Des exorcistes confirment l'existence des âmes errantes

Arnaud Dumouch a écrit:

2° LE FAIT QUE CHACUN PAYE POUR TOUT LE MAL FAIT SUR TERRE:[/b]

Citation :

Matthieu 5, 25 Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin, de peur que l'adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison.
Matthieu 5, 26 En vérité, je te le dis: tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.

Qui est donc cet adversaire qui cheminera avec vous en purgatoire ? Un adversaire qui a le pouvoir de vous livrer au juge?!
Une réponse Arnaud ?

Fox77 a écrit:

Les personnes ne peuvent traverser d'un lieu à l'autre, indiquant qu'il s'agit bien de l'enfer et du "paradis". En outre le riche ne souhaite pas que ses 5 frères viennent en ce lieu de torture. Il savait bien que ce n'était pas provisoire en vu du salut.
La bible dit que mourir c'est quitter ce corps pour aller auprès du Seigneur, jamais qu'il faut passer dans un purgatoire avant.

Pourquoi le riche serait automatiquement en enfer ?

Voici une autre opinion:

Benoît XVI, Spe Salvi 44 a écrit:

Dans la parabole du riche bon vivant et du pauvre Lazare (cf. Lc 16, 19-31), Jésus nous a présenté en avertissement l'image d'une telle âme ravagée par l'arrogance et par l'opulence, qui a créé elle-même un fossé infranchissable entre elle et le pauvre; le fossé de l'enfermement dans les plaisirs matériels; le fossé de l'oubli de l'autre, de l'incapacité d’aimer, qui se transforme maintenant en une soif ardente et désormais irrémédiable. Nous devons relever ici que Jésus dans cette parabole ne parle pas du destin définitif après le Jugement universel, mais il reprend une conception qui se trouve, entre autre, dans le judaïsme ancien, à savoir la conception d'une condition intermédiaire entre mort et résurrection, un état dans lequel la sentence dernière manque encore.

Fox77 a écrit:

L'ancien testament témoigne aussi que la justification viens par la foi:
Hab 2:4 Voici, son âme s’est enflée, elle n’est pas droite en lui ; Mais le juste vivra par sa foi.
Le nouveau testament aussi:
Rom 1:16 a écrit:
Car je n’ai point honte de l’Evangile : c’est une puissance de Dieu pour le salut de quiconque croit, du Juif premièrement, puis du Grec, 17 parce qu’en lui est révélée la justice de Dieu par la foi et pour la foi, selon qu’il est écrit : Le juste vivra par la foi.
Ga 3:8 Aussi l’Ecriture, prévoyant que Dieu justifierait les païens par la foi, a d’avance annoncé cette bonne nouvelle à Abraham : Toutes les nations seront bénies en toi !
Ro 5:1 Etant donc justifiés par la foi, nous avons la paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus-Christ,
etc...

Par la foi, oui, mais pas par la foi seule !

Simon1976 a écrit:

Pourquoi le riche serait automatiquement en enfer ?
Voici une autre opinion:

Benoît XVI, Spe Salvi 44 a écrit:

Dans la parabole du riche bon vivant et du pauvre Lazare (cf. Lc 16, 19-31), Jésus nous a présenté en avertissement l'image d'une telle âme ravagée par l'arrogance et par l'opulence, qui a créé elle-même un fossé infranchissable entre elle et le pauvre; le fossé de l'enfermement dans les plaisirs matériels; le fossé de l'oubli de l'autre, de l'incapacité d’aimer, qui se transforme maintenant en une soif ardente et désormais irrémédiable. Nous devons relever ici que Jésus dans cette parabole ne parle pas du destin définitif après le Jugement universel, mais il reprend une conception qui se trouve, entre autre, dans le judaïsme ancien, à savoir la conception d'une condition intermédiaire entre mort et résurrection, un état dans lequel la sentence dernière manque encore.

Si mon souvenir est bon, les papes avant cet "avis" pensaient qu'il était en enfer. En outre Jésus dit qu'il y a 2 mondes dont un qu'il qualifie de "celui-ci" donc la terre. Ou est donc l'homme riche ?

Simon1976 a écrit:

Fox77 a écrit:

L'ancien testament témoigne aussi que la justification viens par la foi:
Hab 2:4 Voici, son âme s’est enflée, elle n’est pas droite en lui ; Mais le juste vivra par sa foi.
Le nouveau testament aussi:
Rom 1:16 a écrit:
Car je n’ai point honte de l’Evangile : c’est une puissance de Dieu pour le salut de quiconque croit, du Juif premièrement, puis du Grec, 17 parce qu’en lui est révélée la justice de Dieu par la foi et pour la foi, selon qu’il est écrit : Le juste vivra par la foi.
Ga 3:8 Aussi l’Ecriture, prévoyant que Dieu justifierait les païens par la foi, a d’avance annoncé cette bonne nouvelle à Abraham : Toutes les nations seront bénies en toi !
Ro 5:1 Etant donc justifiés par la foi, nous avons la paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus-Christ,
etc...

Par la foi, oui, mais pas par la foi seule !

Ce n'est pas le débat.Mais "justifié" et "foi" sont des mots simples avec un sens puissant.

Fox77 a écrit:

Si mon souvenir est bon, les papes avant cet "avis" pensaient qu'il était en enfer. En outre Jésus dit qu'il y a 2 mondes dont un qu'il qualifie de "celui-ci" donc la terre. Ou est donc l'homme riche ?

Le purgatoire n'est pas un "troisième monde", c'est un état entre la vie terrestre et le Royaume de Dieu où l'on se lave de ce qui reste de péchés avant d'entrer dans la vision béatifique.

Simon1976 a écrit:

Fox77 a écrit:

Fil tout à fait intéressant, Il n'existe pas plusieurs purgatoire, il n'en existe aucun en fait ;)
Alors un protestant peut avoir la foi seule et tromper sa femme, il va entrer au paradis tout de suite ?

Je n'ai pas dit qu'un protestant ne pouvait pas perdre son salut, je dis que son salut il l'obtient par la foi.

Simon1976 a écrit:

Et si c'étaient de vraies âmes coincées entre deux mondes, incapables de s'en sortir par elles-mêmes ? Il faut arrêter de tout considérer d'anormal comme quelque chose qui procède du démon. Certains témoignages d'EMI parlent d'esprits égarés, errant ici et là, incapables d'avancer... ce sont sans doute des âmes du 2e purgatoire (shéol).

Simon, vous voyez bien sur quoi vous reposez vos certitudes: EMI et témoignages.
Ce que nous croyons ne vient pas d'histoires, d'expériences et de témoignages, mais cette foi vient de la parole de Dieu. C'est elle qu'annonçait les apôtres, et non des témoignages et des expériences mystiques

Ac 18:11 a écrit:

Il y demeura un an et six mois, enseignant parmi les Corinthiens la parole de Dieu.
Ro 10:17 Ainsi la foi vient de ce qu’on entend, et ce qu’on entend vient de la parole de Christ.

Simon1976 a écrit:

Le purgatoire n'est pas un "troisième monde", c'est un état entre la vie terrestre et le Royaume de Dieu où l'on se lave de ce qui reste de péchés avant d'entrer dans la vision béatifique.

Pourtant le riche semble bien être dans un endroit particulier. Le texte a textuellement "dans l'hades" et cet endroit est séparé géographiquement par un gouffre infranchissable et une grande distance. J'ajouterai s'il était besoin que le riche n'est pas en "chemin" ni même accompagné par un ennemi avec qui il doit se réconcilier...

Citation :

Dans le séjour des morts, il leva les yeux ; et, tandis qu’il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.

Soit le riche est en enfer, soit il est dans un 3eme monde... qui ne peut exister d'après Jésus.

Il me semble que si l'on se réfère à la théologie catholique, aussi peu que j'en sache, le purgatoire n'est pas un "troisième monde" mais un chemin de purification préalable qui prépare celui qui s'y trouve en vue de l'entrée définitive au paradis. Dans la théologie protestante, on ne voit pas la nécessité d'un purgatoire puisque le Christ a tout accompli par conséquent l'affirmation d'un purgatoire renverrait à une insuffisance de l'oeuvre du Christ. En revanche, la pensée catholique, qui partage me semble-t-il cette même foi en ce que le Christ, selon ses propres mots, a véritablement tout accompli, estime cependant que la perfection de cette oeuvre ne se traduit pas toujours complètement dans l'existence concrète des fidèles. En effet, et je pense que nous serons d'accord sur ce point, ce n'est pas seulement le sacrifice du Christ qui nous sauve mais notre participation à ce mystère de la rédemption dans lequel la foi nous introduit.

Tandis que le protestant perçoit une opposition radicale entre la notion de purgatoire et l'oeuvre de rédemption accomplie de façon parfaite et définitive par le Christ sur la Croix, le catholique considère que le sacrifice du Christ nous rachète du péché et que l'oeuvre de purification qui commence par la conversion peut se prolonger après notre mort sans que cela ne remette en question le salut que nous avons obtenu grâce aux mérites du Christ. Pour employer une image peut être réductrice, et que nos amis catholiques veuillent bien m'en excuser, lorsque je suis invité chez un homme important et que j'arrive chez lui après avoir marcher dans la boue, je m'essuie les pieds sur le paillasson avant d'entrer dans sa demeure. Ainsi, la Parole de Dieu nous assure que par notre foi dans le Christ nous sommes déjà purs mais que notre marche peut encore malgré tout nous salir.

Le purgatoire n'est donc pas considéré comme une "seconde chance" pour ceux qui ne se sont absolument pas préoccupés de Dieu mais comme un prolongement pour ceux qui se sont engagés pour la cause de Dieu ici-bas sans pour autant être parvenus à se débarasser totalement de la saleté accumulée durant leur pèlerinage terrestre après leur conversion. Dans cette perspective, le purgatoire ne serait pas tant un "lieu de détention et de punition" qu'une attente confiante ou l'amour de Dieu n'est pas absent et ou les effets de Son oeuvre salvatrice se poursuivent pour notre plus grande joie et dans la perspective d'entrer pleinement dans la demeure de Dieu qui n'est autre que le coeur miséricordieux de Jésus.

Si ce que vous écrivez sur la doctrine catholique est vrai, le riche est bien en enfer, et non au purgatoire.

J'ajoute, comme je l'ai démontré, que la bible n'enseigne aucunement l'existence du purgatoire. En tout cas les passages qu'Arnaud a utilisé sont inadéquates ou soulèvent beaucoup de problèmes.
Je souhaiterai notamment qu'il me réponde sur cet ennemi qui accompagne le chrétien sur le chemin supposé du purgatoire...

Fox77 a écrit:

Simon1976 a écrit:

Fox77 a écrit:

Fil tout à fait intéressant, Il n'existe pas plusieurs purgatoire, il n'en existe aucun en fait ;)
Alors un protestant peut avoir la foi seule et tromper sa femme, il va entrer au paradis tout de suite ?

Je n'ai pas dit qu'un protestant ne pouvait pas perdre son salut, je dis que son salut il l'obtient par la foi.

Mais la foi constitue-t-elle un laissez-passer pour le salut, malgré les péchés qui restent lors de la mort ?

Simon1976 a écrit:

Et si c'étaient de vraies âmes coincées entre deux mondes, incapables de s'en sortir par elles-mêmes ? Il faut arrêter de tout considérer d'anormal comme quelque chose qui procède du démon. Certains témoignages d'EMI parlent d'esprits égarés, errant ici et là, incapables d'avancer... ce sont sans doute des âmes du 2e purgatoire (shéol).

Simon, vous voyez bien sur quoi vous reposez vos certitudes: EMI et témoignages.
Ce que nous croyons ne vient pas d'histoires, d'expériences et de témoignages, mais cette foi vient de la parole de Dieu. C'est elle qu'annonçait les apôtres, et non des témoignages et des expériences mystiques

Ac 18:11 a écrit:

Il y demeura un an et six mois, enseignant parmi les Corinthiens la parole de Dieu.
Ro 10:17 Ainsi la foi vient de ce qu’on entend, et ce qu’on entend vient de la parole de Christ.

Je m'inspire de la parole de Christ mais aussi de tout ce qui vient l'alimenter. Les EMI ne sont pas des légendes urbaines mais des faits bien réels.

Et la parole de Christ parle aussi de purgatoire et de la prière des saints.

Fox77 a écrit:

Simon1976 a écrit:

Le purgatoire n'est pas un "troisième monde", c'est un état entre la vie terrestre et le Royaume de Dieu où l'on se lave de ce qui reste de péchés avant d'entrer dans la vision béatifique.

Pourtant le riche semble bien être dans un endroit particulier. Le texte a textuellement "dans l'hades" et cet endroit est séparé géographiquement par un gouffre infranchissable et une grande distance. J'ajouterai s'il était besoin que le riche n'est pas en "chemin" ni même accompagné par un ennemi avec qui il doit se réconcilier...

Citation :

Dans le séjour des morts, il leva les yeux ; et, tandis qu’il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.

Soit le riche est en enfer, soit il est dans un 3eme monde... qui ne peut exister d'après Jésus.

Comme j'ai dit, le purgatoire n'est pas un troisième monde. Jésus parle de péchés qui ne sont pardonnés ni dans ce monde, ni dans l'autre. C'est donc dire que certains péchés sont pardonnés après un passage dans un état purificateur.

Effectivement les Ecritures n'enseignent pas explicitement l'existence du purgatoire mais une certaine interprètation des Ecritures permet de le déduire et il est possible de considérer que certains textes le suggèrent. L'histoire de la révélation biblique met clairement en évidence que la compréhension des révélations divines est toujours progressive et le Christ lui-même a promis que l'Esprit-Saint conduirait le peuple de la Nouvelle Alliance dans la vérité toute entière. Sur la Parabole du riche et de lazarre, est-ce-que ce texte décrit un état permanent ou un état provisoire mais durable nous ne pouvons pas nous prononcer car le texte ne le précise pas. Si l'on prend chaque mot au pied de la lettre, que doit-on penser du fait que le riche pouvait non seulement apercevoir Abraham et Lazarre mais aussi communiquer avec eux ? Un homme qui se trouverait en enfer peut-il communiquer avec ceux qui se trouvent au paradis ? Ce qui pourrait plaider en faveur de l'assimilation du "lieu de tourments" ou se trouve le riche avec l'enfer éternel est l'indication qu'un "grand abîme", "chasma" dans le texte grec, terme qui n'est employé qu'à cet endroit dans le Nouveau Testament, sépare ce lieu du lieu ou se trouve Abraham et Lazarre. Là ou il faudrait peut-être creuser la réflexion c'est sur le sens du terme "Chasma" car le terme le plus courant employé dans le Nouveau Testament traduit par "abîme" dans nos traductions françaises est le terme "Abussos" qui se rapporte à l'idée d'un gouffre infini, sans fond et d'une incommensurable profondeur. Il me semble néanmoins que cette parabole a avant tout pour objet de prévenir les hommes qu'il y aura une rétribution et que se détourner de ceux qui souffrent c'est aussi se détourner du Dieu qui nous appel à nous ouvrir à l'amour authentique.

Fox77 a écrit:

Jésus indique dans ce passage qu' il n'y a que deux mondes !! Si l'un de ses monde est la terre l'autre ne peut être que le ciel, or si il s'agit du ciel, le purgatoire est donc au ciel ?

Oui, le purgatoire est au ciel. Le purgatoire, en d'autres termes, c'est quand l’âme entre au ciel. Comme quand vous passez de l'obscurité au soleil : vous êtes d'abord ébloui, il y a un temps d'adaptation. L’âme est au ciel, mais elle n'est pas encore tout à fait acclimatée. En voyant Jésus, tout ce qui restait d'imparfait fond comme la neige au soleil.

bigsam68 a écrit:

J'aurais une petite question à vous soumettre. Dans les textes bibliques et patristiques trouve-t-on la trace de cette croyance qu'il existe des âmes errantes et est-ce-que le catéchisme de l'Eglise catholique y fait allusion ? S'agit-il d'un dogme ou d'une hypothèse ? En fait, j'ai toujours regardé cela comme des légendes et des superstitions voilà pourquoi je suis surpris que vous puissiez y accorder autant de crédit. Il serait tout de même curieux que l'Eglise ne découvre l'existence de ces âmes errantes qu'aujourd'hui après plus de 2000 ans d'expérience chrétienne...

En effet.
D'autant plus que, comme je le faisais remarquer au début de ce fil, le texte original, en espagnol, parle d’âmes "perdidas", ce qui veut dire "perdues" et non "errantes". Si elles sont perdues, à mon avis, c'est qu'elles viennent de chez le voisin d'en dessous! :twisted: Faut laisser tomber!

A propos de Martin Luther puis-je ajouter que Benoit XVI lui-même lors de son déplacement oecuménique en Allemagne avait affirmé qu'il considérait le réformateur Martin Luther comme un "maître spirituel" ? Il ne s'agit donc pas de dénigrer Luther ou ceux qui ont pu être influencés par sa pensée théologique mais plutôt de comprendre le cheminement de l'homme et sa quête du Dieu miséricordieux. Par ailleurs, il existe aujourd'hui dans certains millieux catholiques et dans le cadre des relations oecuémniques, une véritable redécouverte des personnalités marquantes du protestantisme, en particulier de Luther. Nous devrions plutôt nous en réjouir et mesurer le chemin qui a été parcouru. J'en profite pour encourager chacun et chacune à découvrir les grandes figures des autres traditions chrétiennes car on peut rencontrer des personnalités chrétiennes éminentes tant par leur amour du Christ et du prochain que par leur engagement courageux et admirable au service de l'Evangile au sein de diverses églises. Que les séparations historiques et les clivages théologiques ne nous conduisent pas à adopter une culture du mépris et que l'exigence de la charité triomphe en nous sur le chemin de l'unité dans le respect de la diversité.

bigsam68 a écrit:

Il est vrai que le terme "purgatoire" peut revêtir plusieurs sens mais il se trouve souvent lié dans la pensée chrétienne à la notion de souffrance endurée pour expier ses fautes. ....

Il est bien évident qu'il s'agit d'un purification , et non d'une expiation, dans le sens de punition .

Qui ne sent pas en lui le besoin d'être purifié avant d'entrer définitivement dans le Royaume ???



Fraternellement

Je ressens chaque jour ce besoin d'être purifiée..... non par peur du Seigneur mais par amour, par désir de Lui plaire !

Fée Violine a écrit:

D'autant plus que, comme je le faisais remarquer au début de ce fil, le texte original, en espagnol, parle d’âmes "perdidas", ce qui veut dire "perdues" et non "errantes". Si elles sont perdues, à mon avis, c'est qu'elles viennent de chez le voisin d'en dessous! :twisted: Faut laisser tomber!

Pourquoi faut-il laisser tomber ? on peut toujours prier pour elles, non ?

Saint Dominique priait pour les damnés, mais en principe c'est inutile...

Fée Violine a écrit:

Saint Dominique priait pour les damnés, mais en principe c'est inutile...

En effet, une fois damné c'est qu'ils ont refusé Dieu même à la 11ème heure et donc se sont condamnés eux-mêmes !

Les intuitions théologiques à l'époque de Saint Dominique, je pense ne parlaient pas encore de l'heure de la mort , je pense Fée Violine

Et puis ? on ne peut pas savoir s'il sont damnés ou pas. Je continue à croire que Dieu donne toujours la possibilité de se racheter.

Julienne a écrit:

Fée Violine a écrit:

Saint Dominique priait pour les damnés, mais en principe c'est inutile...

En effet, une fois damné c'est qu'ils ont refusé Dieu même à la 11ème heure et donc se sont condamnés eux-mêmes !

Les intuitions théologiques à l'époque de Saint Dominique, je pense ne parlaient pas encore de l'heure de la mort , je pense Fée Violine

Saint Dominique connaissait parfaitement la théologie. Mais il était tellement plein d'amour qu'il ne pouvait pas s'empecher de prier pour tous les pécheurs, même si c'était trop tard.
(l'heure de la mort n'a rien à voir ici)

Et pourquoi l'heure de la mort n'a rien à voir ici ? il faut bien passer par là ? et St Dominique devait penser aussi qu'il n'est jamais trop tard.

Même après la mort "biologique", tout n'est pas joué pour nous. Donc, il faut prier pour les "morts" car c'est là que tout se décide.

Espérance a écrit:

Et puis ? on ne peut pas savoir s'il sont damnés ou pas. Je continue à croire que Dieu donne toujours la possibilité de se racheter.

Bonsoir Espérance ^^

J'ai l'impression qu'on peut prier pour les damnés. Mais cela reste dangereux... Il faudrait avoir une âme vraiment sainte pour le faire.

Quelqu'un sait si ça déjà marché marché? Si oui, par qui?

Simon1976 a écrit:

Même après la mort "biologique", tout n'est pas joué pour nous. Donc, il faut prier pour les "morts" car c'est là que tout se décide.

je le pense aussi Simon et Dieu est tellement bon qu'Il ne peut pas tout faire pour que tout le monde soit sauvé.

denis a écrit:

Espérance a écrit:

Et puis ? on ne peut pas savoir s'il sont damnés ou pas. Je continue à croire que Dieu donne toujours la possibilité de se racheter.

Bonsoir Espérance ^^

J'ai l'impression qu'on peut prier pour les damnés. Mais cela reste dangereux... Il faudrait avoir une âme vraiment sainte pour le faire.

Quelqu'un sait si ça déjà marché marché? Si oui, par qui?

Bonsoir Denis

Comment peut-on savoir que quelqu'un est damné ? donc, à mon avis, on doit prier pour les morts et je ne vois pas où ça peut être dangereux ?

En fait, contrairement aux âmes errantes, les damnés pouvaient avoir la vision béatifiques mais l'on refusé (ils avaient la compréhension pour faire ce choix). De ce fait, aller à l'encontre de leur choix (logique) revenait à essayer de les faire changer d'avis... Déjà qu'il était difficile au saints comme marthe robin de prier pour les âmes du purgatoire ou du schéol, imaginez combien même il doit être difficile de le faire pour les damnés
J'ai dit qu'il était dangereux de prier pour eux parce que les démons peuvent utiliser nos faiblesses contre nous, par exemple: nous posséder ou si vous êtes un saint, ils vous lancent des tentations sévères... ils viennent en légion parce que c'est eux que vous attaquez directement ^^

Le Catéchisme de l'Eglise Catholique est clair :


La purification finale ou Purgatoire

1030 Ceux qui meurent dans la grâce et l’amitié de Dieu, mais imparfaitement purifiés, bien qu’assurés de leur salut éternel, souffrent après leur mort une purification, afin d’obtenir la sainteté nécessaires pour entrer dans la joie du ciel .

1031 L’Église appelle Purgatoire cette purification finale des élus qui est tout à fait distincte du châtiment des damnés.

L’Église a formulé la doctrine de la foi relative au Purgatoire surtout aux Conciles de Florence (cf. DS 1304 -- et de Trente cf. DS 1820 ; 1580). La tradition de l’Église, faisant référence à certains textes de l’Écriture -- par exemple 1 Co 3, 15 ; 1 P 1, 7 --, parle d’un feu purificateur :

Pour ce qui est de certaines fautes légères, il faut croire qu’il existe avant le jugement un feu purificateur, selon ce qu’affirme Celui qui est la Vérité, en disant que si quelqu’un a prononcé un blasphème contre l’Esprit Saint, cela ne lui sera pardonné ni dans ce siècle-ci, ni dans le siècle futur (Mt 12, 31). Dans cette sentence nous pouvons comprendre que certaines fautes peuvent être remises dans ce siècle-ci, mais certaines autres dans le siècle futur (S. Grégoire le Grand, dial. 4, 39).

1032 Cet enseignement s’appuie aussi sur la pratique de la prière pour les défunts dont parle déjà la Sainte Écriture : " Voilà pourquoi il (Judas Maccabée) fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu’ils fussent délivrés de leur péché " (2 M 12, 46). Dès les premiers temps, l’Église a honoré la mémoire des défunts et offert des suffrages en leur faveur, en particulier le sacrifice eucharistique (cf. DS 856 afin que, purifiés, ils puissent parvenir à la vision béatifique de Dieu. L’Église recommande aussi les aumônes, les indulgences et les œuvres de pénitence en faveur des défunts :

Portons-leur secours et faisons leur commémoraison. Si les fils de Job ont été purifiés par le sacrifice de leur père (cf. Jb 1, 5), pourquoi douterions-nous que nos offrandes pour les morts leur apportent quelque consolation ? N’hésitons pas à porter secours à ceux qui sont partis et à offrir nos prières pour eux (S. Jean Chrysostome, hom. in 1 Cor. 41, 5 : PG 61, 361C).

Je sais que le Seigneur est l'Esprit de vie ,de la Résurrection aussi bien pour nous les vivants sur cette terre que les morts qui sont vivant autrement dans d'autres lieux qu'ils ont construit par leurs actes comme nous faisons....
Je dirai qu'il faut aussi bien prier pour les vivants comme pour les morts car ceci est bénéfique pour tous.
Mais ici où nous sommes nous avons le moyen d'évoluer. J'avouerai dans la rigueur et dans la patience car tout vient en son temps pour dire très court !...
Au cours de la vie et dans ce bonheur, j'ai vécu d'autres expériences qui sort de la normalité que l'on se donne par des préjugés avec mes chers défunts de ma famille ou grands-parents et d'autres exemple avec des personnes qui n'étaient en aucun cas dans un purgatoire ou en enfer.
Ce sont peut-être comme des "stations" avant d'arriver dans le Grand Monde Spirituel ou les Cieux.
Sûr que je ne connais pas tout mais j'essaie d'en dire un peu.
D'autres personnes témoignent d'âmes errantes, les passeurs d'âmes,médiums,... ?
Y a t-il du vrai ,du faux,du charlatanisme ?
Pourquoi purifie t-on un lieu ou un objet ou une personne morte ou vivante avec de l'eau bénite ?
L'eau bénite chasse t-elle les âmes errantes ?
Peut-on boire de l'eau bénit par le prêtre ?

Graal a écrit:

Je sais que le Seigneur est l'Esprit de vie ,de la Résurrection aussi bien pour nous les vivants sur cette terre que les morts qui sont vivant autrement dans d'autres lieux qu'ils ont construit par leurs actes comme nous faisons....
Je dirai qu'il faut aussi bien prier pour les vivants comme pour les morts car ceci est bénéfique pour tous.
Mais ici où nous sommes nous avons le moyen d'évoluer. J'avouerai dans la rigueur et dans la patience car tout vient en son temps pour dire très court !...
Au cours de la vie et dans ce bonheur, j'ai vécu d'autres expériences qui sort de la normalité que l'on se donne par des préjugés avec mes chers défunts de ma famille ou grands-parents et d'autres exemple avec des personnes qui n'étaient en aucun cas dans un purgatoire ou en enfer.
Ce sont peut-être comme des "stations" avant d'arriver dans le Grand Monde Spirituel ou les Cieux.
Sûr que je ne connais pas tout mais j'essaie d'en dire un peu.
D'autres personnes témoignent d'âmes errantes, les passeurs d'âmes,médiums,... ?
Y a t-il du vrai ,du faux,du charlatanisme ?

Il y a de tout je crois... Et même qu'il y a des charlatans qui ne savent pas qu'ils en sont un.

Graal a écrit:

Pourquoi purifie t-on un lieu ou un objet ou une personne morte ou vivante avec de l'eau bénite ?

... Tout ça c'est pour un +, un + spirituel ^^

Graal a écrit:

L'eau bénite chasse t-elle les âmes errantes ?

Je l'ai jamais remarqué mais je crois que non mais ça dépend de l'intention ^^
Le prêtre par exemple si il utilise de l'eau bénite pour la délivrance de ces âmes, ben c'est un plus. Par contre, si on utilise de l'eau bénite pour ne pas être déranger par les âmes errantes, là ça les repoussent.
Par contre il existe des âmes errantes sur qui ça ne marche pas, idem pour certain démons. Là il faut l'intervention d'un exorciste pour que ça puisse fonctionner... +/- ^^

... Le monde spirituel est un toucinè compliqué

Graal a écrit:

Peut-on boire de l'eau bénit par le prêtre ?

Pourquoi pas, c'est de l'eau salé mais de l'eau comme même ^^
Par contre, si t'as un démon en toi, tu vas pas aider cette eau. En fait, là aussi ça dépend

Arnaud Dumouch a écrit:

2° LE FAIT QUE CHACUN PAYE POUR TOUT LE MAL FAIT SUR TERRE:[/b]

Citation :

Matthieu 5, 25 Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin, de peur que l'adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison.
Matthieu 5, 26 En vérité, je te le dis: tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.

Qui est donc cet adversaire qui cheminera avec vous en purgatoire ? Un adversaire qui a le pouvoir de vous livrer au juge?!
Une réponse Arnaud ?

Pour te dire Fox ;
Il y a plusieurs adversaires dans le purgatoire mais il s'y trouve surtout notre EGO à se défaire.
Et sans aucun charlatanisme, vous le saurez lorsque ce temps de chacun(e) viendra.
Car pour changer de "vêtement"(le vêtement est l'âme!!!) ,il faut passer par les épreuves des purgatoires et le Néant...
Sinon on ne peut ni accéder au corps de gloire ni au Paradis ni au Christ .

Fox77 a écrit:

Qui est donc cet adversaire qui cheminera avec vous en purgatoire ? Un adversaire qui a le pouvoir de vous livrer au juge?![/color]
Une réponse Arnaud ?

Vous parlez de ce texte :

Citation :

Luc 12, 57 "Mais pourquoi ne jugez-vous pas par vous-mêmes de ce qui est juste?
Luc 12, 58 Ainsi, quand tu vas avec ton adversaire devant le magistrat, tâche, en chemin, d'en finir avec lui, de peur qu'il ne te traîne devant le juge, que le juge ne te livre à l'exécuteur, et que l'exécuteur ne te jette en prison.
Luc 12, 59 Je te le dis, tu ne sortiras pas de là que tu n'aies rendu même jusqu'au dernier sou."

L'adversaire de ce texte, c'est notre prochain à qui nous avons fait du mal.
Arrivé face à Jésus et prenant conscience de notre péché, nous voulons nous-mêmes réparer et cela se passe très exactement comme pour Zachée :

Citation :

Luc 19, 8 Mais Zachée, debout, dit au Seigneur : "Voici, Seigneur, je vais donner la moitié de mes biens aux pauvres, et si j'ai extorqué quelque chose à quelqu'un, je lui rends le quadruple."
Luc 19, 9 Et Jésus lui dit : "Aujourd'hui le salut est arrivé pour cette maison, parce que lui aussi est un fils d'Abraham.

Donc vous confirmez qu'au purgatoire, on cheminera en "couple" ?


L 'enseignement de l'église catholique confirme cela ?

en "couple" ?

Nous et notre ennemi... ?

Pas du tout !
A l'heure du jugement, nous voyons tous les péchés commis contre notre prochain. Cela ne veut pas dire que notre prochain est au purgatoire.

Pourquoi le texte dit il que c'est avec notre ennemi que nous comparaissons devant le magistrat et que c'est l'ennemi qui nous livre au juge ? bizarre...

Ceci est une COMPARAISON (une parabole). Ceci dit, à l'heure du jugement dernier, tous nos souvenirs seront là, le bien et le mal commis et nous devrons pardonner à tous nos ennemis pour être sauvé.

Oui, mais elle doit être fidèle à ce qu'elle décrit, même si c'est symbolique.
Pour moi donc, cette parabole ne se rapporte manifestement pas au purgatoire.

Bonjour Fox, notre propre conscience éclairée de l'Esprit Saint témoignera contre nous même et pour le Christ et les autres. "L'adversaire", c'est elle ! c'est par elle qu'autrui sera personnifié. Deux choix se présenteront à nous :

1) Nous opposer à l'Esprit Saint (Blasphème)
2) Nous repentir (purgatoire).

Fox77 a écrit:

Pourquoi le texte dit il que c'est avec notre ennemi que nous comparaissons devant le magistrat et que c'est l'ennemi qui nous livre au juge ? bizarre...

Dans tout jugement, les victimes sont présentes ou représentées.

Lors du Jugement particulier (et général), celui à qui nous avons fait du tort ("l'ennemi") est présent ou représenté.

Le Christ représente personnellement chaque victime : "c'est à moi que vous l'avez fait".

Cela n'exclut pas la présence de la victime en personne, en particulier lors du Jugement général. Ni la possibilité que son ange gardien la représente lors de notre jugement particulier.

Par ailleurs le texte dit que l'ennemi nous livre au juge en ce sens que la victime demande justice.

Antoine

Fox77 a écrit:

Pourquoi le texte dit il que c'est avec notre ennemi que nous comparaissons devant le magistrat et que c'est l'ennemi qui nous livre au juge ? bizarre...

Tout simplement parce qu'il est témoin de nos actes comme nous de lui. Pas bizarre ... ^^

Fox77 a écrit:

Pourquoi le texte dit il que c'est avec notre ennemi que nous comparaissons devant le magistrat et que c'est l'ennemi qui nous livre au juge ? bizarre...

Quoi Bizarre? C'est la procédure habituelle. Quelqu'un vous doit de l'argent et refuse de vous le rendre, vous saisissez la justice. Où est le problème?

Fée Violine a écrit:

Fox77 a écrit:

Jésus indique dans ce passage qu' il n'y a que deux mondes !! Si l'un de ses monde est la terre l'autre ne peut être que le ciel, or si il s'agit du ciel, le purgatoire est donc au ciel ?

Oui, le purgatoire est au ciel. Le purgatoire, en d'autres termes, c'est quand l’âme entre au ciel. Comme quand vous passez de l'obscurité au soleil : vous êtes d'abord ébloui, il y a un temps d'adaptation. L’âme est au ciel, mais elle n'est pas encore tout à fait acclimatée. En voyant Jésus, tout ce qui restait d'imparfait fond comme la neige au soleil.

Mais cette "fonte" se fera avec "des pleurs et des grincements de dents", car prendre consience qu'on s'est trompé toute sa vie ; prendre conscience que l'on a semé des malheurs pendant sa vie, cela ne peut pas se réaliser sans arrachements !

RenéMatheux a écrit:

Fox77 a écrit:

Pourquoi le texte dit il que c'est avec notre ennemi que nous comparaissons devant le magistrat et que c'est l'ennemi qui nous livre au juge ? bizarre...

Quoi Bizarre? C'est la procédure habituelle. Quelqu'un vous doit de l'argent et refuse de vous le rendre, vous saisissez la justice. Où est le problème?

Bah oui je suis d'accord, c'est aussi ma lecture, mais pour Arnaud il s'agit du purgatoire, donc ça me surprend.
D'autant que les catholiques associent le don d'argent des vivants pour les gens au purgatoire.
Or, ce passage nous dit que c'est la personne en purgatoire qui doit de l'argent et qui doit payer lui-même.
D'après l'interprétation catholique il n'est pas question ici d'argent mais d'une dette "morale".
Bref tout est confus.

Fox77 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Fox77 a écrit:

Pourquoi le texte dit il que c'est avec notre ennemi que nous comparaissons devant le magistrat et que c'est l'ennemi qui nous livre au juge ? bizarre...

Quoi Bizarre? C'est la procédure habituelle. Quelqu'un vous doit de l'argent et refuse de vous le rendre, vous saisissez la justice. Où est le problème?

Bah oui je suis d'accord, c'est aussi ma lecture, mais pour Arnaud il s'agit du purgatoire, donc ça me surprend.
D'autant que les catholiques associent le don d'argent des vivants pour les gens au purgatoire.
Or, ce passage nous dit que c'est la personne en purgatoire qui doit de l'argent et qui doit payer lui-même.
D'après l'interprétation catholique il n'est pas question ici d'argent mais d'une dette "morale".
Bref tout est confus.

La question d'argent est secondaire. Faire dire une messe pour un défunt, cela n'est pas gratuit, certes, mais il est nirmal que cette messe dite pour un défunt nous coûte quelque chose !

Et qu'on aille au péleriange international pour les "âmes du Purgatoire" de la Basilique de Montligeon, il y est question de prières et non d'argent !!!

Quant au défunt, lui, il paie, non en argent, évidemment , mais en regrets amers et en larmes toutes les conséquences de ses égoîsmes sur terre ...Et c'est cela le purgatoire !


fraternellement

Pour les messes, on n'est pas obligé de payer. On ne donne que selon ses moyens. En fait cette offrande correspond au messe des premiers chrétiens ou chacun apportait son offrande sous des forme variées.
Pour les indulgences, actuellement, toute bonne cation est indulgentiée.

Citation :

La question d'argent est secondaire. Faire dire une messe pour un défunt, cela n'est pas gratuit, certes, mais il est normal que cette messe dite pour un défunt nous coûte quelque chose !

tu lie l'argent a la religion ?

bizarre .. mais après tout tu fais ce que tu veux .

Cela ne devrais pas ce faire normalement c'est bien dommage si même ceux qui célèbre une messe se font soudoyer

BoANo1 a écrit:

Citation :

La question d'argent est secondaire. Faire dire une messe pour un défunt, cela n'est pas gratuit, certes, mais il est normal que cette messe dite pour un défunt nous coûte quelque chose !

tu lie l'argent a la religion ?
bizarre .. mais après tout tu fais ce que tu veux .
Cela ne devrais pas ce faire normalement c'est bien dommage si même ceux qui célèbre une messe se font soudoyer

Oui, les messes sont payantes, mais comme le dit René, ce n 'est pas une obligation si la personne n'a pas les moyens.

Ce qui est gratuit, c'est la prières que l'ont fait soi-même pour les défunts.