Mes questions : qui peut m’aider ?

Oui l'esprit qui créé des idées et il n'y a rien de plus forts que des idées

Olivier le chercheur a écrit:

Bonjours a tous

En tant que chercheur, j’ai beaucoup plus de question irrésolu que résolut… Aussi je sollicite votre aide parce que peut être avez-vous quelque réponse à me proposer. Recherchons ensemble et soyons tous des chercheur, tel serrait mon vœu le plus chère. Voici ma première question:

Mt12.24 Les Pharisiens l'ayant appris, dirent : Cet homme ne chasse les démons que par Béelzébul, prince des démons. 25Comme Jésus connaissait leurs pensées, il leur dit : Tout royaume divisé contre lui-même est dévasté et toute ville ou maison divisée contre elle-même ne peut subsister. 26Si Satan chasse Satan, il est devisé contre lui-même, comment donc son royaume subsistera-t-il ? 27Et si moi, je chasse les démons par Béelzébul, vos fils par qui les chassent-ils ? »

- Je ne comprend pas bien cette dernière phrase:

« Et si moi, je chasse les démons par Béelzébul, (prince des démons) vos fils, par qui les chassent-ils? C'est pourquoi ils seront eux-mêmes vos juges. »

Que voulais dire Jésus par là ? Quelqu’un d’entre vous peut il m’aider ?

C'est l'un des passages les plus difficiles car très alambiqué et complexe. Toutefois c'est par l'Esprit Saint qui rend témoignage des œuvres du Christ que sont chassés les démons par les fils des pharisiens. Ils seront leur juges car il n'y a qu'une seule et unique miséricorde en Christ de laquelle provient toute miséricorde (Jc 2, 13).

Il n'est pas possible de confesser le Christ sans l'Esprit Saint (1Co 12, 3), l'Esprit Saint rend témoignage au Christ (Jn 15, 26) celui qui ne croit pas le fait "menteur" (1Jn 5, 10; Ac 5, 3), Lui qui est l'Esprit De Vérité (Jn 15, 26).

Évidemment tout être humain a fait, fait, ou fera cette expérience.

Cher Petero, j'ai beaucoup réfléchi à au sens que tu donnes à la phrase de Jésus MT 24.34.Si selon toi Jésus parlait, de la génération des nouveau-né de Dieu. Si tel est le cas alors il subsiste un gros problème: en effet, la génération dont tu parles au sens "générer" concernes toutes les époques de l'humanité du premier homme, au dernier. Or dans Mt24.34, Jésus est en train de répondre à une question précise de ses disciples, il répond à la question :"QUAND " viendra la fin du monde ... sa réponse ne peut donc pas concernées, toutes les époques car autrement comment répondraient-ils à la question "QUANT"???? Ce serait évidemment absurde. Lorsque Jésus répond à ses disciples il répond à cette question- et il précise que même s'il ne connaît ni l'heure ni le jour de cet événement, il connaît le temps approximatif de cet événement en disant que cet événement, ne passera pas, avant que tout ces choses s'accomplissent. Cette génération, est donc bien la génération des discipline et non pas la génération intemporelle, des fils de Dieu.

Cher Olivier, la fin du monde n'a pas eus lieu du temps des apôtres, c'est donc qu'il faille interpréter différemment ce passage.

Lesage Marc a écrit:

Cher Olivier, la fin du monde n'a pas eus lieu du temps des apôtres, c'est donc qu'il faille interpréter différemment ce passage.

Si elle a eu lieu pour sa génération ! Je vous assure. TOUS sans exception l'ont vu revenir dans sa gloire à l'heure de leur mort.

Arnaud Dumouch a écrit:

Lesage Marc a écrit:

Cher Olivier, la fin du monde n'a pas eus lieu du temps des apôtres, c'est donc qu'il faille interpréter différemment ce passage.

Si elle a eu lieu pour sa génération ! Je vous assure. TOUS sans exception l'ont vu revenir dans sa gloire à l'heure de leur mort.

Cher Arnaud, c'est exactement ce que je voulais dire ;)

De même, avec une problématique différente 1Th 4, 15-17 :

Citation :

Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d’après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l’avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d’un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Lorsque St Paul nous dit "nous les vivants qui seront restés" il veut parler de lui et des thessaloniciens ! Or il n'y a pas eus d'avènement visible du Christ. Toutefois sous le sceau de l'apôtre adjointe à "une parole du Seigneur" nous ne pouvons remettre en doute sa parole. C'est donc qu'il faille interpréter ce passages comme une eschatologie personnelle.

NB, ce passage fait également référence à Ex 20

Lesage Marc a écrit:

Cher Olivier, la fin du monde n'a pas eus lieu du temps des apôtres, c'est donc qu'il faille interpréter différemment ce passage.

La conclusion qu'Olivier, lui tire, c'est comme la fin du monde n'a pas eu lieu et que lui, Olivier, il comprend que Jésus a annoncé que la génération des Apôtres la verraient, comme elle n'a toujours pas eu lieu il est persuadé que Jésus est un faux prophète.

Petero

petero a écrit:

Lesage Marc a écrit:

Cher Olivier, la fin du monde n'a pas eus lieu du temps des apôtres, c'est donc qu'il faille interpréter différemment ce passage.

La conclusion qu'Olivier, lui tire, c'est comme la fin du monde n'a pas eu lieu et que lui, Olivier, il comprend que Jésus a annoncé que la génération des Apôtres la verraient, comme elle n'a toujours pas eu lieu il est persuadé que Jésus est un faux prophète.

Petero

Bonsoir Pétéro ;) Olivier a du omettre d'autres passages bibliques tout aussi parlants comme par exemple :

Citation :

Étant donc toujours pleins d'assurance, et sachant que, aussi longtemps que nous habitons dans ce corps, nous sommes loin du Seigneur, car nous marchons par la foi, et non par la vue, dans cette assurance, nous... aimons mieux déloger de ce corps et habiter auprès du Seigneur. C'est pour cela aussi que nous nous efforçons d'être agréable à Dieu, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions. (2Co 5, 6-9)

Je suis pressé des deux côtés: j'ai le désir de partir et d'être avec le Christ, ce qui est de beaucoup le meilleur; mais il est plus nécessaire que je demeure dans la chair à cause de vous. (Php 1, 23-24)

Pour ceux qui sont les plus explicites !

Lesage Marc a écrit:

Lorsque St Paul nous dit "nous les vivants qui seront restés" il veut parler de lui et des thessaloniciens ! Or il n'y a pas eus d'avènement visible du Christ. Toutefois sous le sceau de l'apôtre adjointe à "une parole du Seigneur" nous ne pouvons remettre en doute sa parole. C'est donc qu'il faille interpréter ce passages comme une eschatologie personnelle.

NB, ce passage fait également référence à Ex 20

Avant de donner cette parole : "cette génération ne passera pas que tout soit arrivé", Jésus avait dit : 24 14

"Cette Bonne Nouvelle du Royaume sera proclamée dans le monde entier, en témoignage à la face de toutes les nations. Et alors viendra la fin.

De quel fin parle-t-il ? De la fin de la vie de chaque homme où de la fin du monde ? Si Jésus avait voulu parler d'une eschatologie personnelle, pourquoi a-t-il dit qu'avant que la fin du monde arrive, il faudra que l'Evangile soit annoncé dans le monde entier ? St Etienne qui est mort pas très lontemps après la résurrection de Jésus a quitté ce monde ; il vécu sa fin dans le monde et pourtant l'Evangile n'avait pas encore été proclamé dans le monde entier. Jésus ne pouvait donc pas parler, ici, de la fin personnel de chacun dans le monde. Jésus a bien annoncé ici une fin du monde généralisée.

Petero

Cher Pétéro, il y a une verset qui interpelle tout autant et qui ne cesse pas de m'obstiner :

Citation :

Apocalypse 14, 6 Je vis un autre ange qui volait par le milieu du ciel, ayant un Evangile éternel, pour l’annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, à toute tribu, à toute langue, et à tout peuple.

Pour la suite : Oui ! de quelle fin parle-t-il (Et alors viendra la fin.)? Je souhaiterai vous poser une simple question basée sur un verset. Voici le verset :

Citation :

Apocalypse 1, 10 Je fus ravi en esprit au jour du Seigneur, et j’entendis derrière moi une voix forte, comme le son d’une trompette,

Mais de quel jour est il question ? Vous devez savoir ma prudence et ma méfiance naturelle qui peut me conduire à certains écarts. J'avoue avoir une idée mais ne puis me résoudre à la divulguer.

Distinguer entre la fin d'une génération dans la guerre et l'exil (Israël,les juifs) de celle de l'humanité entière...

Olivier,pour ce qui concerne la fin du monde,il y a d'autres prophéties et aucune ne peut s'accomplir sans être au rendez-vous avec l'accomplissement des autres.

Ta question sur de quelle génération Jésus parle en Mat.,Petero t'a répondu qu'il s'agit de tous ceux qui le rejettent et ne vivent pas dans la fidélité à Dieu.

Comprends que ce qu'annonce Jésus est une période que tous vivront....les uns pour la mort ou une condamnation et les autres pour le martyr et une résurrection.Et cela s'adapte aussi bien à la destruction d’Israël en 70 qu'à la fin du monde.

Olivier le chercheur a écrit:

Or dans Mt24.34, Jésus est en train de répondre à une question précise de ses disciples, il répond à la question :"QUAND " viendra la fin du monde ... sa réponse ne peut donc pas concernées, toutes les époques car autrement comment répondraient-ils à la question "QUANT" ???? Ce serait évidemment absurde. Lorsque Jésus répond à ses disciples il répond à cette question- et il précise que même s'il ne connaît ni l'heure ni le jour de cet événement, il connaît le temps approximatif de cet événement en disant que cet événement, ne passera pas, avant que tout ces choses s'accomplissent. Cette génération, est donc bien la génération des discipline et non pas la génération intemporelle, des fils de Dieu.

Reprenons la parole de Dieu :

24 1 Comme Jésus sortait du Temple et s'en allait, ses disciples s'approchèrent pour lui faire voir les constructions du Temple. 24 2 Mais il leur répondit : "Vous voyez tout cela, n'est-ce pas? En vérité je vous le dis, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit jetée bas." 24 3 Et, comme il était assis sur le mont des Oliviers, les disciples s'approchèrent de lui, en particulier, et demandèrent : "Dis-nous quand cela aura lieu, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde."

Où as-tu vu que les Apôtres demandent "quant aura lieu la fin du monde ?"

Il demande à Jésus : "quand cela aura lieu", après que Jésus ai dit : "Vous voyez tout cela (le Temple), n'est-ce pas? En vérité je vous le dis, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit jetée bas."

La question "quand", elle porte sur la destruction du Temple et pas sur la fin du monde.

Les Apôtres, pour la fin du monde, comme pour l'avènement de Jésus, ne demandent pas quant elle aura lieu, mais "quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde".

Il est évident que si tu lis de travers la Parole, tu risques de mal interpréter.

Petero

Lesage Marc a écrit:

Citation :

Apocalypse 1, 10 Je fus ravi en esprit au jour du Seigneur, et j’entendis derrière moi une voix forte, comme le son d’une trompette,

Mais de quel jour est il question ? Vous devez savoir ma prudence et ma méfiance naturelle qui peut me conduire à certains écarts. J'avoue avoir une idée mais ne puis me résoudre à la divulguer.

Moi, dans ma Bible, j'ai cette traduction : "je fus avis en esprit, le jour du Seigneur". Il s'agit du dimanche. C'est un dimanche, peut-être après avoir communié, que Jean a reçu sa révélation après être entré en extase.

Petero

Peut être Pétéro ;)

petero a écrit:

Moi, dans ma Bible, j'ai cette traduction : "je fus avis en esprit, le jour du Seigneur". Il s'agit du dimanche. C'est un dimanche, peut-être après avoir communié, que Jean a reçu sa révélation après être entré en extase.

Petero

Je ne suis pas sur de cette traduction ;).

petero a écrit:

Olivier le chercheur a écrit:

Or dans Mt24.34, Jésus est en train de répondre à une question précise de ses disciples, il répond à la question :"QUAND " viendra la fin du monde ... sa réponse ne peut donc pas concernées, toutes les époques car autrement comment répondraient-ils à la question "QUANT" ???? Ce serait évidemment absurde. Lorsque Jésus répond à ses disciples il répond à cette question- et il précise que même s'il ne connaît ni l'heure ni le jour de cet événement, il connaît le temps approximatif de cet événement en disant que cet événement, ne passera pas, avant que tout ces choses s'accomplissent. Cette génération, est donc bien la génération des discipline et non pas la génération intemporelle, des fils de Dieu.

Reprenons la parole de Dieu :

24 1 Comme Jésus sortait du Temple et s'en allait, ses disciples s'approchèrent pour lui faire voir les constructions du Temple. 24 2 Mais il leur répondit : "Vous voyez tout cela, n'est-ce pas? En vérité je vous le dis, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit jetée bas." 24 3 Et, comme il était assis sur le mont des Oliviers, les disciples s'approchèrent de lui, en particulier, et demandèrent : "Dis-nous quand cela aura lieu, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde."

Où as-tu vu que les Apôtres demandent "quant aura lieu la fin du monde ?"

Il demande à Jésus : "quand cela aura lieu", après que Jésus ai dit : "Vous voyez tout cela (le Temple), n'est-ce pas? En vérité je vous le dis, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit jetée bas."

La question "quand", elle porte sur la destruction du Temple et pas sur la fin du monde.

Les Apôtres, pour la fin du monde, comme pour l'avènement de Jésus, ne demandent pas quant elle aura lieu, mais "quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde".

Il est évident que si tu lis de travers la Parole, tu risques de mal interpréter.

Petero

Cher Petero on peut voir les choses ainsi mais alors, que fais-tu de toutes les prophéties qui vont suivre ??? Il est clair que les disciples ont vécu une partie de cette prophétie ... mais que fais-tu de tout ce que les disciples n'ont pas vécu?

Olivier

Olivier le chercheur a écrit:

Cher Petero on peut voir les choses ainsi mais alors, que fais-tu de toutes les prophéties qui vont suivre ??? Il est clair que les disciples ont vécu une partie de cette prophétie ... mais que fais-tu de tout ce que les disciples n'ont pas vécu?

Olivier

De plus voilà ce que je viens de découvrir:

Citation :

Et le souverain sacrificateur, se levant, lui dit: Ne réponds-tu rien? De quoi ceux-ci témoignent-ils contre toi? Mais Jésus garda le silence. Et le souverain sacrificateur, répondant, lui dit: Je t'adjure, par le Dieu vivant, que tu nous dises si toi, tu es le Christ, le Fils de Dieu. Jésus lui dit: Tu l'as dit. De plus, je vous dis: dorénavant vous verrez le fils de l'homme assis à la droite de la puissance, et venant sur les nuées du ciel. (Matthieu 26:62-64 FRDBY)

Comment Jésus parle-t-il à sa propre génération comme s'ils allaient être eu même témoins de son retour ? 

Ce verset est bien évidemment en relation directe avec:

Citation :

Voici, je vous l'ai dit à l'avance. Si donc on vous dit: Voici, il est au désert, ne sortez pas; voici, il est dans les chambres intérieures, ne le croyez pas. Car comme l'éclair sort de l'orient et apparaît jusqu'à l'occident, ainsi sera la venue du fils de l'homme. Et aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. Et alors paraîtra le signe du fils de l'homme dans le ciel: et alors toutes les tribus de la terre se lamenteront et verront le fils de l'homme venant sur les nuées du ciel, avec puissance et une grande gloire. Et il enverra ses anges avec un grand son de trompette; et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis l'un des bouts du ciel jusqu'à l'autre bout. En vérité, je vous dis: Cette génération ne passera point que toutes ces choses ne soient arrivées. (Matthieu 24:25-27, 29-31, 34 FRDBY)

En conclusion: tout comme Jésus avait annoncé sa venue pour sa génération, au disciple il l'avait également annoncé aux sacrificateurs. Cette génération aurais due assisté à son grand retour sur les nuées, comme il l'avait promis à ses disciples et à ses bourreaux.

Olivier

Tous ceux à qui Jésus a parlé de son retour sur les nuées l'ont vu à l'heure de leur mort. Et la dernière génération sur la Terre, sous l'antéchrist, le verront aussi. Et cela sera l'accomplissement de la promesse faite par Jésus.

Olivier le chercheur a écrit:

En conclusion: tout comme Jésus avait annoncé sa venue pour sa génération, au disciple il l'avait également annoncé aux sacrificateurs. Cette génération aurais due assisté à son grand retour sur les nuées, comme il l'avait promis à ses disciples et à ses bourreaux.

Olivier

Ce fut le cas Cher Olivier, ce fut le cas ;)

Simon1976 a écrit:

Tous ceux à qui Jésus a parlé de son retour sur les nuées l'ont vu à l'heure de leur mort. Et la dernière génération sur la Terre, sous l'antéchrist, le verront aussi. Et cela sera l'accomplissement de la promesse faite par Jésus.

En Son Amour.

Simon a écrit:

Tous ceux à qui Jésus a parlé de son retour sur les nuées l'ont vu à l'heure de leur mort.

Est-ce que mourir et partir au ciel est la même chose que de voir la retour de Jésus-Christ sur terre pour toi ?

Olivier le chercheur a écrit:

Simon a écrit:

Tous ceux à qui Jésus a parlé de son retour sur les nuées l'ont vu à l'heure de leur mort.

Est-ce que mourir et partir au ciel est la même chose que de voir la retour de Jésus-Christ sur terre pour toi ?

Vous ne m'en voudrez pas Simon ? J'espère ^^

La réponse est : Oui.

Lesage Marc a écrit:

Olivier le chercheur a écrit:

Simon a écrit:

Tous ceux à qui Jésus a parlé de son retour sur les nuées l'ont vu à l'heure de leur mort.

Est-ce que mourir et partir au ciel est la même chose que de voir la retour de Jésus-Christ sur terre pour toi ?

Vous ne m'en voudrez pas Simon ? J'espère ^^

La réponse est : Oui.

Mais je t'en prie, mon cher Marc, n'hésite pas à ajouter ton grain de sel dans la conversation. ;)

Le retour du Christ à la fin du monde se produit déjà à l'heure de la mort, quand il vient avec les anges et les saints.

Et la dernière génération sur Terre verra un spectacle grandiose: celui du Christ venant sur les nuées du ciel !

Simon1976 a écrit:

Et la dernière génération sur Terre verra un spectacle grandiose: celui du Christ venant sur les nuées du ciel !

Nous verrons tous cela ;)

Citation :

Avant de donner cette parole : "cette génération ne passera pas que tout soit arrivé", Jésus avait dit : 24 14 

"Cette Bonne Nouvelle du Royaume sera proclamée dans le monde entier, en témoignage à la face de toutes les nations. Et alors viendra la fin.

De quel fin parle-t-il ? De la fin de la vie de chaque homme où de la fin du monde ? Si Jésus avait voulu parler d'une eschatologie personnelle, pourquoi a-t-il dit qu'avant que la fin du monde arrive, il faudra que l'Evangile soit annoncé dans le monde entier ?

Apocalypse 14, 6 Je vis un autre ange qui volait par le milieu du ciel, ayant un Evangile éternel, pour l’annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, à toute tribu, à toute langue, et à tout peuple.

Simon1976 a écrit:

Le retour du Christ à la fin du monde se produit déjà à l'heure de la mort, quand il vient avec les anges et les saints.  

Et la dernière génération sur Terre verra un spectacle grandiose: celui du Christ venant sur les nuées du ciel !

Je crains bien que Jésus avait déjà promis cela aux apôtres, Je crains bien que Jésus avait déjà promis cela aux gens de sa génération

Citation :

Jésus lui dit: Tu l'as dit. De plus, je vous dis: dorénavant vous verrez le fils de l'homme assis à la droite de la puissance, et venant sur les nuées du ciel. (Matthieu 26:64 FRDBY)

Remarquez qu'ici Jésus parle à nouveau à des gens de sa génération. Or s'ils ne sont pas de la dernière génération, comment peuvent-ils voir Jésus venir dans les nuées ?

Olivier

Olivier le chercheur a écrit:

Simon1976 a écrit:

Le retour du Christ à la fin du monde se produit déjà à l'heure de la mort, quand il vient avec les anges et les saints.  

Et la dernière génération sur Terre verra un spectacle grandiose: celui du Christ venant sur les nuées du ciel !

Je crains bien que Jésus avait déjà promis cela aux apôtres, Je crains bien que Jésus avait déjà promis cela aux gens de sa génération

Citation :

Jésus lui dit: Tu l'as dit. De plus, je vous dis: dorénavant vous verrez le fils de l'homme assis à la droite de la puissance, et venant sur les nuées du ciel. (Matthieu 26:64 FRDBY)

Remarquez qu'ici Jésus parle à nouveau à des gens de sa génération. Or s'ils ne sont pas de la dernière génération, comment peuvent-ils voir Jésus venir dans les nuées ?

Olivier

Pourquoi doutes-tu des paroles du Christ, qui ne peut nous tromper ? Il a promis de revenir sur les nuées du ciel à la fin du monde, de même qu'à l'heure de notre mort. Il faut le croire !

Olivier le chercheur a écrit:

De plus voilà ce que je viens de découvrir:

Citation :

Et le souverain sacrificateur, se levant, lui dit: Ne réponds-tu rien? De quoi ceux-ci témoignent-ils contre toi? Mais Jésus garda le silence. Et le souverain sacrificateur, répondant, lui dit: Je t'adjure, par le Dieu vivant, que tu nous dises si toi, tu es le Christ, le Fils de Dieu. Jésus lui dit: Tu l'as dit. De plus, je vous dis: dorénavant vous verrez le fils de l'homme assis à la droite de la puissance, et venant sur les nuées du ciel. (Matthieu 26:62-64 FRDBY)

Comment Jésus parle-t-il à sa propre génération comme s'ils allaient être eu même témoins de son retour ? 

Olivier,

"Dorénavant" cela veut dire "à partir de ce moment" vous verrez le Fils de l'homme venir ....

Jésus parlait de son prochain retour qui allait se réaliser au moment de sa résurrection. Ce qui veut dire qu'à partir de la Résurrection, on découvrirai qu'il est le Fils de l'homme régnant dans les Cieux, établis Roi dans les cieux.

C'est ce que tout homme verra quand il quittera ce monde. Et c'est ce qui est arrivé à Etienne, juste avant qu'on le lapide. Il a vu les cieux s'ouvrir, parce qu'il allait y monter, et il a apperçut Jésus, siègeant sur son trône de gloire : 7 55 Tout rempli de l'Esprit Saint, il fixa son regard vers le ciel; il vit alors la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu. 7 56 "Ah! dit-il, je vois les cieux ouverts et le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu."

Petero

Pour ce que tu dis Petero c'est pour les fils de Dieu,qu'ils le voient comme Etienne dans une apparition ou bien, plus communement,spirituellement, et je dirai que pour ceux qui restent sous la loi et dans l'ancienne alliance,qui ont vu le fils de l'homme,et l'ont rejeté,il le verront oui (cela indique un futur,mais pas forcement un futur proche),comme dit Jésus,mais à son retour et seulement alors,quand ils le reconnaitront messie.

Ap. 1,7 Voici, il vient avec les nuées ; chacun le verra, même ceux qui l'ont transpercé, et sur lui se lamenteront toutes les races de la terre. Oui, Amen !

Enlui a écrit:

Pour ce que tu dis Petero c'est pour les fils de Dieu,qu'ils le voient comme Etienne dans une apparition ou bien, plus communement,spirituellement, et je dirai que pour ceux qui restent sous la loi et dans l'ancienne alliance,qui ont vu le fils de l'homme,et l'ont rejeté,il le verront oui (cela indique un futur,mais pas forcement un futur proche),comme dit Jésus,mais à son retour et seulement alors,quand ils le reconnaitront messie.

Ap. 1,7 Voici, il vient avec les nuées ; chacun le verra, même ceux qui l'ont transpercé, et sur lui se lamenteront toutes les races de la terre. Oui, Amen !

Enlui,

Jésus nous dit : "dorénavant vous verrez". Ce qui veut dire "désormais" vous verrez. Il n'a pas dit "un jour vous verrez", parlant du futur. Dorénavant cela veut dire que Jésus qu'ils vont installer sur la croix, Dieu va l'installer au Ciel où il va attirer tous les hommes à Lui pour leur montrer sa gloire ; car les nuées désignent "la manifestation de Dieu". Venir sur les nuées c'est venir en manifestant la gloire de Dieu ; c'est venir en étant rempli de la gloire de Dieu pleinement manifestée".

Pilate voit Dieu sans le savoir, car la gloire dont est rempli Jésus et que ses 3 apôtres ont vus sur le Thabor, ne lui est pas manifestée ; comme elle ne sera pas manifesté sur la croix. Pilate, ainsi que ceux qui vont crucifiés Jésus, la verront quand Jésus les attirera à Lui, le jour où ils quitteront la terre. Ce qui veut dire que la Royauté de Jésus qu'ils rejettent en la tournant en dérision (il font de Jésus un Roi crucifié, humilié), non seulement et c'est un paradoxe, elle va être manifesté sous la nuée, quand Jésus sera crucifié sur la croix, et tout homme lorsqu'il mourra à son tour, la verra quand il paraîtra devant Jésus assis sur le trône de gloire.

A Pilate, Jésus ne parle pas de son retour à la fin du monde, mais de la rencontre que fera tout homme qu'il attirera à Lui, une fois élevée de terre, c'est à dire installé sur son trône de gloire dont la croix est la manifestation, pour nous qui sommes encore sur la terre ; nous contemplons la gloire de Dieu dans le coeur de Jésus transpercé, d'où va sortir la gloire qui sera donnée à tout homme dans la Charité.

La gloire de Dieu, c'est son Amour. Et c'est bien par cet Amour et dans cet Amour innéfable de Dieu qui est aussi une Lumière innéfable, que nous sommes accueillis quand nous mourrons. C'est ce dont témoigne tous ceux qui ont fait une NDE. Ils ont vu le gloire de Dieu dans laquelle les chrétiens reconnaissent Jésus car ils savent que Jésus est la Lumière et l'Amour qui est venu en ce monde et que les hommes ont rejetés ; tandis que les autres croyants reconnaissent dans cette Amour et Lumière inéfable, le Dieu que sur la terre ils cherchaient, sans y reconnaître Jésus car sur terre ils ne l'ont pas encore vraiment rencontré dans la Foi.

Petero

Arnaud Dumouch a écrit:

Lesage Marc a écrit:

Cher Olivier, la fin du monde n'a pas eus lieu du temps des apôtres, c'est donc qu'il faille interpréter différemment ce passage.

Si, elle a eu lieu pour sa génération ! Je vous assure. TOUS sans exception l'ont vu revenir dans sa gloire à l'heure de leur mort.

Cher Arnaud, j'ai longuement réfléchit sur votre interprétation... Ainsi il n'y a pas de véritable retour sur Terre de Jésus, puisque cela se passe à la mort... Bien sûr que je crois à une rencontre personnelle avec Dieu a l'heur de la mort puisque je connais les NDE... Cependant, cette rencontre bien qu'elle se fera de sûre à l'heur de la mort comme Étienne à entrevue cette rencontre, à sa mort, implique, qu'on ne pourra voire Dieu en face qu'à l'heur de la mort.

Or si on lit d'autre passage on s'aperçoit d'un gros problème dans cette interprétation, car si il est claire que pour l'instant on ne peut voir Dieu qu'en mourant, Jésus avait pourtant bien dit que certains ne mourront pas avant qu'il aient vue revenir le Fils de l'homme en gloire... Cela a mon avis exclut votre interprétation. Il ne peut donc pas s'agir de l' heur de la mort, puisque Jésus assure que certains d'entre eux n'auront pas à mourir pour le voir venir sur les nuées du ciel. 

En d'autre terme, le retour de Jésus, aurait due se faire, non à l'heur de la mort, mai belle et bien à l'heur des vivant... Et donc, si Jésus dit à ses disciples, que certain d'entre eux ne mourront pas avant qu'ils aient vue, son retour, (voir Jean) c'est donc bien que ce retour concernait belle et bien l'époque de la génération des disciples, et non l'heur individuelle de notre mort physique. 

Citation :

Matthieu 16:28 Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne.

 

Tout cela ne m'aide pas à croire dans le retour de Jésus...


Olivier 

Olivier, vous dites qu'on ne peut voir Dieu qu'en mourant, c'est vrai.

Arnaud dit qu'à tout homme qui meurt biologiquement il est proposé de voir Dieu.

On peut effectivement supposer que Dieu propose une dernière fois à l'homme de mourir à lui-même au moment où il meurt biologiquement.

Il y a donc d'une part la mort biologique et d'autre part la mort à soi-même.

C'est cette deuxième mort qui donne la vision béatifique.

Par conséquent, si l'homme meurt à lui-même il voit Dieu, sans que la mort biologique soit nécessaire à ce moment là.

La mort biologique est une occasion d'entrer dans le Royaume mais ce n'est pas la seule.

Olivier le chercheur a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Lesage Marc a écrit:

Cher Olivier, la fin du monde n'a pas eus lieu du temps des apôtres, c'est donc qu'il faille interpréter différemment ce passage.

Si, elle a eu lieu pour sa génération ! Je vous assure. TOUS sans exception l'ont vu revenir dans sa gloire à l'heure de leur mort.

Cher Arnaud, j'ai longuement réfléchit sur votre interprétation... Ainsi il n'y a pas de véritable retour sur Terre de Jésus, puisque cela se passe à la mort... Bien sûr que je crois à une rencontre personnelle avec Dieu a l'heur de la mort puisque je connais les NDE... Cependant, cette rencontre bien qu'elle se fera de sûre à l'heur de la mort comme Étienne à entrevue cette rencontre, à sa mort, implique, qu'on ne pourra voire Dieu en face qu'à l'heur de la mort.

Or si on lit d'autre passage on s'aperçoit d'un gros problème dans cette interprétation, car si il est claire que pour l'instant on ne peut voir Dieu qu'en mourant, Jésus avait pourtant bien dit que certains ne mourront pas avant qu'il aient vue revenir le Fils de l'homme en gloire... Cela a mon avis exclut votre interprétation. Il ne peut donc pas s'agir de l' heur de la mort, puisque Jésus assure que certains d'entre eux n'auront pas à mourir pour le voir venir sur les nuées du ciel. 

En d'autre terme, le retour de Jésus, aurait due se faire, non à l'heur de la mort, mai belle et bien à l'heur des vivant... Et donc, si Jésus dit à ses disciples, que certain d'entre eux ne mourront pas avant qu'ils aient vue, son retour, (voir Jean) c'est donc bien que ce retour concernait belle et bien l'époque de la génération des disciples, et non l'heur individuelle de notre mort physique. 

Citation :

Matthieu 16:28 Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne.

 

Tout cela ne m'aide pas à croire dans le retour de Jésus...


Olivier 

L'heure de la mort et la fin du monde sont en fait encore sur terre.

Mais ce n'est pas pour nous laisser sur terre que le Christ revient. C'est bien pour nous emmener avec lui dans l'autre monde aussitôt, quoiqu'en pensent les millénaristes;

Renaud a écrit:

Olivier, vous dites qu'on ne peut voir Dieu qu'en mourant, c'est vrai.

Arnaud dit qu'à tout homme qui meurt biologiquement il est proposé de voir Dieu.

On peut effectivement supposer que Dieu propose une dernière fois à l'homme de mourir à lui-même au moment où il meurt biologiquement.

Il y a donc d'une part la mort biologique et d'autre part la mort à soi-même.

C'est cette deuxième mort qui donne la vision béatifique.

Par conséquent, si l'homme meurt à lui-même il voit Dieu, sans que la mort biologique soit nécessaire à ce moment là.

La mort biologique est une occasion d'entrer dans le Royaume mais ce n'est pas la seule.

Avant de voir Dieu dans son Essence face à face, on voir d'abord à) l'heure de la mort Dieu dans son humanité, à savoir le Christ.

Arnaud Dumouch a écrit:

Avant de voir Dieu dans son Essence face à face, on voir d'abord à) l'heure de la mort Dieu dans son humanité, à savoir le Christ.

Il semble que dans les NDE il y ait différents niveaux de perception. Soit un personnage qui a une forme et des paroles humaines, soit un être plus fantomatique, soit un être de lumière, soit une lumière enveloppante. C'est à peu près ça?

Je suppose que chaque type de perception s'adapte au niveau de conscience de celui qui fait cette expérience.

Si Jésus est bien un personnage humain avec ses caractéristiques terrestres, ce n'est pas le cas pour le Christ qui est certes incarné en Jésus de façon parfaite mais aussi en tout homme sans que celui-ci en soit conscient.

La vision béatifique est la vision de Dieu en étant à la place du Christ dans la Trinité.
Voir le Christ en tant que personnage n'est pas un passage obligé.
Si la profonde unité de tous les êtres de la création dans le Christ est déjà présente il n'y aura pas de vision du Christ puisque l'unité avec lui est déjà réalisée.

Oui Renault mais c'est ici un autre sujet de discussion, Fort intéressant serte mais qui n'a rien a voir avec le fil actuelle...

Olivier

Cher Renaud, l'essentiel est que, dans tous les cas, ce n'est pas l'Essence infinie de dieu qui apparaît. Si c'était le cas, la liberté serait détruite. Car nul ne peut rejeter l'idée même du "BONHEUR". (= Dieu).

Cher Arnaud c'est un autre sujet de conversation... Ne nous disperson pas car le sujet est déjà assez compliquer comme ça...

Je vous rappelle le sujet de cette conversation et la question que je me pose vis à vis de Mt24.34....

Olivier

Arnaud a écrit:

 

L'heure de la mort et la fin du monde sont en fait encore sur terre.

 

Que voulez vous dire Arnaud en disant cela ? 

Olivier 

Le Christ revient dans les deux cas alors qu'on est encore sur terre (on n'est pas encore dans l'autre monde, on est dans le passage).

Je suppose qu'Arnaud veut dire que la venue du Christ à l'heure de la mort coïncide avec ce que le Christ dit en Mt 24, 34. Les apôtre [cette génération] ont vu le Christ revenir et depuis cela se passe tout le temps ainsi. Nous pouvons donc aussi interpréter "cette génération" comme celle de l’Église qui est aussi la notre.

Marc L a écrit:

Je suppose qu'Arnaud veut dire que la venue du Christ à l'heure de la mort coïncide avec ce que le Christ dit en Mt 24, 34.

Oui c'est ce qu'il pense depuis le début de ce fil... C'est pourquoi je lui ai fait remarqué ceci:

Citation :

 Cher Arnaud, j'ai longuement réfléchit sur votre interprétation... Ainsi il n'y a pas de véritable retour sur Terre de Jésus, puisque cela se passe à la mort... Bien sûr que je crois à une rencontre personnelle avec Dieu a l'heur de la mort puisque je connais les NDE... Cependant, cette rencontre bien qu'elle se fera de sûre à l'heur de la mort comme Étienne à entrevue cette rencontre, à sa mort, implique, qu'on ne pourra voire Dieu en face qu'à l'heur de la mort.

Or si on lit d'autre passage on s'aperçoit d'un gros problème dans cette interprétation, car si il est claire que pour l'instant on ne peut voir Dieu qu'en mourant, Jésus avait pourtant bien dit que certains ne mourront pas avant qu'il aient vue revenir le Fils de l'homme en gloire... Cela a mon avis exclut votre interprétation. Il ne peut donc pas s'agir de l' heur de la mort, puisque Jésus assure que certains d'entre eux n'auront pas à mourir pour le voir venir sur les nuées du ciel. 

En d'autre terme, le retour de Jésus, aurait due se faire, non à l'heur de la mort, mai belle et bien à l'heur des vivant... Et donc, si Jésus dit à ses disciples, que certains d'entre eux ne mourront pas avant qu'ils aient vue, son retour, (voir Jean or Jean est mort ) c'est donc bien que ce retour concernait belle et bien l'époque de la génération des disciples, et non l'heur individuelle de notre mort physique.

 

Citation :

 
Matthieu 16:28 Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne.

 

Citation :

34Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera pas avant que tout cela n'arrive.

Jésus dit à ses disciples, qu'il n'auront pas quitter le pays qu'ils verront son retour: 

Citation :

Mt10.23 Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n'aurez pas achevé de parcourir les villes d'Israël que le Fils de l'homme sera venu.

 

Citation :

 Matthieu 26:64 Jésus lui dit: Tu l'as dit. De plus, je vous dis: dorénavant vous verrez le fils de l'homme assis à la droite de la puissance, et venant sur les nuées du ciel.

 

Olivier 

Bonjour Olivier, juste une chose, Israël dans l'Esprit du Christ, ce n'est pas seulement le pays ;)