Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?

Et concernant Rogers, même la revue Nature reconnaît qu' « il serait injuste de laisser entendre que Rogers a orienté son étude vers une conclusion préconçue. »

Comme quoi, il y a bien une différence entre les revues scientifiques et les carnets d'opinions de notre cher Lebob...

http://www.prisedeconscience.org/mysteres-et-enigmes/revelation-lauthenticite-du-linceul-de-turin-demontree-par-la-science-12-2206

Bobel a écrit:

Lebob a écrit:

Simon1976 a écrit:

Par quoi ces blessures auraient été causées ?

Une casquette un peu trop enfoncée, peut-être ?

L'application de peinture pour donner l'impression qu'il s'agit de blessures provoquées par une couronne d'épines?

Il n'y a pas de peinture sur le Saint-Suaire (cf. Philip Ball, To know a veil, Nature online, 28 January 2005).
 

La phrase "It does not seem to have been painted, at least with any known historical pigments" ne se traduit pas par "il n'y a pas de peinture sur le Saint-Suaire"...

Ah oui, et tant que vous y êtes, pourquoi ne pas citer la dernière phrase de l'article de Ball qui explique clairement que si on établissait la preuve irréfutable que le linceul a été fabriqué en Palestine au 1er siècle on serait encore loin d'avoir établi qu'il porte l'empreinte du Christ:

Citation :

And of course 'authenticity' is not really a scientific issue at all here: even if there were compelling evidence that the shroud was made in first-century Palestine, that would not even come close to establishing that the cloth bears the imprint of Christ

Et ça vient d'une de ces revues scientifiques que vous prisez tant. Mais j'avais tout de même dû vous expliquer ce qu'était Nature et ce que représente son facteur d'impact...   

RenéMatheux a écrit:

Lebob a écrit:

Second alinéa, première phrase, dans la section "Measurement procedures".

Pour y voir clair il fallait des zones où il y a des raccords. Ysov a montré plus haut une photo d'une réparation avant teinte.

Les prétendues réparations ayant été exécutées bien avant l'invention de la photographie, il va falloir expliquer d'où vient cette photo. Encore un miracle?

RenéMatheux a écrit:

Lebob a écrit:

Cela dit la zone où le prélèvement a été effectuée a aussi été examinée puisque certains ont sorti des radiographies ou des photos de spectrographies de cette zone pour expliquer qu'elle n'est pas identique au reste du linceul.

Il faudrait qu'elle soit assez précise.
De toutes façons les résultats du C14 disent qu'il n'y a pas homogénité du tissus à 95% de chance. C'est encore plus vrai son prend les résultats de zurich et Arizona seuls vu que là il date après 1357 ce qui impose une réparation!

Où donc voyez-vous que le laboratoire de l'université de l'Arizona aboutit à une date postérieure à 1357? En plus en sachant que les dates données sont indicatives et mentionnent un intervalle en plus et en moins de la date centrale? Par exemple pour Arizona ils donnent "646 +/-36"

RenéMatheux a écrit:

Et vu les différences avec le labo d'oxford, c'est une possibilité que l'on ne peut négliger. En fait il y en a 4
1)Il y réparation ce qui explique les différences
2) avec une chance faible, il faut faire une moyenne des 3 qui sont homogène
3) Le résultat d'Arizona et Zurich sont abherants (hypothèse bien moins probable que la suivante)
4) Le résultat d'oxford est abherrant!


Mais on n'a pas le droit de rejeter l'hypothèse 4)

Vous oubliez une hypothèse pourtant fondée sur des faits: la différence dans les méthodes de nettoyage des échantillons qui pourrait avoir eu une incidence.

Sans compter le calibrage des instruments de test qui peut aussi induire des différences.

Par ailleurs, les différences entre les résultats les plus extrêmes sont d'un siècle. Ca ne comble pas un trou de 1,3 millénaires entre les résultats de la datation et celle que vous voudriez voir attribuer au suaire.

Simon1976 a écrit:

http://www.prisedeconscience.org/mysteres-et-enigmes/revelation-lauthenticite-du-linceul-de-turin-demontree-par-la-science-12-2206

Si je comprends bien ça vient de ce site qui est un ramassis de liens vers des sites conspiros, millénaristes, d'information alternatives ou même carrément fachos...

Et c'est à moi qu'on vient reprocher de chercher de l'information sur des "carnets d'opinion"...   

Bobel a écrit:

Et concernant Rogers, même la revue Nature reconnaît qu' « il serait injuste de laisser entendre que Rogers a orienté son étude vers une conclusion préconçue. »

Comme quoi, il y a bien une différence entre les revues scientifiques et les carnets d'opinions de notre cher Lebob...

Lebob a écrit:

Ah oui, et tant que vous y êtes, pourquoi ne pas citer la dernière phrase de l'article de Ball qui explique clairement que si on établissait la preuve irréfutable que le linceul a été fabriqué en Palestine au 1er siècle on serait encore loin d'avoir établi qu'il porte l'empreinte du Christ:

Ce ne serait pas difficile puisqu'ils ne sont pas légion, les personnes crucifiées portant les mêmes plaies à la tête (couronne ou casque d'épines) et au côté (coup de lance).

Lebob a écrit:

La phrase "It does not seem to have been painted, at least with any known historical pigments" ne se traduit pas par "il n'y a pas de peinture sur le Saint-Suaire"...

Comme je l'ai déjà écrit, elle se traduit par le fait que l'image n'a pas été peinte avec des pigments historiques connus.
En attendant que vos blogueurs fassent la découverte de pigments historiques inconnus, il n'y a pas de peinture sur le Saint-Suaire.

Lebob a écrit:

Mais j'avais tout de même dû vous expliquer ce qu'était Nature et ce que représente son facteur d'impact...    

Merci de m'avoir signalé ma grosse bourde. En revanche, je vous laisse croire ce que vous voulez concernant ce que vous m'auriez appris (ou pas)...

Lebob a écrit:

Et c'est à moi qu'on vient reprocher de chercher de l'information sur des "carnets d'opinion"...     

Ce n'est pas un reproche, c'est un fait :

Lebob a écrit:

- http://www.zetetique.ldh.org/suaire_rogers.html
- http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article306
- http://www.csicop.org/specialarticles/show/claims_of_invalid_ldquoshroudrdquo_radiocarbon_date_cut_from_whole_cloth
- http://www.cirac.org/shroud/Discussion/Evin-2.htm

 

Simon1976 a écrit:

Lebob a écrit:

Ah oui, et tant que vous y êtes, pourquoi ne pas citer la dernière phrase de l'article de Ball qui explique clairement que si on établissait la preuve irréfutable que le linceul a été fabriqué en Palestine au 1er siècle on serait encore loin d'avoir établi qu'il porte l'empreinte du Christ:

Ce ne serait pas difficile puisqu'ils ne sont pas légion, les personnes crucifiées portant les mêmes plaies à la tête (couronne ou casque d'épines) et au côté (coup de lance).

Tant qu'au coup de lance, il est probable qu'un autre condamné puisse l'avoir reçu, car le fait que le crucifié serait décédé plus
rapidement que prévu donc sans préalablement avoir pu donner le ''coup de grâce'' qui consiste à briser les os des jambes, le
coup de lance assure le décès. Mais le casque d'épine et non une couronne, est un fait unique.

Mais cette blessure au côté a été faite après la mort, donc c'est peut-être exceptionnel, les soldats ayant sans doute été surpris par la mort hâtive du Christ.

C'est ce que j'explique. La probabilité que d'autres crucifiés auraient pu mourir trop vite est là et dans ce cas, le coup de lance post mortem ou non est utilisé, comme formalité par prudence. Le casque d'épines par contre c'est unique.

Ajout à 17:06

La crucifixion par les romains était très codifiée. Si le crucifié mourait trop vite, les jambes n'étaient pas brisées, car ce coup de
grâce était prévu pour provoquer la mort par asphyxie, un crucifié pouvait être à la croix durant des jours! C'était une méthode
d'exécution pour tâcher efficacement de maintenir un peuple conquis pouvant se rebeller en grande crainte. Si le crucifié rendait
l'âme plus vite que les autorités romaines conquérantes l'avaient imaginées, la lance devenait une formalité. Yohanan, qui fut découvert lors d'une excavation à Jérusalem pour la construction d'un centre commercial, un clou au travers d'un de ses talon
y est toujours, alors que les os de ses jambes sont fracturés, ce qui démontre que ce crucifié le fut assez longtemps (quelques
jours) pour avoir reçu le coup de grâce malgré qu'il fut cloué, non seulement attaché.

Lebob a écrit:

Spoiler:

Blablabla, vous dites n'importe quoi, comme à votre habitude. Je note que pas à un moment vous n'arrêtez de dire des stupidités, c'est bien, bravo, constant dans l'effort, lebob.

Pour ceux qui n'ont pas raté le train en marche, voici:

Citation :

Les résultats des analyses réalisés par l’équipe du professeur Fanti confirmeraient tous que le lin du linceul date bien de l’époque où Jésus-Christ a été crucifié à Jérusalem. Pour l’analyse avec la spectroscopie infrarouge, la date est de 300 av. JC, avec une imprécision de plus ou moins 400 ans. Pour celle avec la spectroscopie Ram la date est de 200 av.JC (imprécision de 500 ans). Et pour l’analyse multiparamétrique, la date est de 400 après .JC (plus ou moins 500 ans). En effectuant la moyenne des trois dates, on obtient celle de 33 av JC, à 250 ans près.

Or, cette date est compatible avec la date avancée par la majorité des historiens (an 30 de notre ère) sur la mort de Jésus de Nazareth. « J’attends maintenant les commentaires de plusieurs scientifiques, qui pour le moment sont positifs : je n’ai eu que des confirmations et aucune objection »  a déclaré Giulio Fanti à la revue Vatican Insider."

http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2014/02/de-nouveaux-examens-datent-le-saint-suaire-du-1er-si%C3%A8cle.html

conclusion, lebob, fermez votre claquemuche, ou je serai à nouveau obligé de prier pour vous.

Plus je lis sur le linceul et plus je crois que c'est celui ayant recouvert le corps du Christ.

S.S. le Pape Jean-Paul II

Homélie prononcée au cours de la Célébration de la Parole et Vénération du Suaire, le 24 mai 1998.

http://www.sindone.org/saint_suaire__francaise_/vie_de_foi/00024732_S.S._le_Pape_Jean_Paul_II.html

Les résultats de Raes qui conclue que l'échantillon cu C14 était pollèe par une réparation avec des fils de coton - et non de lin - ont été confirmés en 2008 par Robert Villarreal,

Citation :

Au mois d'août 2008, lors de l'Ohio Shroud of Turin Conference, Robert Villarreal, chimiste au LANL, déclara que les nouvelles analyses qu'il avait menées avec son équipe sur trois échantillons Raes ont abouti à la conclusion que ceux-ci étaient constitués de coton et non de lin[116]. Ceci corrobore la thèse de l'absence de représentativité de l'échantillon soumis à l'analyse C 14[117],

Dont voici le document de son compte rendu de ses résultats, traduit en français de l'anglais   :

Résultats d'analyse sur des échantillons de la discussion provenant de la zone d'échantillonnage Raes (angle) de la toile Suaire par Robert Villarreal avec Barrie Schwortz et M. Sue Benford. Saturday 16 Août 10h15-10: 45 h

Je suis engagé avec l'aspect analytique du Saint Suaire quand Ray Rogers m'a demandé de l'aide dans la conduite de certaines études Suaire de formation d'image. Il avait besoin d'une source de particules alpha à compléter étude des processus de formation d'image possibles et certains calculs radiochimiques sur la profondeur de pénétration d'une particule alpha émise en fibres de lin. Je lui ai fourni les deux et il a demandé davantage de rayons X spectroscopie de photoélectrons (XPS) des mesures sur un échantillon spécial qu'il a appelé un «fil monté" ou échantillon R1. Les mesures XPS ont été faites et il était très excité par les résultats, car ils ont indiqué que les deux extrémités du fil n'étaient pas les mêmes et il a demandé en outre s'il y avait d'autres équipements non destructifs spécialisés qui pourraient être disponibles. J'ai compilé une liste des appareils d'analyse qui semblait approprié qui comprenait:

. 1 Photo haute résolution-Microscopie; (Warren Steckle)

. 2 infrarouge à transformée de Fourier (FTIR) avec le mode de réflectance capacité; (Kevin Hubbard)

. 3 X-ray spectroscopie de photoélectrons (XPS); (Roland Schulze)

4. des radio-isotopes et Tube Excité Micro place à dispersion d'énergie des rayons X spectrométrie de fluorescence; (George Havrilla et Brian Patterson)

. 5 * Temps de vol des ions secondaires spectrométrie de masse (TOF-SIMS); (Doug Farr)

6. Système de spectrométrie Auger; (Doug Farr), et

7. * confocale Raman Spectroscopy (Jon Schoonover et Steve Doorn)

* Peut être minimalement destructrice

Avant, j'étais capable de lui donner la compilation ci-dessus, Ray est décédé. Ray affirmé à plusieurs reprises m'a dit qu'il n'était pas préoccupé de savoir si le Suaire était ou n'était pas le linceul de Jésus, mais si une décision devait être fait, il doit être scientifiquement correct.

Basé sur des preuves qu'il avait accumulées, Ray était convaincu que la matière de la Raes (1973) et C-14 (1988) coin d'échantillonnage (coin inférieur gauche de la zone de l'image frontale) était significativement différente de la toile originale Suaire. Après sa mort, j'ai demandé à Joan, la femme de Ray, ce que je dois faire avec l'échantillon de fil qu'il m'avait donné pour analyses et elle m'a dit de s'accrocher à elle. Environ 18 mois plus tard, j'ai reçu un appel de Barrie Schwortz demandant si j'avais le "fil épissé." Je lui ai demandé si je devais continuer à prendre des dispositions pour effectuer des analyses sur le fil avec les instruments ci-dessus et il m'a encouragé à continuer. Après avoir procédé à l'analyse à haute vide avec le TOF-SIMS, le «fil monté" cassé en trois morceaux distincts; une fin floue (Région 1), un ailier rapproché tissé (Région 2), et un micro-entreprises brun en forme de cocon circulaire croûte qui semblait reliant les deux pièces d'extrémité. Les résultats TOF-SIMS ont été les premiers à montrer que les spectres des deux extrémités étaient semblables à du coton plutôt que le lin (lin) et la Spectroscopist recommandé que l'analyse suivante devrait être l'instrument FTIR. Après plusieurs analyses de fibres ou de brins individuels, les données FTIR ont montré que les deux extrémités (Région 1 et 2) ont été définitivement coton et pas de linge (lin). La croûte est apparue comme une résine à base organique, peut-être une espèce de terpène, de coton en tant que sous-composant principal. Après avoir montré les données FTIR à Barrie Schwortz et Sue Benford, ils étaient très surpris des résultats et ont décidé de m'envoyer deux autres morceaux de fil (n ° 7 et 14) qui étaient de la même zone d'échantillonnage et qui avaient été en John Brown Lab Marrietta, Géorgie.

Les résultats de l'analyse FTIR sur les trois fils provenant de la zone d'échantillonnage Raes (adjacent à l'angle C-14 échantillonnage) ont conduit à l'identification des fibres comme le coton et le lin certainement pas (lin). Notez que toutes les analyses âge de rencontres ont été effectuées sur des échantillons prélevés à partir de cette même zone. Apparemment, le processus de la datation n'a pas reconnu l'une des premières règles de la chimie analytique que les échantillons prélevés pour la caractérisation d'une région ou une population doit nécessairement être représentative de l'ensemble. La partie doit être représentative de l'ensemble. Nos analyses des trois échantillons de fils tirés de la Raes et C-14 de coin d'échantillonnage ont montré que ce n'était pas le cas. Ce qui était vrai pour la partie n'était certainement pas le cas pour l'ensemble. Cette conclusion est étayée par les données spectroscopiques fournies dans cette présentation.

Les recommandations qui découlent de l'étude analytique ci-dessus est que une nouvelle datation devrait être menée, mais assurant que l'échantillon analysé représente la principale zone d'image de carénage d'origine, c'est à dire les fibres doivent être lin (lin) et pas de coton ou autre matériau. C'est seulement alors que la datation sera scientifiquement correcte.

Traduit avec Google ? Pas le meilleur traducteur...

Mais ça montre que toute la lumière n'est pas faite sur le linceul et sa datation.

http://fsj.fr/2013/03/le-saint-suaire-est-contemporain-de-la-crucifixion-de-jesus/

les expertises continuent !
la spectroscopie Raman apporte sa contribution => -33 à + 250 ans!!!

cederic a écrit:

http://fsj.fr/2013/03/le-saint-suaire-est-contemporain-de-la-crucifixion-de-jesus/

les expertises continuent !
la spectroscopie Raman apporte sa contribution => -33 à + 250 ans!!!

Comme il n'existe aucune certitude sur la provenance du matériau testé par Fanti, on ne peut accorder aucune valeur sérieuse à ces tests. Ce n'est pas moi qui le dit mais Cesare Nosiglia, archevêque de Turin et, à ce titre, gardien du linceul.

Citation :

Ieri da Torino una nota del Centro Internazionale di Sindonologia, e dell’arcivescovo di Torino, mons. Cesare Nosiglia, mettevano dei paletti al lavoro di Fanti. Non può essere attribuito ''alcun serio valore'' ai risultati delle ricerche sulla Sindone riportati nel volume, affermava all’Ansa il Custode Pontificio del lenzuolo sindonico, l'arcivescovo di Torino Cesare Nosiglia. ''Non essendoci nessun grado di sicurezza sull'appartenenza dei materiali sui quali sarebbero stati eseguiti detti esperimenti al lenzuolo sindonico - si legge in una nota di monsignor Nosiglia - la proprietà e la custodia dichiarano di non poter riconoscere alcun serio valore ai risultati di tali pretesi esperimenti'' Source: http://vaticaninsider.lastampa.it/inchieste-ed-interviste/dettaglio-articolo/articolo/sindone-23653/

L'archevêché de Turin a du reste déjà exprimé à plus d'une reprise ses réserves quant à la nature des échantillons testés que ce soit en 2013 ou bien avant, comme on l'explique ici: http://shroudstory.com/2013/03/28/an-inevitable-dispute-fanti-and-the-archbishop/

RenéMatheux a écrit:

Les résultats de Raes qui conclue que l'échantillon cu C14 était pollèe par une réparation avec des fils de coton - et non de lin - ont été confirmés en 2008 par Robert Villarreal,

Citation :

Au mois d'août 2008, lors de l'Ohio Shroud of Turin Conference, Robert Villarreal, chimiste au LANL, déclara que les nouvelles analyses qu'il avait menées avec son équipe sur trois échantillons Raes ont abouti à la conclusion que ceux-ci étaient constitués de coton et non de lin[116]. Ceci corrobore la thèse de l'absence de représentativité de l'échantillon soumis à l'analyse C 14[117],

Pour rappel: on a aucune indication sérieuse sur l'origine du matériaux testé par Villarreal (et les autres) d'une part et ce n'est pas l'échantillon Raes qui a été soumis au test C14 d'autre part.

Donc, c'est cette toile de Hollande qui aurait été testée au C14 ?

Non. Je voulais simplement montré l'endroit exact ou les échantillons Raes furent prélevés, dans la même zone que les échantillons de 1988.

Lebob a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Les résultats de Raes qui conclue que l'échantillon cu C14 était pollèe par une réparation avec des fils de coton - et non de lin - ont été confirmés en 2008 par Robert Villarreal,

Citation :

Au mois d'août 2008, lors de l'Ohio Shroud of Turin Conference, Robert Villarreal, chimiste au LANL, déclara que les nouvelles analyses qu'il avait menées avec son équipe sur trois échantillons Raes ont abouti à la conclusion que ceux-ci étaient constitués de coton et non de lin[116]. Ceci corrobore la thèse de l'absence de représentativité de l'échantillon soumis à l'analyse C 14[117],

Pour rappel: on a aucune indication sérieuse sur l'origine du matériaux testé par Villarreal (et les autres) d'une part et ce n'est pas l'échantillon Raes qui a été soumis au test C14 d'autre part.

Sornettes!   
Raes a publié des résultats dans une revue : et dire qu'ils sont faux, c'est le traiter de menteur!
De quel droit le traiter de menteur a priori?
En fait vous traitez de menteur ceux qui vous gènent! Facile comme cela de prouver ce que vos voulez!  

En fait si il y a des gens que l'on peut soupçonner de malhonneteté a posteriori, c'est les 3 laboratoires du C14 et d'autres encore qui ont participé à ce test!
Je le montre quand vous voulez si tant est que les informations sur les conditions du test n'aient pas été trafiquées! Sait on jamais!  

RenéMatheux a écrit:

Lebob a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Les résultats de Raes qui conclue que l'échantillon cu C14 était pollèe par une réparation avec des fils de coton - et non de lin - ont été confirmés en 2008 par Robert Villarreal,

Citation :

Au mois d'août 2008, lors de l'Ohio Shroud of Turin Conference, Robert Villarreal, chimiste au LANL, déclara que les nouvelles analyses qu'il avait menées avec son équipe sur trois échantillons Raes ont abouti à la conclusion que ceux-ci étaient constitués de coton et non de lin[116]. Ceci corrobore la thèse de l'absence de représentativité de l'échantillon soumis à l'analyse C 14[117],

Pour rappel: on a aucune indication sérieuse sur l'origine du matériaux testé par Villarreal (et les autres) d'une part et ce n'est pas l'échantillon Raes qui a été soumis au test C14 d'autre part.

Sornettes!   
Raes a publié des résultats dans une revue : et dire qu'ils sont faux, c'est le traiter de menteur!
De quel droit le traiter de menteur a priori?
En fait vous traitez de menteur ceux qui vous gènent! Facile comme cela de prouver ce que vos voulez!  

En fait si il y a des gens que l'on peut soupçonner de malhonneteté a posteriori, c'est les 3 laboratoires du C14 et d'autres encore qui ont participé à ce test!
Je le montre quand vous voulez si tant est que les informations sur les conditions du test n'aient pas été trafiquées! Sait on jamais!  

Qu'est ce que Raes a publié et dans quelle revue? Références, SVP!

Si Raes a publié (ce que j'ignore) ce ne sont pas ses résultats dont je dis qu'ils sont faux. Ce que j'explique c'est qu'on a aucune certitude sur la provenance exacte du matériau testé par Villarreal dont on nous explique qu'il proviendrait de l'échantillon Raes. Echantillon lui-même prélevé par Raes 25 ans avant les tests de Villarreal et dont on ne sait trop comment et où ils ont été conservés et comment ils sont entrés en possession de Villarreal.

Et à force de voir des résultats d'analyses de l'échantillon Raes (par Rogers, Fanti, Villarreal et dieu sait combien d'autres) je finirai pas croire que l'échantillon Raes était plus grand que le linceul lui-même.   



Je ne traite pas Raes de menteur mais vous n'hésitez pas une seconde à traiter les scientifiques ayant fait les tests C14 de malhonnêtes.

Lebob a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Lebob a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Les résultats de Raes qui conclue que l'échantillon cu C14 était pollèe par une réparation avec des fils de coton - et non de lin - ont été confirmés en 2008 par Robert Villarreal,

Pour rappel: on a aucune indication sérieuse sur l'origine du matériaux testé par Villarreal (et les autres) d'une part et ce n'est pas l'échantillon Raes qui a été soumis au test C14 d'autre part.

Sornettes!   
Raes a publié des résultats dans une revue : et dire qu'ils sont faux, c'est le traiter de menteur!
De quel droit le traiter de menteur a priori?
En fait vous traitez de menteur ceux qui vous gènent! Facile comme cela de prouver ce que vos voulez!  
En fait si il y a des gens que l'on peut soupçonner de malhonneteté a posteriori, c'est les 3 laboratoires du C14 et d'autres encore qui ont participé à ce test!
Je le montre quand vous voulez si tant est que les informations sur les conditions du test n'aient pas été trafiquées! Sait on jamais!    

Qu'est ce que Raes a publié et dans quelle revue?  Références, SVP!

Oups pardon Rogers!    
C'est Rogers que l'on traite de menteur!   

Lebob a écrit:

RenéMatheux a écrit:

De quel droit le traiter de menteur a priori?
En fait vous traitez de menteur ceux qui vous gènent! Facile comme cela de prouver ce que vos voulez!  

Si Raes a publié (ce que j'ignore) Rogers donc, ce ne sont pas ses résultats dont je dis qu'ils sont faux.  Ce que j'explique c'est qu'on a aucune certitude sur la provenance exacte du matériau testé par Villarreal dont on nous explique qu'il proviendrait de l'échantillon Raes.  Echantillon lui-même prélevé par Raes 25 ans avant les tests de Villarreal et dont on ne sait trop comment et où ils ont été conservés et comment ils sont entrés en possession de Villarreal.

Et à force de voir des résultats d'analyses de l'échantillon Raes (par Rogers, Fanti, Villarreal et dieu sait combien d'autres) je finirai pas croire que l'échantillon Raes était plus grand que le linceul lui-même.    

Vous le traitez de menteur (en fait ceux qui ont pondu cet argument que vous reprenez) parce que vous pensez qu'il aurait pu faire une erreur pareille! Je n'y crois pas une seconde!       

Accessoirement, vous vous posez moins de question a propos de l'échantillon de T Jull : deux poids deux mesures!    Pour moi, c'est ou tout l'un ou tout l'autre, pas les deux!    Sauf preuves! D'ailleurs preuves il y a : T jull a publié dans la revue qu'il dirige, c'est à dire que c'est à lui que revien, in fine, le choix de publier ou non, et accessoirement qui désigne ceux qui examinerons l'article : bizarre!   

Lebob a écrit:

RenéMatheux a écrit:

En fait si il y a des gens que l'on peut soupçonner de malhonneteté a posteriori, c'est les 3 laboratoires du C14 et d'autres encore qui ont participé à ce test!
Je le montre quand vous voulez si tant est que les informations sur les conditions du test n'aient pas été trafiquées! Sait on jamais!    

vous n'hésitez pas une seconde à traiter les scientifiques ayant fait les tests C14 de malhonnêtes.  

Les 3 laboratoires avait convenu avec l'évéché de ne pas communiquer entre eux avant que les test aient été effectués! ils l'ont fait! C'est une rupture de contrat et c'est une malhonneteté! Parce que quand on s'engage à faire quelque chose on le fait!   

Il y a aussi ceux qui ont donné les chiffres des poids des échantillons prélevés! Quand on leur a fait remarquer que c'était impossible, ils ont changé les chiffres! Cela donne un gout de doute!   

De plus le test à l'aveugle établi initialement n'a pas eu lieu.

Mais voulez-vous rire un brin René? Voici une capture d'écran de l'article Science & Avenir, affirmant
tambour et trompette qu'une fois de plus le linceul remonterait à l'époque médiévale. A part la tronche
de Tymoty Jull que nous apercevons, lisez bien en bas ce qu'ils minimisent au max:



Quelques fibres de coton... 

Ah oui! Bien vu!    

Bonjour,

Court message du Pape François sur le Saint Suaire à la 39ème minute de la vidéo :



Plus de vidéos sur le Saint Suaire ici : http://srlouiseosb.wifeo.com/priere-de-jesus.php

FreedomForKingKong78 a écrit:

Bonjour,

Court message du Pape François sur le Saint Suaire à la 39ème minute de la vidéo :



Plus de vidéos sur le Saint Suaire ici : http://srlouiseosb.wifeo.com/priere-de-jesus.php

merci

les 1h 30mn ne m'ont pas paru long !

Saint-Suaire 2015 : "Le plus grand amour"

Thème de l'ostension du 19 avril au 24 juin

Rome, 20 mars 2014 (Zenit.org) Anne Kurian | 124 clics

« Le plus grand amour » : ce sera le thème de l’ostension du Saint-Suaire de Turin, du 19 avril au 24 juin 2015, à l’occasion du bicentenaire de la naissance de don Bosco (1815-1888) (cf. Zenit du 5 décembre 2013).

Ce thème, qui s’inspire de l’Evangile de saint Jean : « Il n’y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu’on aime » (Jn 15,13), exprime aussi le message du Saint-Suaire, sur lequel les marques d’un homme flagellé et crucifié sont « les marques d’un amour qui ne s’arrête pas avec la mort », souligne le communiqué de présentation de l’événement.

Cette voie « d’un don total » est « à la portée de tous » parce que tous les hommes « sont appelés à l’amour » et sont tous « capables de donner la vie », ajoute le texte, rapporté par L’Osservatore Romano.

Pour Mgr Cesare Nosiglia, archevêque de Turin et custode pontifical de la relique, « l’image de la souffrance et de la mort de Jésus dont témoigne le Suaire » est « un appel fort à la vie » et à « sortir de la mort pour rencontrer nos frères ».

La possibilité de « donner la vie » concerne tous, sans exception, y compris au moment de la plus grande fragilité et de la plus grande dépendance à l’égard des autres, insiste l’archevêque.

La rencontre des malades fait expérimenter une « sortie de la mort », avec « des moments d’où l’on ne sort jamais indemnes », fait observer L’Osservatore Romano qui donne l’exemple d’un jeune « d’une trentaine d’années, malade de leucémie, qui console par un grand sourire ceux qui viennent lui rendre visite ».

Le pape François pourrait se rendre à Turin pour vénérer le Saint-Suaire lors de cette ostension : il a exprimé sa volonté de s’y rendre en pèlerinage lors d'une rencontre avec Mgr Nosiglia, en février dernier (cf. Zenit du 12 février 2014).

Avec Hélène Ginabat pour la traduction

(20 mars 2014) © Innovative Media Inc.

http://www.zenit.org/fr/articles/saint-suaire-2015-le-plus-grand-amour

Petite question en passant, suscitée par le linceul de Turin: Dieu est-il victime de la maladie d'Alzheimer?

Je m'explique. Certains ont expliqué en long et en large qu'on voit sur le linceul que l'homme qui y est représenté aurait sur les poignets montre des plaies qui auraient été laissées par les clous utilisés lors de la crucifixion (tout le monde ne partage pas cet avis, mais soit). Et on nous explique ensuite qu'il a été démontré par un médecin qu'il fallait mettre les clous à cet endroit et si les clous avaient été enfoncés dans la paume des mains, ces dernières n'auraient pas pu supporter le poids du corps (d'autres sont arrivés à des conclusions différentes, mais soit). Et on en tire la preuve de l'authenticité du linceul en expliquant qu'il aurait été impossible d'avoir connaissance de ce détail au Moyen-Âge (tout le monde n'est pas d'accord sur ce point, mais soit).

Non ce qui m'intrigue réellement là-dedans, c'est que lorsque Dieu "honore" un de ses saints des stigmates de la crucifixion, il les place dans le creux de la main et pas sur les poignets comme on devrait s'y attendre. Comment se fait-il que Dieu a apparemment oublié à quel endroit de son corps terrestre (enfin, celui de son fils) ses bourreaux avaient enfoncé les clous?   

Lebob a écrit:

Non ce qui m'intrigue réellement là-dedans, c'est que lorsque Dieu "honore" un de ses saints des stigmates de la crucifixion, il les place dans le creux de la main et pas sur les poignets comme on devrait s'y attendre.  Comment se fait-il que Dieu a apparemment oublié à quel endroit de son corps terrestre (enfin, celui de son fils) ses bourreaux avaient enfoncé les clous?     

Vous vous imaginez que vous êtes le premier à y penser?   mais soit !   

En fait Dieu donne les signes qu'Il veut! Il n'a jamais été prétendu qu'un miracle était une preuve scientifique d'un autre phénomène complètement différent!
Et il fallait surtout que le signe puisse être compris par ceux qui le recevaient! Et comme au moyen age, on croyait que les clous étaient dans les mains.......

Ce qui au passage détruit l'argumentation de vos amis qui voudraient qu'on aie su au moyen age que les clous étaient dans les poignets! Et paf!   

Lebob a écrit:

Non ce qui m'intrigue réellement là-dedans, c'est que lorsque Dieu "honore" un de ses saints des stigmates de la crucifixion, il les place dans le creux de la main et pas sur les poignets comme on devrait s'y attendre.  Comment se fait-il que Dieu a apparemment oublié à quel endroit de son corps terrestre (enfin, celui de son fils) ses bourreaux avaient enfoncé les clous?     

Ce qui veut dire que les stigmates, lorsqu'ils sont d'origine divine, sont aussi d'origine humaine et que la représentation que se fait le stigmatisé de la passion du Christ intervient.

C'est aussi pourquoi l'Eglise ne regarde pas les stigmates comme un miracle, mais juste comme un signe.

Moi, il y a un détail qui me chicote:

Spoiler:

Sur l'image, on voit que du sang a coulé à partir de la plaie du côté jusque dans le bas du dos.

Si l'image est un faux, pourquoi le faussaire aurait-il mis du sang à cet endroit ?

Pour moi, ça ne milite pas en faveur de la supercherie.

RenéMatheux a écrit:

Lebob a écrit:

Non ce qui m'intrigue réellement là-dedans, c'est que lorsque Dieu "honore" un de ses saints des stigmates de la crucifixion, il les place dans le creux de la main et pas sur les poignets comme on devrait s'y attendre.  Comment se fait-il que Dieu a apparemment oublié à quel endroit de son corps terrestre (enfin, celui de son fils) ses bourreaux avaient enfoncé les clous?     

Vous vous imaginez que vous êtes le premier à y penser?   mais soit !   

En fait Dieu donne les signes qu'Il veut!  Il n'a jamais été prétendu qu'un miracle était une preuve scientifique d'un autre phénomène complètement différent!

Merci. Celle-là il faut que je pense à la noter pour la replacer à l'occasion...

RenéMatheux a écrit:

Et il fallait surtout que le signe puisse être compris par ceux qui le recevaient! Et comme au moyen age, on croyait que les clous étaient dans les mains.......

J'ignorais que Padre Pio avait vécu au Moyen-Âge...

RenéMatheux a écrit:

Ce qui au passage détruit l'argumentation de vos amis qui voudraient qu'on aie su au moyen age que les clous étaient dans les poignets! Et paf!   

Des gens capables de construire les grandes cathédrales n'étaient peut-être pas aussi abrutis que vous semblez le croire.

Lebob a écrit:

Petite question en passant, suscitée par le linceul de Turin: Dieu est-il victime de la maladie d'Alzheimer?

Je m'explique.  Certains ont expliqué en long et en large qu'on voit sur le linceul que l'homme qui y est représenté aurait sur les poignets montre des plaies qui auraient été laissées par les clous utilisés lors de la crucifixion (tout le monde ne partage pas cet avis, mais soit).  Et on nous explique ensuite qu'il a été démontré par un médecin qu'il fallait mettre les clous à cet endroit et si les clous avaient été enfoncés dans la paume des mains, ces dernières n'auraient pas pu supporter le poids du corps (d'autres sont arrivés à des conclusions différentes, mais soit).  Et  on en tire la preuve de l'authenticité du linceul en expliquant qu'il aurait été impossible d'avoir connaissance de ce détail au Moyen-Âge (tout le monde n'est pas d'accord sur ce point, mais soit).

Non ce qui m'intrigue réellement là-dedans, c'est que lorsque Dieu "honore" un de ses saints des stigmates de la crucifixion, il les place dans le creux de la main et pas sur les poignets comme on devrait s'y attendre.  Comment se fait-il que Dieu a apparemment oublié à quel endroit de son corps terrestre (enfin, celui de son fils) ses bourreaux avaient enfoncé les clous?     

Il y a des contradictions en effet; je partage vos interrogations, quoique d'une manièredifférente... Bienveillante.
Je cherche la solution tandis que vous cherchez la petite bête...
Vous pouvez ajouter les liens utilisés dans le film de Mel Gibson, pour attacher les avant-bras à la croix, en plus des clous dans les mains (paumes il me semble): je ne sais pas où il a pris ça (pê ds Catherine Emmerich) mais pourquoi pas...
Le hic, c'est que le Linceul de Turin ne parait pas porte traces de ces liens: quelqu'un a-t-il des infos à ce sujet?

Lebob a écrit:

Des gens capables de construire les grandes cathédrales n'étaient peut-être pas aussi abrutis que vous semblez le croire.

C'est bien de créditer nos aieux (à la comprenette cependant obscurcie par les ténèbres cléricales), une certaine intelligence voire un talent remarquable pour la belle architecture!

Mais les constructeurs de Cathédrales et les artistes en général à cette époque, représentaient soit en sculpture, en vitrail, en peinture, représentant des scènes reliées au chemin de croix, des romains aussi barbus que les pharisiens, car il ne connaissaient pas ce qu'un romain avait comme apparence! C'est un exemple parmi une multitude! Nous en savons infiniment plus aujourd'hui
grâce en plus à l'archéologie, science qui n'existait pas à l'époque. Conséquemment, les détails à propos du linceul, sont authentiquement historiques, archéologiques et pourquoi sommes nous en mesure de le savoir? grâce à la masse de connaissance
acquise de nos jours, ce que les hommes du Moyen-Âge avaient beaucoup moins.

Votre Face, Seigneur... par Paul Claudel

Lebob a écrit:

J'ignorais que Padre Pio avait vécu au Moyen-Âge...  

Le padre Pio a été stigmatisé en 1918. A ce moment là la photo negative du saint suaire n'était peut être pas le premier sujet de préoccupations des cathos!

Lebob a écrit:

Des gens capables de construire les grandes cathédrales n'étaient peut-être pas aussi abrutis que vous semblez le croire.

En général ce sont vos amis qui le croient! Pas nous!
Mais l'intelligence n'a rien à voir avec le fait que tout le monde croyait que les clous étaient planté dans la main!

Au contraire René, depuis 1898 le monde catholique fut de stupeur frappé par cette découverte grâce à Secondo Pia.

Personnellement, je ne crois pas vraiment aux stigmates comme origine surnaturelle. Tout au plus, une personne peut par subconscient provoquer ces plaies. C'est comme une femme qui étant tellement convaincu d'être enceinte, aura tous les symptômes physiques, ce que nous appelons une ''Grossesse fantôme''.

ysov a écrit:

Au contraire René, depuis 1898 le monde catholique fut de stupeur frappé par cette découverte grâce à Secondo Pia.

Personnellement, je ne crois pas vraiment aux stigmates comme origine surnaturelle. Tout au plus, une personne peut par subconscient provoquer ces plaies. C'est comme une femme qui étant tellement convaincu d'être enceinte, aura tous les symptômes physiques, ce que nous appelons une ''Grossesse fantôme''.

Comme ce cas survenu récemment par chez nous.

Pauvre gars, berné par sa femme...

ysov a écrit:

Au contraire René, depuis 1898 le monde catholique fut de stupeur frappé par cette découverte grâce à Secondo Pia.

Eh il n'y avait pas internet en 1900 dans les campagnes!

ysov a écrit:

Personnellement, je ne crois pas vraiment aux stigmates comme origine surnaturelle.

Si c'est Padre Pio, St François ou Marthe Robin, si!

Même sans internet, la majorité habitait dans les grandes villes, non l'inverse.  Une multitude d'églises se sont procurées un exemplaire de la Sainte Face en photo et en image avec prière à l'endos.

Pour les stigmates, libre à vous d'y croire, mais moi j'y crois pas vraiment. Il aurait fallu que des études scientifiques puissent avoir été effectuées du vivant du padre Pio. D'ailleurs, c'est étonnant de constater qu'autant la moitié des italiens vouent une admiration sans borne envers notre capucin, alors que l'autre moitié des italiens le considèrent comme un imposteur fou.

L'avis de certains Italiens sur la sainteté de Padre Pio ne prouve rien du tout. C'est l'Eglise qui l'a canonisé, après un examen attentif de sa vie, de ses œuvres, etc...

Quant aux stigmates, vous devriez lire la vie de Padre Pio. Il s'en serait volontiers passé de ces stigmates ! Si celles des mains étaient relativement supportables, celles des pieds le faisaient souffrir à chaque pas. Il a prié Dieu de l'en délivrer, non à cause de la douleur, mais à cause de l'attention que l'on portait sur lui à cause d'elles.

L'avis des italiens ne prouvent rien, mais démontre qu'ils sont partagés.

Pour les stigmates du padre Pio, je ne nie pas qu'il en ai eu, mais j'ai des réserves tant qu'à leur origine.

Mais Ysov ! Dieu peut tout !   

L'homme ne peut pas tout, mais il peut bien des choses.  

ysov a écrit:

L'avis des italiens ne prouvent rien, mais démontre qu'ils sont partagés.

Pour les stigmates du padre Pio, je ne nie pas qu'il en ai eu, mais j'ai des réserves tant qu'à leur origine.

Quant à, ça se dit mieux, je pense, quant à moi.