Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?

Mais notre maître corbeau (Adamev) serait sans doute dans la vie réelle un sapré bon diable comme on dit par chez nous. 

ysov a écrit:

Non ce n'est pas étrange. Souvenons-nous de l'incendie de 1997 causé par un hostile qui haïssait ce ''linge''. Les gardiens du linceul à Turin reçoivent de temps en temps des menaces et même en 1978 lors de la grande semaine du STURP, il y avait des carabiniers jour et nuit car les autorités avaient reçu plusieurs menaces.

Si ce n'est qu'un faux, pourquoi une telle hostilité ? Ça montre que ça ne peut être que le vrai linceul de Jésus.

RenéMatheux a écrit:

Cécile a écrit:

On peut croire, ou non, à l'authenticité du linceul.

Mais l'aimer ou le haïr ????? Ne serait-ce pas puéril ?

satan hait Dieu dans toute sa création!

Ou plutôt, satan craint Dieu. Je croit qu'il y a une différence...

ysov a écrit:

Mais notre maître corbeau serait sans doute dans la vie réelle un sapré bon diable comme on dit par chez nous.  

Me fait penser à une boutade lancée à la radio par un humoriste qui imitait Pierre Légaré:

"Quelqu'un qu'on aime, c'est un bon diable. Quelqu'un qu'on haït, c'est un crisse (christ)."

Simon1976 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Cécile a écrit:

On peut croire, ou non, à l'authenticité du linceul.

Mais l'aimer ou le haïr ????? Ne serait-ce pas puéril ?

satan hait Dieu dans toute sa création!

Ou plutôt, satan craint Dieu. Je croit qu'il y a une différence...

En fait il craint Dieu car il n'a pas le choix, mais hait sa création et Dieu se sert de sa haine pour notre dualité.

Mais où avez-vous vu que Adamev hait la Création de Dieu ?

Personne n'est obligé de croire en l'authenticité du suaire de Turin; la haine, ni l'amour, n'ont rien à y voir.

Par contre, il peut y avoir de la haine dans le jugement porté sur ceux qui ne partagent pas telle ou telle croyance, non dogmatique.

ysov a écrit:

Le nouveau propriétaire du linceul étant l'Église, a décidée il y a quelques années de procéder à une restauration. Hélas, le procédé au thymol afin de tuer tout organismes microscopiques sans exception, mais ce thymol est à base de plantes
ce qui fausserait encore davantage une future datation. Par contre, lors de cette restauration, la toile de hollande du XVIe siècle par les clarisses fut enlevée, de même que les parties brûlées de l'incendie qui elles pourraient êtres datées, car du carbone pur enlevées avant le traitement au thymol.

Zut alors on savait pas que le Thymol...
Quelle incompétence ces chimico-restaurateurs vaticanesques...

Ou comment tuer dans l'œuf ce qui pourrait remettre en cause...
Bref... si ce n'est pas un aveu de fausseté c'est quoi?

adamev a écrit:

ysov a écrit:

Le nouveau propriétaire du linceul étant l'Église, a décidée il y a quelques années de procéder à une restauration. Hélas, le procédé au thymol afin de tuer tout organismes microscopiques sans exception, mais ce thymol est à base de plantes
ce qui fausserait encore davantage une future datation. Par contre, lors de cette restauration, la toile de hollande du XVIe siècle par les clarisses fut enlevée, de même que les parties brûlées de l'incendie qui elles pourraient êtres datées, car du carbone pur enlevées avant le traitement au thymol.

Zut alors on savait pas que le Thymol...
Quelle incompétence ces chimico-restaurateurs vaticanesques...

Oui. Et comme il est acquis que si un nouveau test C14 devait un jour avoir lieu, les laboratoires chargés de tests ne se donneraient pas la peine de nettoyer les échantillons pour les débarrasser de substances parasites, nul doute que tout nouveau test qui donnerait pas le résultat escompté (à savoir 1er siècle ou antérieur) serait aussitôt soupçonné (que dis-je soupçonné, accusé!) d'être une fraude montée par le grand complot des scientifiques athées.

Ah tiens, comme c'est étrange. Lors des tests de 1988 les trois laboratoires avaient consciencieusement nettoyés les échantillons testé pour éliminer les impuretés qui pouvaient s'y trouver.

adamev a écrit:

Ou comment tuer dans l'œuf ce qui pourrait remettre en cause...
Bref... si ce n'est pas un aveu de fausseté c'est quoi?

Je vous le dis: un seul résultat est acceptable.

On pourrait refaire les tests tous les dix ans pendant un siècles - très vraisemblablement avec à chaque fois le même résultat - il s'en trouvera encore toujours pour expliquer que les tests ont tort.

La foi peut être une chose admirable.

Lorsqu'on sombre dans le déni des réalités, je ne suis pas convaincu qu'on se trouve encore dans le domaine de la foi...

Vous nous gonflez avec vos pseudo tests, lebob! Ce n'est pas le test que l'on remet en question. C'est la conclusion
Si un de mes étudiant tire la même conclusion que les guignols Tite and co, je lui met 0! Surtout que c'est des problèmes très classiques
Quand un test donne des dates suffisament différentes pour un echantillon quelquonque, la conclusion est que l'echantillon n'est pas homogène. Et donc, dans ce cas, qu'il y a des ajouts sur le tissu testé
C'est des maths! C'est de la logique! Que vous soyez contre les maths m'amuse beaucoup!

Donc par cela vous voulez dire que :
Satan = quelqu'un qui déteste le Surin car il hait Dieu dans toute sa création.
Adamev = quelqu'un qui détesterait le Surin.
Donc Adamev est comme Satan (un de ses suppôts, un vrai démon comme Judas); c'est d'une finesse !  :mortderire: 

Le surin ? C'est un couteau en argot...

Quel rapport avec un suaire ?

Cécile a écrit:

Le surin ?  C'est un couteau en argot...

Quel rapport avec un suaire ?

Je me suis fait la même réflexion.
Ca doit être du patois belge.

Lebob a écrit:

La foi peut être une chose admirable.  

Lorsqu'on sombre dans le déni des réalités, je ne suis pas convaincu qu'on se trouve encore dans le domaine de la foi...

Pour ce qui est de certains dénis, vous pouvez parler, à l'évidence, quoique pas dans le même sens.
Pour ce qui est de la foi, vous ne pouvez pas, et c'est évident aussi, sinon vous n'en parleriez-pas comme d'une "chose admirable", qui dans votre esprit signifie au fond votre total mépris.
La foi ne nie pas la réalité, elle seule d'ailleurs est prête à l'admettre, contrairement à vous, sceptique que vous êtes.
Si le test C14 avait donné le 1er siècle pour résultat, n'auriez-vous pas contesté ce résultat? Et nul doute que vous auriez trouvé matière à le faire.
Le mieux selon moi est de reconnaitre que le C14 n'est pas toujours une méthode fiable (il existe maints exemples d'erreurs flagrantes), et qu'il faut trouver autre chose.

Pour ma part, aucun déni; je suis dans l'expectative au sujet du linceul, et je déplore qu'il soit si difficile d'établir un consensus autour d'une expertise scientifique recevable par tous.

RenéMatheux a écrit:

Vous nous gonflez avec vos pseudo tests, lebob! Ce n'est pas le test que l'on remet en question. C'est la conclusion
Si un de mes étudiant tire la même conclusion que les guignols Tite and co, je lui met 0! Surtout que c'est des problèmes très classiques
Quand un test donne des dates suffisament différentes pour un echantillon quelquonque, la conclusion est que l'echantillon n'est pas homogène. Et donc, dans ce cas, qu'il y a des ajouts sur le tissu testé
C'est des maths! C'est de la logique! Que vous soyez contre les maths m'amuse beaucoup!

Et que sont donc selon vous, ô génie des mathématiques (mais pas spécialiste de la radiodatation), les "dates suffisement différentes" pour qu'un échantillon ne soit pas considéré comme homogène.

Pouvez-vous éclairer ma lanterne sur ce point?

Et puisque selon vous, les échantillons testés n'étaient pas homogènes et contenaient du tissu du 1er siècle et du tissue plus jeune, pourriez vous nous préciser quelle proportion de tissu du 16ème ou du 19ème siècle il aurait fallu ajouter au tissu du 1er siècle pour arriver à résultat donnant une datation du 14ème siècle?

Comme c'est des maths, je ne doute pas que vous pourrez nous produire très facilement la réponse.

40% de tissus ultérieurs suffirait à fausser de moitié.

ysov a écrit:

40% de tissus ultérieurs suffirait à fausser de moitié.

J'aurais dis 39,274586% pour être exact   

Je suis ébahi par les discussions de ce fil.

Le Suaire est sans doute sous sa forme actuelle une vision très réelle du Christ. Mais on dirait une troupe de Saint Thomas fouillant les plaies du Christ ici...

Dragna Din a écrit:

ysov a écrit:

40% de tissus ultérieurs suffirait à fausser de moitié.

J'aurais dis 39,274586% pour être exact   

Je suis ébahi par les discussions de ce fil.

Le Suaire est sans doute sous sa forme actuelle une vision très réelle du Christ. Mais on dirait une troupe de Saint Thomas fouillant les plaies du Christ ici...

Pourquoi "sous sa forme actuelle"?  

Karl a écrit:

Dragna Din a écrit:

ysov a écrit:

40% de tissus ultérieurs suffirait à fausser de moitié.

J'aurais dis 39,274586% pour être exact   

Je suis ébahi par les discussions de ce fil.

Le Suaire est sans doute sous sa forme actuelle une vision très réelle du Christ. Mais on dirait une troupe de Saint Thomas fouillant les plaies du Christ ici...

Pourquoi "sous sa forme actuelle"?  

Il est étrange quand même que le Suaire contienne une image qui n'a pu être révélée que par les procédés photographiques. Drôle de supercherie, non ? On se casserait la tête à trouver un procédé pour "faire comme si c'était l'image d'un cadavre" qui est demeuré invisible jusqu'au 20e siècle.

Moi je dis, bravo !

C'est pour cela que je crois au Suaire. Le reste, C14, pollen, et tutti quanti, c'est subsidiaire.

Il demeure que l'image n'est visible qu'aujourd'hui, grâce à des procédés qui n'existaient pas lorsque ce prétendu faussaire aurait réalisé son oeuvre...

Dragna Din a écrit:

Karl a écrit:

Dragna Din a écrit:

ysov a écrit:

40% de tissus ultérieurs suffirait à fausser de moitié.

J'aurais dis 39,274586% pour être exact   

Je suis ébahi par les discussions de ce fil.

Le Suaire est sans doute sous sa forme actuelle une vision très réelle du Christ. Mais on dirait une troupe de Saint Thomas fouillant les plaies du Christ ici...

Pourquoi "sous sa forme actuelle"?  

Il est étrange quand même que le Suaire contienne une image qui n'a pu être révélée que par les procédés photographiques. Drôle de supercherie, non ? On se casserait la tête à trouver un procédé pour "faire comme si c'était l'image d'un cadavre" qui est demeuré invisible jusqu'au 20e siècle.

Moi je dis, bravo !

C'est pour cela que je crois au Suaire. Le reste, C14, pollen, et tutti quanti, c'est subsidiaire.

Il demeure que l'image n'est visible qu'aujourd'hui, grâce à des procédés qui n'existaient pas lorsque ce prétendu faussaire aurait réalisé son oeuvre...

Ok, je saisis! Bah, qd vous ne VOULEZ pas croire quelque chose, que la bienveillance à l'égard de cette chose vous fait défaut, il n'y a rien à faire...
Personnellement je suis heureux de partager cet émerveillement, et je plains sincèrement en leur mesquinerie spirituelle ceux qui préfèrent s'en priver.

Bof...  Je pense que ce suaire à été réalisé par les FM de l'époque pour appuyer la théorie du genre ...
Moi, un Jésus avec des cheveux longs, je n'y crois pas.

Citation :

Corinthiens 11:14  La nature elle-même ne vous enseigne-t-elle pas que c’est une honte pour l’homme de porter de longs cheveux,[...]

 

Hillel31415 a écrit:

Bof...  Je pense que ce suaire à été réalisé par les FM de l'époque pour appuyer la théorie du genre ...
Moi, un Jésus avec des cheveux longs, je n'y crois pas.

Citation :

Corinthiens 11:14  La nature elle-même ne vous enseigne-t-elle pas que c’est une honte pour l’homme de porter de longs cheveux,[...]

 

Ah? Il ne devait pourtant pas y avoir des coiffeurs à tous les coins de rue à l'époque...

Lebob a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Vous nous gonflez avec vos pseudo tests, lebob! Ce n'est pas le test que l'on remet en question. C'est la conclusion
Si un de mes étudiant tire la même conclusion que les guignols Tite and co, je lui met 0! Surtout que c'est des problèmes très classiques
Quand un test donne des dates suffisament différentes pour un echantillon quelquonque, la conclusion est que l'echantillon n'est pas homogène. Et donc, dans ce cas, qu'il y a des ajouts sur le tissu testé
C'est des maths! C'est de la logique! Que vous soyez contre les maths m'amuse beaucoup!

Et que sont donc selon vous, ô génie des mathématiques (mais pas spécialiste de la radiodatation), les "dates suffisement différentes" pour qu'un échantillon ne soit pas considéré comme homogène.

Figurez vous que cela dépend de beaucoup de chose dont la taille des echantillons qui a servi pour chaque etimation! Ici il y a 5% de chance que les dates proviennent du même tissu!
Preuve sur http://suaire-turin.fr/wp-content/uploads/2013/01/cahier-44-3.pdf

Citation :

Mais surtout, cette identification, avec le reste du Linceul, de l’échantillon prélevé en  1988, grâce au fragment étudié,  ne résout toujours pas l’incohérence observée dans les résultats des trois laboratoires pour le test de 1988 :  104 ans d’écart entre ceux de Tucson et ceux d’Oxford, ce qui traduit bien un manque d’homogénéité, au moins pour la teneur en C14. Rappelons que le niveau de confiance de 5 %, indiqué dans le tableau de synthèse de la revue "Nature", donne "la probabilité que la dispersion réelle entre les trois dates soit aussi grande que celle observée" ; cela signifie que la probabilité est de 95 %56 pour que la dispersion observée entre les trois  laboratoires soit anormale. Comme l’a écrit lui-même Jacques Evin, pourtant très attaché au résultat du test de 1988, "le résultat d’Oxford  est difficilement compatible avec celui des deux autres laboratoires"

Conclusion il y a 5% de chance que l'echantillon soit homogène! Cela ne peut que vouloir dire qu'à 95% de chance, il y a eu une réparation dans les bouts de tissus prélevés!

Lebob a écrit:

Et puisque selon vous, les échantillons testés n'étaient pas homogènes et contenaient du tissu du 1er siècle et du tissue plus jeune, pourriez vous nous préciser quelle proportion de tissu du 16ème ou du 19ème siècle il aurait fallu ajouter au tissu du 1er siècle pour arriver à résultat donnant une datation du 14ème siècle?

Comme c'est des maths, je ne doute pas que vous pourrez nous produire très facilement la réponse.

Sauf que c'est une question idiote! Tout dépend de la proportion de tissu rajouté et quand il a été rajouté! On ne peut donc pas donner une seule réponse à votre question, mais toute une serie en fonction de ces parametres!

La seule chose à faire pour connaitre la date par le C14 c'est de faire un test sur un bout non contaminé et il faudra en plus que le resultat ne dise pas n'importe quoi comme cela arrive pour le C14. Il vaut peut être mieux attendre un peu que la science se soit développée pour donner des réponses plus fiables.

Dragna Din a écrit:

Il est étrange quand même que le Suaire contienne une image qui n'a pu être révélée que par les procédés photographiques. Drôle de supercherie, non ? On se casserait la tête à trouver un procédé pour "faire comme si c'était l'image d'un cadavre" qui est demeuré invisible jusqu'au 20e siècle.

Moi je dis, bravo !

C'est pour cela que je crois au Suaire. Le reste, C14, pollen, et tutti quanti, c'est subsidiaire.

Il demeure que l'image n'est visible qu'aujourd'hui, grâce à des procédés qui n'existaient pas lorsque ce prétendu faussaire aurait réalisé son oeuvre...

On ne saurait mieux dire si ce n'est que l'image a des propriétés encore plus extraordinaires comme la tridimensionnalité

Hillel31415 a écrit:

Bof...  Je pense que ce suaire à été réalisé par les FM de l'époque pour appuyer la théorie du genre ...
Moi, un Jésus avec des cheveux longs, je n'y crois pas.

Citation :

Corinthiens 11:14  La nature elle-même ne vous enseigne-t-elle pas que c’est une honte pour l’homme de porter de longs cheveux,[...]

 

Comme ça, il a bien meilleure allure:

Spoiler:

  

c'est Barabbas?  

On nous a présenté cette image comme étant un portrait possible de Jésus mais parfois, je me dis qu'il ressemble effectivement à Barabbas.  

Paul était citoyen romain et les cheveux longs parmi eux c'était impossible. Faites donc cette distinction svp, ce qui ne faut pas faire pour tenter d'avoir raison jusqu'à bêtement utiliser un extrait
d'une épître de Paul qui lui même devait avoir les cheveux cours pour ne serait-ce apporter la bonne
nouvelle aux gentils... Certaines communautés juives du temps du Christ avaient les cheveux longs
obligatoirement, et même la mèche de l'homme du suaire est une coiffure typique nazoréenne.

Celui qui faisait voeu de naziréat devait laisser pousser ses cheveux pour un certain temps.

Nombres 6, 5 a écrit:

Tous les jours de son vœu de naziréat, le rasoir ne passera pas sur sa tête. Jusqu’à la fin de cette période de naziréat, il sera saint pour le Seigneur, il laissera pousser librement sa chevelure.

Le Lévitique interdisait aux Israélites de se couper en rond les coins des cheveux ou de la barbe (Le 19:27 21:5). Cette interdiction était une réaction contre les coutumes païennes des peuples du voisinage, chez lesquels les jeunes gens conservaient des mèches de cheveux sur les tempes, devant les oreilles, mèches qu'on rasait solennellement lors des cérémonies d'initiation de ces jeunes
gens au rôle d'homme, cérémonies à la fois idolâtres et immorales. Mais le reste pouvait être très long.

Simon1976 a écrit:

Celui qui faisait voeu de naziréat devait laisser pousser ses cheveux pour un certain temps.

Nombres 6, 5 a écrit:

Tous les jours de son vœu de naziréat, le rasoir ne passera pas sur sa tête. Jusqu’à la fin de cette période de naziréat, il sera saint pour le Seigneur, il laissera pousser librement sa chevelure.

Mais ceux qui avaient fait vœux de naziréat ne buvaient pas de vin, or Jésus ne se gênait pas pour faire bombance... A l'opposé de Jean le baptiste.

Dragna Din a écrit:

Karl a écrit:

Dragna Din a écrit:

ysov a écrit:

40% de tissus ultérieurs suffirait à fausser de moitié.

J'aurais dis 39,274586% pour être exact   

Je suis ébahi par les discussions de ce fil.

Le Suaire est sans doute sous sa forme actuelle une vision très réelle du Christ. Mais on dirait une troupe de Saint Thomas fouillant les plaies du Christ ici...

Pourquoi "sous sa forme actuelle"?  

Il est étrange quand même que le Suaire contienne une image qui n'a pu être révélée que par les procédés photographiques. Drôle de supercherie, non ? On se casserait la tête à trouver un procédé pour "faire comme si c'était l'image d'un cadavre" qui est demeuré invisible jusqu'au 20e siècle.

Vraiment? Alors pourquoi une peinture du XVIIème siècle montre-t-elle une image très semblable à ce que nous savons du suaire? Et pourquoi un médaillon, probablement aussi ancien sinon plus, retrouvé dans la Seine en 1855 et aujourd'hui visible au Musée de Cluny à Paris, montre-t-il la même figure?

Dragna Din a écrit:

Moi je dis, bravo !

C'est pour cela que je crois au Suaire. Le reste, C14, pollen, et tutti quanti, c'est subsidiaire.

Il demeure que l'image n'est visible qu'aujourd'hui, grâce à des procédés qui n'existaient pas lorsque ce prétendu faussaire aurait réalisé son oeuvre...

Comme je viens de l'expliquer, il fut un temps où l'image était de toute évidence beaucoup plus visible qu'elle ne l'est aujourd'hui, puisqu'on a pu la représenter. Ce qui fait qu'au moment de sa création le créateur n'a pas dû faire appel à des moyens inexistants à l'époque, contrairement à ce qu'on essaie de nous faire gober.

Contrairement à ce qu'on essaie de nous faire gober, ce n'est pas parce qu'il y a des médailles ou des peintures montrant l'image du linceul que celui-ci est un faux.

Karl a écrit:

Lebob a écrit:

La foi peut être une chose admirable.  

Lorsqu'on sombre dans le déni des réalités, je ne suis pas convaincu qu'on se trouve encore dans le domaine de la foi...

Pour ce qui est de certains dénis, vous pouvez parler, à l'évidence, quoique pas dans le même sens.
Pour ce qui est de la foi, vous ne pouvez pas, et c'est évident aussi, sinon vous n'en parleriez-pas comme d'une "chose admirable", qui dans votre esprit signifie au fond votre total mépris.
La foi ne nie pas la réalité, elle seule d'ailleurs est prête à l'admettre, contrairement à vous, sceptique que vous êtes.
Si le test C14 avait donné le  1er siècle pour résultat, n'auriez-vous pas contesté ce résultat? Et nul doute que vous auriez trouvé matière à le faire.

As a matter of fact (comme disent les Anglo-saxons), le test a donné comme résultat une datation du 14ème siècle. Date qui correspond avec la première apparition historique attestée (par des documents irréfutables) du linceul.

Si le test avait donné le 1er siècle comme date, j'aurais accepté le test exactement de la même façon. Tout en faisant remarquer que cela n'aurait pas suffi en soi à prouver que ce linge avait bien été utilisé pour envelopper le corps de Jésus de Nazareth.

Karl a écrit:

Le mieux selon moi est de reconnaitre que le C14 n'est pas toujours une méthode fiable (il existe maints exemples d'erreurs flagrantes), et qu'il faut trouver autre chose.

Puisqu'il existe selon vous "maints exemples d'erreurs flagrantes", j'imagine que vous n'aurez aucun mal à nous en rappeler quelques unes.

Karl a écrit:

Pour ma part, aucun déni; je suis dans l'expectative au sujet du linceul, et je déplore qu'il soit si difficile d'établir un consensus autour d'une expertise scientifique recevable par tous.

En fait et contrairement à ce que vous semblez croire, il y a bel et bien consensus autour de l'expertise scientifique. A part une poignée de personnes qui se basent sur des considérations qui relèvent de la foi et qui font beaucoup de bruit autour de prétendues preuves, la plupart des scientifiques considèrent comme acquis les résultats de 1988 et n'auraient même pas l'idée de les remettre en cause. Et encore moins de perdre leur temps à contester les études pseudo-scientifiques de Giulio Fanti et de ses petits camarades.

Vous vous êtes un pseudo quoi au juste? C'est surtout votre foi en rien qui vous fait jongler au point de nier des faits scientifiques
qui à vous ridiculiser de les qualifier de pseudo... C'est risible au max votre obstruction.

RenéMatheux a écrit:

Lebob a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Vous nous gonflez avec vos pseudo tests, lebob! Ce n'est pas le test que l'on remet en question. C'est la conclusion
Si un de mes étudiant tire la même conclusion que les guignols Tite and co, je lui met 0! Surtout que c'est des problèmes très classiques
Quand un test donne des dates suffisament différentes pour un echantillon quelquonque, la conclusion est que l'echantillon n'est pas homogène. Et donc, dans ce cas, qu'il y a des ajouts sur le tissu testé
C'est des maths! C'est de la logique! Que vous soyez contre les maths m'amuse beaucoup!

Et que sont donc selon vous, ô génie des mathématiques (mais pas spécialiste de la radiodatation), les "dates suffisement différentes" pour qu'un échantillon ne soit pas considéré comme homogène.

Figurez vous que cela dépend de beaucoup de chose dont la taille des echantillons qui a servi pour chaque etimation! Ici il y a 5% de chance que les dates proviennent du même tissu!
Preuve sur http://suaire-turin.fr/wp-content/uploads/2013/01/cahier-44-3.pdf

Citation :

Mais surtout, cette identification, avec le reste du Linceul, de l’échantillon prélevé en  1988, grâce au fragment étudié,  ne résout toujours pas l’incohérence observée dans les résultats des trois laboratoires pour le test de 1988 :  104 ans d’écart entre ceux de Tucson et ceux d’Oxford, ce qui traduit bien un manque d’homogénéité, au moins pour la teneur en C14. Rappelons que le niveau de confiance de 5 %, indiqué dans le tableau de synthèse de la revue "Nature", donne "la probabilité que la dispersion réelle entre les trois dates soit aussi grande que celle observée" ; cela signifie que la probabilité est de 95 %56 pour que la dispersion observée entre les trois  laboratoires soit anormale. Comme l’a écrit lui-même Jacques Evin, pourtant très attaché au résultat du test de 1988, "le résultat d’Oxford  est difficilement compatible avec celui des deux autres laboratoires"

Conclusion il y a 5% de chance que l'echantillon soit homogène! Cela ne peut que vouloir dire qu'à 95% de chance, il y a eu une réparation dans les bouts de tissus prélevés!

De la même source (et donc du même auteur):

Citation :

La théorie séduisante du patch médiéval, pourtant appuyée par le chimiste R. Rogers, paraît encore moins crédible que lors de sa publication en 2005.

L’étude de T. Jull, confirmée par Mme Flury-Lemberg (expert international en tissus anciens), montre que l’échantillon prélevé en 1988 pour le test au C14 serait bien représentatif de l’ensemble du Linceul. Mais compte tenu des interrogations restantes, cette conclusion doit être prise encore avec prudence

Lebob a écrit:

Et puisque selon vous, les échantillons testés n'étaient pas homogènes et contenaient du tissu du 1er siècle et du tissue plus jeune, pourriez vous nous préciser quelle proportion de tissu du 16ème ou du 19ème siècle il aurait fallu ajouter au tissu du 1er siècle pour arriver à résultat donnant une datation du 14ème siècle?

Comme c'est des maths, je ne doute pas que vous pourrez nous produire très facilement la réponse.

RenéMatheux a écrit:

Sauf que c'est une question idiote! Tout dépend de la proportion de tissu rajouté et quand il a été rajouté! On ne peut donc pas donner une seule réponse à votre question, mais toute une serie en fonction de ces parametres!

La question n'est pas idiote et n'empêche pas de faire des hypothèses de travail. Ce qu'a fait ici Henri Broch. Le fait est que votre théorie n'est pas très convaincante au vu des chiffres. Mais comme les chiffres sont votre spécialité, j'imagine que vous n'aurez aucun mal à les réfuter.

RenéMatheux a écrit:

La seule chose à faire pour connaitre la date par le C14 c'est de faire un test sur un bout non contaminé et il faudra en plus que le resultat ne dise pas n'importe quoi comme cela arrive pour le C14. Il vaut peut être mieux attendre un peu que la science se soit développée pour donner des réponses plus fiables.

Contaminé par quoi?

Avez-vous des exemples concrets de cas où les test C14 ont "dit n'importe quoi"? Le cas échéant, à quoi étaient dues ces aberrations? Au test lui-même ou au à des erreurs systémiques (ou autres)?

Il y a p.e un aspect des choses qui devrait faire réfléchir :

Depuis quelque temps l'église romaine utilise le terme "icône" pour désigner le suaire alors qu'auparavant elle utilisait celui de "relique".
Or le mot "icone" vient du grec eikon" qui est employé dans les églises orientales pour désigner les images peintes alors que le mot "relique" l'est pour désigner des objets, linges, chairs... ayant appartenus de manière certaine à des personnages identifiés (se méfier quand même des 10 ou 12 chefs de st Jacques dispersés en France et en Europe). De plus la racine grecque "eiko" a pour sens "semblable". Or ce qui est semblable n'a jamais impliqué l'idée d'une identité absolue ni d'une quelconque authenticité.

On peut donc en conclure que ce glissement sémantique de relique à icône... est une précaution oratoire pour reconnaître sans le dire que le suaire est une image peinte et non un objet sacré ayant contenu le corps du Christ.

Et ça n'enlève pas au suaire son caractère de support de méditation pieuse au même titre que toutes les images de communion que nous connaissons.

ysov a écrit:

Vous vous êtes un pseudo quoi au juste? C'est surtout votre foi en rien qui vous fait jongler au point de nier des faits scientifiques
qui à vous ridiculiser de les qualifier de pseudo... C'est risible au max votre obstruction.

Quelle est donc votre définition du "fait scientifique"?

Et aussi votre définition des mots "fait" et "scientifique"?

Comme le résultat d'analyse de Rogers confirmé par Los Alamos et enfin publié dans le monde scientifique. A part le fameux test C14 de 1988, les détracteurs du linceul n'ont pas vu leurs trucs publiés dans le monde scientifique. Citez-moi des scientifiques
qui auraient vus leurs travaux détracteurs publiés officiellement?

adamev a écrit:

Il y a p.e un aspect des choses qui devrait faire réfléchir :

Depuis quelque temps l'église romaine utilise le terme "icône" pour désigner le suaire alors qu'auparavant elle utilisait celui de "relique".
Or le mot "icone" vient du grec eikon" qui est employé dans les églises orientales pour désigner les images peintes alors que le mot "relique" l'est pour désigner des objets, linges, chairs... ayant appartenus de manière certaine à des personnages identifiés (se méfier quand même des 10 ou 12 chefs de st Jacques dispersés en France et en Europe). De plus la racine grecque "eiko" a pour sens "semblable". Or ce qui est semblable n'a jamais impliqué l'idée d'une identité absolue ni d'une quelconque authenticité.

On peut donc en conclure que ce glissement sémantique de relique à icône... est une précaution oratoire pour reconnaître sans le dire que le suaire est une image peinte et non un objet sacré ayant contenu le corps du Christ.

Et ça n'enlève pas au suaire son caractère de support de méditation pieuse au même titre que toutes les images de communion que nous connaissons.

Oui, j'avais déjà noté - ici aussi je pense, mais je n'en suis plus certain - ce glissement sémantique qui n'est pas aussi innocent qu'il pourrait paraître.

Le terme grec εικόνα a initialement l'acception de "image" et a au fil du temps fini par désigner les représentations de personnages saints dans la tradition chrétienne orthodoxe.

L'usage de ce terme par la plus haute autorité de l'église catholique ne relève probablement pas du hasard.

ysov a écrit:

Comme le résultat d'analyse de Rogers confirmé par Los Alamos et enfin publié dans le monde scientifique. A part le fameux test C14 de 1988, les détracteurs du linceul n'ont pas vu leurs trucs publiés dans le monde scientifique. Citez-moi des scientifiques
qui auraient vus leurs travaux détracteurs publiés officiellement?

Qu'est-ce que Los Alamos a confirmé des travaux de Rogers? Et où cela a-t-il été publié?

Il n'est par ailleurs point besoin de "travaux détracteurs" (au fait, qu'est-ce qu'un travail détracteur? A part ceci, j'ai du mal à voir de quoi il pourrait bien s'agir). En effet, les résultats des tests ne sont pas mis en doute par la majorité des scientifiques. Seule une petite minorité - qui crie d'autant plus fort qu'elle sait qu'elle se trompe - les met encore en cause. Mais n'a jamais été capable de publier dans une revue scientifique sérieuse quoi que ce soit qui remette réellement en cause les résultats de 1988.

C'est la raison pour laquelle on ne publie plus de travaux expliquant que le linceul de Turin date du Moyen-Âge. Pour un scientifique digne de ce nom, ce serait comme démontrer à nouveau les théories de Galilée ou de Newton: autrement dit, une perte de temps. Et les scientifiques - les vrais - n'ont pas de temps à perdre. Contrairement aux amateurs comme Fanti & Co.

Mais vous êtes encore et toujours libre de prendre des vessies pour des lanternes...

C'est que vous tentez d'en distribuer vous-même des vessies. Rogers malgré-lui d'ailleurs en vrai scientifique par conscience de scientifique fut à l'origine de ce que fut publié, une scientifique mise en doute des résultats du C14 de 1988.  

[quote="Lebob"]
De la même source (et donc du même auteur):

Citation :

La théorie séduisante du patch médiéval, pourtant appuyée par le chimiste R. Rogers, paraît encore moins crédible que lors de sa publication en 2005.

Eh oui! Comme cela vous ne pouvez pas avoir de doutes sur la réponse: on ne peut m'accuser de faire des faux! Je vais chercher l'avis des opposants au suaire sur les chiffresdu C14! Ce sont onc des chiffres reconnus!

Le test du C14 dit donc exactement qu'il y a 5% de chance que l'échantillon soit homogène! Ce sont des mathématiques!

Donc il est probablement (à 95%) hétérogène.

Ce qu'il signifie bien qu'il y a réparation!

Ce sont des maths : paf!

Une preuve de l'auhenticité du linceul pour les croyants sur
http://suaire-turin.fr/wp-content/uploads/2013/01/Cahier-46-3.pdf

Citation :

Témoignage "C'est Lui !" Par Le Père Rinaudo
Je tiens ce témoignage bouleversant d'Antoine Legrand, auquel j'allais rendre visite, chaque fois que je montais à Paris pour MNTV.
Un jour, il me raconta une conversion assez extraordinaire, due au Visage  de l'Homme du Linceul, tel que le révèle le négatif  photographique. Il s’agissait d’une personne non-croyante qui, de plus, n'avait jamais reçu  d'instruction religieuse. Elle venait de perdre son mari et n'avait pas eu d'enfants. Elle se retrouvait seule, et, dans son désarroi, elle se posait les questions fondamentales concernant la vie :  quel est le sens de la vie ? Qui  y-a-t-il après la mort ? Est-ce la peine de vivre s'il faut un jour disparaître dans le néant ? À tout cela, elle ne trouvait aucune réponse valable... Pour elle, c'était la nuit.Or, voici qu'un matin, elle était en train de faire sa cuisine. "Elle était donc  bien réveillée ", me fit remarquer Antoine Legrand. Elle sentit soudain,  brusquement, une présence, se retourna, et vit devant elle un homme en tunique de lin qui lui dit ces simples mots  "Si tu frappes à ma porte, je t'ouvrirai !". Puis, brusquement, l'apparition disparut. Elle restait toute étonnée et perplexe.N'ayant jamais reçu de formation religieuse, elle se demandait qui
pouvait être cet homme qui lui était apparu. Elle n'avait pourtant pas rêvé...
Quelques jours après, allant faire ses courses, elle passe devant une Église dont la porte était ouverte. Elle se sent intérieurement poussée à entrer, alors qu'elle ne mettait jamais les pieds dans une Église. Elle avance dans l'allée centrale bordée de colonnes, aperçoit les deux nefs latérales et  parvient jusqu'au chœur. Là, son attention est attirée vers la colonne de droite. Elle en fait le tour et soudain tombe en arrêt.Un cadre est suspendu, sous ses yeux, qui représente la Sainte Face du Linceul de Turin. Elle reconnaît alors le visage de l'homme  qui lui est apparu et s'écrie "C'est Lui ! ". Mais elle ne sait toujours pas qui est cet homme. Elle se dirige alors vers la sacristie, rencontre un prêtre, et lui pose la question de l'identité de l'homme qu'elle vient de voir dans ce cadre. Le prêtre lui répond et lui parle de Jésus. Se rendant compte de son  ignorance par rapport à la foi chrétienne, il l'invite à revenir pour lui en dire plus. Bouleversée, émue, elle accepta. Et c'est ainsi qu'elle reçut une catéchèse pour adultes, demanda le baptême et eut la joie de le recevoir dans la nuit de Pâques. Grâce au Linceul, dont la Sainte Face l'avait renvoyée au Christ, cet Homme qui lui était apparu, elle était devenue chrétienne. La paix et une profonde joie inondaient son cœur, désormais.
"Aujourd'hui, me précisa Antoine Legrand, elle est devenue une militante ardente de l'Action Catholique ". C'est alors qu'il s'est produit quelque chose d'extraordinaire, je vous en laisse juge. Le téléphone sonne. Antoine Legrand décroche. Il reconnaît la voix et sourit. Puis, mettant le combiné contre lui, il me dit "C'est elle ! ". Effectivement, c'était elle. En stage de formation à Chantilly, elle profitait d'un temps libre pour téléphoner à Antoine Legrand et prendre de ses
nouvelles.
Le téléphone raccroché, nous  nous sommes regardés, éberlués. C'était incroyable mais vrai ! Un véritable clin d'œil du Seigneur. Et, dans cette conversion où tout est grâce, un signe de l'authenticité du Saint Linceul nous était donné.
                                                  Père Jean-Baptiste Rinaudo, scj.3

Pour lebob, adamev and co, bof!   pour le moment!!!!!!!!   

Et une autre sur
http://suaire-turin.fr/wp-content/uploads/2013/01/Cahier-43-8.pdf

Citation :

"Je ne croyais pas alors en Dieu. Un jour, je me suis trouvée devant l'exposition du Saint Sacrement, je voyais dans l'ostensoir une hostie et un visage que je ne savais pas définir. J'ai tout de suite pensé que l'Eglise imprimait ses hosties et j'ai continué à regarder cette hostie avec ce visage. En sortant, j’ai dit à une dame que ce moment était bien agréable ; elle me dit : "Oui, Il est là ! " Je me suis demandé de qui elle parlait ?Un an plus tard, j'ai eu entre les mains une photo du Visage du Saint Suaire, c'était ce Visage que j'avais vu dans l'Hostie. Depuis ce temps là, j'ai bien sûr cheminé, en offrant ma vie à Dieu, et, pour moi, l'authenticité du Saint Suaire ne fait pas de doute. J'aurais aimé revoir ce Visage dans l’Hostie, mais cela ne s'est plus jamais reproduit.
Un jour, j'avais la Sainte Face sur mon petit autel, elle était tombée sur ma bougie allumée alors que je n'étais pas là. Lorsque je suis rentrée, il y avait une agréable odeur d'encens.Allant dans la pièce d'où venait ce parfum, j'ai récupéré la Sainte Face recouvrant la bougie encore allumée, elle était légèrement brûlée mais ne s'était pas enflammée ; j'aurais pu avoir le feu chez moi !
Si le Seigneur s'est montré ainsi, en m’accordant ces grâces, il y a quelques années, c'est bien pour
que cela serve aussi de témoignage. Merci mon Dieu, Tu ne veux perdre aucune âme "

       

Pour des preuves, c'est des preuves! Y pas à dire...   

Lebob a écrit:

Pour des preuves, c'est des preuves!  Y pas à dire...    

Et j'ajouterai : PAF !   

Vous ne croyez pas au témoignage de vos frères et soeurs catholiques?

Pas eu besoin du linceul ou d'un mirage pour être un temps de ma jeunesse militant de l'action catholique, de la jec et de la joc... Par quel mystère???

Ah vraiment? Comment donc votre capacité de discerner afin de gerber avec justesse s'est avéré finalement ''volatile''?