NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE

@ Louis Bélanger.
Je me permets de mettre « mon grain de sel », comme vous aviez proposé de mettre le vôtre. J’apprécie beaucoup la sagesse et l’humilité dont vous savez faire preuve. Ces qualités sont celles du chercheur souhaitant dépasser le maximum d’écueils. J’aurais apprécié aussi que vous répondiez aux questions que je posais plus haut, mais je ne vous en tiens nullement rigueur, sachant que votre préoccupation est plutôt une approche factuelle qu’une approche théologique, surtout concernant les messages attribués à la Gospa – c’est ce que j’ai perçu en tout cas.

Je pense que votre (?) conclusion sur la fin supposée des apparitions au vendredi 3 juillet 1981, qui est peut-être aussi celle d’autres personnes, vient de ce que vous vous soyez concentré subjectivement sur des faits ou des déclarations très ambigus. Par exemple, sur le dialogue entre le Père Jozo et les voyants, en négligeant qu’ils étaient anxieux ces jours-là – tout le village l’était, la menace policière était très grave –, alors que de mon point de vue, on doit étudier attentivement tous les messages précédents de la Gospa, dans une approche très psychologique, en s’appuyant sur le contexte dans lequel elle les a délivrés.

J’ai lu hier que vous ne croyez « ni aux fantômes ni aux miracles. » Je ne sais si c’est la vérité mais si ça l’est je comprends mieux votre approche du phénomène, qui est davantage une approche factuelle, qu’une approche basée sur les questionnements théologiques.
Quoiqu’il en soit des analyses comme les vôtres sont importantes, les commissions d’enquête – et surtout la CDF – ayant toujours le désir, pour juger en toute connaissance de cause, de disposer à la fois d’éléments à charge et d’éléments à décharge.

Votre démarche étant honnête, je voudrais vous donner mon avis personnel. Si ces apparitions étaient bien réelles, alors elles seraient très extraordinaires, et, plus que pour toute autre, je pense qu’il faudrait se défier de toute parole, de tout fait, qui pourrait paraître ne serait-ce qu’un peu ambigu. En effet, la première interprétation que nous leur donnons est presque toujours celle qui correspond à nos convictions les plus intimes. Il faut alors se souvenir de nombreuses paroles de Jésus, que même ses disciples les plus proches ne pouvaient comprendre.

Je crois que, lorsqu’il y a doute, il faut vraiment s’efforcer de tout son possible – même si l’on y est peu disposé –, de supposer la bonne foi chez un témoin, et ne pas hésiter à le questionner. Si ce n’est pas possible, ce qui est souvent le cas, envisager toutes les solutions possibles. C’est je crois le plus sûr moyen de parvenir aux conclusions les plus prudentes – ou aux meilleures interrogations.

J’ai apprécié votre visite courageuse sur notre forum de discussion, et j’espère que vous ne prendrez pas ombrage de mon intervention.
Vous souhaitant toute réussite dans vos travaux.
Cordialement
Claude Mariotti

P-S : La Sainte Vierge est une mère aimante et très attentionnée. Si on ne prend pas en compte cette compassion on risque de passer à côté de beaucoup de choses

Bonsoir Claude,

Vous ne pouvez vous imaginer à quel point votre « bouteille à la mer », remplie à ras bord de bienveillance, m’a réconforté !

Je me demandais justement, quelques heures avant de la cueillir de ce côté-ci de la grande mare --- je parle de l’Atlantique --- sous quel angle j’allais aborder ma réponse aux deux paragraphes intéressants de votre courriel précédent : « Il paraît normal que le Père Laurentin… » et « La sage prudence de l’autorité suprême… ».

D’abord quelques réflexions sur ce qui vous amène à amorcer la communication directe.

En ces moments initiaux de l’apprivoisement, je n’ai osé répondre à vos questions d’ordre « théologique ». Il est vrai que j’ai enseigné à la Faculté de théologie de l’Université de Montréal (1975-2005), mais c’était bien au programme des sciences de la religion. Je n’ai fait que l’équivalent d’un baccalauréat en théologie et je ne me sens pas la compétence de me prononcer sur cette matière. Ma formation formelle est plutôt en sciences politiques, et en psychologie et ses zones frontières.

Je vois à quel article vous faites allusion concernant mes supposées « incroyances » aux fantômes et aux miracles. Cette entrevue me « hante » depuis qu’elle a été diffusée dans la Toile. J’apprécie votre prudence, lorsque vous dites avec réserve : « Je ne sais si c’est la vérité… ». En effet, ce n’est pas comme cela que je l’ai exprimé à une journaliste de mon propre établissement, de surcroît.

Lorsque nous avons parlé de « fantômes », je lui ai dit que je n’étais pas d’obédience spirite. Elle l’a bien compris. Ce qui m’interpelle dans les cas d’apparitions de « fantômes », ce n’est pas la personnalité de ceux qui seraient censés « revenir », mais plutôt leurs habits. À ma connaissance --- ce que je vais vous dire ne relève pas du poisson d’avril --- on n’a pas signalé dans la littérature spécialisée d’apparitions de fantômes tout nus… Or, puisqu’ils sont « habillés », il faudrait être en mesure d’émettre l’hypothèse de « fantômes d’habits de fantômes » ou, dit autrement, de la « survie immatérielle » de leurs accoutrements. Et c’est précisément là que cette croyance me fait problème. Étant sympathisant de la logique de ce vieux Franciscain "rebelle", Guillaume d'Ockham « armé de son rasoir », je n’ai pas tendance à multiplier les entités sans nécessité. En ce sens, je ne crois pas aux fantômes du folklore et je soumets humblement que ce sont les vivants qui les « habillent ». La trentaine de cas de « poltergeist » que j’ai étudiés pendant mon séjour de six ans en Allemagne et à mon retour au Canada ont conforté mon hypothèse.

Quant au miracle, je n’ai jamais prétendu que je « n’y croyais pas ». D’ailleurs, quel intérêt pourrait constituer le fait que j’y croie ou que je n’y croie pas ? Puisqu’il s’agit d’une notion religieuse déterminée par les théologiens, je ne vois pas pourquoi ceux qui se réclament de la démarche scientifique s’en empareraient. Par définition, elle leur échappe. Mon belvédère étant posé sur les sciences humaines et leur méthodologie, on pourrait à juste titre me blâmer de me mêler de ce qui ne me regarde pas… si j’avais vraiment dit cela. J’ai plutôt situé historiquement deux approches théologiques différentes de ce phénomène. Celle de Thomas d’Aquin qui définit le miracle « en dehors de l’ordre naturel » --- extra ordinem totiusque naturae --- et celle d’Augustin « en dehors de ce que l’on sait de la nature ». J’opte pour l’augustinienne, car elle m’apparaît plus conforme à la représentation de notre ignorance devant ces espaces extérieurs et intérieurs ou spirituels infinis… « qui nous effraient », dirait Pascal. Lorsque le mystère s’épaissit, il m’apparaît approprié de suspendre son jugement et de se livrer à la contemplation.

Voilà pour ces deux incroyances présumées qui ont attiré votre attention.

Comme il se fait tard, je vais reporter à un autre moment notre échange sur votre avis personnel exprimé dans votre dernier commentaire et sur lesdits paragraphes de votre commentaire précédent.

Avec ma gratitude pour votre démarche bienveillante --- qui plus est, transparente, car vous révélez votre nom complet --- et mes salutations cordiales,

Louis Bélanger

Louis Bélanger a écrit:

Ce qui m’interpelle dans les cas d’apparitions de « fantômes », ce n’est pas la personnalité de ceux qui seraient censés « revenir », mais plutôt leurs habits. À ma connaissance --- ce que je vais vous dire ne relève pas du poisson d’avril --- on n’a pas signalé dans la littérature spécialisée d’apparitions de fantômes tout nus… Or, puisqu’ils sont « habillés », il faudrait être en mesure d’émettre l’hypothèse de « fantômes d’habits de fantômes » ou, dit autrement, de la « survie immatérielle » de leurs accoutrements.

Cher Louis, vous me faites ici penser ici à Monseigneur Pierre Cauchon, celui qui présida au procès de sainte Jeanne d'Arc.

Il avait les mêmes intérogations théologiques graves à propos de l'apparition de saints du Ciel à Jeanne d'Arc. Jeanne se moque gentiment de lui et fait beaucoup rire.

Citation :

L’INTERROGATEUR: Etait-il nu?
JEANNE: Pensez-vous que Dieu n’ait pas de quoi le vêtir ?
L’INTERROGATEUR: Avait-il des cheveux?
JEANNE : Pourquoi les lui aurait-on coupés?

Bonjour Louis.
J'ai été très heureux de votre message.
Une petite anecdote en passant, connaissiez-vous ce fait que raconte soeur Emmanuel : la première fois que les enfants ont vu l'apparition, ils étaient partis fumer des cigarettes... :|

@ Louis Bélanger
Jusqu'à ces derniers temps je ne m'étais pas beaucoup intéressé à ces controverses sur les incidents - par exemple à l'épisode où l'on fait mine d'agresser Vicka (vidéo polémique). Je m'intéresse beaucoup plus comme je vous l'ai dit aux messages, qui sont très profonds, à la théologie délivrée - en accord parfait avec l'Evangile -, aux points les plus importants pour un catholique, que la Gospa a souvent rappellés (confession, prière, ...).

Mais j'ai commencé hier à examiner de près l'épisode dont je vous parlais plus haut (Vicka) - et je ne comrends pas ce qui vous gêne. A mon sens les deux versions (par rapport au rappel sur le jour de Noël) ne se contredisent pas. Il me plairait que nous en discutions ensemble quand vous le pourrez.

Ce sont tous ces points litigieux qui vous intéressent le plus, et je suis partant pour un échange de points de vue.

Cordialement,

Bonsoir Claude,

Je me permets d’abord d’assumer le retour annoncé sur deux points que vous avez soulevés dans votre courriel du 1er avril : « Il paraît normal que le Père Laurentin… » et « La sage prudence de l’autorité suprême… ».

Vous écrivez : « Ce que certains peuvent prendre chez lui [René Laurentin] pour de la dissimulation ou des mensonges, et, à l’inverse, ce qu'on peut prendre chez les détracteurs de Medjugorje pour des mensonges, sont deux aspects signifiants de la même problématique : un phénomène extraordinaire soumis à notre examen individuel, chacun ayant son libre arbitre, son propre questionnement spirituel, existentiel. »

« La sage prudence de l’autorité suprême, qui suit très attentivement le déroulement de ces évènements extraordinaires et les diverses appréciations des deux camps, ne doit pas être prise pour une absence de préoccupation pastorale. Il est difficile et délicat pour l’Église de maintenir le plus juste équilibre, d’avoir autant de respect et de compassion pour les adhérents que pour les opposants. Pourtant c’est son désir le plus fort car le besoin le plus nécessaire. »

Essayons d’abord de nous entendre sur des outils appropriés dont nous reconnaîtrions la validité et sur une approche qui nous serait commune et illustrée par des exemples concrets.

1) Reconnaissons-nous les Normes de 1978 relatives à l’examen des « révélations privées » ? Ces Normes ont été reprises ici sur la Toile. Je les ai appelées les « règles du jeu ». Comme vous le verrez en consultant cette dernière référence, le Père O’Carroll, un mariologue fervent de Medjugorje, les a exprimées autrement dans son Encyclopédie théologique de la Bienheureuse Vierge Marie. J’acquiesce à l’esprit et à la lettre de ces deux documents. Qu’en est-il de votre position, Claude? Si nous nous entendons sur ce point de départ --- qui n’est autre que la suite logique du Traité de Prospero Lambertini dont je suis un grand admirateur (Benoît XIV, 1740-1758) --- nous aurons alors fait un grand bout de chemin dans notre pérégrination vers la vérité.
2) Je ne crois pas errer en tenant pour acquise votre acceptation de la validité de ces deux outils. Mais il me faut tout de même votre confirmation avant de poursuivre dans la sérénité. En attendant, je vais vous dire tout de suite où je veux en venir. J’aimerais approcher avec vous certains éléments du « phénomène Medjugorje », non pas comme objets de croyance ou d’incroyance, mais plutôt comme objets d’étude. Notre observation devrait être fidèle aux lignes de conduite préconisées par lesdites Normes. Ainsi disparaîtraient les catégories « adhérents » et « opposants » qui embrouillent l’exploration sereine de ces éléments. J’attire votre attention sur la toute première procédure mise de l’avant par les Normes : juger du fait selon les critères positifs et négatifs. Si, dans cette première étape, on observe des « irrégularités » dans la présentation des faits présumés naturels ou surnaturels, ne serait-il pas légitime de les retenir à charge pour le discernement final ? Surtout si ces « irrégularités » sont le fait de personnes en autorité intellectuelle, religieuse, pastorale ?

J’arrive maintenant à vos deux paragraphes qui me rendent perplexe. Vous dites : « Ce que certains peuvent prendre chez lui [René Laurentin] pour de la dissimulation ou des mensonges, et, à l’inverse, ce qu'on peut prendre chez les détracteurs de Medjugorje pour des mensonges, sont deux aspects signifiants de la même problématique : un phénomène extraordinaire…». Pourriez-vous être plus explicite ? Avez-vous en tête l’une ou l’autre illustration de l’un et l’autre « camp » ? Vous dites ensuite qu’il est « difficile et délicat pour l’Église de maintenir le plus juste équilibre, d’avoir autant de respect et de compassion pour les adhérents que pour les opposants. » Est-ce que cela comporte le respect et la compassion pour la dissimulation et les mensonges ? Vous me direz que je vous provoque et je vous donnerai raison… ;) J’ignore si vous vous êtes buté à de telles expressions détestables du comportement humain en relation avec Medjugorje. Si tel est le cas, quelles sont-elles et comment les prenez-vous en compte dans votre discernement ?

Je viens de prendre connaissance de vos deux derniers messages. J’y donnerai suite bientôt.

Très cordialement,

Louis

Bonjour cher Louis. A peine levé j'ai lu votre réponse, et j'ai imprimé les 22 pages de documentation auxquelles vous faites référence et dont vous me faites prendre connaissance. Merci. Vous vous êtes bien - et beaucoup documenté - et je vous félicite pour tout ce travail, fort méritoire. J'ai déjà commencé à examiner les points les plus importants que vous soulevez.

Ne vous inqiétez pas pour la suite de notre discussion, j'ai un préjugé très favorable sur vous - et sur les Canadiens en général d'ailleurs . De plus j'ai visionné une des 2 vidéos, où vous intervenez, et votre physionomie et votre façon d'être en général inspirent largement confiance. Cet échange dont je sais d'avance qu'il sera à la fois très sincère et très respectueux de l'autre, entre deux personnes de bonne volonté, sera aussi, je crois, productif - comme vous je ferai tout pour qu'il le soit.

J'anticipe un peu : je ne pense pas que l'un de nous puisse changer d'avis sur le sujet concerné ;) mais ce genre déchange me paraît bien important - entre autres pour tenter de contribuer à amener un peu de calme sur le sujet, exposant chacun et sereinement son propre ressenti - même si souvent il a été choqué par certaines réactions.

Maintenant je dois commencer à vaquer à mes occupations quotidiennes, je vais être assez occupé dans les prochains jours, mais je pense pouvoir commencer à vous répondre au minimum dans les deux jours - peut-être dès demain.

A bientôt,
Très cordialement,

Claude Mariotti

Louis Bélanger a écrit:

J’aimerais approcher avec vous certains éléments du « phénomène Medjugorje », non pas comme objets de croyance ou d’incroyance, mais plutôt comme objets d’étude. (...)
Ainsi disparaîtraient les catégories « adhérents » et « opposants » qui embrouillent l’exploration sereine de ces éléments.

Fée Violine a écrit:

Louis Bélanger a écrit:

J’aimerais approcher avec vous certains éléments du « phénomène Medjugorje », non pas comme objets de croyance ou d’incroyance, mais plutôt comme objets d’étude. (...)
Ainsi disparaîtraient les catégories « adhérents » et « opposants » qui embrouillent l’exploration sereine de ces éléments.

:jevole: :jevole:

Bonsoir Louis.
J'ai relu à l'instant les liens que vous m'aviez indiqués.

Tout d'abord j'ai une proposition à vous faire. Je crains que notre débat entre deux personnes de bonne volonté et très motivées par le sujet ne soit perturbé dans ce forum par d'autres interventions qui pourraient être tentées de faire valoir leur point de vue. J'ai donc pensé à cette idée que je vous soumets :

Le premier de nous deux qui ouvrira le débat mettra donc son post. Il pourra numéroter ses questions par exemple Q1, Q2, Q3, etc. Celui qui répondra le fera en mettant dans son propre post R1, R2, (ou Q4, Q5), etc. Ensuite, R1.2., R1.3., etc. Pour poursuivre le débat chacun de nous continuera de fournir le post qu'il a lui-même créé, en le modifiant - le complétant - par la fonction "éditer".

Chaque nouvel ajout pourra être signalé par un simple avis, sur un nouveau post. Ces avis pourront être supprimés de temps en temps par un modérateur.

Quand d'autres contributeurs voudront réagir, ils pourront toujours le faire par leurs propres posts, mais au moins la sérénité sera préservée dans notre débat, et je tiens vraiment à ce qu'elle le soit.

Je vous soumets cette idée car j'ai (j'ai eu) une grosse habitude de ces discussions sur d'autres forums, elles n'ont jamais abouti à rien de concret sur ce sujet délicat, mais seulement à d'interminables conflits.

Est-ce que mon idée vous agrée ? Qu'en pensez-vous ? Avez-vous une autre idée vous-même ? De toute façon si nous rencontrions des difficultés je pourrais sans problème venir continuer le débat sur votre propre site.

Pour revenir au sujet lui-même :
- Oui je suis d'accord sur les deux outils à utiliser.
- Sur vos autre questions je reviens un peu plus tard.

A très bientôt.


Suite à votre dernier post :

Q1. "Judas" changé en "Thomas" (R Laurentin).

http://louisbelanger.com/2010/10/01/medjupedia-point-dorgue-%E2%80%94-la-construction-de-la-dame-de-medjugorje/#r%C3%A8gles
"La crédibilité de la Dame de Medjugorje (DdM)"
La crédibilité de la DdM est écorchée à quelques reprises, au fil des premiers jours, en particulier lorsqu’elle « parle » des Judas incrédules. Nous savons que le père Svetozar Kraljevic et le théologien Mark Miravalle ont tenté de lui «venir en aide» en corrigeant l’adjectif incrédule par infidèle et que l’historien René Laurentin a changé le nom de Judas en Thomas, car, m’a-t-il dit lors d’une conversation téléphonique, le 4 août 1988: « un historien doit tenir compte des lapsus ».

Je pense tout simplement que le Père Laurentin a pensé que le terme "Judas" aurait pu beaucoup choquer certaines personnes sceptiques. Je pense qu'il l'a fait dans une bonne intention. Vous savez combien certaines paroles du livre sont violentes. Quelques unes (très peu je crois) dans les messages de la Dame de Medj (DdM), comme ici 'Judas", le sont.

J'ai un jour moi-même changé un mot... de la Bible ! Il y a dix ans je faisais une lecture à la messe (je n'avais pas l'habitude et j'étais ému). Une phrase commençait par "Les Juifs" (elle n'était pas tendre pour eux). Rapportée à notre époque j'avais trouvé qu'elle pouvait blesser des personnes Juives présentes dans l'église. Au lieu de dire "Les Juifs", j'ai dit "Des Juifs" (un excès de scrupule).

Je suis retourné à ma place. Je crois bien que c'était le même jour, un peu plus tard, un homme est allé faire une autre lecture. J'ai cru remarquer qu'il avait les yeux larmoyants. Devant moi une jeune fille s'est tourné vers sa voisine en lui disant : "Il pleure..."

Je pense revenir demain soir. A demain.

Bonsoir Claude,

La Semaine Sainte étant déjà très avancée, je dois tirer ma révérence jusqu'à la semaine prochaine.

Dans ma réponse à vos deux messages du 3 avril, j'intégrerai un segment audio de 4 à 5 minutes sur YouTube qui vous permettra d'entendre Mgr Pavao Zanic évoquer, entre autres choses et en français, l'anecdote que vous rappelez au sujet du " fumage ". Il a répondu généreusement à mes questions lors de deux longues entrevues que j'ai menées avec lui les 12 et 15 janvier 1985.

Puis, suivront quelques réflexions au sujet de ce que vous venez de proposer.

Je vous remercie de votre approche bienveillante et vous souhaite tout le temps libre possible pour contempler le grand mystère que nous vivrons en accéléré dans les prochaines heures.

Très cordialement,

Louis

@ Louis Bélanger

Merci de vos vœux. Seigneur ! J’ai relu plus en détail la façon dont vous avez rendu compte des évènements. Je suis sidéré.

Pour en revenir à cette phrase de la Gospa sur les « Judas », voici ce qu'en ont dit Daria et Arnaud (Daria Klanac a été très au fait de ces évènements dès les premiers jours, et Arnaud Dumouch, théologien, a jugé favorablement la théologie des messages) :
http://lesparanormaux.free.fr/livres/comprendre_medjugorje.html

D. Klanac : Le 29 juin 1981, le directeur de la clinique de santé de Citluk a demandé à la doctoresse Darinka Glamuzina d'aller à la colline pour observer le comportement des enfants. Jeune médecin, la doctoresse Glamuzina veut tester les enfants. Elle pose des questions et demande de pouvoir toucher la Vierge.
« Ma Gospa, est-ce que celle-ci peut vous toucher ? »
– « Il y a toujours eu des Judas incrédules, qu'elle approche. »
J'ai rencontré la doctoresse Glamuzina à plusieurs reprises. Elle m'a dit : « Bien des gens ont été choqués de cette réponse, mais pas moi. La Vierge s'est adressée à moi et je l'ai bien compris. En ce moment-là, j'ai été incrédule et traître. Les paroles de la Vierge m'ont profondément touchée. Je l'en remercie, car elles ont éveillé en moi un cheminement dans la foi. »
Quelle est donc la difficulté théologique dans cette réponse ?

[p. 149]A. Dumouch : Il n'y a pas de difficulté théologique, d'autant plus que c'est une réponse pratique en fonction des pensées d'une personne particulière. Si cette réponse vise la seule doctoresse Glamuzina et si celle-ci reconnaît que son attitude intérieure était réellement, à ce moment-là, la ruse et la traîtrise, alors cette parole est plutôt bon signe: elle semble indiquer une lecture directe venant de l'apparition des pensées du médecin.

Je pense que ceux qui objectent en disant : « Parole trop dure pour la Vierge ! » ont tort. L'amour doit parfois dire la vérité sans fioritures. Jésus a des paroles beaucoup plus dures dans les évangiles (Mt 23, 13): « Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites, qui fermez aux hommes le Royaume des Cieux ! Vous n'entrez certes pas vous-mêmes, et vous ne laissez même pas entrer ceux qui le voudraient. » Et c'est bien Jésus qui parle. Dans le cas présent, la doctoresse Glamuzina a reçu de cette parole une grâce salutaire. C'est plutôt bon signe, donc.

Même si vous n’êtes pas d'accord avec Mgr Laurentin, spécialiste (entre autres) des apparitions mariales, théologien réputé internationalement – pour sa sagesse, son discernement, il conviendrait de ne pas prendre sa compassion pour tous les fidèles – à la fois les adhérents et les non adhérents à Medj – pour de la "tromperie" ou de la "duplicité".

Mgr Laurentin pouvait bien se douter d'autre part que ce ne serait pas sa seule transmission de cette réponse de la Gospa qui serait diffusée. Il n'imaginait pas, par contre, que sa délicatesse serait transformée par les opposants aux apparitions en "grande dissimulation", en "tromperie", en "mensonges", en "falsification historique", et autres termes sympathiques de votre part. Ce jugement n’est pas convenable.

J’ai écrit plus haut :
« J'ai un jour moi-même changé un mot... de la Bible ! Il y a dix ans je faisais une lecture à la messe (je n'avais pas l'habitude et j'étais ému). Une phrase commençait par "Les Juifs" (elle n'était pas tendre pour eux). Rapportée à notre époque j'avais trouvé qu'elle pouvait blesser des personnes Juives présentes dans l'église. Au lieu de dire "Les Juifs", j'ai dit "Des Juifs" (un excès de scrupule).

Je suis retourné à ma place. Je crois bien que c'était le même jour, un peu plus tard, un homme est allé faire une autre lecture. J'ai cru remarquer qu'il avait les yeux larmoyants. Devant moi une jeune fille s'est tournée vers sa voisine en lui disant : "Il pleure..." »

Voyez, par compassion j’avais moi-même transformé une expression de l’Évangile. Le fait que cet homme dans l’église pleurait, montre bien combien on peut être choqué par certaines phrases de la Bible et par toutes leurs répercussions. Est-ce que le prêtre qui officiait ce jour-là m’a demandé de sortir immédiatement de l’église pour cause de « tromperie », de "grande dissimulation", de "falsification historique", ou « d’annoncer un autre Évangile » au cours d’une messe ? Ce que le théologien René Laurentin a tenté d’adoucir, il l’a fait, comme je l'ai fait ailleurs, dans une intention louable, et je l’approuve totalement. A sa place je pense que j’aurais agi de même, sans penser un seul instant que mon intention serait considérée comme un arrangement avec la vérité.

J’avoue que vos interprétations, votre méthode d’analyse du fait Medjugorje, ne faisant appel à l'intelligence et à la psychologie que pour faire dire aux faits ce qui correspond à votre théorie, sans non plus considérer que le fait Medjugorje est le fait religieux de notre époque qui, par son caractère exceptionnel, ne peut que générer toutes sortes de critiques et toutes les oppositions (pires qu'à Lourdes et Fatima), et en prêtant aux plus grands théologiens, soit des intentions de tromperie, soit au mieux un discernement digne d’un athée ou du plus crédule des idiots du village, me paraît manquer cruellement de rigueur scientifique.

Quant à feu Mgr Pavao Zanic dont vous nous annoncez que vous allez intégrer sur YouTube une partie de vos conversations avec lui, je ne doute pas qu’il ait répondu longuement et généreusement à vos questions. En effet, bien qu’au tout début des apparitions, après avoir interrogé les enfants, il s’y était montré favorable et était resté sur sa position malgré toutes les tentatives d’intimidation de la presse gouvernementale, faisant preuve d’un courage exemplaire face à toutes les calomnies, nous savons que le conflit entre Mgr Pavao Zanic et les Franciscains du lieu est à l'origine de son changement radical d’attitude. Il s’y est ensuite montré un très fort opposant, comme vous l'êtes vous-même.
Je vous rappelle aussi que plusieurs voyants ont offert leur vie pour que cesse ce conflit.

C’est moi-même (sous le pseudo ‘’Luca di Amoretti’’) qui avais mentionné ces faits sur l’article de Wikipédia, et les wikipédiens me disaient que ça ne pouvait être possible :
« Vous plaisantez ? Mgr Zanic n'a jamais dit une chose pareille » :
https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Apparitions_mariales_de_Me%C4%91ugorje&diff=55544154&oldid=55542066

En lisant votre site j’ai l’impression d’être de retour sur Wikipédia qui se réfère, ne serait-ce que pour ce seul article, 24 fois à Joachim Bouflet – pour ne parler que de lui – alors qu’il a lui-même écrit ici et ailleurs qu’il ne polémiquerait plus. Souhaitez-vous, vous-même, continuer à polémiquer ?

Je pourrais sans peine montrer pourquoi toute votre argumentation, interprétation après interprétation, tout entière axée autour du dénigrement des personnes, est mauvaise, mais si ce débat devait contribuer à augmenter encore la polémique, je pense qu’il serait plus néfaste qu’utile, et je ne sais si je le poursuivrais.

Cordialement,
Claude Mariotti

Petit messager a écrit:

Quant à feu Mgr Pavao Zanic dont vous nous annoncez que vous allez intégrer sur YouTube une partie de vos conversations avec lui, je ne doute pas qu’il ait répondu longuement et généreusement à vos questions. En effet, bien qu’au tout début des apparitions, après avoir interrogé les enfants, il s’y était montré favorable et était resté sur sa position malgré toutes les tentatives d’intimidation de la presse gouvernementale, faisant preuve d’un courage exemplaire face à toutes les calomnies, nous savons que le conflit entre Mgr Pavao Zanic et les Franciscains du lieu est à l'origine de son changement radical d’attitude. Il s’y est ensuite montré un très fort opposant, comme vous l'êtes vous-même.
Je vous rappelle aussi que plusieurs voyants ont offert leur vie pour que cesse ce conflit.

C’est moi-même (sous le pseudo ‘’Luca di Amoretti’’) qui avais mentionné ces faits sur l’article de Wikipédia, et les wikipédiens me disaient que ça ne pouvait être possible :
« Vous plaisantez ? Mgr Zanic n'a jamais dit une chose pareille » :
https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Apparitions_mariales_de_Me%C4%91ugorje&diff=55544154&oldid=55542066

Cordialement,
Claude Mariotti

Mgr. Panic a toujours expliqué ne varietur que les raisons de son revirement étaient à rechercher dans l'attitude des voyants et nulle part ailleurs.

Chose encore confirmée récemment par son successeur, qui fait en outre un sort à certaines accusations à la limite de l'odieux (http://www.cbismo.com/index.php?mod=vijest&vijest=931), accusations dont l'origine remonte à des allusions du Père Laurentin qui a laissé entendre que Mgr. Panic se serait laisser intimider par les service secrets yougoslaves.

Petit messager a écrit:

Suite à votre dernier post :

Q1. "Judas" changé en "Thomas" (R Laurentin).

http://louisbelanger.com/2010/10/01/medjupedia-point-dorgue-%E2%80%94-la-construction-de-la-dame-de-medjugorje/#r%C3%A8gles
"La crédibilité de la Dame de Medjugorje (DdM)"
La crédibilité de la DdM est écorchée à quelques reprises, au fil des premiers jours, en particulier lorsqu’elle « parle » des Judas incrédules. Nous savons que le père Svetozar Kraljevic et le théologien Mark Miravalle ont tenté de lui «venir en aide» en corrigeant l’adjectif incrédule par infidèle et que l’historien René Laurentin a changé le nom de Judas en Thomas, car, m’a-t-il dit lors d’une conversation téléphonique, le 4 août 1988: « un historien doit tenir compte des lapsus ».

Je pense tout simplement que le Père Laurentin a pensé que le terme "Judas" aurait pu beaucoup choquer certaines personnes sceptiques. Je pense qu'il l'a fait dans une bonne intention. Vous savez combien certaines paroles du livre sont violentes. Quelques unes (très peu je crois) dans les messages de la Dame de Medj (DdM), comme ici 'Judas", le sont.

Lorsqu'on rend compte des paroles de quelqu'un, on retranscrit ces paroles telles qu'elles ont été prononcées. C'est une règle d'or.

Si René Laurentin avait des raisons de penser que les voyants on pu commettre un lapsus, il devait l'expliquer en commentaires (ou en note de bas de page), mais pas altérer en catimini le texte lui-même.

C'est du travail cochonné!

Et puisqu'il se dit "historien", selon ce que rapporte M. Bélanger de sa conversation téléphonique, il devrait savoir que tout historien qui se permettrait de telles altérations des sources dont il dispose serait immédiatement mis au ban de la profession. Même Annie Lacroix-Riz n'ose pas commettre pareils impairs dans ses travaux.

Et l'excuse des "bonnes inventions" que vous lui trouvez me paraît bien faible. Au reste, je me permets de vous rappeler que les bonnes intentions pavent l'enfer.

Lebob a écrit:

Mgr. Panic a toujours expliqué ne varietur que les raisons de son revirement étaient à rechercher dans l'attitude des voyants et nulle part ailleurs.

Chose encore confirmée récemment par son successeur, qui fait en outre un sort à certaines accusations à la limite de l'odieux (http://www.cbismo.com/index.php?mod=vijest&vijest=931), accusations dont l'origine remonte à des allusions du Père Laurentin qui a laissé entendre que Mgr. Panic se serait laisser intimider par les service secrets yougoslaves.

Il était en conflit avec les Franciscains et les enfants qui sont des enfants "normaux", ont plutôt soutenu les Franciscains.

La CDF a préféré éloigner Mgr Panic de cette affaire, pensant qu'il était difficile d'être juge et parti.

Lebob a écrit:

Petit messager a écrit:

Suite à votre dernier post :

Q1. "Judas" changé en "Thomas" (R Laurentin).

http://louisbelanger.com/2010/10/01/medjupedia-point-dorgue-%E2%80%94-la-construction-de-la-dame-de-medjugorje/#r%C3%A8gles
"La crédibilité de la Dame de Medjugorje (DdM)"
La crédibilité de la DdM est écorchée à quelques reprises, au fil des premiers jours, en particulier lorsqu’elle « parle » des Judas incrédules. Nous savons que le père Svetozar Kraljevic et le théologien Mark Miravalle ont tenté de lui «venir en aide» en corrigeant l’adjectif incrédule par infidèle et que l’historien René Laurentin a changé le nom de Judas en Thomas, car, m’a-t-il dit lors d’une conversation téléphonique, le 4 août 1988: « un historien doit tenir compte des lapsus ».

Je pense tout simplement que le Père Laurentin a pensé que le terme "Judas" aurait pu beaucoup choquer certaines personnes sceptiques. Je pense qu'il l'a fait dans une bonne intention. Vous savez combien certaines paroles du livre sont violentes. Quelques unes (très peu je crois) dans les messages de la Dame de Medj (DdM), comme ici 'Judas", le sont.

Lorsqu'on rend compte des paroles de quelqu'un, on retranscrit ces paroles telles qu'elles ont été prononcées. C'est une règle d'or.

Si René Laurentin avait des raisons de penser que les voyants on pu commettre un lapsus, il devait l'expliquer en commentaires (ou en note de bas de page), mais pas altérer en catimini le texte lui-même.

C'est du travail cochonné!

Et puisqu'il se dit "historien", selon ce que rapporte M. Bélanger de sa conversation téléphonique, il devrait savoir que tout historien qui se permettrait de telles altérations des sources dont il dispose serait immédiatement mis au ban de la profession. Même Annie Lacroix-Riz n'ose pas commettre pareils impairs dans ses travaux.

Et l'excuse des "bonnes inventions" que vous lui trouvez me paraît bien faible. Au reste, je me permets de vous rappeler que les bonnes intentions pavent l'enfer.

Querelle qui, reconnaissez-le, est étrangère au jugement sur l'apparition elle-même ...

René Laurentin a été le plus ardent propagandiste de Medjugorjé. Et nombreux ceux qui ont relevé ce genre de "dérapages" dans ses écrits, dérapages qui vont tous dans le même sens et tendent à poser un voile pudique sur certaines attitudes interpellantes des voyants.

Or ces attitudes ne sont pas sans conséquences, puisque c'est un des éléments à prendre en considération lorsqu'il s'agit de définir la réalité (ou pas) d'une apparition.

Arnaud Dumouch a écrit:

Lebob a écrit:

Mgr. Panic a toujours expliqué ne varietur que les raisons de son revirement étaient à rechercher dans l'attitude des voyants et nulle part ailleurs.

Chose encore confirmée récemment par son successeur, qui fait en outre un sort à certaines accusations à la limite de l'odieux (http://www.cbismo.com/index.php?mod=vijest&vijest=931), accusations dont l'origine remonte à des allusions du Père Laurentin qui a laissé entendre que Mgr. Panic se serait laisser intimider par les service secrets yougoslaves.

Il était en conflit avec les Franciscains et les enfants qui sont des enfants "normaux", ont plutôt soutenu les Franciscains.

Et la gospa aussi, si on en croit la façon dont les enfants on rapporté ses dires.

Arnaud Dumouch a écrit:

La CDF a préféré éloigner Mgr Panic de cette affaire, pensant qu'il était difficile d'être juge et parti.

Ca doit être la raison pour laquelle il est resté en poste jusqu'à l'âge de 75 ans, qui est l'âge normal de la retraite pour évêque, si je suis bien informé.

Au fait, de quelle affaire parlez-vous? Du litige avec les franciscains ou de la décision sur le caractère des apparitions?

Lebob a écrit:

René Laurentin a été le plus ardent propagandiste de Medjugorjé. Et nombreux ceux qui ont relevé ce genre de "dérapages" dans ses écrits, dérapages qui vont tous dans le même sens et tendent à poser un voile pudique sur certaines attitudes interpellantes des voyants.

Or ces attitudes ne sont pas sans conséquences, puisque c'est un des éléments à prendre en considération lorsqu'il s'agit de définir la réalité (ou pas) d'une apparition.

Et les dérapages dans l'autre camp, les rumeurs collectées et répandues sont aussi étrangères au jugement sur ces apparitions.

Je m'en tiens très éloigné. C'est l'écume humaine, la mousse emportée par le vent.

Et pourquoi pas une neuvaine pour que la France s'ouvre à la TRÈS SAINTE TRINITÉ ?

Mais oui ! Pourquoi pas. Au travail ! Ecrivez la !

C'est lié , cher Saint-Zibou . Lors de mes voyages à Medjugorje , j'ai vu en vente plusieurs reproductions de " La Trinité d'Andreï Roublev " .

Medjugore est une tromperie, seul intéresse votre argent. Beaucoup, beaucoup de manipulations des gens.

Medjugore est une réelle catastrophe. Il ne faut pas prier pour cette chose.

Par les temps qui courrent, il faut simplement prier dans nos églises, nos maisons, aller en pèlerinage en france. Ce n'est pas là peine d'aller loin.

En France, nous avons Lourdes, qu'il faut revaloriser, sanctuaire de la vierge Marie.

Ne nous perdons pas.

Isabelle Marie

Vous parliez de la Trinité, j'avais entendu dire il y a bien 20 ans qu'Élisabeth de la Trinité avait écrit de très belles choses sur la Trinité, mais je n'en avais encore jamais rien lu ! Je viens de découvrir la prière qu'elle a composée à l’âge de 24 ans :


Ô mon Dieu, Trinité que j’adore

Ô mon Dieu, Trinité que j'adore, aidez-moi à m'oublier entièrement pour m'établir en vous, immobile et paisible comme si déjà mon âme était dans l'éternité. Que rien ne puisse troubler ma paix, ni me faire sortir de vous, ô mon Immuable, mais que chaque minute m'emporte plus loin dans la profondeur de votre Mystère. Pacifiez mon âme, faites-en votre ciel, votre demeure aimée et le lieu de votre repos. Que je ne vous y laisse jamais seul, mais que je sois là tout entière, tout éveillée en ma foi, tout adorante, toute livrée à votre Action créatrice.

Ô mon Christ aimé crucifié par amour, je voudrais être une épouse pour votre Cœur, je voudrais vous couvrir de gloire, je voudrais vous aimer... jusqu'à en mourir ! Mais je sens mon impuissance et je vous demande de me « revêtir de vous même », d'identifier mon âme à tous les mouvements de votre âme, de me submerger, de m’envahir, de vous substituer à moi, afin que ma vie ne soit qu'un rayonnement de votre Vie. Venez en moi comme Adorateur, comme Réparateur et comme Sauveur.

Ô Verbe éternel, Parole de mon Dieu, je veux passer ma vie à vous écouter, je veux me faire tout enseignable, afin d'apprendre tout de vous. Puis, à travers toutes les nuits, tous les vides, toutes les impuissances, je veux vous fixer toujours et demeurer sous votre grande lumière ; ô mon Astre aimé, fascinez-moi pour que je ne puisse plus sortir de votre rayonnement.

Ô Feu consumant, Esprit d'amour, « survenez en moi » afin qu'il se fasse en mon âme comme une incarnation du Verbe : que je Lui sois une humanité de surcroît en laquelle Il renouvelle tout son Mystère. Et vous, ô Père, penchez-vous vers votre pauvre petite créature, « couvrez-la de votre ombre », ne voyez en elle que le « Bien-Aimé en lequel vous avez mis toutes vos complaisances ».

O mes Trois, mon Tout, ma Béatitude, Solitude infinie, Immensité où je me perds, je me livre à vous comme une proie. Ensevelissez-vous en moi pour que je m'ensevelisse en vous, en attendant d'aller contempler en votre lumière l'abîme de vos grandeurs.

iguillemette a écrit:

Medjugore est une tromperie, seul intéresse votre argent. Beaucoup, beaucoup de manipulations des gens.

Medjugore est une réelle catastrophe. Il ne faut pas prier pour cette chose.

Par les temps qui courrent, il faut simplement prier dans nos églises, nos maisons, aller en pèlerinage en france. Ce n'est pas là peine d'aller loin.

En France, nous avons Lourdes, qu'il faut revaloriser, sanctuaire de la vierge Marie.

Ne nous perdons pas.

Isabelle Marie

Bonsoir Isabelle et bienvenue.

Pourquoi faudrait-il que la Ste Vierge n'ait apparu qu'à Lourdes ? et pourquoi dites-vous que Medjogore est une tromperie ? vous y êtes allée ?

Merci de m'avoir répondue, je débute dans les forums.

Ma réponse :

Rien n'est prouvé.

La vierge est apparue dans beaucoup d'endroit mais peu de temps. Jamais aussi longtemps.

Je vais tous les ans en Pèlerinage à Lourdes. Et je suis souvent malmenée par les gens qui vont à Medjugore. Les gens sont assez virulent et je défends également mes idées.

Il y a une vraie compétition avec Medjugorié.

A Lourdes, la vierge Marie a demandé d'y venir en procession, les gens vieillisses et la relève à du mal à se faire et pourtant tout est fait pour accueillir les pèlerins.

Je ne trouve pas les messages très compréhensible.

Nous avons beaucoups de travail à autre chose surtout dans nos paroisses.

Dans le domaine religieux, il faut faire extrèmement attention de ne pas se faire embarquer dans n'importe quoi, et je vous garantie que parfois on en voit.

Bonnes Pâques.

Isabelle Marie

iguillemette a écrit:

Merci de m'avoir répondue, je débute dans les forums.

Ma réponse :

Rien n'est prouvé.

La vierge est apparue dans beaucoup d'endroit mais peu de temps. Jamais aussi longtemps.

Je vais tous les ans en Pèlerinage à Lourdes. Et je suis souvent malmenée par les gens qui vont à Medjugore. Les gens sont assez virulent et je défends également mes idées.

Il y a une vraie compétition avec Medjugorié.

A Lourdes, la vierge Marie a demandé d'y venir en procession, les gens vieillisses et la relève à du mal à se faire et pourtant tout est fait pour accueillir les pèlerins.

Je ne trouve pas les messages très compréhensible.

Nous avons beaucoups de travail à autre chose surtout dans nos paroisses.

Dans le domaine religieux, il faut faire extrèmement attention de ne pas se faire embarquer dans n'importe quoi, et je vous garantie que parfois on en voit.

Bonnes Pâques.

Isabelle Marie

Bonjour Isabelle, Ceci dit, ce n'est pas une "catastrophe".

Le conflit des hommes est simplement humain.

L'essentiel est que des milliers de gens reçoivent le don de la foi, à Lourdes comme à Medjugorje.

Bonne fête de Pâques Isabelle

Moi aussi, je vais à Lourdes et je ne trouve pas qu'il y a moins de monde. Il y a le pélé jeunes au 15 août dans la prairie.
Tout n'est pas "saint" non plus à Lourdes avec les commerces !! cela choque aussi beaucoup de personnes.
Quant à Medjugore, je ne connaissais pas avant de lire ici les apparitions sur ce forum mais je me garderais bien de porter un jugement si c'est vrai ou pas. Comme le dit Arnaud, l'essentiel c'est que ça amène des conversions.

LA LITANIE.

O DIEU, Père céleste : aie pitié de nous, misérables pécheurs.
O Dieu, Père céleste : aie pitié de nous, misérables pécheurs.
O Dieu le Fils, Rédempteur du monde : aie pitié de nous, misérables pécheurs.
O Dieu le Fils, Rédempteur du monde : aie pitié de nous, misérables pécheurs.
O Dieu le Saint-Esprit, qui procèdes du Père et du Fils : aie pitié de nous, misérables pécheurs.
O Dieu le Saint-Esprit, qui procèdes du Père et du Fils: aie pitié de nous, misérables pécheurs.
O sainte, bénie et glorieuse Trinité, trois Personnes et un Dieu : aie pitié de nous, misérables pécheurs.
O sainte, bénie et glorieuse Trinité, trois Personnes et un Dieu : aie pitié de nous, misérables pécheurs.

O Seigneur, ne te souviens point de nos péchés, ni dus péchés de nos pères; et ne prends point vengeance de nos iniquités : pardonne-nous, ô Seigneur, pardonne à ton peuple que tu as racheté par ton sang précieux, et ne sois point irrité contre nous à jamais.

Pardonne-nous, ô Seigneur.
De tout mal et de toute méchanceté; de péché, des ruses et des assauts du diable; de ta colère et de la damnation éternelle,
Seigneur, délivre-nous.
De tout aveuglement de coeur; d'orgueil, de vaine gloire et l'hypocrisie d'envie, de haine et de malice, et dé toute affection contraire à la charité,
Seigneur, délivre-nous.
De fornication et de tout autre péché mortel; et de toutes les séductions du monde, de la chair et du diable,
Seigneur, délivre-nous.
De la foudre et des tempêtes; de tonte épidémie, de la peste et de la famine; de la guerre et du meurtre, et de la mort subite,
Seigneur, délivre-nous.
De toute sédition, de toute conspiration secrète et do rebellion; de toute fausse doctrine, d'hérésie et de schisme; d'endurcissement de coeur, et du mépris de ta Parole et de tes Commandements,
Seigneur, délivre-nous.
Par le mystère de ton Incarnation sainte; par ta sainte Naissance et ta Circoncision; par ton Baptême, par ton Jeûne et par ta Tentation,
Seigneur, délivre-nous.
Par ton Agonie et ta Sueur sanglante; par ta Croix et ta Passion; par ta précieuse Mort et ta Sépulture; par ta Résurrection et ton Ascension glorieuse, et par la venue du Saint-Esprit,
Seigneur, délivre-nous.
En tout temps d'adversité; en tout temps de prospérité; à l'heure de la mort et au jour du jugement,
Seigneur, délivre-nous.
O Seigneur Dieu, nous te supplions, nous pécheurs, de nous exaucer; et qu'il te plaise de conduire et de diriger ta sainte Église universelle dans le droit chemin;

Nous te supplions de nous exaucer, ô Seigneur.
Qu'il te plaise de maintenir son coeur dans ta foi, dans ta crainte et dans ton amour; afin qu'elle mette constamment sa confiance en toi, et qu'elle cherche toujours ton honneur et ta gloire;
Nous te supplions de nous exaucer, ô Seigneur.
Qu'il te plaise de la garder, de la défendre et de lui donner la victoire sur tous ses ennemis;
Nous te supplions de nous exaucer, ô Seigneur.
Qu'il te plaise de bénir et de conserver Albert-Édouard Prince de Galles, la Princesse de Galles, et toute la Famille Royale;
Nous te supplions de nous exaucer, ô Seigneur.
Qu'il te plaise d'éclairer tous les Évêques, les Prêtres et les Diacres, par la vraie connaissance et l'intelligence de ta Parole, afin qu'ils l'annoncent et la publient dignement, tant par leur prédication que par leur bonne vie;
Nous te supplions de nous exaucer, ô Seigneur.
Qu'il te plaise de remplir de grâce, de sagesse et d'intelligence, les Seigneurs du Conseil et toute la Noblesse;
Nous te supplions de nous exaucer, ô Seigneur.
Qu'il te plaise de bénir et de garder les Magistrats, leur faisant la grâce d'exercer la justice, et do maintenir la vérité;
Nous te supplions de nous exaucer, ô Seigneur.
Qu'il te plaise de bénir et de protéger tout ton peuple;
Nous te supplions de nous exaucer, ô Seigneur.
Qu'il te plaise d'inspirer à toutes les nations l'union, la paix et la concorde;
Nous te supplions de nous exaucer, ô Seigneur.
Qu'il te plaise de nous donner un coeur enclin à t'aimer et à te craindre, et à vivre assidûment selon tes commandements;
Nous te supplions de nous exaucer, ô Seigneur.
Qu'il te plaise de donner à tout ton peuple un accroissement de grâce pour écouter humblement ta Parole, pour la recevoir d'une affection pure, et pour produire les fruits de l'Esprit;
Nous te supplions de nous exaucer, ô Seigneur.
Qu'il te plaise d'amener dans le chemin de la vérité tous ceux qui sont dans retour et qui se sont trompés;
Nous te supplions de nous exaucer, ô Seigneur.
Qu'il te plaise d'affermir ceux qui sont debout, de consoler et d'assister ceux qui ont le coeur abattu, de relever ceux qui sont tombés, et enfin d'abattre Satan sous nos pieds;
Nous te supplions de nous exaucer, ô Seigneur.
Qu'il te plaise de secourir, d'assister et de consoler tous ceux qui sont en danger, en tribulation et en nécessité;
Nous te supplions de nous exaucer, ô Seigneur.
Qu'il te plaise de protéger tous ceux qui voyagent par mer ou par terre, toutes les femmes qui sont en travail d'enfant, toutes les personnes malades et tous les petits enfants, et d'avoir compassion de tous les prisonniers et de tous les captifs;
Nous te supplions de nous exaucer, ô Seigneur.
Qu'il te plaise de prendre la défense des orphelins, des veuves et de tous ceux qui sont désolés et opprimés, et de pourvoir à tous leurs besoins;
Nous te supplions de nous exaucer, ô Seigneur.
Qu'il te plaise d'étendre ta miséricorde sur tous les hommes;
Nous te supplions de nous exaucer, ô Seigneur.
Qu'il te plaise de pardonner à nos ennemis, à ceux qui nous calomnient et nous persécutent, et de convertir leurs coeurs;
Nous te supplions de nous exaucer, ô Seigneur.
Qu'il te plaise de nous donner et de nous conserver les divers fruits do la terre, afin que nous en puissions jouir dans leur saison;
Nous te supplions de nous exaucer, ô Seigneur.
Qu'il te plaise de nous donner la vraie repentance; de nous pardonner tous nos péchés, toutes nos négligences et nos ignorances; et de nous remplir de la grâce de ton Saint-Esprit, pour que nous réformions notre vie selon ta sainte Parole;
Nous te supplions de nous exaucer, ô Seigneur.
O Fils de Dieu; nous te supplions de nous exaucer.
O Fils de Dieu; nous te supplions de nous exaucer.
O Agneau de Dieu qui ôtes les péchés du monde;
Accorde-nous ta paix.
O Agneau de Dieu qui ôtes les péchés du monde;
Aie pitié de nous.
O Christ, exauce-nous.
O Christ, exauce-nous.
Seigneur, aie pitié de nous.
Seigneur, aie pitié de nous.
Christ, aie pitié de nous.
Christ, aie pitié de nous.
Seigneur, aie pitié de nous.
Seigneur, aie pitié de nous.



¶ Puis le Prêtre et le peuple diront ensemble l'Oraison Dominicale.
NOTRE Père, qui es aux cieux, Que ton Nom soit sanctifié. Que ton règne vienne. Que ta volonté soit faite sur la terre, Comme au ciel. Donne-nous aujourd'hui notre pain quotidien. Et pardonne-nous nos offenses, Comme nous pardonnons à ceux qui flous ont offensés. Et ne nous induis point en tentation; Mais délivre-nous du mal. Amen.
Le Prêtre. O Seigneur, n'agis point envers nous selon nos péchés.
Réponse. Et ne nous rends pas selon nos iniquités.

Prions.

O DIEU, Père miséricordieux, qui ne dédaignes point les gémissements d'un coeur contrit, ni les désirs do ceux qui sont dans l'affliction; Daigne rendre efficaces les prières que nous te présentons dans toutes nos détresses et dans toutes nos adversités, chaque fois qu'elles nous pressent; et exauce-nous par ta grâce, afin que les maux que le diable ou les hommes nous préparent, par leur malice et par leurs ruses, soient réduits à néant, et tellement dissipés par ta bonne providence, que nous, tes serviteurs, étant affranchis de toute persécution, nous puissions te glorifier continuellement au milieu de ta sainte Église; par Jésus-Christ notre Seigneur.
O Seigneur, lève-toi, aide-nous et nous délivre, pour l'amour de ton Nom.

O DIEU, nous avons entendu de nos oreilles, et nos pères nous ont raconté les exploits que tu as faits dans leurs jours, et auparavant dans les jours anciens.
O Seigneur, lève-toi, aide-nous et nous délivre, à cause de ta gloire.
Gloire soit au Père, et au Fils : et au Saint. Esprit;
Réponse. Comme il était au commencement, comme il est maintenant et comme il sera éternellement. Amen.
Garantis-nous de nos ennemis, ô Christ.
Jette les yeux de ta miséricorde sur nos afflictions.
Considère, dans ta compassion, les angoisses de nos coeurs.
Pardonne, selon ta clémence, les péchés, de ton peuple.
Écoute nos prières d'une oreille favorable et miséricordieuse.
O Fils de David, aie pitié & nous.
Daigne nous écouter maintenant et à jamais, ô Christ.
Écoute-nous favorablement, ô Christ; écoute-nous favorablement, ô Seigneur Jésus-Christ.
Le Prêtre. O Seigneur, fais-nous voir ta miséricorde;
Réponse. Selon que nous espérons en toi.

Prions.

NOUS te supplions humblement, ô Père, de jeter les yeux de ta miséricorde sur nos infirmités; et, pour la gloire de ton Nom, détourne de nous tous les maux que nous avons très-justement mérités; et fais-nous la grâce, que, dans toutes nos afflictions, nous mettions tout notre espoir et toute notre confiance dans ta miséricorde, et que nous te servions toujours en sainteté et en pureté de vie, à ton honneur et à ta gloire; par notre seul Médiateur et Avocat, Jésus-Christ notre Seigneur. Amen.

DIEU tout-puissant, qui as promis d'exaucer les prières de ceux qui demandent au Nom de ton Fils; Nous te supplions d'incliner favorablement tes oreilles vers nous, qui t'avons maintenant présenté nos prières et nos supplications; et fais que les choses que nous avons demandées avec foi selon ta volonté, nous les obtenions effectivement, pour le soulagement de nos besoins, et pour la manifestation de ta gloire; par Jésus-Christ notre Seigneur. Amen.

Petit messager a écrit:

Je crois personnellement qu'il en sera ainsi, mais le message du dimanche 2 mai 1982 est lui aussi très ambigu :

« Je suis venue appeler le monde à la conversion pour la dernière fois. Ensuite, je n'apparaîtrai plus sur la terre. »

On ne peut donc pas exclure qu'il y ait ensuite des révélations privées.

Tellement privée, que de nouveau Marie a été vue par des foules en Egypte, il y a encore peu de temps.

Puis viendra le samedi Saint de l'Eglise.

Et l'apparition suivante, ce sera probablement celle du retour du Christ dans sa gloire accompagné de Marie, des saints et des anges.

Le Samedi saint, il y avait Marie!

RenéMatheux a écrit:

Le Samedi saint, il y avait Marie!

Marie seule et Marie identique à l'Eglise toute entière, seule encore à croire vraiment.

Il en sera de même pour la dernière génération des chrétiens, vers la fin du monde. Ce sera un temps de désert, sans apparitions. Et si ce temps s'était prolongé, tous auraient fini par perdre la foi.

Preuves, si ou plait?

Citation :

Matthieu 24, 21 Car il y aura alors une grande tribulation, telle qu'il n'y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu'à ce jour, et qu'il n'y en aura jamais plus.
Matthieu 24, 22 Et si ces jours-là n'avaient été abrégés, nul n'aurait eu la vie sauve ; mais à cause des élus, ils seront abrégés, ces jours-là.

Citation :

2 Théssaloniciens 2, 1 Nous vous le demandons, frères, à propos de la Venue de notre Seigneur Jésus Christ et de notre rassemblement auprès de lui,
2 Théssaloniciens 2, 2 ne vous laissez pas trop vite mettre hors de sens ni alarmer par des manifestations de l'Esprit, des paroles ou des lettres données comme venant de nous, et qui vous feraient penser que le jour du Seigneur est déjà là.
2 Théssaloniciens 2, 3 Que personne ne vous abuse d'aucune manière. Auparavant doit venir l'apostasie et se révéler l'Homme impie, l'Etre perdu,
2 Théssaloniciens 2, 4 l'Adversaire, celui qui s'élève au-dessus de tout ce qui porte le nom de Dieu ou reçoit un culte, allant jusqu'à s'asseoir en personne dans le sanctuaire de Dieu, se produisant lui-même comme Dieu.
2 Théssaloniciens 2, 5 Vous vous rappelez, n'est-ce pas, que quand j'étais encore près de vous je vous disais cela.
2 Théssaloniciens 2, 6 Et vous savez ce qui le retient maintenant, de façon qu'il ne se révèle qu'à son moment.
2 Théssaloniciens 2, 7 Dès maintenant, oui, le mystère de l'impiété est à l'oeuvre. Mais que seulement celui qui le retient soit d'abord écarté.
2 Théssaloniciens 2, 8 Alors l'Impie se révélera, et le Seigneur le fera disparaître par le souffle de sa bouche, l'anéantira par la manifestation de sa Venue.

RenéMatheux a écrit:

Petit messager a écrit:

Je crois personnellement qu'il en sera ainsi, mais le message du dimanche 2 mai 1982 est lui aussi très ambigu :

« Je suis venue appeler le monde à la conversion pour la dernière fois. Ensuite, je n'apparaîtrai plus sur la terre. »

On ne peut donc pas exclure qu'il y ait ensuite des révélations privées.

Tellement privée, que de nouveau Marie a été vue par des foules en Egypte, il y a encore peu de temps.

On ne peut donc pas exclure qu'il y ait ensuite des révélations privées, une fois que seront terminées les apparitions de Medj. Or elle ne le sont pas.

Chacun devrait vérifier - moi aussi - si après qu'il ait inséré un lien long, ou une image large, la page "rentre" toujours entièrement sur un écran 15 pouces. Quand elle ne rentre plus c'est très gênant pour la lecture. Moyen possible de vérifier je pense : si vous avez un écran 17 pouces, afficher à 125 %. Si l'image ne rentre pas entièrement c'est qu'il y a un schmilblic.

J'en reviens à Medjugorje : je me faisais la réflexion que, comme pour la Bible, toute l'histoire des évènements de Medjugorje est une histoire policière extraordinaire, où les plus fins "détectives", les observateurs les meilleurs parmi les intellectuels et les religieux, les théologiens, sont d'avis diamétralement opposés. Pour ceux qui y adhèrent, certains faits ambigus, replacés dans leur contexte, sont des indices de plus en plus favorables, des signes évidents que ces évènements viennent de Dieu, que ces apparitions sont réelles. Pour les autres, ce sont des "preuves" évidentes de leur fausseté. Ainsi va le monde...

Pourquoi ne pas avoir fait tout simplement une neuvaine pour que la vérité éclate sur Medjugorje, sans préciser laquelle?
Cela aurait évité toute polémique!

Black a écrit:

Pourquoi ne pas avoir fait tout simplement une neuvaine pour que la vérité éclate sur Medjugorje, sans préciser laquelle?
Cela aurait évité toute polémique!

C''est très simlple, pour bien des raisons :

– Si, comme c'est ma conviction, elles sont bien réelles, ce n'est pas à nous d'en décider, c'est à la Vierge, à Dieu.

– La Vierge dit qu'ensuite il n'y aura plus d'apparitions (non privées, en tout cas). On n'est donc pas tellement pressés qu'elles s'arrêtent... ;) Je souhaite qu'elles durent le plus longtemps possible.

– Quand elles cesseront, même si la Congrégation pour la Doctrine de la Foi prononce un Constat de supernaturalitate, ce n'est pas pour cela que tous les catholiques y croiront ! Et ils n'y seront pas du tout "obligés" heureusement ! Ce n’est pas une obligation pour un chrétien de croire aux miracles postérieurs aux temps apostoliques.

– Plus ces apparitions dureront, plus nombreux seront les fruits. Ils sont déjà nombreux : conversions, guérisons spirituelles, miracles, etc.

– Par rapport à tous ces fruits, la polémique n’est que poussière. J’aime bien aussi les expressions qu’emploie Arnaud :

Arnaud Dumouch a écrit:

Les dérapages dans l'autre camp, les rumeurs collectées et répandues sont aussi étrangères au jugement sur ces apparitions. Je m'en tiens très éloigné. C'est l'écume humaine, la mousse emportée par le vent.

« C'est l'écume humaine, la mousse emportée par le vent. »
Bien vu Arnaud !

– Etc.

Black a écrit:

Pourquoi ne pas avoir fait tout simplement une neuvaine pour que la vérité éclate sur Medjugorje, sans préciser laquelle?
Cela aurait évité toute polémique!

C'eut été plus diplomatique , en effet .

Mais la controverse était déjà trop virulente . Le clan des anti- aurait probablement crié victoire .
Quant à l'évêque de Mostar , il aurait quand même considéré cette initiative comme un affront ,
puisqu'il a déjà pris parti et regrette secrètement d'avoir été dépossédé du dossier .

On trouve toujours des raisons pour imposer sa volonté aux autres.
Mais "Que ta volonté soit faite et pas la mienne", vous avez entendu parler?

Qui veut imposer sa volonté à qui ? Chacun peut donner son avis, tant qu'il reste respectueux envers le clergé.

Oui , j'en ai entendu parler . Mais si mes souvenirs sont bons , cette précision suivait une prière très personnelle : " Père , éloigne ce calice de moi " .

Sujet lié :

https://docteurangelique.forumactif.com/t13876-1994

Petit messager a écrit:

J'en reviens à Medjugorje : je me faisais la réflexion que, comme pour la Bible, toute l'histoire des évènements de Medjugorje est une histoire policière extraordinaire, où les plus fins "détectives", les observateurs les meilleurs parmi les intellectuels et les religieux, les théologiens, sont d'avis diamétralement opposés. Pour ceux qui y adhèrent, certains faits ambigus, replacés dans leur contexte, sont des indices de plus en plus favorables, des signes évidents que ces évènements viennent de Dieu, que ces apparitions sont réelles. Pour les autres, ce sont des "preuves" évidentes de leur fausseté. Ainsi va le monde...

Petit messager
Justement, je pensais à ça : toi qui es allé à Medjugorje, ne pourrais-tu pas nous donner ton témoignage de ce que tu as vécu, ressenti là-bas ? sur un autre fil évidemment où l'on pourrait regrouper tous ces témoignages.
A partir de là, il y aurait peut-être plus de compréhension ?
Qu'en penses-tu ?

Bonne idée ! Mon témoignage n'est pas des plus intéressants, et j'en ai d'ailleurs déjà parlé, mais j'avais écrit il y a longtemps 2 ou 3 pages sur mon premier voyage aller en car, je vais voir, si, et où, je peux mettre ça. Bonne nuit Espérance !

Ca m'a fait penser que parmi mes K7 préférées, je viens de regarder : j'en ai une en double et une en triple ! Depuis le temps que tu veux en savoir plus sur Medj, Espérance, je t'en envoie 2. Donne-moi ton adresse par mail. Boulo je t'en envoie une aussi, celle du Père Jozo, tu ne l'as pas ? Et j'en trouverai une aussi pour Arnaud.

boulo a écrit:

Oui , j'en ai entendu parler . Mais si mes souvenirs sont bons , cette précision suivait une prière très personnelle : " Père , éloigne ce calice de moi " .

On ne vous demande pas de donner votre vie. On vous demande juste d'accepter que Medjugorje puisse être faux et que c'est à l'Eglise de décider.