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 Pour une théologie des âmes errantes (âmes du shéol, entre ce monde et l'autre).

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Pour une théologie des âmes errantes (âmes du shéol, entre ce monde et l'autre).   Mar 20 Mar 2012 - 16:53

Récemment, les évêques Français ont fait une mise en garde contre cette question qui, sous l'influence des séries télévisées, tourne souvent au n'importe quoi.

Voici leur texte :
Citation :

Conférence des Evêques de France, Note doctrinale n° 6 sur la guérison des racines familiales par l'eucharistie, 19 Janvier 2007.
il a semblé aux évêques de la Commission doctrinale qu’un déficit manifeste d’eschatologie dans la culture de foi des chrétiens contemporains entraînait des spéculations incertaines en matière de destinée des défunts et sur les "lieux" ontologiques qui les accueillent (telle littérature parle d’ "âmes captives" ou d' "âmes errantes"). La mort, la survie des âmes, l’hypothèse de leur communion post mortem avec des esprits démoniaques, voici entre autres les thèmes obsédants de toute une production de cinéma, de bandes dessinées ou de littérature qui nourrissent aussi l'imaginaire des catholiques de ce temps. Mais ici, ce n’est plus seulement l’imaginaire, c’est l’espérance théologale qui s’est mélangée, parfois dangereusement, de représentations incompatibles avec la foi catholique.

Pourtant, il y a une vraie question qui se pose face à des constatation de plus en plus insistantes des prêtres exorcistes.

voici deux vidéos de théologie qui posent ce problème :


1 sur 2 La question des âmes errantes (57 mn).
Préalable : le blocage scolastique.
La mort est un passage et non un instant.
Les morts emmènent avec eux leur sensibilité.




2 sur 2 La question des âmes errantes (54 mn).
Le passage de la mort peut se transformer en séjour et en prison.
L’allégorie du livre de l’Exode.
L'apport des exorcistes, des témoins, des théologiens sur cette question.


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Arnaud


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Mer 21 Mar 2012 - 19:44, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pour une théologie des âmes errantes (âmes du shéol, entre ce monde et l'autre).   Mar 20 Mar 2012 - 17:57

Super nulles, vos vidéos, comme d'habitude.

Le passage sur le riche et Lazare qui serait dans un paradis... particulièrement gratiné, et qui met une ènième fois en évidence les différences fondamentales d'enseignement entre la doctrine catholique et la doctrine [moderne], la première disant avec raison que le riche est en enfer, la deuxième disant avec Aloïs qu'en fait non, les gars, y avait de la friture sur la ligne, on s'était pas tellement compris: finalement, le riche est au paradis, tout va bien.

Et le Père Getino, il disait quoi, lui ? Un peu comme vous, non ?

Condoléances Arnaud. Vous êtes le Costa Concordia de la théologie catholique.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour une théologie des âmes errantes (âmes du shéol, entre ce monde et l'autre).   Mar 20 Mar 2012 - 18:01


Le riche n'est pas, dit Benoît XVI, dans un paradis, mais dans le purgatoire.

Et voici son texte :


Je viens de trouver une partie de l'encyclique Spe Salvi 44 (2007).

Luc 16, 19 "Il y avait un homme riche qui se revêtait de pourpre et de lin fin et faisait chaque jour brillante chère.
Luc 16, 20 Et un pauvre, nommé Lazare, gisait près de son portail, tout couvert d'ulcères.
Luc 16, 21 Il aurait bien voulu se rassasier de ce qui tombait de la table du riche... Bien plus, les chiens eux-mêmes venaient lécher ses ulcères.
Luc 16, 22 Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit.
Luc 16, 23 "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein.
Luc 16, 24 Alors il s'écria : Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme.
Luc 16, 25 Mais Abraham dit : Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et Lazare pareillement ses maux ; maintenant ici il est consolé, et toi, tu es tourmenté.
Luc 16, 26 Ce n'est pas tout : entre nous et vous un grand abîme a été fixé, afin que ceux qui voudraient passer d'ici chez vous ne le puissent, et qu'on ne traverse pas non plus de là-bas chez nous.
Luc 16, 27 "Il dit alors : Je te prie donc, père, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père,
Luc 16, 28 car j'ai cinq frères ; qu'il leur porte son témoignage, de peur qu'ils ne viennent, eux aussi, dans ce lieu de la torture.
Luc 16, 29 Et Abraham de dire : Ils ont Moïse et les Prophètes ; qu'ils les écoutent. --
Luc 16, 30 Non, père Abraham, dit-il, mais si quelqu'un de chez les morts va les trouver, ils se repentiront.
Luc 16, 31 Mais il lui dit : Du moment qu'ils n'écoutent pas Moïse et les Prophètes, même si quelqu'un ressuscite d'entre les morts, ils ne seront pas convaincus."

Le pape dit que le mauvais riche est au purgatoire :
Citation :

44. Dans la parabole du riche bon vivant et du pauvre Lazare (cf. Lc 16, 19-31), Jésus nous a présenté en avertissement l'image d'une telle âme ravagée par l'arrogance et par l'opulence, qui a créé elle-même un fossé infranchissable entre elle et le pauvre; le fossé de l'enfermement dans les plaisirs matériels; le fossé de l'oubli de l'autre, de l'incapacité à aimer, qui se transforme maintenant en une soif ardente et désormais irrémédiable. Nous devons relever ici que Jésus dans cette parabole ne parle pas du destin définitif après le Jugement universel, mais il reprend une conception qui se trouve, entre autre, dans le judaïsme ancien, à savoir la conception d'une condition intermédiaire entre mort et résurrection, un état dans lequel la sentence dernière manque encore.
45. Cette idée vétéro-juive de la condition intermédiaire inclut l'idée que les âmes ne se trouvent pas simplement dans une sorte de détention provisoire, mais subissent déjà une punition, comme le montre la parabole du riche bon vivant, ou au contraire jouissent déjà de formes provisoires de béatitude. Et enfin il y a aussi l'idée que, dans cet état, sont possibles des purifications et des guérisons qui rendent l'âme mûre pour la communion avec Dieu. L'Église primitive a repris ces conceptions, à partir desquelles ensuite, dans l'Église occidentale, s'est développée petit à petit la doctrine du purgatoire.

S'il est besoin de dire une chose : Cette intuition, nous la défendions ici, avant de savoir que le pape l'avait méditée. Ceci montre qu'elle est une évidence pour celui qui réfléchit.
Ceci montre aussi à quel point la théologie progresse car tous les Pères et Docteurs de l'Eglise, sans exception, soutinrent que ce riche était dans l'enfer éternel. Un homme repentant ne PEUT PAS ÊTRE EN ENFER ETERNEL. L’enfer éternel, c’est le lieu d’hommes endurcis dans le mal et qui ne se soucient absolument pas de leurs frères !

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MessageSujet: Re: Pour une théologie des âmes errantes (âmes du shéol, entre ce monde et l'autre).   Mar 20 Mar 2012 - 18:11

Tout ça c'est du flan, je vous l'ai déjà dit.

Toute la Tradition et toute l'interprétation autorisée dit que le riche est en enfer.

Y a six mois, on dit que c'est le contraire.

Je suis désolé, mais je rejette cette nouveauté comme étant non catholique.

Et le Père Getino, alors ? hein ?!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Pour une théologie des âmes errantes (âmes du shéol, entre ce monde et l'autre).   Mar 20 Mar 2012 - 18:19

Que disent les commentateurs de l'Écriture à ce sujet ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour une théologie des âmes errantes (âmes du shéol, entre ce monde et l'autre).   Mar 20 Mar 2012 - 18:22

Simon1976 a écrit:
Que disent les commentateurs de l'Écriture à ce sujet ?

Tous les Pères de l4Eglise ont toujours dit, depuis toujours, que ce riche repentant était dans l'enfer éternel, transformant Dieu en un impitoyable.

Il faut attendre Benoît XVI pour comprendre. C'est un des effets de l'immense apport de Vatican II.

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MessageSujet: Re: Pour une théologie des âmes errantes (âmes du shéol, entre ce monde et l'autre).   Mar 20 Mar 2012 - 18:35

Le riche est en enfer, c'est évident.

Si un pape autrefois a affirmé que le riche était en enfer et qu'un pape aujourd'hui dit le contraire, qui a raison ?
Arnaud dit que c'est le dernier qui a parlé, Chris, le premier.
Dans les deux cas ça signifie qu'un pape peut se tromper.
Donc finalement il ne faut pas écouter le pape en ce qui concerne les interprétations théologiques, ils sont nuls.
Par contre en ce qui concerne le jardinage, ils ont peut être un charisme d’infaillibilité ! Mr. Green

Notez quand même qu'a force de dire une chose et son contraire, c'est sûr qu'ils ont raison parfois

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour une théologie des âmes errantes (âmes du shéol, entre ce monde et l'autre).   Mar 20 Mar 2012 - 18:57

Aucun pape de jadis, dans un document magistériel, n'en a parlé. C'est ça qui est super.

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MessageSujet: Re: Pour une théologie des âmes errantes (âmes du shéol, entre ce monde et l'autre).   Mar 20 Mar 2012 - 20:33

Simon1976 a écrit:
Que disent les commentateurs de l'Écriture à ce sujet ?

La Chaîne d'Or:

S. Grég. (hom. 40.) Tandis que ces deux coeurs (celui du pauvre et celui du riche étaient sur la terre), ils avaient dans les cieux un seul juge qui préparait le pauvre à la gloire par les souffrances, et qui supportait le riche en le réservant au supplice : " Le riche mourut aussi. " — S. Chrys. (hom. 6 sur la 2 Epit. aux Cor.) Il mourut de la mort du corps, car son âme était morte depuis longtemps, il ne faisait plus aucune des oeuvres auxquelles elle donne la vie, toute la chaleur que lui communique l’amour pour le prochain, était complètement éteinte, et cette âme était plus morte que le corps. (II disc. sur Lazare.) Nous ne voyons pas que personne soit venu rendre à ce mauvais riche les devoirs de la sépulture comme à Lazare. Tant qu’il était heureux au milieu des jouissances de la voie large, il comptait un grand nombre de flatteurs complaisants, à peine a-t-il expiré, que tous l’abandonnent, car le Sauveur nous dit simplement : " Et il fut enseveli dans les enfers. " Mais pendant sa vie même, son âme était comme ensevelie et écrasée dans son corps comme dans un tombeau. — S. Aug. (Quest. évang., 2, 38.) Cette sépulture dans l’enfer signifie cet abîme de supplices qui dévore après cette vie les orgueilleux et ceux qui ont été sans miséricorde. — S. Bas. (sur Is 5.) L’enfer est un lieu immense situé dans les profondeurs de la terre, couvert de tous côtés d’épaisses ténèbres, dont l’ouverture donne dans un abîme profond, par où descendent les âmes condamnées aux supplices éternels. — S. Chrys. (hom. 53 de l’ouvr. incompl.) De même que les prisons des rois sont en dehors des villes, ainsi l’enfer est placé en dehors du monde, et c’est pour cela qu’il est appelé. " les ténèbres extérieures. " (Mt 8 ; 22 ; 25.) — Théophyl. Il en est qui prétendent que l’enfer est le passage du visible à l’invisible, et la complète déformation de l’âme, car tant que l’âme du pécheur est dans son corps, elle est comme visible par ses opérations, mais dès qu’elle est sortie du corps, elle perd pour ainsi dire toute sa forme.


S. Chrys. (2 disc. sur Lazare.) Le pauvre, pendant sa vie, trouvait un nouveau surcroît de souffrances dans son malheureux état, comparé aux jouissances et au bonheur dont il était témoin ; de même ce qui ajoutait aux tourments du riche après sa mort, c’était d’être plongé dans les enfers et d’être témoin du bonheur de Lazare, de sorte que son supplice lui était intolérable, et par sa nature, et par la comparaison qu’il en faisait avec la gloire de Lazare : " Or levant les yeux, lorsqu’il était dans les tourments, " etc. — S. Chrys. (hom. sur le mauv. riche.) Il élève les yeux pour le voir au-dessus et non au-dessous de lui ; car Lazare était en effet au-dessus et lui au-dessous. Lazare avait été porté par les anges, et lui était en proie à des tourments infinis. Aussi Notre-Seigneur ne dit pas : Lorsqu’il était dans le tourment, mais " dans les tourments, " car il était tout entier dans les tourments, il n’avait de libre que les yeux pour voir la joie de Lazare. Dieu lui laisse l’usage de ses yeux pour augmenter ses souffrances en le rendant témoin d’un bonheur dont il est privé, car les richesses des autres sont de véritables tourments pour les pauvres.

S. Grég. (Moral., IV, 27.) Or si Abraham n’était encore dans ces lieux inférieurs, le mauvais riche n’eût pu l’apercevoir du milieu des tourments ; c’est qu’en effet, ceux qui avaient suivi les voies de la patrie céleste, étaient, au sortir de cette vie, retenus dans les enfers, non pas pour y être punis comme coupables, mais pour se reposer dans ce séjour mystérieux, jusqu’à ce que la rédemption du Médiateur vînt leur ouvrir l’entrée du royaume qui était fermé depuis la faute de nos premiers parents.

S. Chrys. (Hom. 4, sur l’Epît. aux Philip.) Il y avait sans doute parmi les pauvres beaucoup de justes, mais c’est celui qu’il a vu étendu à sa porte qui se présente à ses regards pour augmenter sa tristesse : " Et Lazare dans son sein. " — S. Chrys. (II Disc. sur Lazare.) Apprenons de là que ceux à qui nous aurons fait quelque injure s’offriront alors à nos regards. Or, ce n’est point dans le sein d’un autre, mais dans le sein d’Abraham que le mauvais riche voit Lazare, parce qu’Abraham était plein de charité, et que le mauvais riche est condamné pour sa cruauté. Abraham assis à sa porte recherchait les voyageurs pour les forcer d’entrer dans sa maison ; le mauvais riche repoussait ceux-là même qui demeuraient à sa porte. — S. Grég. (hom. 40.) Voilà ce riche qui du milieu de ses tourments implore la protection de celui dont il n’a point daigné prendre pitié pendant sa vie. — Théophyl. Toutefois ce n’est point à Lazare, mais à Abraham qu’il adresse la parole, peut-être par un sentiment de honte, et dans la pensée que Lazare qu’il jugeait par lui-même se ressouvenait de ce qu’il avait souffert : " Et il lui cria. " — S. Chrys. (hom. sur le mauv. riche.) La grandeur de ses souffrances lui arrachait ce grand cri : " Père Abraham, " comme s’il lui disait : Je vous appelle mon père selon la nature, comme l’enfant prodigue qui a perdu tout son bien ; bien que par ma faute j’ai perdu le droit de vous appeler mon père : " Ayez pitié de moi. " C’est inutilement que vous exprimez ce repentir dans un lieu où la pénitence n’est plus possible ; ce sont les souffrances qui vous arrachent cet acte de repentir, ce ne sont point les sentiments du coeur. Je ne sais d’ailleurs si un seul de ceux qui sont dans le royaume des cieux peut avoir pitié de celui qui est dans les enfers. Le Créateur a compassion de ses créatures. Il est le seul médecin qui puisse guérir efficacement leurs maladies, nul autre ne peut les en délivrer. " Envoyez Lazare. " Infortuné, tu es dans l’erreur, Abraham ne peut envoyer personne, il ne peut que recevoir. " Afin qu’il trempe le bout de son doigt dans l’eau, " Autrefois tu ne daignais pas même jeter les yeux sur Lazare, et maintenant tu réclames le secours de son doigt ; tu devais au moins lorsque tu vivais lui rendre le service que tu demandes de lui ; tu désires une goutte d’eau, toi qui autrefois voyais avec dégoût les mets les plus délicats. Voyez le jugement que, la conscience du pécheur porte contre lui, il n’ose demander que Lazare trempe son doigt tout entier. Voilà donc le riche réduit à mendier le secours du pauvre, qui souffrait autrefois de la faim ; les rôles sont changés, et chacun peut voir maintenant quel était le vrai riche, quel était le vrai pauvre. Dans les théâtres, quand vient le soir, et que les acteurs se retirent et quittent leur costume, ceux qu’on avait vus figurer sur la scène comme des généraux et des préteurs, se montrent à tous tels qu’ils sont dans toute leur misère. C’est ainsi que lorsque la mort arrive, et que le spectacle de la vie s’achève, tous les masques de la pauvreté et des richesses tombent, et c’est exclusivement d’après les oeuvres qu’on juge quels sont les vrais riches, quels sont les vrais pauvres, et ceux qui sont dignes de gloire ou d’opprobre. — S. Grég. (hom. 40.) Ce riche qui a refusé à ce pauvre couvert d’ulcères jusqu’aux miettes de sa table, précipité maintenant dans l’enfer, est réduit à mendier le plus léger secours ; il mendie une goutte d’eau lui qui a refusé les miettes qui tombaient de sa table.

S. Bas. (Ch. des Pèr. gr.) Ce riche reçoit le juste châtiment qui lui est dû, le feu et le supplice de l’enfer, une langue desséchée ; les gémissements remplacent les sons harmonieux de la lyre ; une soif brûlante l’usage des plus délicieuses boissons ; d’épaisses ténèbres, les spectacles brillants et licencieux ; le ver qui ne dort point les empressements assidus des flatteurs : " Pour me rafraîchir la langue, car je souffre cruellement dans cette flamme " — S. Chrys. (hom. 2, sur l’Epît. aux Philipp.) S’il souffre de si cruels tourments, ce n’est point parce qu’il était riche, mais parce qu’il a été sans pitié. — S. Grég. (hom. 40.) Apprenons de là quel châtiment est réservé à celui qui prend le bien d’autrui, puisque ce riche est condamné au feu de l’enfer pour n’avoir pas donné de ses propres biens. — S. Ambr. Il souffre encore, parce que c’est un supplice pour l’homme sensuel d’être privé des jouissances de la vie ; l’eau qu’il demande est le soulagement de toute âme accablée de douleurs.


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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Pour une théologie des âmes errantes (âmes du shéol, entre ce monde et l'autre).   Mar 20 Mar 2012 - 20:42

Fox77 a écrit:
Si un pape autrefois a affirmé que le riche était en enfer et qu'un pape aujourd'hui dit le contraire, qui a raison ?
Arnaud dit que c'est le dernier qui a parlé, Chris, le premier.
Dans les deux cas ça signifie qu'un pape peut se tromper.
Je vous ferai remarquer à tous que ce riche n'existe pas!!!
C'est juste un personnage dans une histoire.
Cette histoire est destinée à faire comprendre quelque chose d'important.
Les paraboles sont tellement riches qu'on peut toujours y découvrir des enseignements supplémentaires. Ainsi, Benoît XVI y voit quelque chose que les générations d'avant n'avaient pas vu, car ils mettaient l'accent sur d'autres aspects.
D'ailleurs comme dit Arnaud : aucun texte magistériel n'en a parlé. Savoir le destin d'un personnage fictif ne fait pas partie des dogmes!!!
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Fox77



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MessageSujet: Re: Pour une théologie des âmes errantes (âmes du shéol, entre ce monde et l'autre).   Mar 20 Mar 2012 - 20:48

Fictif peut être mais pas sur, quoiqu'il en soit, Jésus décrit dans cette histoire ce qui se passe après la mort, il n'imagine pas ces lieux...
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Pour une théologie des âmes errantes (âmes du shéol, entre ce monde et l'autre).   Mar 20 Mar 2012 - 20:50

Comment ça, "pas sûr". Vous pensez que c'est une histoire vraie???
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Fox77



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MessageSujet: Re: Pour une théologie des âmes errantes (âmes du shéol, entre ce monde et l'autre).   Mar 20 Mar 2012 - 20:58

Vrai ou inspiré de la vie de personnes que Jésus a observé, pourquoi pas ?
En plus par rapport aux autres paraboles, Jésus donne un nom à un des protagoniste... Lazare.


Dernière édition par Fox77 le Mar 20 Mar 2012 - 21:01, édité 2 fois
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Pour une théologie des âmes errantes (âmes du shéol, entre ce monde et l'autre).   Mar 20 Mar 2012 - 20:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Simon1976 a écrit:
Que disent les commentateurs de l'Écriture à ce sujet ?

Tous les Pères de l4Eglise ont toujours dit, depuis toujours, que ce riche repentant était dans l'enfer éternel, transformant Dieu en un impitoyable.

Il faut attendre Benoît XVI pour comprendre. C'est un des effets de l'immense apport de Vatican II.
D'aller contre ce que dit le Christ?
D'ailleurs où avez vous vu que Benoit 16 dit qu'il n'est pas enfer? Citation svp?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Pour une théologie des âmes errantes (âmes du shéol, entre ce monde et l'autre).   Mar 20 Mar 2012 - 20:59

Fée Violine a écrit:
Comment ça, "pas sûr". Vous pensez que c'est une histoire vraie???
Moi , oui!
C'est Jésus qui parle quand même!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Pour une théologie des âmes errantes (âmes du shéol, entre ce monde et l'autre).   Mar 20 Mar 2012 - 21:08

Fox77 a écrit:
Vrai ou inspiré de la vie de personnes que Jésus a observé, pourquoi pas ?
En plus par rapport aux autres paraboles, Jésus donne un nom à un des protagoniste... Lazare.

Lazare: he : אלעזר El-azar, Dieu a aidé
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Pour une théologie des âmes errantes (âmes du shéol, entre ce monde et l'autre).   Mar 20 Mar 2012 - 21:12

RenéMatheux a écrit:
Fée Violine a écrit:
Comment ça, "pas sûr". Vous pensez que c'est une histoire vraie???
Moi , oui!
C'est Jésus qui parle quand même!
Shocked
Oui, c'est Jésus qui parle. Il parle en paraboles, comme d'habitude!

Eh bien, j'en apprends tous les jours, sur ce forum ! alien
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Fox77



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MessageSujet: Re: Pour une théologie des âmes errantes (âmes du shéol, entre ce monde et l'autre).   Mar 20 Mar 2012 - 21:31

Hihihi, attendez j'ai une supposition plus incroyable encore: et si Lazare le pauvre malade était aussi Lazare le ressuscité... ?
Jésus aurait accédé à la requête du riche ?

luc 16:27 a écrit:
Le riche dit : Je te prie donc, père Abraham, d’envoyer Lazare dans la maison de mon père ; 28 car j’ai cinq frères. C’est pour qu’il leur atteste ces choses, afin qu’ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments. 29 Abraham répondit : Ils ont Moïse et les prophètes ; qu’ils les écoutent. 30 Et il dit : Non, père Abraham, mais si quelqu’un des morts va vers eux, ils se repentiront. 31 Et Abraham lui dit : S’ils n’écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu’un des morts ressusciterait.
et ce verset semble concorder car un mort, Lazare ressuscite bien et est un témoignage qui mène à la conversion des juifs...
jean 12:9 a écrit:
Une grande multitude de Juifs apprirent que Jésus était à Béthanie ; et ils y vinrent, non pas seulement à cause de lui, mais aussi pour voir Lazare, qu’il avait ressuscité des morts. 10 Les principaux sacrificateurs délibérèrent de faire mourir aussi Lazare, 11 parce que beaucoup de Juifs se retiraient d’eux à cause de lui, et croyaient en Jésus.

Bon là c'est une complète spéculation de ma part, je suis en plein trip... jocolor

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scholasate



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MessageSujet: Re: Pour une théologie des âmes errantes (âmes du shéol, entre ce monde et l'autre).   Mar 20 Mar 2012 - 21:42

Une parabole, au fond, c'est quoi ? Je prendrais une comparaison: dans le tir à l'arc, ce qui compte, c'est que la flèche pointe au centre, si vous êtes à côté, ce n'est pas tout à fait juste. Comprendre une parabole, c'est un peu comme tirer une flèche, si elle n'arrive pas en plein dans le mil, vous n'avez pas tout à fait compris. Et dire une parabole, c'est un peu comme dessiner une cible, les couleurs autour du centre sont là pour mettre en évidence le mil, elles sont au service de ce mil, de ce sens, mais elles ne font pas partie du message que la parabole veut transmettre. Jésus utilise donc ici des notions communément admises à son époque, comme une séparation infranchissable entre l'enfer et le ciel, pour mettre en évidence le message qu'il veut transmettre, le même qu'il énonce dans l'aphorisme: il est plus difficile à un riche d'entrer dans le Royaume qu'à une corde d'entrer dans le chas d'une aiguille.

Cherchons d'autres comparaisons pour illustrer ce propos.
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scholasate



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MessageSujet: Re: Pour une théologie des âmes errantes (âmes du shéol, entre ce monde et l'autre).   Mar 20 Mar 2012 - 21:47

L'idée de Fox77 est tout à fait pertinente: dans l'ancienne tradition de Jérusalem, on lit la parabole de Lazare et du mauvais riche le second dimanche avant Pâques, soit le dimanche avant la lecture de l'histoire de la résurrection de Lazare, le samedi des rameaux. Les deux Lazare sont rapprochés, ce qui ne peut s'expliquer que si d'autres ont fait le même rapprochement que Fox77.
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Fox77



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MessageSujet: Re: Pour une théologie des âmes errantes (âmes du shéol, entre ce monde et l'autre).   Mar 20 Mar 2012 - 22:03

Cependant, les deux passages semblent contradictoire, dans l'un, Abraham affirme que renvoyer Lazare parmi les vivants ne permettrait pas la conversion des juifs. (et même que c'est inutile, donc ne sera pas fait)
L'autre passage démontre le contraire.
C'est étrange.
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scholasate



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MessageSujet: Re: Pour une théologie des âmes errantes (âmes du shéol, entre ce monde et l'autre).   Mar 20 Mar 2012 - 22:06

Si l'on veut trouver le "kérygme" de Jésus, le message, sur le shéol, le Hadès, la géhenne, il faut plutôt voir en quoi son enseignement diffère de celui de son époque. Ces termes désignent un endroit fermé, dont on ne sort pas, c'est proprement ce que nous appelons l'enfer. Il n'y a là rien d'original. Par contre, quand il évoque son passage dans la mort, ses trois jours au tombeau, il fait allusion à tout un ensemble de textes bibliques sur le thème des "trois jours", en commençant par le passage de Jonas dans le ventre du monstre marin (Mt. 12, 40, etc.). Voici un petit florilège:
- Ex. 15, 22: Moïse fit partir Israël de la mer des Roseaux. Ils se dirigèrent vers le désert de Shur et marchèrent trois jours dans le désert sans trouver d'eau.
- Nb. 33, 8: Ils partirent de Pi-Hahirot, ils gagnèrent le désert en passant à travers la mer, et après trois jours de marche dans le désert d'Étam ils campèrent à Mara.
- Jos. 1, 11: « Parcourez le camp, donnez cet ordre au peuple : Faites des provisions, car dans trois jours, vous passerez ce Jourdain pour aller prendre possession du pays dont Yahvé votre Dieu vous donne la possession. »
- Jos. 2, 28: Ils partirent et allèrent vers la montagne. Ils y restèrent trois jours, jusqu'à ce que fussent rentrés ceux qui les poursuivaient. Ceux-ci avaient battu tout le chemin sans les trouver.
- Jg. 14, 14: Il leur dit donc : « De celui qui mange est sorti ce qui se mange, et du fort est sorti le doux. » Mais de trois jours il ne réussirent pas à résoudre l'énigme.
- I Sm. 9, 20: Quant aux ânesses que tu as perdues il y a trois jours, ne t'en inquiète pas : elles sont retrouvées. D'ailleurs, à qui revient toute la richesse d'Israël ? N'est-ce pas à toi et à toute la maison de ton père ? »
- II R. 20, 5: «Retourne dire à Ezéchias, chef de mon peuple : Ainsi parle Yahvé, Dieu de ton ancêtre David. J'ai entendu ta prière, j'ai vu tes larmes. Je vais te guérir : dans trois jours, tu monteras au Temple de Yahvé.
- II Chr. 20, 25: Josaphat vint avec son armée razzier du butin; l'on y trouva en abondance du bétail, des biens, des vêtements et des objets précieux; ils en ramassèrent plus qu'ils n'en pouvaient porter et ils passèrent trois jours à razzier ce butin tant il était abondant.
- Esth. 4, 16: «Va rassembler tous les Juifs de Suse. Jeûnez à mon intention. Ne mangez ni ne buvez de trois jours et de trois nuits. De mon côté, avec mes servantes, j'observerai le même jeûne. Ainsi préparée, j'entrerai chez le roi malgré la loi et, s'il faut périr, je périrai.»

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour une théologie des âmes errantes (âmes du shéol, entre ce monde et l'autre).   Mar 20 Mar 2012 - 22:08

Oui, ces trois jours au tombeaux sont un signe de ce qu'on appelle le "passage de la mort".

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MessageSujet: Re: Pour une théologie des âmes errantes (âmes du shéol, entre ce monde et l'autre).   Mar 20 Mar 2012 - 22:10

Fox77 a écrit:
Cependant, les deux passages semblent contradictoire, dans l'un, Abraham affirme que renvoyer Lazare parmi les vivants ne permettrait pas la conversion des juifs. (et même que c'est inutile, donc ne sera pas fait)
En effet, puisqu'ils ont la loi de Moïse et pas encore la croix du Christ.
Fox77 a écrit:
L'autre passage démontre le contraire.
Lazare qui ressuscite c'est une préfiguration, comme dit le texte de l'évangile, de la résurrection de Jésus, donc d'une nouvelle économie du salut, où la Loi de Moïse, pour les païens, est inutile.
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scholasate



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MessageSujet: Re: Pour une théologie des âmes errantes (âmes du shéol, entre ce monde et l'autre).   Mar 20 Mar 2012 - 22:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, ces trois jours au tombeaux sont un signe de ce qu'on appelle le "passage de la mort".
Et personne avant Jésus, je crois, ne l'a dit aussi explicitement, avec le langage imagé de la Bible, néanmoins. Si l'on veut construire une "théologie des âmes errantes", c'est de ces textes qu'il faut partir (vous avez commencé à le faire en suggérant l'analogie de la traversée du désert pendant 40 ans; mais il faudrait être plus rigoureux dans votre exégèse: l'analogie, ce sont les trois jours de marche que Moïse doit demander au Pharaon pour que le peuple puisse offrir un sacrifice dans le désert; le troisième jour, c'est le passage de la Mer Rouge, c'est le moment exact du Jugement, de la décision, qui se répète trois jours plus tard avec la défaite d'Amaleq; les 40 ans par contre, sont plutôt une analogie avec le "premier ciel", à savoir ce bas monde).
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MessageSujet: Re: Pour une théologie des âmes errantes (âmes du shéol, entre ce monde et l'autre).   Mar 20 Mar 2012 - 22:53

Lorsque l'on enlève un txte de son contexte on dénature ce texte !

il faut prendre ce texte dans l'intégralité de ce qu'il veut dire !

à savoir quelle attitude avoir face à l'argent trompeur !

et c'est bien une parabole sauf qu'elle amène à réfléchir sur le sens de ce que dit Jésus :

relisez à partir de Luc 16, 1-8

Elle donne un exemple d'un magouilleur qui se fait des amis à bon compte sur le dos de son maître. Pourtant telle n'est pas la pensée de Jésus qui dit que ce gérant est trompeur !
Mais il relève son habileté. Jésus invite les siens à montrer autant de dynamisme et d'astuces dans la gestion des affaires du Royaume. la véritable habileté étant de verser son argent en aumônes et à se choisir un maître digne de ce nom : Dieu et non pas l'argent !

Après celà Jésus rencontre un autre auditoire les pharisiens qui aiment l'argent. ils ont entendu ce que Jésus à dit à ses disciples. Il faut se rappeler la mentalité biblique selon laquelle les biens de la terre sont une bénédictions donnée par Dieu à ceux qui le servent. Les pharisiens qui aiment l'argent se présentent comme des justes, aiment l'argent en toute bonne foi et ne comprennent donc pas la position de Jésus.

Avec Jésus il y a renversement des valeurs. les petits et les pauvres ont désormais la première place. Les biens matériels ne sont plus un signe de bénédictionn de Dieu.

La Loi ancienne était-elle remise en question ? oui et non ! Jésus permet de l'interpréter Moïse avait prescrit une possibilité de renvoyer sa femme dans des cas bien précis, mais le système de répudiation était prétexté pour n'importe quel motif ! Jésus ne se prive pas d'appeler cela quand même un adultère et en réfère à ce qui est coeur de la Loi. Il dit simplement qu'une femme n'est pas un objet qu'on peu abandonner moyennant de l'argent. Les pharisiens autorisaient de renvoyer sa femme, moyennant une indemnité, et à en épouser une autre.

la parabole, sur ces entrefaites, arrive avec Lazare et le pauvre.

cette parabole illustre le renversement des valeurs, annoncé à plusieurs reprises dans l'Évangile, comme les Béatitudes par exemple. Elle n'est pas un discours sur l'au-delà. Jésus s'exprime comme on s'exprimait à l'époque. La parabole invite à prendre au sérieux la vie d'ici-bas et à ne pas miser sur de fausses valeurs. les richesses n'assurent pas le bonheur éternel. Pour guider correctement sa vie il faut et il suffit de s'appuyer sur la parole de Dieu.

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Abenader



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MessageSujet: Re: Pour une théologie des âmes errantes (âmes du shéol, entre ce monde et l'autre).   Mer 21 Mar 2012 - 0:07

Bravo à vous Simon, qui commencez à avoir quelques bons réflexes (aller chercher dans les bons endroits). Permettez que je mette en exergue ces passages de la Catena aurea:

S. Grég. (hom. 40.) Tandis que ces deux coeurs (celui du pauvre et celui du riche étaient sur la terre), ils avaient dans les cieux un seul juge qui préparait le pauvre à la gloire par les souffrances, et qui supportait le riche en le réservant au supplice : " Le riche mourut aussi. " — S. Chrys. (hom. 6 sur la 2 Epit. aux Cor.) Il mourut de la mort du corps, car son âme était morte depuis longtemps, il ne faisait plus aucune des oeuvres auxquelles elle donne la vie, toute la chaleur que lui communique l’amour pour le prochain, était complètement éteinte, et cette âme était plus morte que le corps. (II disc. sur Lazare.) Nous ne voyons pas que personne soit venu rendre à ce mauvais riche les devoirs de la sépulture comme à Lazare. Tant qu’il était heureux au milieu des jouissances de la voie large, il comptait un grand nombre de flatteurs complaisants, à peine a-t-il expiré, que tous l’abandonnent, car le Sauveur nous dit simplement : " Et il fut enseveli dans les enfers. " Mais pendant sa vie même, son âme était comme ensevelie et écrasée dans son corps comme dans un tombeau. — S. Aug. (Quest. évang., 2, 38.) Cette sépulture dans l’enfer signifie cet abîme de supplices qui dévore après cette vie les orgueilleux et ceux qui ont été sans miséricorde. — S. Bas. (sur Is 5.) L’enfer est un lieu immense situé dans les profondeurs de la terre, couvert de tous côtés d’épaisses ténèbres, dont l’ouverture donne dans un abîme profond, par où descendent les âmes condamnées aux supplices éternels. — S. Chrys. (hom. 53 de l’ouvr. incompl.) De même que les prisons des rois sont en dehors des villes, ainsi l’enfer est placé en dehors du monde, et c’est pour cela qu’il est appelé. " les ténèbres extérieures. " (Mt 8 ; 22 ; 25.) — Théophyl. Il en est qui prétendent que l’enfer est le passage du visible à l’invisible, et la complète déformation de l’âme, car tant que l’âme du pécheur est dans son corps, elle est comme visible par ses opérations, mais dès qu’elle est sortie du corps, elle perd pour ainsi dire toute sa forme.


S. Chrys. (2 disc. sur Lazare.) Le pauvre, pendant sa vie, trouvait un nouveau surcroît de souffrances dans son malheureux état, comparé aux jouissances et au bonheur dont il était témoin ; de même ce qui ajoutait aux tourments du riche après sa mort, c’était d’être plongé dans les enfers et d’être témoin du bonheur de Lazare, de sorte que son supplice lui était intolérable, et par sa nature, et par la comparaison qu’il en faisait avec la gloire de Lazare : " Or levant les yeux, lorsqu’il était dans les tourments, " etc. — S. Chrys. (hom. sur le mauv. riche.) Il élève les yeux pour le voir au-dessus et non au-dessous de lui ; car Lazare était en effet au-dessus et lui au-dessous. Lazare avait été porté par les anges, et lui était en proie à des tourments infinis. Aussi Notre-Seigneur ne dit pas : Lorsqu’il était dans le tourment, mais " dans les tourments, " car il était tout entier dans les tourments, il n’avait de libre que les yeux pour voir la joie de Lazare. Dieu lui laisse l’usage de ses yeux pour augmenter ses souffrances en le rendant témoin d’un bonheur dont il est privé, car les richesses des autres sont de véritables tourments pour les pauvres.

S. Grég. (Moral., IV, 27.) Or si Abraham n’était encore dans ces lieux inférieurs, le mauvais riche n’eût pu l’apercevoir du milieu des tourments ; c’est qu’en effet, ceux qui avaient suivi les voies de la patrie céleste, étaient, au sortir de cette vie, retenus dans les enfers, non pas pour y être punis comme coupables, mais pour se reposer dans ce séjour mystérieux, jusqu’à ce que la rédemption du Médiateur vînt leur ouvrir l’entrée du royaume qui était fermé depuis la faute de nos premiers parents.

S. Chrys. (Hom. 4, sur l’Epît. aux Philip.) Il y avait sans doute parmi les pauvres beaucoup de justes, mais c’est celui qu’il a vu étendu à sa porte qui se présente à ses regards pour augmenter sa tristesse : " Et Lazare dans son sein. " — S. Chrys. (II Disc. sur Lazare.) Apprenons de là que ceux à qui nous aurons fait quelque injure s’offriront alors à nos regards. Or, ce n’est point dans le sein d’un autre, mais dans le sein d’Abraham que le mauvais riche voit Lazare, parce qu’Abraham était plein de charité, et que le mauvais riche est condamné pour sa cruauté. Abraham assis à sa porte recherchait les voyageurs pour les forcer d’entrer dans sa maison ; le mauvais riche repoussait ceux-là même qui demeuraient à sa porte. — S. Grég. (hom. 40.) Voilà ce riche qui du milieu de ses tourments implore la protection de celui dont il n’a point daigné prendre pitié pendant sa vie. — Théophyl. Toutefois ce n’est point à Lazare, mais à Abraham qu’il adresse la parole, peut-être par un sentiment de honte, et dans la pensée que Lazare qu’il jugeait par lui-même se ressouvenait de ce qu’il avait souffert : " Et il lui cria. " — S. Chrys. (hom. sur le mauv. riche.) La grandeur de ses souffrances lui arrachait ce grand cri : " Père Abraham, " comme s’il lui disait : Je vous appelle mon père selon la nature, comme l’enfant prodigue qui a perdu tout son bien ; bien que par ma faute j’ai perdu le droit de vous appeler mon père : " Ayez pitié de moi. " C’est inutilement que vous exprimez ce repentir dans un lieu où la pénitence n’est plus possible ; ce sont les souffrances qui vous arrachent cet acte de repentir, ce ne sont point les sentiments du coeur. Je ne sais d’ailleurs si un seul de ceux qui sont dans le royaume des cieux peut avoir pitié de celui qui est dans les enfers. Le Créateur a compassion de ses créatures. Il est le seul médecin qui puisse guérir efficacement leurs maladies, nul autre ne peut les en délivrer. " Envoyez Lazare. " Infortuné, tu es dans l’erreur, Abraham ne peut envoyer personne, il ne peut que recevoir. " Afin qu’il trempe le bout de son doigt dans l’eau, " Autrefois tu ne daignais pas même jeter les yeux sur Lazare, et maintenant tu réclames le secours de son doigt ; tu devais au moins lorsque tu vivais lui rendre le service que tu demandes de lui ; tu désires une goutte d’eau, toi qui autrefois voyais avec dégoût les mets les plus délicats. Voyez le jugement que, la conscience du pécheur porte contre lui, il n’ose demander que Lazare trempe son doigt tout entier. Voilà donc le riche réduit à mendier le secours du pauvre, qui souffrait autrefois de la faim ; les rôles sont changés, et chacun peut voir maintenant quel était le vrai riche, quel était le vrai pauvre. Dans les théâtres, quand vient le soir, et que les acteurs se retirent et quittent leur costume, ceux qu’on avait vus figurer sur la scène comme des généraux et des préteurs, se montrent à tous tels qu’ils sont dans toute leur misère. C’est ainsi que lorsque la mort arrive, et que le spectacle de la vie s’achève, tous les masques de la pauvreté et des richesses tombent, et c’est exclusivement d’après les oeuvres qu’on juge quels sont les vrais riches, quels sont les vrais pauvres, et ceux qui sont dignes de gloire ou d’opprobre. — S. Grég. (hom. 40.) Ce riche qui a refusé à ce pauvre couvert d’ulcères jusqu’aux miettes de sa table, précipité maintenant dans l’enfer, est réduit à mendier le plus léger secours ; il mendie une goutte d’eau lui qui a refusé les miettes qui tombaient de sa table.

S. Bas. (Ch. des Pèr. gr.) Ce riche reçoit le juste châtiment qui lui est dû, le feu et le supplice de l’enfer, une langue desséchée ; les gémissements remplacent les sons harmonieux de la lyre ; une soif brûlante l’usage des plus délicieuses boissons ; d’épaisses ténèbres, les spectacles brillants et licencieux ; le ver qui ne dort point les empressements assidus des flatteurs : " Pour me rafraîchir la langue, car je souffre cruellement dans cette flamme " — S. Chrys. (hom. 2, sur l’Epît. aux Philipp.) S’il souffre de si cruels tourments, ce n’est point parce qu’il était riche, mais parce qu’il a été sans pitié. — S. Grég. (hom. 40.) Apprenons de là quel châtiment est réservé à celui qui prend le bien d’autrui, puisque ce riche est condamné au feu de l’enfer pour n’avoir pas donné de ses propres biens. — S. Ambr. Il souffre encore, parce que c’est un supplice pour l’homme sensuel d’être privé des jouissances de la vie ; l’eau qu’il demande est le soulagement de toute âme accablée de douleurs.

On voit clairement que ce riche est en enfer. Ceci est corroboré par la citation de S. Grégoire le Grand, PAPE !!!

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Abenader



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MessageSujet: Re: Pour une théologie des âmes errantes (âmes du shéol, entre ce monde et l'autre).   Mer 21 Mar 2012 - 0:09

Et donc ça c'est faux:


Arnaud Dumouch a écrit:
Aucun pape de jadis, dans un document magistériel, n'en a parlé. C'est ça qui est super.


Vu que S. Grégoire le Grand, PAPE, en a parlé. Oh certes, pas dans un document magistériel, et pour cause.

De toutes façons, Benoit 16 est en frontale opposition avec trente-six Saints, Pères et Docteurs, avec toute la Tradition catholique.

Donc, ce qu'il dit est faux.

Et ce que vous dites vous aussi est encore plus faux.

Et au fait, le Père Getino ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Pour une théologie des âmes errantes (âmes du shéol, entre ce monde et l'autre).   Mer 21 Mar 2012 - 0:12

Chris Prols a écrit:
Bravo à vous Simon, qui commencez à avoir quelques bons réflexes (aller chercher dans les bons endroits). Permettez que je mette en exergue ces passages de la Catena aurea:

Spoiler:
 


On voit clairement que ce riche est en enfer. Ceci est corroboré par la citation de S. Grégoire le Grand, PAPE !!!


Il y a peut-être un problème avec le "et il fut enseveli dans les enfers". Dans la BJ, il est écrit:

"Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit.23 "Dans l'Hadès, en proie à des tortures..."

Ce qui me paraîtrait plus cohérent.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Pour une théologie des âmes errantes (âmes du shéol, entre ce monde et l'autre).   Mer 21 Mar 2012 - 0:12

Violine a écrit:
Ainsi, Benoît XVI y voit quelque chose que les générations d'avant n'avaient pas vu, car ils mettaient l'accent sur d'autres aspects

Non, Benoit 16 y voit ce que les générations d'avant avaient exclu, à savoir que le mauvais riche soit sauvé.

Et je vous trouve bien présomptueuse concernant les générations d'avant qui n'auraient pas vu.

Il s'agit de grands Saints.
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Renaud



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MessageSujet: Re: Pour une théologie des âmes errantes (âmes du shéol, entre ce monde et l'autre).   Mer 21 Mar 2012 - 1:31

Il faudrait cesser d'avoir une vision étroite de l'individu pour comprendre que le riche c'est l'individu au sens étroit et que cet individu étroit au sens de l'esprit est riche de lui-même au sens de l'égo et ne passe pas par le chat d'une aiguille.

Moi je veux ressusciter après ma mort, ça ne marche pas, ça ne dépasse par la mort.
Ce n'est pas moi qui ressuscite.

Le Fils en Dieu est éternel indépendamment de nos turpitudes mais le Christ lui ne ressuscite que par nous et nous en lui dans notre prochain. Sinon ce n'était pas la peine que Dieu s'incarne.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour une théologie des âmes errantes (âmes du shéol, entre ce monde et l'autre).   Mer 21 Mar 2012 - 6:31

scholasate a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, ces trois jours au tombeaux sont un signe de ce qu'on appelle le "passage de la mort".
Et personne avant Jésus, je crois, ne l'a dit aussi explicitement, avec le langage imagé de la Bible, néanmoins. Si l'on veut construire une "théologie des âmes errantes", c'est de ces textes qu'il faut partir (vous avez commencé à le faire en suggérant l'analogie de la traversée du désert pendant 40 ans; mais il faudrait être plus rigoureux dans votre exégèse: l'analogie, ce sont les trois jours de marche que Moïse doit demander au Pharaon pour que le peuple puisse offrir un sacrifice dans le désert; le troisième jour, c'est le passage de la Mer Rouge, c'est le moment exact du Jugement, de la décision, qui se répète trois jours plus tard avec la défaite d'Amaleq; les 40 ans par contre, sont plutôt une analogie avec le "premier ciel", à savoir ce bas monde).

Les trois jours indiquent plutôt ce qui se passe normalement (la mort comme "passage").

Les 40 ans indiquent ce qui se passe quand l'âme reste bloquée (la mort comme séjour).

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MessageSujet: Re: Pour une théologie des âmes errantes (âmes du shéol, entre ce monde et l'autre).   Mer 21 Mar 2012 - 8:01

Au sujet des textes patristiques, je trouve que le texte de Grégoire le Grand, pape, montre justement une nuance qu'on ne trouve pas (mais il faudrait relire encore une fois) chez les autres. Il souligne qu'il y a l'économie d'avant et d'après la résurrection de Jésus.
Citation :
Or si Abraham n’était encore dans ces lieux inférieurs*, le mauvais riche n’eût pu l’apercevoir du milieu des tourments ; c’est qu’en effet, ceux qui avaient suivi les voies de la patrie céleste, étaient, au sortir de cette vie, retenus dans les enfers, non pas pour y être punis comme coupables, mais pour se reposer dans ce séjour mystérieux, jusqu’à ce que la rédemption du Médiateur vînt leur ouvrir l’entrée du royaume qui était fermé depuis la faute de nos premiers parents.
*Donc Abraham y est, il est aussi dans ces lieux inférieurs (les enfers, inferi), en attendant la visite du sauveur.

De cette façon, je ne vois pas le problème: avant la résurrection du Christ, le mauvais riche, est dans les enfers, mais c'est seulement après la venue du Christ que l'enfer est scellé, et la parabole ne dit pas (quoi qu'en disent les pères de l'Eglise cités dans la Catena) quel sera alors le choix du mauvais riche; elle laisse au contraire entendre qu'il voudra se repentir. A la Catena aurea, j'oppose la tradition liturgique du rapprochement des deux Lazare (voir ci-dessus discussion avec Fox77): non seulement les deux Lazare, l'ami de Jésus et le personnage imaginaire de la parabole, choisiront de suivre Jésus, mais très probablement aussi le mauvais riche.

Les Pères de l'Eglise cités ci-dessus n'ont pas tort, mais il faut situer leurs affirmations dans un raisonnement implicite: si le mauvais riche, comme c'est possible mais on n'en sait rien, choisit l'enfer après la venue de Jésus dans les enfers, alors il renoncera à son voeu de pénitence, il sera dans l'enfer (sans s), etc.

La discussion doit donc porter sur le fait de savoir s'il existe un seul personnage antérieur à la résurrection du Christ, qui soit (qui aura été après sa venue) sûrement en enfer. Ce personnage, dans la Bible, c'est Amaleq.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour une théologie des âmes errantes (âmes du shéol, entre ce monde et l'autre).   Mer 21 Mar 2012 - 8:45

salut

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MessageSujet: Re: Pour une théologie des âmes errantes (âmes du shéol, entre ce monde et l'autre).   Mer 21 Mar 2012 - 10:31

Arnaud Dumouch a écrit:

Les trois jours indiquent plutôt ce qui se passe normalement (la mort comme "passage").
Les 40 ans indiquent ce qui se passe quand l'âme reste bloquée (la mort comme séjour).
Je ne suis pas tout à fait d'accord. Les 40 ans sont vraiment l'image de notre passage sur la terre, un temps d'épreuves, de doutes, d'errances mais aussi de foi et d'espérance. Par contre, durant le périple, certains épisodes sont tout à fait appropriés à "décrire" le phénomène des âmes errantes au shéol, je pense en particulier aux XII conquérants dans Nb. 13-14: ils ont vu la Terre promise, ils savent donc ce qu'elle est, mais ils ont peur, et dix d'entre eux non seulement refusent de la conquérir mais découragent le reste du peuple. Seuls Josué et Caleb ne subiront pas le châtiment divin qui va se déchaîner, ce qu'on peut comprendre dans ce sens que, après avoir vraiment vu ce qu'était la Terre promise, donc le 7e ciel, il y a un choix à faire: les uns meurent et finissent en enfer (à la fin du monde ? la 2e mort ?), les autres continuent le périple jusqu'au Jourdain (le purgatoire ?).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour une théologie des âmes errantes (âmes du shéol, entre ce monde et l'autre).   Mer 21 Mar 2012 - 10:59

Je pense que l'image du passage sur terre, dans le texte de l'Exode, est signifié par l'esclavage en Egypte.

Dans le désert, c'est pour moi le passage de la mort comme le prouve la glorieuse manifestation visible de Dieu, à travers une colonne de lumière qui leur apparaît dans le désert.

Sur terre au contraire, donc en Egypte, Dieu cache sa présence à travers des signes (les 10 plaies d'Egypte) qui ne sont pas évidents.


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MessageSujet: Re: Pour une théologie des âmes errantes (âmes du shéol, entre ce monde et l'autre).   Mer 21 Mar 2012 - 12:50

Bonjour Renaud

Renaud a écrit:
Il faudrait cesser d'avoir une vision étroite de l'individu pour comprendre que le riche c'est l'individu au sens étroit et que cet individu étroit au sens de l'esprit est riche de lui-même au sens de l'égo et ne passe pas par le chat d'une aiguille.

Moi je veux ressusciter après ma mort, ça ne marche pas, ça ne dépasse par la mort.
Ce n'est pas moi qui ressuscite.


je n'ai pas comprit ce que vous avez voulu dire...


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scholasate



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MessageSujet: Re: Pour une théologie des âmes errantes (âmes du shéol, entre ce monde et l'autre).   Mer 21 Mar 2012 - 13:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Je pense que l'image du passage sur terre, dans le texte de l'Exode, est signifié par l'esclavage en Egypte.
Dans le désert, c'est pour moi le passage de la mort comme le prouve la glorieuse manifestation visible de Dieu, à travers une colonne de lumière qui leur apparaît dans le désert.
Sur terre au contraire, donc en Egypte, Dieu cache sa présence à travers des signes (les 10 plaies d'Egypte) qui ne sont pas évidents.
C'est une possibilité, mais tout le début du livre de l'Exode "fonctionne" aussi, du point de vue de la typologie, en harmonie avec la vie de Jésus. Jésus est un nouveau Moïse, qui est venu dans le monde, l'Egypte, pour y détruire la mort, Pharaon et ses sbires; le passage de la mer Rouge est une image très ancienne de sa résurrection d'entre les morts. Pour un chrétien, dès lors, les 40 ans dans le désert "fonctionnent" bien comme un symbole de la nouvelle économie du salut, sa préparation à la vie éternelle de l'autre côté du Jourdain.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour une théologie des âmes errantes (âmes du shéol, entre ce monde et l'autre).   Mer 21 Mar 2012 - 13:36

Même avec cette typologie centrée sur Jésus, ce fonctionne : Moïse vient en Egypte délivrer le peuple comme Jésus est venu sur terre.

Et c'est dans le passage de la mort que Jésus manifeste glorieusement Dieu (c'est représenté par la colonne de lumière).

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Pour une théologie des âmes errantes (âmes du shéol, entre ce monde et l'autre).   Mer 21 Mar 2012 - 13:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Je pense que l'image du passage sur terre, dans le texte de l'Exode, est signifié par l'esclavage en Egypte.

Dans le désert, c'est pour moi le passage de la mort comme le prouve la glorieuse manifestation visible de Dieu, à travers une colonne de lumière qui leur apparaît dans le désert.

Sur terre au contraire, donc en Egypte, Dieu cache sa présence à travers des signes (les 10 plaies d'Egypte) qui ne sont pas évidents.

C'est possible! Mais cela me parait quand même hasardeux comme parrallèle, surtout pour en tirer des conclusions sur les ames errantes!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour une théologie des âmes errantes (âmes du shéol, entre ce monde et l'autre).   Mer 21 Mar 2012 - 15:06

RenéMatheux a écrit:
Mais cela me parait quand même hasardeux comme parrallèle, surtout pour en tirer des conclusions sur les ames errantes!

Il ne faut pas tirer des conclusion du sens eschatologique de ce texte mais plutôt s'en servir pour éclairer le sens de cette anormale errance de certaines âmes entre ce monde et l'autre, errance que constate certains exorcistes.

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MessageSujet: Re: Pour une théologie des âmes errantes (âmes du shéol, entre ce monde et l'autre).   Mer 21 Mar 2012 - 15:11

RenéMatheux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Je pense que l'image du passage sur terre, dans le texte de l'Exode, est signifié par l'esclavage en Egypte.

Dans le désert, c'est pour moi le passage de la mort comme le prouve la glorieuse manifestation visible de Dieu, à travers une colonne de lumière qui leur apparaît dans le désert.

Sur terre au contraire, donc en Egypte, Dieu cache sa présence à travers des signes (les 10 plaies d'Egypte) qui ne sont pas évidents.

C'est possible! Mais cela me parait quand même hasardeux comme parrallèle, surtout pour en tirer des conclusions sur les ames errantes!

C'est plus que hasardeux, c'est totalement faux: Dumouch part du principe que sa théorie des âmes errantes est vraie, et il utilise des citations des Ecritures pour l'étayer, alors que c'est le contraire qu'il faut faire: se baser sur les Ecritures pour voir quel en est le sens véritable, pas quel sens il voudrait y trouver.
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MessageSujet: Re: Pour une théologie des âmes errantes (âmes du shéol, entre ce monde et l'autre).   Mer 21 Mar 2012 - 15:15

Scholaste a écrit:
Donc Abraham y est, il est aussi dans ces lieux inférieurs (les enfers, inferi), en attendant la visite du sauveur.

Non, Abraham est dans les Limbes, nommées le sein d'Abraham, nommé aussi parfois les Enfers (pas l'Enfer), mais pour se reposer dans ce séjour mystérieux, jusqu’à ce que la rédemption du Médiateur vînt leur ouvrir l’entrée du royaume qui était fermé depuis la faute de nos premiers parents. (S. Grégoire).

Il se trouve dans un lieu de repos, sans tourments, lieu d'attente de la réouverture des portes du Ciel par le Christ,

alors que le mauvais riche est en enfer, lieu de tourments qui existait déjà avant la venue du Christ.

Vous pourrez tordre dans tous les sens le concept, la doctrine commune et approuvée, la Tradition, toute l'Eglise dit que le mauvais riche est en enfer.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Pour une théologie des âmes errantes (âmes du shéol, entre ce monde et l'autre).   Mer 21 Mar 2012 - 15:20

Chris Prols a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Je pense que l'image du passage sur terre, dans le texte de l'Exode, est signifié par l'esclavage en Egypte.

Dans le désert, c'est pour moi le passage de la mort comme le prouve la glorieuse manifestation visible de Dieu, à travers une colonne de lumière qui leur apparaît dans le désert.

Sur terre au contraire, donc en Egypte, Dieu cache sa présence à travers des signes (les 10 plaies d'Egypte) qui ne sont pas évidents.

C'est possible! Mais cela me parait quand même hasardeux comme parrallèle, surtout pour en tirer des conclusions sur les ames errantes!

C'est plus que hasardeux, c'est totalement faux: Dumouch part du principe que sa théorie des âmes errantes est vraie, et il utilise des citations des Ecritures pour l'étayer, alors que c'est le contraire qu'il faut faire: se baser sur les Ecritures pour voir quel en est le sens véritable, pas quel sens il voudrait y trouver.
Je crois que ce qui l'intrigue, ce sont des déclarations des exorcistes (que j'ai lu aussi) selon laquelle, il semble d'y avoir des ames errantes Cela m'intrigue aussi. scratch Mais cela peut aussi être une forme de purgatoire. Rien ne dit que le purgatoire soit obligatoirement du feu!
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MessageSujet: Re: Pour une théologie des âmes errantes (âmes du shéol, entre ce monde et l'autre).   Mer 21 Mar 2012 - 15:26

Mais cher René, il y a déjà eu des âmes damnées, donc en enfer, qui sont "revenues" sur terre pour dire leurs souffrances. Ces âmes restent damnées, même si elles "errent".

Il y a du reste des témoignages glaçants de telles âmes.

Mais notre néologien dit que puisqu'elles sont errantes, alors elles sont au paradis.

Du gros flan pourri, dangereux pour certaines personnes faibles qui se mettent à croire ce que dit ce si cher Arnaud, et qui risquent d'y perdre leur salut.
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MessageSujet: Re: Pour une théologie des âmes errantes (âmes du shéol, entre ce monde et l'autre).   Mer 21 Mar 2012 - 15:36

RenéMatheux a écrit:
Mais cela peut aussi être une forme de purgatoire. Rien ne dit que le purgatoire soit obligatoirement du feu!
Mais pour être purifié, ne faut-il pas passer au travers du feu, comme dit saint Paul ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour une théologie des âmes errantes (âmes du shéol, entre ce monde et l'autre).   Mer 21 Mar 2012 - 15:38

Chris Prols a écrit:
Mais cher René, il y a déjà eu des âmes damnées, donc en enfer, qui sont "revenues" sur terre pour dire leurs souffrances. Ces âmes restent damnées, même si elles "errent".

Il y a du reste des témoignages glaçants de telles âmes.

Mais notre néologien dit que puisqu'elles sont errantes, alors elles sont au paradis.

Du gros flan pourri, dangereux pour certaines personnes faibles qui se mettent à croire ce que dit ce si cher Arnaud, et qui risquent d'y perdre leur salut.

Ce qui est agréable avec Chris Prolls, c'est que pour lui, la recherche théologique s'arrête au XIII° s. Tout ce qui vient après, sauf Mgr Gaume et De Lassus, c'est du vent !

Et tout phénomène différent s'explique comme les miracles de Jean-Paul II : C'est Satan qui se camoufle.

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MessageSujet: Re: Pour une théologie des âmes errantes (âmes du shéol, entre ce monde et l'autre).   Mer 21 Mar 2012 - 16:43

Chris Prols a écrit:
Mais cher René, il y a déjà eu des âmes damnées, donc en enfer, qui sont "revenues" sur terre pour dire leurs souffrances. Ces âmes restent damnées, même si elles "errent".

Mais notre néologien dit que puisqu'elles sont errantes, alors elles sont au paradis.

Du gros flan pourri, dangereux pour certaines personnes faibles qui se mettent à croire ce que dit ce si cher Arnaud, et qui risquent d'y perdre leur salut.
Moi j'avais lu cela dans récit d'un exorcisme de Gabriele amorth, l'exorciste du diocèse de Rome qui ne me semble pas un dangereux progressiste. De quoi se poser des questions!

D'un autre coté, il vaut mieux rester prudent : rappeler que l'enfer existe est une necessité et permet de faire réfléchir certains!. Ceci dit le purgatoire peut très bien prendre des formes inattendues.

Chris Prols a écrit:
Ces âmes restent damnées, même si elles "errent".
Il y a du reste des témoignages glaçants de telles âmes. .
Références SVP?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour une théologie des âmes errantes (âmes du shéol, entre ce monde et l'autre).   Mer 21 Mar 2012 - 16:52

Le problème des exorcistes, c'est qu'ils sont en rapport, bien souvent,avec des personnes qui n'ont rien de damner et sont pourtant entre ce monde et l'autre : ils citent même des enfants morts brutalement.

Voici une histoire que raconte saint Bernard :

Saint Bernard raconte dans la Vie de saint Malachie :
Citation :
« Saint Malachie vit un jour sa sœur qui avait trépassé depuis quelques temps. Elle faisait son purgatoire au cimetière : à cause de ses vanités, des soins qu’elle avait eus de sa chevelure et de son corps, elle avait été condamnée à habiter la propre fosse où elle avait été ensevelie et à assister à la dissolution de son cadavre. Le saint offrit pour elle le sacrifice de la messe durant trente jours. Ce terme expiré, il revit à nouveau sa sœur. Cette fois elle avait été condamnée à achever son purgatoire à la porte de l’Église, sans doute à cause de ses irrévérences pour le lieu saint, peut être parce qu’elle avait détourné les fidèles de l’attention des Mystères Sacrés. » De multiples autres témoignages d’apparitions et de révélations faites aux saints confirment ce genre de récit. Donc certaines âmes font leur purgatoire sur terre.

L'un de ceux qui m'a le plus parlé de ces âmes errantes, dont il a expérimenté la présence, c'est le père Emmanuel de Floris :


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MessageSujet: Re: Pour une théologie des âmes errantes (âmes du shéol, entre ce monde et l'autre).   Mer 21 Mar 2012 - 17:04

Je voudrais comprendre le mécanisme d'équivalence qui ne me parait pas clair.

Le purgatoire aurait il pour but d'apprendre quelque chose à une âme (?) ou de faire souffrir une âme pour la punir (?)

Comment une ou trente messes peuvent elle dispenser de ce mécanisme ?
Quel est le "mécanisme", la logique spirituelle sous tendue ?
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