum presbyterorum " à l'évêque Acace de
Constantinople, 10 janvier

L'autorité des évêques romains et des conciles oecuméniques

343

(Par.3, Chap.2) Puisque la doctrine de nos prédécesseurs de sainte mémoire,
contre laquelle il n'est pas permis de disputer, existe, et que
quiconque pense de façon juste n'a donc pas besoin d'être enseigné par
de nouvelles explications, mais que tout est clair et parfait par quoi
quelqu'un qui a été séduit par des hérétiques pourra être instruit, ou
par quoi quelqu'un qui doit être planté dans la vigne du Seigneur pourra
être enseigné, implore la foi du prince très clément et fais qu'il
rejette le propos de tenir un synode...(6(3)) Je demande donc, frère
très cher, que l'on résiste de toutes les manières aux tentatives de
gens scélérats de tenir un synode ; on n'en a jamais convoqué que
lorsque dans des esprits faussés a surgi quelque chose de nouveau ou que
quelque chose de douteux est apparu dans l'explication des dogmes :
pour qu'à ceux qui en traitent en vue du bien commun, s'il existe une
obscurité, l'autorité de la délibération des prêtres vienne apporter la
lumière, comme a contraint de le faire l'impiété d'Arius d'abord, puis
celle de Nestorius et enfin celle de Dioscore et d'Eutychès. Et il faut
inculquer qu'il est exécrable - ce dont veuille nous préserver la
miséricorde du Christ notre Dieu et Sauveur - de réhabiliter des
condamnés contre les jugements des prêtres du Seigneur du monde entier
et des deux princes régnants...

http://catho.org/9.php?d=bv1#cni

Citation :

Le concile de Chalcédoine, action ou session III, dans
le compte-rendu adressé au pape Léon : " Nous vous en supplions donc,
honorez notre jugement par votre suffrage, et de même que nous nous
sommes conformés à notre chef en suivant vos instructions salutaires,
ainsi faites-nous la grâce de satisfaire le légitime désir de vos
enfants (Voir dans Labbe, Conc., t. IV, col. 837 et 838). "

Citation :

Le troisième concile général de Constantinople,
sixième œcuménique, action ou session IV. On y lut la lettre du pape
Agathon aux empereurs Constantin Pogonat, Héraclius et Tibère où nous
remarquons en particulier les passages suivants : " Saint Pierre a reçu
du Rédempteur lui-même par une triple recommandation qui lui en a été
faite, la charge de paître les brebis spirituelles qui composent son
Eglise ; et c'est grâce à l'appui qu'il continue de lui prêter, que
cette Eglise apostolique n'a jamais déviée par une erreur quelconque de
la voie de la vérité ; aussi, de tout temps, toute l'Eglise catholique
et les conciles généraux ont-ils fidèlement adhéré à son autorité comme à
celle du prince de tous les apôtres, s'attachant à la suivre en tout,
et tous les saints Père en ont embrassé et soutenu avec zèle la doctrine
comme venant des apôtres, doctrine qui a fait la gloire de tous les
docteurs qui ont brillé dans l'Eglise, tandis qu'elle a d'un autre côté
fait le tourment des hérétiques, qui n'ont cessé de la décrier et de la
calomnier. . . . Telle est la règle de la vraie foi, qu'a constamment
suivie et ardemment défendue, tant dans la prospérité que dans
l'adversité, l'Eglise apostolique de Jésus-Christ, mère spirituelle de
ce pacifique empire, et qui par la grâce de Dieu tout-puissant ne peut
être accusée de s'être jamais écartée du sentier de la tradition
apostolique, ou de s'être laissée corrompre par les nouveautés
hérétiques ; mais a conservé toujours pure la foi qu'elle a reçue des
princes des apôtres ses fondateurs, selon la divine promesse de
Jésus-Christ lui-même, qui a dit dans l’Evangile au premier de ses
disciples : Pierre, Pierre, voilà que Satan vous a recherché pour vous
cribler comme on crible le froment ; mais j'ai prié pour vous, afin que
votre foi ne défaille point : lors donc que vous vous serez converti,
ayez soin d'affermir vos frères (LUC, XXII, 31-32). Que votre auguste
clémence veuille donc bien considérer que le maître et le Sauveur de
tous, qui est l'auteur de la foi, et qui a promis que la foi de Pierre
ne défaillira jamais, l'a averti d'affermir ses frères : charge dont se
sont acquittés en toute circonstance avec courage, comme tout le monde
le sait, les pontifes apostoliques mes glorieux prédécesseurs ; et
quoique bien inférieur à leurs mérites je veux, puisque la grâce divine
m'a appelé à leur succéder, m'acquitter à leur exemple de ce même
ministère (Cf. LABBE, Conc., t. VI, col. 635 et 636). "

http://jesusmarie.free.fr/pierre_canisius_grand_catechisme_tome_2.html

Je pense que bucer, maintenant, a une série de textes qui prouvent que le Magistère de Pierre n'est pas une invention du XIX° s. !!

Ce n'est que le début.

+

Parce que je suis sensé prendre les fragments de textes d"ancien musulman au sérieux, après avoir risqué l'intoxication la plus grotesque possible avec l'altération du passage de st Irénée et autres semblables?

Bucer a écrit:

Parce que je suis sensé prendre les fragments de textes d"ancien musulman au sérieux, après avoir risqué l'intoxication la plus grotesque possible avec l'altération du passage de st Irénée et autres semblables?

C'est toujours plus sérieux que les manipulations d'un "prophète" autoproclamé.

Pour le reste, réfutation a déjà été donnée.

+

Aucune réfutation 'a été donnée ni ne sera jamais donnée au sujet de st Irénée, qui affirme que Rome est restée sous le contrôle des fidèles du monde entier d'autant qu'ils devaient venir de partout vers cette capitale de l'empire.

Du reste, les textes d'ancien mahométan sont des extraits de textes dont il se garde bien de nous donner le contexte: pour le premier texte, par exemple, qui sait s'il n'est pas simplement question des litiges que Rome jugeait en dernière instance sur les Églises qui étaient de son ressort?
Notez aussi que les autres textes mentionnés affirment explicitement qu'ils parlent d'un "titre" d'honneur, ce qui s'accorde à la primauté d"honneur, et non à Pastor Aeternus.

Mais de toute façon, comme je l'ai dit d'un autre sujet, je ne compte pas me "faire balader" de texte en texte et perdre ainsi du temps en explications qui ne seront de toute manière jamais acceptées par les opposants au christianisme authentique.

Ma réponse générale à toutes ces prétentions sera que ni les Eglises orthodoxes, ni Bossuet et le clergé gallican n'étaient des protestants, que le concile de Constance ne l'était pas plus (vous le reconnaissez même comme concile œcuménique) et cela montre que jusqu'en 1870, votre doctrine était combattue même par les tridentins.
Est-il besoin d'en dire plus? J'en serais surpris.

Cher Bucer, Un titre d'honneur ! Comme vous êtes un disciple du Sola Scruptura, vous verrez que Jésus donne une juridiction réelle à Pierre : "Sois le berger de mes brebis", ainsi qu'une protection : "J'ai prié ^pour que ta foi ne défaille pas".

Mais pourquoi continuez vous de discutez ? Vous n'y croyez pas et donc vous interprétez l'Ecriture dans le sens qui va vers votre thèse, voilà tout.

Nous, nous l'interprétons dans un autre sens car l'Ecriture toute seule (Sola scriptura), ça donne 5 ou 6 interprétations toutes valables et toutes contradictoires !

Ce sont les textes cités par l'ancien mahométan qui parlent de "titre d'honneur"; ce n'est tout de même pas ma faute si vos propres citations vont contre vous
Du reste, l'affaire est simple à régler:

Les conciles de l’Église indivise affirment la primauté d'honneur pour Rome (Nicée, canon 6; Chalcédoine, canon 28, etc;) et si le pape n'est pas d'accord avec cela, c'est qu'il se retranche (par une horrible ambition) de l'Eglise en question.

Cher Bucer, lisez bien tous les textes et ne prenez pas celui qui vous arrange.

N'utilisez pas la méthode habituelle avec laquelle vous triez Ecriture et Ecriture, comme le faisait Luther .

Citation :

PELAGE II : 26 novembre 579 + 7 février 590


Bien que ressorte clairement de la parole du Seigneur lui-même dans le saint Evangile où se trouve le fondement de l'Eglise, écoutons néanmoins ce qu'a déterminé le bienheureux Augustin en se souvenant de cette même parole. L'Eglise de Dieu est fondée, dit-il, sur ceux qui sont reconnus en raison de la succession des évêques, comme ayant présidé des Sièges apostoliques ; et quiconque s'est séparé de la communion ou de l'autorité de ces sièges, il est montré qu'il se trouve dans le schisme. Et après d'autres choses : " te tenant au-dehors, tu seras mort également pour le nom du Christ. Parmi les membres du Christ, souffre pour le Christ en étant attaché au corps ; combats pour la tête (Tu ne seras pas compté parmi les membres du Christ, souffre pour le Christ, en étant attaché au corps combats pour la tête).

Mais le bienheureux Cyprien lui aussi... dit entre autres choses ceci : " Le commencement procède de l'unité et le primat est donné à Pierre pour
qu'il soit montré que l'Eglise du Christ et la chaire font un " ; et pasteurs, tous le sont, mais le troupeau est montré comme étant un seul, ce troupeau qui doit être mené à la pâture par les apôtres dans un accord unanime.

Et peu après : " Celui qui ne tient pas cette unité de l'Eglise, croit-il qu'il tient la foi ? Celui qui déserte la chaire de Pierre sur laquelle est fondée l'Eglise Mt 16,18 et lui résiste, se flatte-t-il d'être dans l'Eglise ? "...

Ils ne peuvent pas demeurer avec Dieu, ceux qui n'ont pas voulu vivre de façon unanime dans l'Eglise de Dieu ; et même s'ils brûlent dans les flammes, s'ils exposent leur vie au bûcher et aux bêtes, ils n'obtiendront pas la couronne de la foi, mais le châtiment de leur mauvaise foi, ni la gloire finale, mais la mort du désespoir. Un tel homme peut être mis à mort, il ne peut recevoir la couronne "...

" Le crime du schisme est pire que le crime de ceux qui ont sacrifié ; ceux-ci du moins se soumettent à la pénitence de leur crime et implorent Dieu en acquittant pleinement les satisfactions requises. Ici on cherche l'Eglise et on lui adresse sa demande, là on combat l'Eglise. Ici celui qui a failli n'a nui qu'à
lui-même ; là celui qui s'efforce de faire un schisme entraîne avec lui beaucoup de gens dans l'erreur. Ici il n'y a de dommage que pour une
seule âme, là le péril est pour le grand nombre. Celui-ci, du moins, reconnaît qu'il a péché et pleure et se lamente ; celui-là s'enorgueillit de sa faute, se complaît dans son délit, sépare les enfants de la mère, détourne les brebis de leur pasteur, bouleverse les sacrements de Dieu, et alors que celui qui a failli n'a péché qu'une fois, celui-là pèche tous les jours. Enfin celui qui a failli, s'il obtient le martyr après coup, peut recevoir les promesses du Royaume ; celui-ci, s'il est mis à mort en dehors de l'Eglise, ne peut pas parvenir aux récompenses de l'Eglise. "

Denzinger

La F.-M., arme de guerre du protestantisme, par Mr Fay



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ancien-mahométan a écrit:

Citation :

PELAGE II : 26 novembre 579 + 7 février 590


Bien que ressorte clairement de la parole du Seigneur lui-même dans le saint Evangile où se trouve le fondement de l'Eglise, écoutons néanmoins ce qu'a déterminé le bienheureux Augustin en se souvenant de cette même parole. L'Eglise de Dieu est fondée, dit-il, sur ceux qui sont reconnus en raison de la succession des évêques, comme ayant présidé des Sièges apostoliques ; et quiconque s'est séparé de la communion ou de l'autorité de ces sièges, il est montré qu'il se trouve dans le schisme. Et après d'autres choses : " te tenant au-dehors, tu seras mort également pour le nom du Christ. Parmi les membres du Christ, souffre pour le Christ en étant attaché au corps ; combats pour la tête (Tu ne seras pas compté parmi les membres du Christ, souffre pour le Christ, en étant attaché au corps combats pour la tête).

Mais le bienheureux Cyprien lui aussi... dit entre autres choses ceci : " Le commencement procède de l'unité et le primat est donné à Pierre pour
qu'il soit montré que l'Eglise du Christ et la chaire font un " ; et pasteurs, tous le sont, mais le troupeau est montré comme étant un seul, ce troupeau qui doit être mené à la pâture par les apôtres dans un accord unanime.

Et peu après : " Celui qui ne tient pas cette unité de l'Eglise, croit-il qu'il tient la foi ? Celui qui déserte la chaire de Pierre sur laquelle est fondée l'Eglise Mt 16,18 et lui résiste, se flatte-t-il d'être dans l'Eglise ? "...

Ils ne peuvent pas demeurer avec Dieu, ceux qui n'ont pas voulu vivre de façon unanime dans l'Eglise de Dieu ; et même s'ils brûlent dans les flammes, s'ils exposent leur vie au bûcher et aux bêtes, ils n'obtiendront pas la couronne de la foi, mais le châtiment de leur mauvaise foi, ni la gloire finale, mais la mort du désespoir. Un tel homme peut être mis à mort, il ne peut recevoir la couronne "...

" Le crime du schisme est pire que le crime de ceux qui ont sacrifié ; ceux-ci du moins se soumettent à la pénitence de leur crime et implorent Dieu en acquittant pleinement les satisfactions requises. Ici on cherche l'Eglise et on lui adresse sa demande, là on combat l'Eglise. Ici celui qui a failli n'a nui qu'à
lui-même ; là celui qui s'efforce de faire un schisme entraîne avec lui beaucoup de gens dans l'erreur. Ici il n'y a de dommage que pour une
seule âme, là le péril est pour le grand nombre. Celui-ci, du moins, reconnaît qu'il a péché et pleure et se lamente ; celui-là s'enorgueillit de sa faute, se complaît dans son délit, sépare les enfants de la mère, détourne les brebis de leur pasteur, bouleverse les sacrements de Dieu, et alors que celui qui a failli n'a péché qu'une fois, celui-là pèche tous les jours. Enfin celui qui a failli, s'il obtient le martyr après coup, peut recevoir les promesses du Royaume ; celui-ci, s'il est mis à mort en dehors de l'Eglise, ne peut pas parvenir aux récompenses de l'Eglise. "

Denzinger

Cher ancien-mahométan super ces textes !

Peux tu soigner la mise en page (suprimer les sauts de ligne et mettre en gras la partie qui parle de Pierre).

Quant à moi, je récupère dans mes fichiers toute ta recherche !

Bucer a écrit:

MATTHIEU 16:

La Sainte Bible:

Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.
Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur ce roc je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.

Votre "bible":

Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car tu es plus important que ce qui vient de t'être révélé par mon Père qui est dans les cieux.
Et moi, je te dis que tu es la pierre sur laquelle je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.

Cela suffit les stupidités.

1) Cephas le nom même que Jésus donne à pierre signifie rocher
2) le vrai texte (en araméen) est "Tu es Cephas, le rocher, et sur ce rocher, je vais construire mon assemblée"!
3) Où avez vous trouvez ces traductions de "notre" Bible?
4) Même si c'était ce que vous appelez "sainte bible", cela ne changerait rien! Le sens me semble très clair!

Vous ne voulez pas entendre, n'entendez pas. Ce sera tant pis pour vous si vous refusez d'écouter la parole de Dieu!

Texte avec notes

http://jesusmarie.free.fr/bible_fillion_matthieu.pdf

" Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre"
Les catholiques refusent mêmes de croire aux faits historiques, qui démontrent pourquoi l’évêque de Rome s'est octroyé la primauté sur les autres évêques.
Rien que le contraste entre l'humilité de Pierre et les prétentions de ces "successeurs" devait nous interpeller. Pierre parle du Christ comme le véritable berger. 1 Pierre, 25
Et pourtant le Christ leur avait dit que celui qui veut être le premier doit être le dernier. Je ne vois pas cette humilité chez les papes.
Et le christ lui même alors! doux et humble de coeur, Il n'a jamais voulu régner dans nos consciences, et encore moins sur les rois, et les empereurs, le pouvoir temporel.
Avec ses substituts, la dictature a commencé. la tyrannie s'est exercée sur les empereurs, le chantage, l'humiliation, pour qu'ils reconnaissent l'autorité du pape. C'était terrible.
La papauté a été au XIème siècle, le despote de l'univers. Rois et empereurs étaient soumis à ses décrets.
Aujourd’hui contraint et forcé, la papauté n'exerce plus cette tyrannie sur les états mais sur ses fidèles. Quand je discute avec les catholiques, surtout ici en Afrique, on voit que c'est par la peur, qu'ils restent à l'église catholique. On leur a mis toutes sortes de superstition dans la tête. le diable, l'enfer, le feu qui les attend tous ceux qui ne sont pas sauvés car ceux qui sont sauvés sont ceux qui mangent et boivent le corps et le sang du Christ! c'est infernal! Comment arrivent-on à vivre avec autant de peurs? je vous renvoie à un fil ouvert sur le forum, où Rose décrivait ses angoisses. le sujet c'était: "SCRUPULES" c'est ça le Chrétien catholique. il ne vit pas dans la joie de l'amour inconditionnel du Père, mais dans la peur constante du "malin" du feu de l'enfer. C'est pour cela que je dis souvent qu'à force de ne penser qu'a cette peur, on finit par voir le diable partout, et conséquence logique, on fini par croire au diable, plutôt qu'à Dieu

mahasaraswati a écrit:

Et pourtant le Christ leur avait dit que celui qui veut être le premier doit être le dernier. Je ne vois pas cette humilité chez les papes.

Pierre a-t-il voulu être le premier parmi les siens ou si c'est le Christ qui lui a donné la primauté ?

Les protestants n'ont pas d'argument. Ils sont réfutés.

+

Si vous ne connaissiez pas le Denzinger (ou ne l'aviez jamais lu?) avant les interventions de l'ancien mahométan, je commence à mieux comprendre certaines choses...

Cher ancien mahométan, nous ne sommes pas réfutés et ne le serons jamais, tout simplement parce que Pastor Aeternus est d'une telle subtilité dans le genre de primauté qu'elle reconnaît à Pierre qu'on n'en trouvera jamais la preuve dans des écrits qui, comme ceux de Cyprien, parle vaguement d'une primauté. Surtout lorsque l'on découvre dans ces mêmes écrits que, contrairement à l'impression qui se dégagerait des textes habilement découpés (ou "traduits") par un auteur papiste, l'auteur dit exactement le contraire de ce qu'on lui fait dire.

Le fait est donc que les textes de l’Écriture sont tellement clairs et imparables que les Églises, même tridentines, n'en n'ont rien su avant l'an 1870 (!) et que, avant cette funeste date, les romains les plus ambitieux sentaient tellement le manque de force qu'ils auraient par de tels textes (Matthieu 16 etc.) qu'ils ont invoqué des faux (Donation de Constantin) comme leur principale argument.
Que voulez-vous que je vous dise: même Rome ne croyait pas réellement à l'institution de son empire par Jésus Christ et a préféré invoquer son institution par Constantin (soi-disant) et ce fut la honte quand Laurent Valla démasqua cette supercherie.

Bref, si tout le monde convient explicitement ou implicitement, que Jésus Christ n'a pas institué la papauté, ce n'est pas la faute de Luther ou de Calvin!

Bucer a écrit:

Cher ancien mahométan,

Cher faux christ, merci de me faire rire.

Je prie pour votre conversion.

+

ancien-mahométan a écrit:

Citation :

PELAGE II : 26 novembre 579 + 7 février 590


Bien que ressorte clairement de la parole du Seigneur lui-même dans le saint Evangile où se trouve le fondement de l'Eglise, écoutons néanmoins ce qu'a déterminé le bienheureux Augustin en se souvenant de cette même parole. L'Eglise de Dieu est fondée, dit-il, sur ceux qui sont reconnus en raison de la succession des évêques, comme ayant présidé des Sièges apostoliques ; et quiconque s'est séparé de la communion ou de l'autorité de ces sièges, il est montré qu'il se trouve dans le schisme. Et après d'autres choses : " te tenant au-dehors, tu seras mort également pour le nom du Christ. Parmi les membres du Christ, souffre pour le Christ en étant attaché au corps ; combats pour la tête (Tu ne seras pas compté parmi les membres du Christ, souffre pour le Christ, en étant attaché au corps combats pour la tête).

Mais le bienheureux Cyprien lui aussi... dit entre autres choses ceci : " Le commencement procède de l'unité et le primat est donné à Pierre pour
qu'il soit montré que l'Eglise du Christ et la chaire font un " ; et pasteurs, tous le sont, mais le troupeau est montré comme étant un seul, ce troupeau qui doit être mené à la pâture par les apôtres dans un accord unanime.

Et peu après : " Celui qui ne tient pas cette unité de l'Eglise, croit-il qu'il tient la foi ? Celui qui déserte la chaire de Pierre sur laquelle est fondée l'Eglise Mt 16,18 et lui résiste, se flatte-t-il d'être dans l'Eglise ? "...

Ils ne peuvent pas demeurer avec Dieu, ceux qui n'ont pas voulu vivre de façon unanime dans l'Eglise de Dieu ; et même s'ils brûlent dans les flammes, s'ils exposent leur vie au bûcher et aux bêtes, ils n'obtiendront pas la couronne de la foi, mais le châtiment de leur mauvaise foi, ni la gloire finale, mais la mort du désespoir. Un tel homme peut être mis à mort, il ne peut recevoir la couronne "...

" Le crime du schisme est pire que le crime de ceux qui ont sacrifié ; ceux-ci du moins se soumettent à la pénitence de leur crime et implorent Dieu en acquittant pleinement les satisfactions requises. Ici on cherche l'Eglise et on lui adresse sa demande, là on combat l'Eglise. Ici celui qui a failli n'a nui qu'à
lui-même ; là celui qui s'efforce de faire un schisme entraîne avec lui beaucoup de gens dans l'erreur. Ici il n'y a de dommage que pour une
seule âme, là le péril est pour le grand nombre. Celui-ci, du moins, reconnaît qu'il a péché et pleure et se lamente ; celui-là s'enorgueillit de sa faute, se complaît dans son délit, sépare les enfants de la mère, détourne les brebis de leur pasteur, bouleverse les sacrements de Dieu, et alors que celui qui a failli n'a péché qu'une fois, celui-là pèche tous les jours. Enfin celui qui a failli, s'il obtient le martyr après coup, peut recevoir les promesses du Royaume ; celui-ci, s'il est mis à mort en dehors de l'Eglise, ne peut pas parvenir aux récompenses de l'Eglise. "

Denzinger

Saint Cyprien de Cathage, IIIe siècle (P66 ou 110/558):

<blockquote>
toutefois pour en signaler l'unité il a fondé une chaire unique, et, par sa
souveraine autorité, déterminé l'origine de cette même unité en la
faisant descendre d'un seul. (...) La Primauté est donnée à Pierre pour
faire voir qu'il n'y a qu'une seule Eglise de Jésus-Christ, une seule
chaire. (...) qui abandonne la chaire de Pierre sur laquelle
Jésus-Christ a fondé son Eglise, pourrait se croire membre de l'Eglise?</blockquote>

source

<blockquote>
Pour confondre les hérétiques, Dieu montre quelle est l'Eglise; quel est
l'évêque unique, choisi par l'ordre divin; quels sont les prêtres, unis à
l'évêque par l'honneur sacerdotal; ... (ad Lucium, ep. 58)</blockquote>

source

Bucer a écrit:

Le fait est donc que les textes de l’Écriture sont tellement clairs et imparables que les Églises, même tridentines, n'en n'ont rien su avant l'an 1870 (!)

Visiblement vous n'y connaissez rien! Pas même les écritures ni les dogmes!
L'infaillibilité du pape de vatican 1 lui permet de proclamer des dogmes conforme à ce qui a toujours été cru.
Or, Pierre a carrément envoyé la tradition en l'air.
1) En disant que Jésus était Dieu : ce qui est l'hérésie juive majeure : il y a un seul Dieu
2) En baptisant le centurion Corneille sans suivre les rites juifs.
Il n'y a que Pierre qui a ce pouvoir!

Bucer a écrit:

Si vous ne connaissiez pas le Denzinger (ou ne l'aviez jamais lu?) avant les interventions de l'ancien mahométan, je commence à mieux comprendre certaines choses...

Cher ancien mahométan, nous ne sommes pas réfutés et ne le serons jamais, tout simplement parce que Pastor Aeternus est d'une telle subtilité dans le genre de primauté qu'elle reconnaît à Pierre qu'on n'en trouvera jamais la preuve dans des écrits qui, comme ceux de Cyprien, parle vaguement d'une primauté. Surtout lorsque l'on découvre dans ces mêmes écrits que, contrairement à l'impression qui se dégagerait des textes habilement découpés (ou "traduits") par un auteur papiste, l'auteur dit exactement le contraire de ce qu'on lui fait dire.

Le fait est donc que les textes de l’Écriture sont tellement clairs et imparables que les Églises, même tridentines, n'en n'ont rien su avant l'an 1870 (!) et que, avant cette funeste date, les romains les plus ambitieux sentaient tellement le manque de force qu'ils auraient par de tels textes (Matthieu 16 etc.) qu'ils ont invoqué des faux (Donation de Constantin) comme leur principale argument.
Que voulez-vous que je vous dise: même Rome ne croyait pas réellement à l'institution de son empire par Jésus Christ et a préféré invoquer son institution par Constantin (soi-disant) et ce fut la honte quand Laurent Valla démasqua cette supercherie.

Bref, si tout le monde convient explicitement ou implicitement, que Jésus Christ n'a pas institué la papauté, ce n'est pas la faute de Luther ou de Calvin!

C'est une question de foi, comme dit Jésus :

"Quand bien même un mort ressusciterait, ils ne croiraient pas."

Heureusement, là, ça ne porte que sur un moyen passager !

RenéMatheux a écrit:

Visiblement vous n'y connaissez rien! Pas même les écritures ni les dogmes!

Mais oui, c'est cela

Citation :

L'infaillibilité du pape de vatican 1 lui permet de proclamer des dogmes conforme à ce qui a toujours été cru.
Or, Pierre a carrément envoyé la tradition en l'air.
1) En disant que Jésus était Dieu : ce qui est l'hérésie juive majeure : il y a un seul Dieu
2) En baptisant le centurion Corneille sans suivre les rites juifs.
Il n'y a que Pierre qui a ce pouvoir!

tu peux faire toutes recherches d'intellecteux que tu veux, tu peux écouter tous les discours que tu veux, il reste une chose, toto
Moi je suis avec Pierre, toi pas!

Autre dossier à ajouter à ce fil:

Citation :

Infaillibilité Pontificale + fondement Patristique

https://docteurangelique.forumactif.com/t14347-infaillibilite-pontificale-fondement-patristique#491071

RenéMatheux a écrit:

tu peux faire toutes recherches d'intellecteux que tu veux, tu peux écouter tous les discours que tu veux, il reste une chose, toto
Moi je suis avec Pierre, toi pas!

C'est ce que nous constatons en effet! vous êtes avec Pierre, Pas avec Jésus le Christ
Moi je suis avec le christ, toi pas.
Le vrai Pierre n'aurait jamais accepter qu'on efface le Christ, et qu'on le mette à Sa place.

mahasaraswati a écrit:

RenéMatheux a écrit:

tu peux faire toutes recherches d'intellecteux que tu veux, tu peux écouter tous les discours que tu veux, il reste une chose, toto
Moi je suis avec Pierre, toi pas!

C'est ce que nous constatons en effet! vous êtes avec Pierre, Pas avec Jésus le Christ
Moi je suis avec le christ, toi pas.
Le vrai Pierre n'aurait jamais accepter qu'on efface le Christ, et qu'on le mette à Sa place.

Le Christ a mis un berger pour garder son troupeau uni.

Mais force est de constater que certains ne veulent pas reconnaître celui à qui le Christ a dit: "Pais mes brebis"...

mahasaraswati a écrit:

C'est ce que nous constatons en effet! vous êtes avec Pierre, Pas avec Jésus le Christ

Qu'est ce que tu en sais ?

mahasaraswati a écrit:

Moi je suis avec le christ,

Prouve le

mahasaraswati a écrit:

Le vrai Pierre n'aurait jamais accepter qu'on efface le Christ, et qu'on le mette à Sa place.

Il n'y a que chez certains protestants qu'on peut lire des aneries pareilles!

Cela te défrise hein ?
Tu n'es pas avec Pierre!

Bucer a écrit:

Ce sont les textes cités par l'ancien mahométan qui parlent de "titre d'honneur"; ce n'est tout de même pas ma faute si vos propres citations vont contre vous
Du reste, l'affaire est simple à régler:

Les conciles de l’Église indivise affirment la primauté d'honneur pour Rome (Nicée, canon 6; Chalcédoine, canon 28, etc;) et si le pape n'est pas d'accord avec cela, c'est qu'il se retranche (par une horrible ambition) de l'Eglise en question.

Ce débat est vraiment décalé.
les catholiques se basent sur les textes du magistère ou du CEC que les protestants ne reconnaissent pas.
les protestants se basent sur la sainte Bible "la parole de Dieu, que les catholiques ont évacuée au profit des textes partisans, de ceux justement à qui profitent le crime.
Comment voulez vous vous entendre? un vrai dialogue de sourds.

C'est sur qu'il est difficile de discuter avec des gens qui prétendent que l'on a mis Pierre à la place du christ

Le Christ est avec nous (avec chacun de nous),tous les jours jusqu'à la fin des temps.
Le Paraclet que le Fils de Dieu a prié le Père d'envoyer après son départ est chargé de nous apprendre toute chose
Basta! pas besoin de substitut

mahasaraswati a écrit:

Le Christ est avec nous (avec chacun de nous),tous les jours jusqu'à la fin des temps.
Le Paraclet que le Fils de Dieu a prié le Père d'envoyer après son départ est chargé de nous apprendre toute chose
Basta! pas besoin de substitut

Pierre n'est pas un substitut mais un surveillant des brebis du Christ.

Fox77 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce n'est pas "catholique" (universel), sauf si vous admettez comme un dogme que Dieu proposera la foi A TOUT HOMME.

Il vous faudra alors renoncer à Calvin, qui théorise la prédestination à l'enfer.

Je ne sais pas si cette idée catholique est compatible avec le salut par la foi seule.

Chez les catholique, le salut venant de l'acceptation d'aimer réciproquement, la théologie de l'existence d'un autre choix (l'enfer) devient cohérente.

Vous "traitez" les protestants comme si nous étions des catholiques, "forcés" de nous conformer à nos "pères" historiques, Luther, Calvin, Zwingli ...

Par exemple, si vous étiez protestants, Arnaud, vous pourriez croire que le salut sera proposé à tous en vous basant sur l'écriture pour l'affirmer, même si Calvin n'était pas d'accord, simplement parce que votre étude de l'écriture vous amène à le croire en votre âme et conscience. ;)

Excusez moi de mon intervention, mais c'est justement ce que je reproche aux mouvements protestants, c'est que je l'impression qu'on fait fait sa religion à sa petite sauce selon sa sensibilité, et il n'y a plus de cohérence, d'après moi... C'est pourquoi que je crois que Jésus a voulu crée des gardes fous pour baliser le chemin. je l'ai deja dit mais le dogme de l'ecriture seule est biaisé des le début. Il n'est même pas dans les écritures d'autant que Jésus n'a jamais ordonné d'écrire le Nouveau Testament ( cela c'est fait par la "tradition " sous la conduite de l'Esprit Saint"). Mais je sais que vous n'allez pas etre d'accord avec moi... ;)
Je cherche aussi la vérité, soit la thèse d'Arnaud est vrai soit elle est fausse, comment trancher... Et je suis directement concerné , la grande majorité de mes proches sont incroyant.

J'ecouterais les propos de Fox et Bucer avec calme cette fois, promis. ;)

Le protestantisme

Les protestants

louis74 a écrit:

Fox77 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce n'est pas "catholique" (universel), sauf si vous admettez comme un dogme que Dieu proposera la foi A TOUT HOMME.

Il vous faudra alors renoncer à Calvin, qui théorise la prédestination à l'enfer.

Je ne sais pas si cette idée catholique est compatible avec le salut par la foi seule.

Chez les catholique, le salut venant de l'acceptation d'aimer réciproquement, la théologie de l'existence d'un autre choix (l'enfer) devient cohérente.

Vous "traitez" les protestants comme si nous étions des catholiques, "forcés" de nous conformer à nos "pères" historiques, Luther, Calvin, Zwingli ...

Par exemple, si vous étiez protestants, Arnaud, vous pourriez croire que le salut sera proposé à tous en vous basant sur l'écriture pour l'affirmer, même si Calvin n'était pas d'accord, simplement parce que votre étude de l'écriture vous amène à le croire en votre âme et conscience. ;)

Excusez moi de mon intervention, mais c'est justement ce que je reproche aux mouvements protestants, c'est que je l'impression qu'on fait fait sa religion à sa petite sauce selon sa sensibilité, et il n'y a plus de cohérence, d'après moi... C'est pourquoi que je crois que Jésus a voulu crée des gardes fous pour baliser le chemin. je l'ai deja dit mais le dogme de l'ecriture seule est biaisé des le début. Il n'est même pas dans les écritures d'autant que Jésus n'a jamais ordonné d'écrire le Nouveau Testament ( cela c'est fait par la "tradition " sous la conduite de l'Esprit Saint"). Mais je sais que vous n'allez pas etre d'accord avec moi... ;)
Je cherche aussi la vérité, soit la thèse d'Arnaud est vrai soit elle est fausse, comment trancher... Et je suis directement concerné , la grande majorité de mes proches sont incroyant.

J'ecouterais les propos de Fox et Bucer avec calme cette fois, promis. ;)

Cher Louis,

Je n'ai pas lu la thèse d'Arnaud, mais il m'apparaît que ses propos sont justes. Pas que tous les propos des autres ne le sont pas cependant...

Une chose est certaine et vérifiable: le "Salut", non seulement il sera proposé à tous à leur mort, mais il est proposé à tous déjà en cette vie ici-bas. (toutes les religions s'y affairent...)
C'est une question de choix.

Cela dit il semblerait, qu'en cette Planète, existent des individus qui ne sont pas "inscrits au Livre de la Vie". (Très peu)
Il serait néanmoins navrant de sombrer dans la paranoïa à cause de cela.

"Car il s'est glissé parmi vous certaines personnes dont la condamnation est écrite depuis longtemps; gens sans piété, qui changent la grâce de notre Dieu en dissolution, et qui renoncent à Dieu.."
"...et qu’il a réservé dans des liens éternels et dans les ténèbres, pour le jugement du grand jour, les anges qui n’ont pas gardé leur origine, mais qui ont quitté leur propre demeure..."
(Jude)

Citation :

S. JEROME, Epist. 57 ad Damasum (IVe siècle) : " Je conjure votre
béatitude par le crucifié, par le salut du monde, par la Trinité
consubstantielle, de m'autoriser par quelqu'une de vos lettres, soit à
dire trois hypostases, soit à en dire une seule, et de me faire savoir
en même temps avec qui je dois communiquer à Antioche : car les
hérétiques de Campes (ou de la plaine, Campenses), joints à ceux de
Tarse, affectent d'être en communion avec vous pour s'autoriser
eux-mêmes à dire trois hypostases dans le sens autrefois usité de trois
substances. "

louis74 a écrit:

Fox77 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce n'est pas "catholique" (universel), sauf si vous admettez comme un dogme que Dieu proposera la foi A TOUT HOMME.

Il vous faudra alors renoncer à Calvin, qui théorise la prédestination à l'enfer.

Je ne sais pas si cette idée catholique est compatible avec le salut par la foi seule.

Chez les catholique, le salut venant de l'acceptation d'aimer réciproquement, la théologie de l'existence d'un autre choix (l'enfer) devient cohérente.

Vous "traitez" les protestants comme si nous étions des catholiques, "forcés" de nous conformer à nos "pères" historiques, Luther, Calvin, Zwingli ...

Par exemple, si vous étiez protestants, Arnaud, vous pourriez croire que le salut sera proposé à tous en vous basant sur l'écriture pour l'affirmer, même si Calvin n'était pas d'accord, simplement parce que votre étude de l'écriture vous amène à le croire en votre âme et conscience. ;)

Excusez moi de mon intervention, mais c'est justement ce que je reproche aux mouvements protestants, c'est que je l'impression qu'on fait fait sa religion à sa petite sauce selon sa sensibilité, et il n'y a plus de cohérence, d'après moi... C'est pourquoi que je crois que Jésus a voulu crée des gardes fous pour baliser le chemin. je l'ai deja dit mais le dogme de l'ecriture seule est biaisé des le début. Il n'est même pas dans les écritures d'autant que Jésus n'a jamais ordonné d'écrire le Nouveau Testament ( cela c'est fait par la "tradition " sous la conduite de l'Esprit Saint"). Mais je sais que vous n'allez pas etre d'accord avec moi... ;)
Je cherche aussi la vérité, soit la thèse d'Arnaud est vrai soit elle est fausse, comment trancher... Et je suis directement concerné , la grande majorité de mes proches sont incroyant.

J'ecouterais les propos de Fox et Bucer avec calme cette fois, promis. ;)

LIBRE ARBITRE: selon le LAROUSSE Qui se détermine indépendamment des dogmes, des idées reçues
Libre arbitre: vu par les Pères de la réforme:
- Dieu a doté l'esprit de l'homme d'une liberté naturelle qui n'est ni contrainte, ni déterminée au bien ou au mal, par quelque nécessite absolue de la nature.lire Mt 17,12; Jc 1,14; Dt 30,19
- Dans son état d'innocence, l'homme avait la liberté de vouloir et de faire ce qui était bon et très agréables à Dieu. Mais cependant, il pouvait en déchoir. Gen 2, 10-17; 3,6
- La volonté de l'homme ne sera rendu parfaite et immuable, libre de faire le bien seul que dans l'état de gloire. Ep 4,13; He 12,23 Jn 3,2; Jude24

Ceci pour vous dire que Dieu a créé l'homme libre et parfaitement responsable de lui même.
Jésus lui même n'a pas eu le droit de contraindre les hommes de croire en lui.
Les protestants,(toutes sensibilités confondues) à mon avis, ont la même croyance en ce qui concerne l'essentiel de la foi protestante.
Qu'il y aie des divergences au niveau de l'interprétation de tel ou tel passage de l'écriture, c'est certain. Cependant, les Père de la reforme pense que l'Esprit Saint que le Seigneur nous a laissé est le seul référent. IL corrigera toutes choses.
Je pense que il est important que chacun s'exerce ainsi à l'interprétation de l'écriture, "a sa petite sauce, selon sa sensibilité" comme vous dites, car c'est comme cela que l'on apprend à distinguer les voix: d'abord sa propre voix, la voix des esprit, et enfin la voix de L'ESPRIT. c'est de cette manière que l'on acquiert le discernement.
On recommande aux protestants, quand un passage de l'écriture n'est pas clair, de le confronter avec d'autres, et il en sort toujours quelque chose. Lire la bible, c'est un exercice de longue haleine, et notre jugement, notre compréhension s'affine au fil des ans. c'est comme cela que l'on s’améliore. A vrai dire, dans le parcours spirituel, il y a une bonne partie qui se fait en solitaire, seul avec pour seuls guides l'écriture, et l'Esprit Saint. c'est une relation qui se cultive.
Je sais que beaucoup ont profané le Saint Esprit, en se réclamant de lui, cela n'engage qu'eux mêmes.
La pensée unique chez les catholiques... c'est à eux de juger. si ça leur sied ma foi, c'est une bonne chose. Il y en a qui ne veulent pas séparer de leurs "béquilles" toute leur vie.

Citation :

La pensée unique chez les catholiques... c'est à eux de juger. si ça leur sied ma foi, c'est une bonne chose. Il y en a qui ne veulent pas séparer de leurs "béquilles" toute leur vie.

le catholique pense que tout homme aura accès au salut, même si on ne suit pas le chemin "catholique". le protestant (sauf les réformés, les libéraux) pense que tout qui n'est pas né de nouveau est perdu.... et donc damné ....
que tous les mouvements chrétiens aient leur raison d'être, c'est sûr, on a du bien à en tirer. que les uns et les autres aient l'impression de détenir la vérité, c'est humain (et orgueilleux). Mais personne n'a le droit de JUGER l'autre et de dire qu'il est perdu ou sauvé. Navrée, mais ce type de jugement je l'entends souvent chez les protestants. beaucoup plus rarement chez les cathos.

@ Cath

J'apprécie toujours tes interventions sur ce forum, peut-être parce que comme moi tu connais bien les deux. protestant/catholique ou catholique/ protestant on a fait le chemin inverse toi et moi.
Ceci dit, je crois que tu connais cette maxime: "Hors de l'église catholique, point de salut" Je me trompe peut être, mais je crois que c'est la doctrine officielle de l'église catholique. Donc que tu me dises que les catholiques pensent le contraire m'étonne
Peux tu me dire ce que tu entends par "naître de nouveau" je te renvoie au dialogue entre Nicodème et Jésus. je ne peux malheureusement te citer le passage exact, mais là tu auras l'explication du Seigneur lui même, c'est pas tout à fait ce que disent les "pentecôtistes". En fait, ici en Afrique on les appelle pentecôtistes, en Europe c'est plus souvent évangéliques, je ne sais pas trop.
"Naître de nouveau", Jésus lui même en fait la condition essentielle pour voir le royaume des cieux.
Je crois qu'il est aussi important que l'on s'accorde sur ce qu'est le salut, pour éviter les malentendus.
Je vais sortir malheureusement, mais si tu veux continuer l'échange sera plus tard.

Citation :

En fait, ici en Afrique on les appelle pentecôtistes, en Europe c'est plus souvent évangéliques, je ne sais pas trop.

Appelons-les sectaires, tout simplement.

+

Vous n'avez pas trop l'esprit large ancien mahométan et vous osez étiqueter les autres de sectaires???
Toujours la poutre et la paille dans l'oeil!

Loup Ecossais a écrit:

Bah !!! On ne peut pas subitement demander aux protestants, qui n'en finissent pas de protester et de voter pour la gauche voire l'extrême gauche, alors qu'ils n'ont aucun souvenir de leurs meurtres de masse, de leurs massacres des catholiques de devenir raisonnables...

On retrouve ce même raisonnement chez les cathos!

Arnaud Dumouch a écrit:

Mister be a écrit:

Non Arnaud,le Catholicisme que vous proposez ne peut m'intéresser pour des raisons dogmatiques auxquelles je ne peux croire mais si je devais me convertir(j'aime pas ce mot car je ne change pas de religion...) c'est dans la communautés catholiques d’expression hébraïque en Israël rattachée à Saint Jacques et pour cause!

http://www.catholic.co.il/index.php?opt ... =2&lang=fr

Ayez au moins du respect car, comme vous, nous annonçons le Christ vrai homme et vrai Dieu mort pour notre salut.

Si je manque de respect je vous prie de m'en excuser...des relents du oeil pour oeil certainement

Simon1976 a écrit:

Pour toi Simon

Certes mais depuis il y a Vatican II et l'ouverture aux autres confessions...c'est ce qui vous rend aussi sectaire que les Evangéliques et les TJs ou les Mormmons....

Tous ces gens ont contribué à couper les racines d'avec le judaïsme...(Voir Paul de Tarse)