NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE

Black a écrit:

boulo a écrit:

Oui , j'en ai entendu parler . Mais si mes souvenirs sont bons , cette précision suivait une prière très personnelle : " Père , éloigne ce calice de moi " .

On ne vous demande pas de donner votre vie. On vous demande juste d'accepter que Medjugorje puisse être faux et que c'est à l'Eglise de décider.

On vous demande juste votre avis. On vous demande aussi d'accepter que Medjugorje puisse être vrai, et de laisser croire ce qu'ils veulent à des dizaines de millions de pèlerins.

;) >

Black a écrit:

On trouve toujours des raisons pour imposer sa volonté aux autres.
Mais "Que ta volonté soit faite et pas la mienne", vous avez entendu parler?

Et aussi de laisser finalement l'Eglise décider un jour... si elle le souhaite.

Petit messager a écrit:

Black a écrit:

boulo a écrit:

Oui , j'en ai entendu parler . Mais si mes souvenirs sont bons , cette précision suivait une prière très personnelle : " Père , éloigne ce calice de moi " .

On ne vous demande pas de donner votre vie. On vous demande juste d'accepter que Medjugorje puisse être faux et que c'est à l'Eglise de décider.

On vous demande juste votre avis.

Non vous demandez de prier pour une cause qui peut être fausse. Alors qu'il était si simple de ne rien imposer à Dieu. Cela aurait aussi été beaucoup plus efficace.

Petit messager a écrit:

On vous demande aussi de laisser croire ce qu'ils veulent à des dizaines de millions de pèlerins.

Et si c'est un piège de Satan par exemple???? Il est donc mieux de prier que le St Esprit éclaire la comission du Vatican.

Petit messager a écrit:

Et aussi de laisser finalement l'Eglise décider un jour...

Là on est d'accord. Donc prions pour que la vérité éclate. Cela évitera les divisions entre pour et anti.

Black a écrit:

Non vous demandez de prier pour une cause qui peut être fausse. Alors qu'il était si simple de ne rien imposer à Dieu. Cela aurait aussi été beaucoup plus efficace. Et si c'est un piège de Satan par exemple???? Il est donc mieux de prier que le St Esprit éclaire la comission du Vatican.

Cher Black ce n'est pas à vous même personnellement, ni aux opposants, que l'on demandait de prier pour cette cause, c'était une initiative pour une prière commune à nous, qui y adhérons, afin que la France découvre de plus en plus Medjugorje. On n'impose rien à Dieu ni à la CDF. D'ailleurs si comme vous le pensez ces apparitions pouvaient ne pas être vraies, puisque notre intention est bonne, Dieu utiliserait cette prière pour une autre cause, rien ne serait perdu rassurez-vous.

Pour nous qui adhérons totalement à ces apparitions pour en être bien au fait, et en connaître beaucoup des multiples fruits, notre intention est bonne. Mais reconnaissons que des apparitions ont toujours été un sujet délicat, dont l'appréciation dépend beaucoup du vécu de la personne, de son psychisme et de la manière dont se manifeste sa foi personnelle - différente pour chacun de nous C'est donc à chacun d'en juger, en son âme et conscience.

Petit messager a écrit:

Et aussi de laisser finalement l'Eglise décider un jour...

Black a écrit:

Là on est d'accord. Donc prions pour que la vérité éclate. Cela évitera les divisions entre pour et anti.

La vérité éclatera en temps utile et pas avant, comme pour toutes choses. Les divisions sur les choses de Dieu, il y en a toujours eu et il y en aura toujours parmi les croyants, qui sont des êtres humains avant tout. L'homme a besoin de temps pour évoluer, devenir plus tolérant, plus confiant, ouvert à Dieu et à son prochain. Le Seigneur nous laisse du temps.

Petit messager a écrit:

Black a écrit:

Non vous demandez de prier pour une cause qui peut être fausse. Alors qu'il était si simple de ne rien imposer à Dieu. Cela aurait aussi été beaucoup plus efficace. Et si c'est un piège de Satan par exemple???? Il est donc mieux de prier que le St Esprit éclaire la comission du Vatican.

Cher Black ce n'est pas à vous même personnellement, ni aux opposants, que l'on demandait de prier pour cette cause, c'était une initiative pour une prière commune à nous, qui y adhérons, afin que la France découvre de plus en plus Medjugorje. On n'impose rien à Dieu ni à la CDF. .

Oh que si! vous lui imposer ce qu'il doit répondre!

Petit messager a écrit:

Mais reconnaissons que des apparitions ont toujours été un sujet délicat, dont l'appréciation dépend beaucoup du vécu de la personne, de son psychisme et de la manière dont se manifeste sa foi personnelle - différente pour chacun de nous C'est donc à chacun d'en juger, en son âme et conscience.

Parceque vous vous croyez muni de discernement? Ce Charisme est plutot l'apanage des évèques et surtout du pape!

Petit messager a écrit:

Black a écrit:

Là on est d'accord. Donc prions pour que la vérité éclate. Cela évitera les divisions entre pour et anti.

La vérité éclatera en temps utile et pas avant, comme pour toutes choses. Les divisions sur les choses de Dieu, il y en a toujours eu et il y en aura toujours parmi les croyants, qui sont des êtres humains avant tout. L'homme a besoin de temps pour évoluer, devenir plus tolérant, plus confiant, ouvert à Dieu et à son prochain. Le Seigneur nous laisse du temps.

Alors à quoi bon votre neuvaine? Elle ne sert à rien!

En tout cas, vous refusez de faire une neuvaine pour que la vérité, quelle qu'elle soit, éclate. Là vous avez un problème.

Black a écrit:

Alors à quoi bon votre neuvaine? Elle ne sert à rien!

Alors cher Black pourquoi avoir eu cette agressivité plus haut ?

Black a écrit:

En tout cas, vous refusez de faire une neuvaine pour que la vérité, quelle qu'elle soit, éclate. Là vous avez un problème.

Toutes nos prières sont destinées à ce que les vérités, d'une façon ou d'une autre, éclate. Mais c'est le Seigneur qui voit si nos prières sont convenables, formulées avec suffisamment de foi, suffisantes en nombre. Il décide aussi des priorités, et parfois de fortes demandes ont besoin de temps pour être exaucées, afin de permettre à tous les hommes d'aussi fortes remises en question.

C'est à nous tous que pense le Seigneur, et Il sait mieux que nous ce qu'Il a à "faire". Surtout que nous en sommes au septième jour, ce n'est plus à lui de travailler maintenant, c'est à notre tour, prier, prier, prier, méditer, suivre les commandements, pratiquer les sacrements.

Nous avons tous des problèmes, cher Black ;)

Bonjour à tous, et à Arnaud Dumouch particulièrement, à qui s'adresse ce message,
Je voudrais d'abord vous demander de m'excuser, d'arriver ici, sans avoir pris la peine de lire les 200 et quelques réponses de ce post, je n'ai pas eu le courage de tout lire, donc un peu comme un cheveu sur la soupe...
Je viens de parcourir un post du forum Arche de Marie, sur le sujet de Medjugorje. les messages que vous postiez datent d'il y a un an environ. En parlant de San Damiano, vous disiez (je vous cite): "Si l'Eglise a mis en suspens (comme pour Medjugorje), alors je suis en suspens." (http://forumarchedemarie.forumperso.com/t4163-les-vraies-qualifications-d-arnaud-dumouch#26115)
Il me semble que le jugement de l'Eglise à propos de Medjugorje, aujourd'hui encore, est en suspens. En quoi votre jugement est-il suspendu, lorsque vous proposez une neuvaine pour "que la France s'ouvre à Medjugorje?" (Et d'ailleurs, qu'est-ce que cela veut dire?).
Je précise au passage que je n'ai pas vraiment d'avis particulier au jour d'aujourd'hui, que je préfère attendre que l'Eglise tranche.
bonne soirée!

Cher Thibaud,

C'est simple : Je crois en Medjugorje A TITRE PRIVE et j'encourage cette neuvaine, à TITRE PERSONNEL, tout en affirmant que cette apparition n'est absolument pas reconnue (ni condamnée).

C'est ce qui nous est demandé à tous et, sous cette condition, on peut même y aller en pélerinage (à titre privé).

Joachim Bouflet ..... Bravo pour votre travail !

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Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?

Sujet créé il y a quelques heures. Je pense avoir décrit les principales raisons.

https://docteurangelique.forumactif.com/t13925-medjugorje-pourquoi-tant-dopposition

a r.
Merci pour cet encouragement.
Bien plus qu'en Medjugorje, je crois en la puissance de l'Amour, qui est aussi la Vérité : le doux Seigneur Jésus, comme disait sainte Catherine de Sienne.
Prions pour que la Lumière soit accueillie dans les ténèbres actuelles, et non pour que la France accueille Medjugorje, cela me semble bien plus important !

Entièrement d'accord.

jbouflet a écrit:

a r. ...

Prions pour que la Lumière soit accueillie dans les ténèbres actuelles, et non pour que la France accueille Medjugorje, cela me semble bien plus important !

Soit . Votre message est tellement général , cher jbouflet , que je ne peux qu'y souscrire .
Il reste que - dites-moi si je me trompe - , les apparitions de la Sainte Vierge sont presque toujours des avertissements .

Les " apparitions " continues aux voyants de Medjugorje sont un phénomène assez rare pour mériter de la considération , ce que vous avez fait .

Mais si elles sont réelles , l'avertissement voilé qu'elles contiennent doit être diablement important .

Il me semble important d' identifier cet avertissement , ne fusse que de façon hypothétique , même si l'on ne croit pas à la réalité ultime de ces apparitions . La terre est en train de trembler .

Et dans ce cadre strict , je comprends l'appel d'Arnaud Dumouch .

Et puis cette phrase de Joachim Boufflet ouvre des portes ouvertes.

Il oppose Medjugorje à l'accueil de l'Evangile dans le monde.

Imaginez que j'écrive une autre vérité ultime du genre :

Prions pour que ultimement à la fin du monde, tout homme soit sauvé, et non pour que la Lumière soit accueillie dans les ténèbres actuelles, cela me semble bien plus important.

Je me demande l'apport énorme que je ferais à la cause de Jésus !

Aucun justement Arnaud ! Parce que vous n'appelez pas à la conversion du coeur et à la confession de ses péchés dès cette vie, mais à une absolution magique et totale au moment de la mort.
Je vous ai déjà dit ce que je pensais de votre théologie.
Quant à Boulo, je le cite :
Mais si elles sont réelles , l'avertissement voilé qu'elles contiennent doit être diablement important .
Le mot souligné est très bien choisi.

Belen a écrit:

Aucun justement Arnaud ! Parce que vous n'appelez pas à la conversion du coeur et à la confession de ses péchés dès cette vie, mais à une absolution magique et totale au moment de la mort.

Faux. Arnaud a foi dans les apparitions de la Vierge à Medjugorje. Or la Vierge insiste très fortement sur la conversion du cœur, la confession, la prière, l’humilité, etc. Si nous n’avons recopié sur ce site que quelques messages de la Vierge c’était en partie pour ne pas vous froisser. Mais dorénavant je le ferai plus souvent. Vous pourrez ainsi en avoir le cœur net. Vous pouvez penser ce que vous voulez, mais dire des contre-vérités est malhonnête.

Belen a écrit:

Je vous ai déjà dit ce que je pensais de votre théologie.

Ce que vous en pensez c’est votre problème et pas le nôtre. Cette théologie met l’accent entre autres sur l’humilité. Et Arnaud Dumouch a été discrètement soutenu par le Vatican (par lettre entres autres) sur les fins dernières. Je crois qu’on est encore en liberté.

Belen a écrit:

Quant à Boulo, je le cite :
Mais si elles sont réelles , l'avertissement voilé qu'elles contiennent doit être diablement important .
Le mot souligné est très bien choisi.

A cet humour déplacé je préfère un amour bien orienté.

Belen a écrit:

Aucun justement Arnaud ! Parce que vous n'appelez pas à la conversion du coeur et à la confession de ses péchés dès cette vie, mais à une absolution magique et totale au moment de la mort.
Je vous ai déjà dit ce que je pensais de votre théologie.
Quant à Boulo, je le cite :
Mais si elles sont réelles , l'avertissement voilé qu'elles contiennent doit être diablement important .
Le mot souligné est très bien choisi.

Bien sûr que si qu'il faut appeler à la conversion dès cette vie.

ce qui n'empêche pas Dieu de proposer son salut (la foi étant son don) quand il le veut et jusqu'à la 11° heure.

Ainsi se trouve expliqué le salut des personnes qui n'ont jamais entendu parlé de lui.

Je pense que Belen vous a très mal lu , cher Arnaud .

boulo a écrit:

Je pense que Belen vous a très mal lu , cher Arnaud .

je m'étais promis de ne plus intervenir sur ce sujet, mais je ne peux quand même admettre que les apparitions (authentiques) de la Vierge soient des "avertissements". Non, Marie est celle qui nous accompagne sur la route vers le Christ, et je ne vois absolument pas trace d'avertissement à Lourdes, à Pontmain, à Beauraing, à Banneux... A La Salette il n'y a pas non plus d'avertissement, mais la déploration d'une situation, ce qui n'est pas la même chose (je parle là du message public, et non du prétendu secret de Mélanie). La seule apparition (reconnue) dans laquelle il y ait des avertissements est celle de Fatima et, à encore, ils se trouvent dans le secret et non dans le message public. Qu'on arrête de faire de la Vierge Marie une virago revendicative, elle est avant tout une mère très aimante, très tendre, qui connaît ses enfants et les tourne avec délicatesse et amour vers son divin Fils ! Elle est inlassable dans sa tendresse, parce qu'elle sait avoir l'éternité devant elle, et elle sait très bien que nous sommes inscrits dans cette éternité et non dans une vie ponctuée à terme par une sorte de jugement sans appel du Christ... Faire de l'heure de la mort une sorte de face à face crucial avec le Juge me semble grotesque... Même la mort est un processus évolutif et surtout un immense mystère dans lequel nous n'avons pas à intervenir, et que nous avons encore moins à interpréter : ce qui se passe alors entre l'âme et Dieu est de l'ordre de la plus grande intimité, ne répond à aucune règle générale ni à aucun schéma pré-établi... Vouloir "codifier" la rencontre ultime, mystérieuse et personnelle avec l'Amour relève d'une théologie de bazar... Saint Jean de la Croix le disait : "Dieu ne conduit pas deux âmes pour le tiers de leur cheminement de la même façon"... Il en est de même avec la mort, sujet trop grave et trop intime entre Dieu et l'âme...

jbouflet a écrit:

Qu'on arrête de faire de la Vierge Marie une virago revendicative

On n'en fait pas ce que vous dites, on voit encore une fois que comme toujours c'est une Mère très prévenante, très attentionnée.

jbouflet a écrit:

j A La Salette il n'y a pas non plus d'avertissement, mais la déploration d'une situation,

Pellevoisin, 15 septembre 1876 :

Citation :

Je ne peux plus retenir le bras de mon Fils. Si vous ne vous convertissez pas. La France souffrira."

Cher Joachim, ce n'est pas très pertinent de discerner de la valeur d'une apparition à partir des précédentes.

Pour Beauraing et Banneux aussi , il est difficile de nier la coïncidence avec la montée du nazisme et les abominables destructions que cette idéologie a entraînées . Chaque fois que ses enfants sont en grave danger , Marie intervient sans prendre parti , en leur laissant toute liberté .

Merci d'avoir ouvert votre coeur et son amertume , cher jbouflet et de nous avoir enfin montré que vos préventions étaient d'ordre subjectif . C'est effectivement sur ce plan-là que Marie se place toujours .
Je ne sais toujours pas pourquoi vous ne la reconnaissez pas comme aimante à Medjugorje .

Pour votre querelle théologique contre Arnaud , je ne prendrai pas parti non plus mais je dois faire remarquer qu'Arnaud tient compte d'un phénomène de plus en plus courant , le retour des portes de la mort , ce que ne font pas les théologiens plus routiniers .

Arnaud, Je n'ai pris pour exemple que des apparitions reconnues (Pellevoisin n'est pas reconnu). Par ailleurs, en citant Pellevoisin, vous faites exactement ce que vous me reprochez (à tort) : discerner de la valeur d'une apparition à partir des précédentes. Je n'établis absolument aucune comparaison d'une apparition à l'autre, chacune ayant sa spécificité ; et c'est bien pour cela que je dis que "donner un (des) avertissement(s)" n'est pas un dénominateur commun des apparitions.
Boulo, il n'y a (heureusement) aucune amertume dans mon cœur : mes "préventions", comme vous le dites, ne sont pas d'ordre subjectif, j'essaie au contraire de m'appliquer au "réalisme spirituel" cher à sainte Thérèse de l'Enfant Jésus. Si Marie intervient à des moments graves de l'histoire humaine, ce n'est pas tant pour nous avertir du danger (elle n'est pas une diseuse de bonne aventure) que pour nous donner les moyens surnaturels de faire face à des situations dont nous découvrons après coup la gravité : ainsi, effectivement, le nazisme dont la montée coïncide avec Beauraing et Banneux. Mais on ne peut parler d'avertissement.
Comment voudriez-vous que je reconnaisse Marie comme Mère aimante à Medjugorje, puisque je ne crois pas qu'elle y apparaît ? Il me suffit de la prier chaque jour comme mère aimante, de la célébrer lors de ses fêtes, de rendre grâce à Dieu pour ses apparitions reconnues, dont je relis régulièrement les messages à chaque anniversaire. Pour le reste, je m'en remets à sa conduite, toute de délicatesse et de discrétion.

Pellevoisin n'est pas reconnu ? Alors prenez la Salette et la Vierge dans son avertissement face aux jurons et aux dimanches non suivis. N'est-ce pas la Vierge de la Salette qui annonce la terrible famine de la pomme de terre et en montre même aux enfants ?

Citation :

« Si mon peuple ne veut pas se soumettre, je suis forcée de laisser aller le bras de mon Fils. Il est si fort et si pesant que je ne puis le maintenir. Depuis le temps que je souffre pour vous autres ! Si je veux que mon Fils ne vous abandonne pas, je suis chargée de le prier sans cesse et, pour vous autres, vous n’en faites pas cas ! Vous aurez beau prier, beau faire, jamais vous ne pourrez récompenser la peine que j’ai prise pour vous autres ».

« Je vous ai donné six jours pour travailler, je me suis réservé le septième et on ne veut pas me l’accorder. Et aussi, ceux qui mènent les charrettes ne savent pas jurer sans mettre le nom de mon Fils au milieu. Ce sont les deux choses qui appesantissent tant le bras de mon Fils ».

Prenez aussi Fatima et l'annonce de la seconde guerre mondiale. Le ton est le même.

CONCLUSION : Il faut de la souplesse pour discerner et la Vierge a le droit de dire ce qu'elle veut, dans la limite de la conformité à la foi.

Arnaud Dumouch a écrit:

Pellevoisin n'est pas reconnu ? Alors prenez la Salette et la Vierge dans son avertissement face aux jurons et aux dimanches non suivis. N'est-ce pas la Vierge de la Salette qui annonce la terrible famine de la pomme de terre et en montre même aux enfants ?

Non, cette famine a commencé vers 1845 (soit avant l'apparition, 1846) et a sévi dans toute l'Europe, tuant notamment un tiers (je crois) des Irlandais.
Ce n'est pas seulement la pomme de terre qui était atteinte, mais tous les produits alimentaires (blé, noix...)

Finalement , nous sommes beaucoup plus d'accord qu'il n'y paraît , cher jbouflet .

Vous croyez que Marie est apparue quelques jours à Medjugorje , puis que ses voyants sont devenus d'abominables faussaires profiteurs . Soit .

Il devrait quand même être possible de suivre les messages , de les comparer à la situation internationale et de déterminer d'après cette comparaison si nous retrouvons Marie aimante telle que nous la percevons .

Pour l'opportunité de prier pour faire reconnaître " Medjugorje " , ce n'est pas moins logique que de militer , comme vous le faites , pour que cette " imposture " soit révélée .

Le plus sage serait peut-être que les deux camps acceptent une trêve par le silence .

jbouflet a écrit:

Si Marie intervient à des moments graves de l'histoire humaine, ce n'est pas tant pour nous avertir du danger (elle n'est pas une diseuse de bonne aventure) que pour nous donner les moyens surnaturels de faire face à des situations dont nous découvrons après coup.

N’est-ce pas ce que l’on trouve dans tous les messages de Medj. ?

jbouflet a écrit:

Comment voudriez-vous que je reconnaisse Marie comme Mère aimante à Medjugorje, puisque je ne crois pas qu'elle y apparaît ? Il me suffit de la prier chaque jour comme mère aimante, de la célébrer lors de ses fêtes, de rendre grâce à Dieu pour ses apparitions reconnues, dont je relis régulièrement les messages à chaque anniversaire. Pour le reste, je m'en remets à sa conduite, toute de délicatesse et de discrétion.

N’est-ce pas le plus important ?

---

Je comprends mal (absolument pas d’ailleurs) le besoin de dénigrer ainsi Medj. et les religieux qui y croient. J’aimerais qu’on me donne une explication. En effet les fruits sont nombreux : conversions, confessions multiples, prière, jeûne, plus de foi, grâces obtenues…

Comment est-il possible de croire que même si ces apparitions étaient un complot, tous ces fruits se retourneraient contre Dieu ?

Comment peut-on croire que si ces apparitions étaient fausses, et comme elles font autant parler d’elles, Dieu ne nous en aurait pas prévenus de multiples façons, par l’intermédiaire des saints qui sont au Ciel ?

Dénigrer ainsi ne fait que diviser les chrétiens.

---

@ boulo : Je ne suis pas trop d’accord avec toi, chacun doit donner son avis sur un sujet aussi important, mais il serait bon en effet que tous, nous devenions plus tolérants.

Je pense que ces luttes font partie de ces apparitions. Elles sont elles-mêmes une image des luttes de cette terre.

Et comme les luttes en vue du salut sont difficiles.

Merci, Fée Violine, pour ces précisions sur la grande famine des années 1845-47. Il vaut mieux que ce soit vous qui les apportiez. Par ailleurs, Boulo, il y a des années que je ne dénigre plus Medjugorje et que je ne milite plus pour que "cette imposture soit révélée"... j'attends avec confiance et dans la paix les conclusions de la commission d'enquête nommée par Rome. Enfin pour répondre à Arnaud, je ne vois pas où sont les "avertissements" dans les paroles de Marie à La Salette, apparition que j'aime entre toutes et que j'ai beaucoup étudiée : elle énonce des faits, dresse en quelque sorte un bilan, mais elle n'avertit pas. Contre quoi ? Relisez simplement les trois volumes du père Stern sur La Salette, il est le plus compétent en la matière, et nous sommes tous deux d'accord à 100%. Arnaud, au lieu de vouloir détenir la vérité sur TOUT le christianisme, acceptez simplement vos limites - vous n'êtes ni historien, ni mariologue, pas plus que je ne suis théologien (ni vous, d'ailleurs) - et acceptez humblement de reconnaître qu'en matière d'apparitions mariales, il y a plus compétent et surtout plus objectif que vous. Le point faible de ce forum est que vous y êtes tenu pour l'autorité suprême dans tous les domaines. Mais il n'y a eu qu'un Pic de la Mirandole... Laissez à chacun son domaine de compétence, et surtout arrêtez de dire que vous êtes objectif quant à Medjugorje, alors que vous êtes déterminé à imposer votre point de vue sur la question.
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jbouflet a écrit:

Par ailleurs, Boulo, il y a des années que je ne dénigre plus Medjugorje et que je ne milite plus pour que cette "imposture soit révélée"...

Vous ne dénigrez plus ? Ca c'est un peu plus qu'une contre-vérité

jbouflet a écrit:

Arnaud, au lieu de vouloir détenir la vérité sur TOUT le christianisme,…

Je criois que vous exagérez un tout petit peu.

jbouflet a écrit:

…acceptez simplement vos limites - vous n'êtes ni historien, ni mariologue, pas plus que je ne suis théologien (ni vous, d'ailleurs)

Là c’est un coup bas.

.

jbouflet a écrit:

… et acceptez humblement de reconnaître qu'en matière d'apparitions mariales, il y a plus compétent et surtout plus objectif que vous.

Arnaud a reconnu humblement qu’il n’était pas humble. Jamais il ne reconnaîtra que vous êtes le le plus compétent des historiens, même si vous n’avez jamais, au grand jamais, fait preuve de subjectivité

J Bouflet à Arnaud Dumouch :

jbouflet a écrit:

Le point faible de ce forum est que vous y êtes tenu pour l'autorité suprême dans tous les domaines. Mais il n'y a eu qu'un Pic de la Mirandole...

C'est l'hôpital qui se moque de la charité. Un peu d’humilité s’il vous plaît.
« tenu pour l'autorité suprême » ? Sûrement pas par moi et je l’ai toujours écrit quand je l’ai pensé. ... Et beaucoup d’autres, aussi, l'ont écrit. Heureusement, sinon ce ne serait pas un forum de discussion. Et vous en connaissez beaucoup, vous, des forums où l’administrateur se fait insulter (il l’a été souvent), ne vire pas ces membres, mais au contraire garde tout son calme ? (dites-moi si c’est de l’orgueil ou de la sagesse). Au fait, pouvez-vous nous en citer un ? Juste un ? Non ? Dommage.

PS : Si Pic de la Mirandole est votre référence on comprend alors beaucoup de choses…

jbouflet a écrit:

Laissez à chacun son domaine de compétence, et surtout arrêtez de dire que vous êtes objectif quant à Medjugorje, alors que vous êtes déterminé à imposer votre point de vue sur la question.

Merci d’arrêter cette mauvaise foi monsieur

Vous estimez-vous compétent, quand vous attaquez des religieux dans vos livres sur Medjugorje ? Est-ce cela, l'honnêteté, l’objectivité, le professionnalisme de l’historien ?

Mon cher monsieur nous sommes tous subjectifs, mais vous, vous avez le pompon – beh oui, si vous POUVIEZ… vous autoriser… à tenter de réexaminer sereinement Medjugorje, eh bien, tout votre crédit d’historien, avec tous vos livres vendus, … Pschitt !

Petit messager a écrit:

J Bouflet à Arnaud Dumouch :

jbouflet a écrit:

Le point faible de ce forum est que vous y êtes tenu pour l'autorité suprême dans tous les domaines. Mais il n'y a eu qu'un Pic de la Mirandole...

...« tenu pour l'autorité suprême » ? Sûrement pas par moi et je l’ai toujours écrit quand je l’ai pensé. ... Et beaucoup d’autres, aussi, l'ont écrit. Heureusement, sinon ce ne serait pas un forum de discussion. ...

Je confirme . Je n'ai jamais manqué , comme d'autres , de signaler à M. Dumouch qu'il débordait parfois de son domaine . " Sutor , ne ultra crepidam " .
Mais cette maxime doit valoir pour tout le monde , vous y compris , cher jbouflet .

Quant à la théologie , le peu que j'en ai appris , me pousse à faire grande confiance à
l'administrateur de ce forum , remarquable d'ouverture .

PS : je lirai le père Stern , c'est promis .

Cher Joachim,

Vous opposez au texte de la Salette l'objection de Fée Violine :

Citation :

la maladie des récolte avait déjà commencé.

je n'ai pas rélévé cette objection de Fée Violine puisqu'elle ne vient en rien contrer la prophétie de menace de la Salette.

La Vierge d'ailleurs montre à Maximin que la maladie a déjà commencé (ce que dit Fée Violine) et annonce le pire à venir (sous forme de menace).

Voici le texte qui va dans le sens de Fée Violine :


Poursuivant, l'Apparition demande aux voyants s'ils ont déjà vu du blé gâté. A la réponse négative de Maximin elle poursuit :

Citation :

« Mais toi, mon enfant, tu dois bien en avoir vu une fois, vers le Coin, avec ton père. L'homme de la pièce dit à ton père: venez voir comme mon blé se gâte. Vous y êtes allés. Ton père prit deux ou trois épis dans sa main, les frotta, et ils tombèrent en poussière. Puis en vous retournant, quand vous n'étiez plus qu'à une demi-heure de Corps, ton père te donna un morceau de pain en te disant: " Tiens, mon enfant, mange cette année, car je ne sais pas qui mangera l'année prochaine si le blé se gâte comme cela".»

Et Maximin se rappella cet épisode dans tous ses détails.


La famine n'est pas encore venue lorsque la Vierge l'annonce.

Et voici le texte de la menace à suivre :

Citation :

« Si mon peuple ne veut pas se soumettre, je suis forcée de laisser aller le bras de mon Fils. Il est si fort et si pesant que je ne puis le maintenir. Depuis le temps que je souffre pour vous autres ! Si je veux que mon Fils ne vous abandonne pas, je suis chargée de le prier sans cesse et, pour vous autres, vous n’en faites pas cas ! Vous aurez beau prier, beau faire, jamais vous ne pourrez récompenser la peine que j’ai prise pour vous autres ».

« Je vous ai donné six jours pour travailler, je me suis réservé le septième et on ne veut pas me l’accorder. Et aussi, ceux qui mènent les charrettes ne savent pas jurer sans mettre le nom de mon Fils au milieu. Ce sont les deux choses qui appesantissent tant le bras de mon Fils ».

Prenez aussi Fatima et l'annonce de la seconde guerre mondiale. Le ton est le même.

CONCLUSION : Il faut de la souplesse pour discerner et la Vierge a le droit de dire ce qu'elle veut, dans la limite de la conformité à la foi. [/quote]

jbouflet a écrit:

... Si Marie intervient à des moments graves de l'histoire humaine, ce n'est pas tant pour nous avertir du danger (elle n'est pas une diseuse de bonne aventure) que pour nous donner les moyens surnaturels de faire face à des situations dont nous découvrons après coup la gravité : (...) Mais on ne peut parler d'avertissement.
...

Je n'arrive pas à saisir la différence . Pourquoi faudrait-il ne découvrir la gravité de l'heure , que lorsque la catastrophe a déjà commencé ? Faut-il se résigner aux catastrophes ?

Si nous devenons plus conscients du danger , nous serons plus enclins à recevoir les "moyens surnaturels" que Marie nous propose .

L'un de ces dangers , pour autant que je devine ( moi , pas elle ) doit être la généralisation de la pollution par radioactivité .

Un autre est probablement la démocratisation de la guerre technologique .
Voir à ce sujet les " nouveautés " de M. Jean-Pierre Petit ( 27.04.2012 ) sous le titre
" Le jeune homme qui a vendu son âme " .

www.jp-petit.org

M. Petit pose carrément la question : " Sommes-nous sauvables ?"

Le caractère répétitif des messages de Medjugorje semblerait être l'indice d'une réponse positive .

Mais quel en sera le prix ? Enorme à l'échelle de la planète, probablement , si nous ne nous convertissons pas .

boulo a écrit:

jbouflet a écrit:

... Si Marie intervient à des moments graves de l'histoire humaine, ce n'est pas tant pour nous avertir du danger (elle n'est pas une diseuse de bonne aventure) que pour nous donner les moyens surnaturels de faire face à des situations dont nous découvrons après coup la gravité : (...) Mais on ne peut parler d'avertissement.
...

Je n'arrive pas à saisir la différence . Pourquoi faudrait-il ne découvrir la gravité de l'heure , que lorsque la catastrophe a déjà commencé ?

Si nous devenons plus conscients du danger , nous serons plus enclins à recevoir les "moyens surnaturels" que Marie nous propose .

L'un de ces dangers , pour autant que je devine ( moi , pas elle ) doit être la généralisation de la pollution par radioactivité .

Un autre est probablement la démocratisation de la guerre technologique .
Voir à ce sujet les " nouveautés " de M. Jean-Pierre Petit ( 27.04.2012 ) sous le titre
" Le jeune homme qui a vendu son âme " .

www.jp-petit.org

Merci de mettre le doigt sur la subtile distinction de Joachim.

Bien sûr qu'il arrive à la Vierge d'avertir, et à Dieu aussi :

Citation :

Luc 13, 3 Jésus leur dit : Non, je vous le dis, mais si vous ne vous repentez pas, vous périrez tous pareillement.

Imaginez un éxégète qui retirerait ce verset Biblique au nom d'un dissernement du style :

Citation :

Si Jésus intervient à des moments graves de l'histoire humaine, ce n'est pas tant pour nous avertir du danger (il n'est pas un diseur de bonne aventure) que pour nous donner les moyens surnaturels de faire face à des situations dont nous découvrons après coup la gravité : (...) Mais on ne peut parler d'avertissement.

Jésus et Marie font ces deux choses : Ils avertissent (en gras noir) et donnent les moyens surnaturels (en rouge).

Envoici la preuve à Fatima :

Citation :

Vous avez vu l'enfer, où vont les âmes des pauvres pécheurs. Pour les sauver, Dieu veut établir dans le monde la dévotion à mon Cœur immaculé. Si l'on fait ce que je vais vous dire, de nombreuses âmes obtiendront le salut et auront la paix. La guerre va finir, mais si on ne cesse pas d'offenser Dieu... une autre, bien pire, commencera. Lorsque vous verrez une nuit éclairée par une lumière inconnue, sachez qu'il s'agit du grand signe que Dieu vous donne, qu'il va punir le monde de ses crimes par le moyen de la guerre, de la famine et des persécutions contre l'Église et le Saint-Père. Pour l'empêcher, je viendrai demander la consécration de la Russie à mon Cœur immaculé et la Communion réparatrice des premiers samedis. Si on répond à mes demandes, la Russie se convertira et on aura la paix; sinon, elle répandra ses erreurs à travers le monde, provoquant des guerres et des persécutions contre l'Église. Les bons seront martyrisés, le Saint-Père aura beaucoup à souffrir, plusieurs nations seront anéanties. Finalement, mon Cœur immaculé triomphera. Le Saint-Père me consacrera la Russie qui se convertira, et il sera accordé au monde un certain temps de paix. Au Portugal se conservera toujours le dogme de la foi. Etc. Cela ne le dites à personne. À Francisco, oui, vous pouvez le dire.

Après ceux qui sont intervenus depuis plusieurs années sur ce forum, je veux moi aussi lever le voile sur l’attitude de monsieur Joachim Bouflet, qui se prétend un historien objectif et compétent. Car ses livres sont maintenant devenus la référence de personnes très partiales ou naïves qui ont cherché à s’informer sur Medjugorje. La référence d'autres écrivains aussi, de journalistes, de religieux mal informés, etc.

Monsieur Bouflet, sérieusement, vous estimez-vous compétent quand :

– En anticipant le jugement de l’Église dans votre livre « Les faussaires de Dieu », vous écrivez par exemple : « Medjugorje et autres mariophanies condamnées... (page 62). En vous substituant à l’autorité de l’Église, prétendez-vous être catholique ?

– Vous avez écrit : « Si les faits de Medjugorje ne me sont pas aussi familiers, j'ai néanmoins consacré beaucoup de temps à enquêter sur la question, de façon à en acquérir une connaissance qui ne soit pas purement livresque... »
« une connaissance qui ne soit pas purement livresque ». Qu’entendez-vous par là ? Avez-vous longuement enquêté sur le terrain – alors que vous-même avez reconnu sur ce forum n’être allé qu’une fois à Medjugorje ? Avez-vous longuement interrogé les voyants ? Avez-vous enquêté vous-même sur le terrain ou plutôt… « à côté » ?
Je crois plutôt que vous avez recherché les témoignages de toute personne pouvant apporter de l’eau – ou plutôt du vent – à votre moulin.

– Dans vos livres vous avez toujours sciemment écarté les innombrables témoignages de conversion, de guérison, etc. Bien au contraire, dans au moins trois de vos livres, tout votre travail a consisté à récolter un maximum de mensonges, de calomnies et de racontars hostiles à Medjugorje. Vous manquez bien cruellement de rigueur monsieur, pour quelqu’un qui se prétend un historien compétent. Et vous n'êtes même pas théologien.

– Tout en dissimulant soigneusement au lecteur les témoignages allant à l’encontre de votre opinion et de votre intérêt, vous ne vous êtes pas privé d’accuser de nombreux religieux d’être des dissimulateurs. Vos relations des faits sont tronquées, toujours orientées de la même façon. C’est ainsi que l’on découvre dans votre travail d’« historien » une méthode particulière d'analyse, affinée tout au long des années, consistant à discréditer tout à la fois : les voyants et leurs familles, les religieux, tous les pèlerins, accusant tout ce monde d'être des propagandistes et de comploteurs – quand ce n’est pas plus… (je préfère m’arrêter là).

– Votre acharnement vous a empêché de faire preuve de la moindre rigueur, du moindre discernement. Grâce à vos ouvrages, les sites anti sectes vous prennent eux aussi comme référence.

J’allais oublier, Wikipédia a fait de vous la principale référence, complètement incontournable sur les sujets traitant apparitions mariales, et plus particulièrement sur les apparitions mariales de Medjugorje.

Heureusement il y a aussi souvent de bonnes choses sur Wikipédia :

Théorie: La plupart des recherches commencent par une théorie. Les chercheurs ont une idée et des arguments en tête afin de confirmer leur première idée.
Sans commentaire.

La critique des sources : L'historien ne prend jamais pour argent comptant les sources qu'il a sous les yeux. Il doit conserver une attitude critique à leur égard. […]

Ce doit être en effet la première préoccupation de l’historien… quand il est honnête.

Quel est votre but ? Aider à faire surgir la vérité… ou vendre des livres à tout prix ? Savez-vous seulement vous remettre en question ?

– Vous n’avez cessé de distiller non seulement des insinuations malveillantes, mais aussi des accusations sournoises, des calomnies envers les voyants, les religieux (des évêques aussi), ceux dont vous ne partagez pas l’avis bien sûr… Ces procédés sont indignes de quelqu’un qui se dit chrétien. Est-ce cela l’esprit de charité chrétienne que vous vantez tant ?

Monsieur Bouflet, mon souhait sincère et qu’un jour vous puissiez prendre un grand recul face à toutes vos préventions. J’en serais réjoui et beaucoup d’autres avec moi. Je ne pense pas qu’il vous soit possible d’imaginer tout le bien qu’il vous serait possible de faire, si vous parveniez à revisiter toute votre méthodologie. Nous pouvons toujours y croire en espérant que ça n’arrivera pas trop tard.

Claude Mariotti

Il est vrai qu'un titre tel que " Medjugorje ou La fabrication du surnaturel " fait plus penser à une entreprise de démolition qu'à un travail scientifique .

Je me demande quelle aurait été mon expérience religieuse à Medjugorje si j'avais été influencé au préalable par un tel livre . J'imagine que Marie aurait eu encore plus de travail à effectuer sur moi et que l'expérience aurait été encore plus violente . J'en tremble .

Vous vous acharnez contre une personne.
J'affirme ici publiquement toute ma confiance et mon estime pour Joachim Bouflet.

Joachim n'est pas en cause comme personne.

Et je note avec intérêt qu'il regrette d'avoir écrit un livre dont le titre est :

Citation :

" Medjugorje ou La fabrication du surnaturel "

Je cite ce passage de lui plus haut :

Joachim Bouflet a écrit:

Par ailleurs, Boulo, il y a des années que je ne dénigre plus Medjugorje et que je ne milite plus pour que "cette imposture soit révélée"... j'attends avec confiance et dans la paix les conclusions de la commission d'enquête nommée par Rome.

Arnaud Dumouch a écrit:

Poursuivant, l'Apparition demande aux voyants s'ils ont déjà vu du blé gâté. A la réponse négative de Maximin elle poursuit :

Citation :

« Mais toi, mon enfant, tu dois bien en avoir vu une fois, vers le Coin, avec ton père. L'homme de la pièce dit à ton père: venez voir comme mon blé se gâte. Vous y êtes allés. Ton père prit deux ou trois épis dans sa main, les frotta, et ils tombèrent en poussière. Puis en vous retournant, quand vous n'étiez plus qu'à une demi-heure de Corps, ton père te donna un morceau de pain en te disant: " Tiens, mon enfant, mange cette année, car je ne sais pas qui mangera l'année prochaine si le blé se gâte comme cela".»

Et Maximin se rappella cet épisode dans tous ses détails.
[/b]

La famine n'est pas encore venue lorsque la Vierge l'annonce.

Si le blé tombe déjà en poussière, il n'y a pas besoin d'être la Sainte Vierge pour prédire une famine. Non?

Exact . Mais l'enfant ne se souvenait plus de l'épisode . C'est l'apparition qui le lui remet en mémoire . Il reste bien sûr l'hypothèse d'une invention de l'enfant . Je n'y crois pas .


[ Ajouté ce 01/05/2012 : combien de personnes ne se souviennent-elles déjà plus de
Fukushima ? ]

Fée Violine a écrit:

Si le blé tombe déjà en poussière, il n'y a pas besoin d'être la Sainte Vierge pour prédire une famine. Non?

Hélas si !

Si le blé n'était tombé en poussière qu'un an et sur une partie réduite de la récolte, il n'y aurait pas eu de famine. On pouvait se rattraper sur d'autres récoltes.

Mais il y a eu ensuite et en concomitance la maladie de la pomme de terre et ce sur plusieurs années.

Cette série de mauvaises récoltes a plongé une partie de l'Europe dans une famine qu'on n'avait pas vu depuis 1787.

Black a écrit:

boulo a écrit:

Oui , j'en ai entendu parler . Mais si mes souvenirs sont bons , cette précision suivait une prière très personnelle : " Père , éloigne ce calice de moi " .

On ne vous demande pas de donner votre vie. On vous demande juste d'accepter que Medjugorje puisse être faux et que c'est à l'Eglise de décider.

Et qui vous permet de croire que je n'ai pas envisagé cette possibilité et que je ne m'en remettrai pas au jugement de l'Eglise ?

Ce qui est en cause , c'est l'ouverture à un phénomène rare : trente ans d'apparitions , réelles ou mensongères . Je ne crois pas qu'on a le droit de rester indifférent .

A cet égard , je comprends Joachim Bouflet et j'ai écrit que nous étions plus proches qu'il n'y paraît . S'il croyait vraiment à l'imposture , il se devait de la combattre .

Mais Petitmessager a raison de relever ( trop agressivement , peut-être ) le manque de rigueur dans la démarche :
- annoncer que " Medjugorje " était condamné par l'Eglise ;
- ignorer les expériences positives indépendantes ( telles que la mienne ) survenues à Medjugorje ;
- faire des procès d'intention aux " partisans " de Medjugorje .

Belen a écrit:

J'affirme ici publiquement toute ma confiance et mon estime pour Joachim Bouflet.

On s'en contrefiche (de votre confiance et de votre estime pour son travail : du sabotage).

Me suis-je moi-même, contrairement à monsieur Bouflet, acharné contre le clergé, alors que la première règle est pourtant de ne jamais devancer le jugement de l'église en matière d'apparitions, de révélations, de visions, de miracles ?

Mon intention est de contribuer à faire avancer la vérité, à dénoncer le mensonge, les médisances, les calomnies. Quand monsieur Bouflet, qui n'est même pas théologien, utilise toutes ces méthodes pour promouvoir sa thèse, et qu'il ne renie absolument rien de ce qu'il a écrit, alors que ses livres sont lus dans le monde entier, devrais-je me taire ? Bien sûr que non.

J'affirme ici publiquement toute mon opposition aux thèses de monsieur Joachim Bouflet.

Je dénonce publiquement ses méthodes de falsification de l’histoire.

J’affirme ici publiquement que son travail, loin d'être un travail d'historien, est l'œuvre d’une personne totalement partiale, hermétique au discernement, et surtout très intelligente, très habile, que ce soit pour attaquer ou pour se défendre.

J’affirme ici publiquement que son œuvre est dépourvue de rigueur et d'honnêteté scientifique.

Sous prétexte qu’il est un historien un peu connu, il a l’audace d’écrire ici :

jbouflet a écrit:

je ne milite plus pour que "cette imposture soit révélée"...

Une telle impudence, une telle malhonnêteté, c’est la première fois que je les constate d’aussi près chez un historien. J’étais habitué avec les politiques, mais je reconnais que ce bluff est savoureux.

Joachim, je n’ai rien contre vous en tant que personne bien sûr, je vais même vous dire une chose : j’ai prié pour vous et je prierai encore.

boulo a écrit:

Mais Petitmessager a raison de relever ( trop agressivement , peut-être ) le manque de rigueur dans la démarche :
- annoncer que " Medjugorje " était condamné par l'Eglise ;
- ignorer les expériences positives indépendantes ( telles que la mienne ) survenues à Medjugorje ;
- faire des procès d'intention aux " partisans " de Medjugorje .

Je suis beaucoup moins agressif que ne l’est J. Bouflet dans ses livres ;) et si je ne suis pas – et de loin – aussi mesuré que l’était notre cher pape Jean-Paul II, au moins, je partage totalement son avis…

Belen a écrit:

Vous vous acharnez contre une personne.

Il aurait été préférable d’écrire : « Je reconnais que sur ce forum je me suis acharnée à tenter de prouver, tout comme monsieur Bouflet dans ses livres, que les apparitions mariales de Medjugorje sont fausses. » Tout comme lui, vous cherchez surtout à promouvoir vos idées, vous le soutenez, il vous soutient donc, c'est le jeu.

De plus vous ne cessez de dénigrer ce site. On vous tolère et malgré tout vous persistez. N'avez-vous pas honte ? Tenez je vous donne une idée : co-écrire un livre avec J. Bouflet : « Medjugorje, Docteurangélique : le fabrication du surnaturel. »

Mais n’oubliez pas que s'est déjà écrit sous nos yeux : « Medjugorje, déjà trente ans ». Donc, un conseil, patientez encore un peu.

Petit messager a écrit:

...
Je suis beaucoup moins agressif que ne l’est J. Bouflet dans ses livres ...

Certes et moins rusé .

Mais pour la sainteté , c'est encore de trop .

Ceci dit , je ne peux certainement pas te faire la leçon , cher Claude que je ne connais pas mais que j'admire en lisant .

Que l'Esprit Saint nous envahisse tous , avec ou sans Medjugorje .

Les dramatiques événements qui se déroulent sous nos yeux dans le monde , nous en font sentir toute la nécessité .

boulo a écrit:

Petit messager a écrit:

...
Je suis beaucoup moins agressif que ne l’est J. Bouflet dans ses livres ...

Certes et moins rusé .

Mais pour la sainteté , c'est encore de trop .

;)

boulo a écrit:

Que l'Esprit Saint nous envahisse tous , avec ou sans Medjugorje .

Les dramatiques événements qui se déroulent sous nos yeux dans le monde , nous en font sentir toute la nécessité .