Des exorcistes confirment l'existence des âmes errantes

Arnaud Dumouch a écrit:

Je crois que Fée Violine envisage la tolérance aux messages qui bafouent la Charte du forum.

Qu'elle ne tolère pas l'insulte ne veut pas dire qu'elle ne tolère pas les opinions.

Tu crois donc tu n'es pas sûr et ensuite tu ne réponds pas à la question concernant le délaissement de Dialogue ????

J'admets que ce ne soit pas dans ce débat.... mais je me demande qui peut t'influencer de la sorte ??

désolée !

Et maintenant la coupe est pleine ........

C'est vrai que le forum ressemble parfois à une arène de boxe et que l'amour (l'aaaammmmmoooouuuurrrrrr, comme disent certains en ricanant ) en prend parfois pour son rhume (comme le mien ).

Aimons-nous les uns les autres, comme Jésus nous a demandé.

Espérance a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Je crois que Fée Violine envisage la tolérance aux messages qui bafouent la Charte du forum.

Qu'elle ne tolère pas l'insulte ne veut pas dire qu'elle ne tolère pas les opinions.

ce n'est en tout cas pas l'impression que nous avons.

J'appuie Espérance dans cette opinion !

Simon1976 a écrit:

Spoiler:

C'est vrai que le forum ressemble parfois à une arène de boxe et que l'amour (l'aaaammmmmoooouuuurrrrrr, comme disent certains en ricanant ) en prend parfois pour son rhume (comme le mien ).

Aimons-nous les uns les autres, comme Jésus nous a demandé.

Tu as un rhume Simon ??? prends bien soin de toi et peut-être un bon grog bien chaud ???

Je sais qu'il n'est pas si facile de s'aimer les uns les autres... mais on peut essayer !!

Citation :

Citation :

C'est vrai que le forum ressemble parfois à une arène de boxe et que l'amour (l'aaaammmmmoooouuuurrrrrr, comme disent certains en ricanant ) en prend parfois pour son rhume (comme le mien ).

Aimons-nous les uns les autres, comme Jésus nous a demandé.

Tu as un rhume Simon ??? prends bien soin de toi et peut-être un bon grog bien chaud ???

Je vais mieux, on dirait . Il y a des gens plus mal en point que moi...

Citation :

Je sais qu'il n'est pas si facile de s'aimer les uns les autres... mais on peut essayer !!

Oui, ce n'est pas interdit d'essayer !

Je pense comme Arnaud . La forme utilisée par Fée Violine est tranchante mais le fond ne l'est sans doute pas . En tout cas , je peux lui dire que je préférerais après ma mort une rencontre avec le Christ , que l'expérience de purgatoire que j'ai eue à Medjugorje .

Le problème est résolu pour moi, je demande la dissolution de mon compte !!!!!

Julienne a écrit:

Le problème est résolu pour moi, je demande la dissolution de mon compte !!!!!

Over my dead body !

Ainsi je dois te passer sur le corps ???

Oh si tu voyais que je suis une femme frêle et si sensible... une feuille que le vent agite et qui s'accroche !

boulo a écrit:

je préférerais après ma mort une rencontre avec le Christ , que l'expérience de purgatoire que j'ai eue à Medjugorje .

Je vais vous faire une confidence cher boulo !

Depuis mon plus jeune âge, j'ai dit à Jésus : je ne veux pas faire de purgatoire , je veux lors de ma mort terrestre pouvoir me précipiter dans tes bras !!!

Depuis lors, mes fautes je les paie sur la terre, personnellement je ne regrette pas... Jésus semble m'avoir exaucée... mais cette expérience oui je peux comprendre, c'est horrible à la mesure de nos fautes et comme je suis loin d'être une sainte ....!!! des fois je regrette et puis je me dis non tu as bien fait !!!

Je veux à l'instant où mon âme quittera ce pauvre monde et qu'Il m'attendra au bout du chemin, me jeter dans ses bras, dans les bras de l'Epoux !

Julienne a écrit:

Le problème est résolu pour moi, je demande la dissolution de mon compte !!!!!

Mais non Julienne, il n'y a pas de raison : on ve s'en sortir, avec l'aide du Seigneur. C'est l'Amour qui sera le plus fort.

Simon, attention nà la grippe, soigne bien ton rhume

Je me sens mieux qu'hier.

Vivement le printemps !

Oh oui !! mais malheureusement, l'hiver arrive !!

Espérance a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Je crois que Fée Violine envisage la tolérance aux messages qui bafouent la Charte du forum.

Qu'elle ne tolère pas l'insulte ne veut pas dire qu'elle ne tolère pas les opinions.

ce n'est en tout cas pas l'impression que nous avons.

C'est pourtant ce que j'ai dit! Apparemment je me suis mal exprimée.
Je supprime les insultes, les diffamations.
Mais les opinions sont parfaitement libres, tant qu'on n'insulte personne et qu'on donne des arguments raisonnables.

Julienne a écrit:

d'autant que quand elle a fondé son propre forum , Arnaud a été souillé ailleurs bon je me tais ... à quoi bon !!

Moi? J'ai fondé un forum???

boulo a écrit:

Je pense comme Arnaud . La forme utilisée par Fée Violine est tranchante mais le fond ne l'est sans doute pas . En touit cas , je peux lui dire que je préférerais après ma mort une rencontre avec le Christ , que l'expérience de purgatoire que j'ai eue à Medjugorje .

Oui, c'est vrai que parfois j'emploie un ton vif, je le reconnais. Surtout quand je suis agacée!
Et puis par écrit, l'humour n'est pas facilement discernable et les gens se méprennent.
Quand j'ai dit que la modération n'avait pas à rendre compte de ses choix, ce qui a choqué Espérance, c'était à moitié une boutade, et à moitié parce que je pense que la contestation de la modération n'a pas à se faire publiquement, sinon c'est la pagaille (la preuve sur ce fil). Contester, c'était le principal mot d'ordre en mai 68, et vous savez ce qu'Arnaud pense de mai 68! Il n'aime pas ça!

Pour le purgatoire, je ne doute pas que ce soit une expérience pénible ...

Fée Violine a écrit:

Contester, c'était le principal mot d'ordre en mai 68, et vous savez ce qu'Arnaud pense de mai 68! Il n'aime pas ça!

Ce n'est pas le seul !

Non, Fée, ce n'est pas le fait que tu aies dit que la modération n'avait pas à rendre compte de ses choix qui m'a choquée, c'est que tu dises que la tolérance n'est pas dans ton vocabulaire.

En plus, il me semble que personne ne t'a obligée à passer des heures à corriger les fautes d'orthographe ?

Et je ne vois pas ce que mai 68 a à voir ici

Espérance a écrit:

Julienne a écrit:

Le problème est résolu pour moi, je demande la dissolution de mon compte !!!!!

Mais non Julienne, il n'y a pas de raison : on ve s'en sortir, avec l'aide du Seigneur. C'est l'Amour qui sera le plus fort.

Simon, attention nà la grippe, soigne bien ton rhume

Ma chère, très chère JILIENNE, retire bien vite cette demande, car DA a besoin de toi ...

Mon bien cher FRANC, très cher FRANC, je suis fatiguée de toutes ces querelles et de tous ces bla bla !

Y en a marre !!!! tu le sais bien....

Je préfère ne plus répondre... dans ces cas là je me retire sur la pointe des pieds.... et hop à moi la liberté.... je ferme mon pc et personne ne sait m'atteindre !! ou je vais ailleurs .... je suis un oiseau qui aime voler !

Et ce coup ci crois moi , cher FRANC, la coupe déborde....

Si on supprime mon compte comme j'ai déjà perdu 11.000 messages tu sais pourquoi, dans quelles odieuses circonstances et à cause de qui !!!!!! à quel odieux personnage je le dois surtout...... :twisted:

combien je revois encore ici de mes messages en "invité" quand on reprend des anciens topics ............
11.000 messages envolés... ils sont avec les anges Julienne en "invité" !!!

une 3ème fois c'est terminé je ne reviens pas !!!!

Je suis revenue car Arnaud désirait ma présence et pour mes amis... mais cette fois je ne reviendrai plus, je ne recommence plus à zéro sur ce forum........

Et dans une ambiance pareille ... j'ai du travail en paroisse qui m'attend, je veux communiquer avec mes amis et voilà comment tout cela se passe.....

Je te donne de chastes tu es mon frère spirituel et personne ne pourra nous séparer.

C'est cela qui compte pour moi ton amitié sincère , tu viens même sur ce topic me soutenir.......

Espérance a écrit:

Non, Fée, ce n'est pas le fait que tu aies dit que la modération n'avait pas à rendre compte de ses choix qui m'a choquée, c'est que tu dises que la tolérance n'est pas dans ton vocabulaire.

En plus, il me semble que personne ne t'a obligée à passer des heures à corriger les fautes d'orthographe ?

Et je ne vois pas ce que mai 68 a à voir ici

Mai 68 : je l'ai dit, c'est la contestation! C'est un petit clin d’œil à Arnaud qui parle souvent de mai 68! Mais peu importe, c'était juste en passant.

Bien sur, personne ne m'oblige à corriger les fautes. Ce qui prend le plus de temps, ce n'est pas l'orthographe (je la corrige surtout dans les titres), c'est de "déquoter" (comme dit Doris), ce qui, comme je disais plus haut, améliore la lisibilité du forum. Je parlais de ça non pour me plaindre, mais pour faire remarquer que la modération est un travail au service du prochain, et que les modérateurs apprécient qu'on leur fiche la paix.

Pour la tolérance, j'ai l'habitude, sur les forums catholiques, de voir ce mot employé avec une connotation négative, mais je vois que pour toi c'est une chose positive. C'est vrai que si on ne donne pas le même sens aux mots, il est difficile de se comprendre.
La tolérance est un mot moderne, qui a un sens assez vague. Tolérer, c'est supporter quelque chose qu'on n'approuve pas! Ce n'est pas très chaleureux! Comme Arnaud l'a dit très justement, la charte du forum interdit les insultes mais pas les opinions. Le travail des modérateurs est donc de faire respecter la charte. Et pourtant, je vois parfois sur ce forum des opinions monstrueuses, des intégristes qui insultent l'Église!!! Mais la Charte ne l'interdit pas, donc je n'interviens pas.

franc_lazur a écrit:

Espérance a écrit:

Julienne a écrit:

Le problème est résolu pour moi, je demande la dissolution de mon compte !!!!!

Mais non Julienne, il n'y a pas de raison : on ve s'en sortir, avec l'aide du Seigneur. C'est l'Amour qui sera le plus fort.

Simon, attention nà la grippe, soigne bien ton rhume

Ma chère, très chère JILIENNE, retire bien vite cette demande, car DA a besoin de toi ...

San Julienne, le forum perdrait un peu de son âme...

Arnaud Dumouch a écrit:

Fée Violine a écrit:

Ah parce que tu vois une conversion là-dedans?

Citation :

« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et avec cela totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.

Il y est question non seulement de purification mais de salut.

Or il serait hérétique de parler de possibilité de salut si cela se passait après la mort théologique selon le dogme de Benoît XII:

BENOIT XII Constitution dogmatique « Benedictus Deus », Op. cit. Dumeige 510. [/center]

[5° Aussitôt après leur mort, les âmes mortes en état de péché mortel sont en enfer]
Nous définissons encore ce qui suit : d'après la disposition générale de Dieu, les âmes de ceux qui meurent coupables de péché mortel actuel, descendent aussitôt après leur mort en enfer, pour y subir les peines infernales ; et néanmoins au jour du jugement tous les hommes comparaîtront avec leurs corps devant le tribunal du Christ, pour rendre compte de leurs actes personnels, afin que chacun soit récompensé en son corps suivant qu'il aura fait le bien ou le mal.

Je vais y réfléchir.

Fée Violine a écrit:

boulo a écrit:

Je pense comme Arnaud . La forme utilisée par Fée Violine est tranchante mais le fond ne l'est sans doute pas . En touit cas , je peux lui dire que je préférerais après ma mort une rencontre avec le Christ , que l'expérience de purgatoire que j'ai eue à Medjugorje .

Oui, c'est vrai que parfois j'emploie un ton vif, je le reconnais. Surtout quand je suis agacée!
Et puis par écrit, l'humour n'est pas facilement discernable et les gens se méprennent.

D'où l'usage des Smillies !

Simon1976 a écrit:

franc_lazur a écrit:

Espérance a écrit:

Julienne a écrit:

Le problème est résolu pour moi, je demande la dissolution de mon compte !!!!!

Mais non Julienne, il n'y a pas de raison : on ve s'en sortir, avec l'aide du Seigneur. C'est l'Amour qui sera le plus fort.

Simon, attention nà la grippe, soigne bien ton rhume

Ma chère, très chère JILIENNE, retire bien vite cette demande, car DA a besoin de toi ...

San Julienne, le forum perdrait un peu de son âme...

Merci mon fidèle ami Simon, je t'apprécie beaucoup tu sais

Julienne a écrit:

Merci mon fidèle ami Simon, je t'apprécie beaucoup tu sais

Au moins quelqu'un qui m'apprécie ! ;)

vous avez effacé mon dernier post ?
C'était pour détendre l'atmosphère...

Je l'ai envoyé ici:

https://docteurangelique.forumactif.com/t13510-mur-des-lamentations

cool !

chere Fée

c'est votre fête aujourd'hui !!!
j'aime beaucoup vos interventions
cela change du mielleux ambiant

Paco a écrit:

vous avez effacé mon dernier post ?
C'était pour détendre l'atmosphère...

C'est pas moi !

Arnaud Dumouch a écrit:

Paco a écrit:

vous avez effacé mon dernier post ?
C'était pour détendre l'atmosphère...

C'est pas moi !

C'est moi...

Simon1976 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Paco a écrit:

vous avez effacé mon dernier post ?
C'était pour détendre l'atmosphère...

C'est pas moi !

C'est moi...

C'est lui !

Frodon a écrit:

chere Fée

c'est votre fête aujourd'hui !!!
j'aime beaucoup vos interventions
cela change du mielleux ambiant

Merci!

Simon1976 a écrit:

San Julienne, le forum perdrait un peu de son âme...

Un peu ? Tu voulais dire ENORMEMENT, mon cher Simon !!!

Julienne a écrit:

11.000 messages envolés... ils sont avec les anges Julienne en "invité" !!!

une 3ème fois c'est terminé je ne reviens pas !!!!

Je suis revenue car Arnaud désirait ma présence et pour mes amis... mais cette fois je ne reviendrai plus, je ne recommence plus à zéro sur ce forum........

Et dans une ambiance pareille ... j'ai du travail en paroisse qui m'attend, je veux communiquer avec mes amis et voilà comment tout cela se passe.....

Je te donne de chastes tu es mon frère spirituel et personne ne pourra nous séparer.

C'est cela qui compte pour moi ton amitié sincère , tu viens même sur ce topic me soutenir.......

11 000 messages, mais c'est fabuleux !!! moi qui n'en ai même pas encore 1000 !!!


Reste, ma chère JULIENNE, ainsi je pourrai te répondre et ainsi améliorer mon score !!!!

@ Fée : Je peux comprendre que vous ne souhaitiez pas me répondre, mais pourquoi ne pas prendre un peu de recul ? Vous nous reviendrez beaucoup mieux disposée, plus mesurée. Il y a toujours une perte dans ces cas-là, des deux côtés. C’est toujours une perte pour tout le monde de ne pas tirer profit d’une épreuve, des deux côtés. Moi j’en serais très heureux, d’autres aussi je le sais – et je ne parle même pas d’Arnaud. Ce serait chouette, non ?

franc_lazur a écrit:

11 000 messages, mais c'est fabuleux !!! moi qui n'en ai même pas encore 1000 !!!

Reste, ma chère JULIENNE, ainsi je pourrai te répondre et ainsi améliorer mon score !!!!

Moi aussi... je ne suis pas loin des 10 000 ! ;)

franc_lazur a écrit:

11 000 messages, mais c'est fabuleux !!! moi qui n'en ai même pas encore 1000 !!!

Reste, ma chère JULIENNE, ainsi je pourrai te répondre et ainsi améliorer mon score !!!!

Tu as besoin de moi mon cher FRANC, pour améliorer ton score

Tu trouverais bien d' autres topics où répondre je le sais..

Mais oui, je vais rester , on me réclame tellement .....

Tu vois, tu ne peux pas te passer de nous ! ;)

Simon1976 a écrit:

Tu vois, tu ne peux pas te passer de nous ! ;)

C'est vrai je l'avoue ;)

Petit messager a écrit:

@ Fée : Je peux comprendre que vous ne souhaitiez pas me répondre, mais pourquoi ne pas prendre un peu de recul ?

Excellente idée : prenez un peu de recul!

Fée Violine a écrit:

Petit messager a écrit:

@ Fée : Je peux comprendre que vous ne souhaitiez pas me répondre, mais pourquoi ne pas prendre un peu de recul ?

Excellente idée : prenez un peu de recul!

D'accord ;) Nous en avons tous besoin, de temps en temps, surtous sur des sujets aussi délicats qui peuvent beaucoup heurter les sensibilités. De toute façon j'y serai obligé, je pars quelques jours pour une autre activité et de la détente.

J'aurais une petite question à vous soumettre. Dans les textes bibliques et patristiques trouve-t-on la trace de cette croyance qu'il existe des âmes errantes et est-ce-que le catéchisme de l'Eglise catholique y fait allusion ? S'agit-il d'un dogme ou d'une hypothèse ? En fait, j'ai toujours regardé cela comme des légendes et des superstitions voilà pourquoi je suis surpris que vous puissiez y accorder autant de crédit. Il serait tout de même curieux que l'Eglise ne découvre l'existence de ces âmes errantes qu'aujourd'hui après plus de 2000 ans d'expérience chrétienne...

La Bible évoque cela dans ses passages sur le shéol, sur le territoire des ombres. Mais ce n'est pas net.

L'Eglise n'a rien dans son Magistère.

Fil tout à fait intéressant, Il n'existe pas plusieurs purgatoire, il n'en existe aucun en fait ;)
Les âmes errantes n'existent pas plus, ce sont des démons qui se font passer pour tels, pour abuser les chrétiens et les amener à croire en des fadaises.
Un chrétiens qui prie pour des âmes errantes combat contre des moulins à vent, pendant ce temps là, l'ennemi à la paix et les vivants ne se convertissent pas.

Sinon, concernant les départs, je trouve cela bien dommage, le forum est constitué de personnes, si elles s'en vont, c'est sûr que l'ambiance va changer ! Un forum est une auberge espagnol, on y trouve ce qu'on y apporte.
Fée Violine a effectivement le droit d'avoir une opinion différente et de la défendre. Moi ou d'autres extrémistes (hihihi) sommes beaucoup plus désagréables, et cependant tolérés.
Quant à l'amour... Il ne gomme pas pour autant nos singularités, et notre richesse qui est dans la diversité d'opinion aussi.

Mat 13:46 a écrit:

Le royaume des cieux est encore semblable à un filet jeté dans la mer et ramassant des poissons de toute espèce.

Jésus n'hésitait pas à reprendre dans la vérité, parfois avec ce qui pourrait avoir l'apparence de violence physique et verbale.

Citation :

Mt 21:12 Jésus entra dans le temple de Dieu. Il chassa tous ceux qui vendaient et qui achetaient dans le temple ; il renversa les tables des changeurs, et les sièges des vendeurs de pigeons.
Mt 23:16 Malheur à vous, conducteurs aveugles ! qui dites : Si
Mt 23:17 Insensés et aveugles ! lequel est le plus grand, l’or, ou le temple qui sanctifie l’or ?

Cher Fox, désolé mais vous êtes DEJA dans un purgatoire. Dieu est en train de purifier votre coeur en vue de la vision béatifique.

quant au purgatoire, il est partout dans l'Ecriture. Luther votre Père le refuse à cause d'une théorie théologique qu'il s'est inventée (le salut par la foi seule) :


Regardez ces textes là:

1° LE FAIT QUE DES PÉCHÉS SONT PARDONNES APRÈS CETTE VIE:

Citation :

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

2° LE FAIT QUE CHACUN PAYE POUR TOUT LE MAL FAIT SUR TERRE:

Citation :

Matthieu 5, 25 Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin, de peur que l'adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison.
Matthieu 5, 26 En vérité, je te le dis: tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.

3° LE FAIT QUE CHACUN EST PURIFIE DES RESTES DE SON PÉCHÉ:

Citation :

1 Corinthiens 3, 14 Si l'oeuvre bâtie sur le fondement subsiste, l'ouvrier recevra une récompense;
1 Corinthiens 3, 15 si son oeuvre est consumée, il en subira la perte; quant à lui, il sera sauvé, mais comme à travers le feu.

4° LE FAIT QUE CETTE PURIFICATION DE FAIT PAR UNE SOUFFRANCE ET QU'IL Y REGNE UNE GRANDE SOIF DE DIEU ET L'AMOUR DU PROCHAIN:

Citation :

Luc 16, 22 Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit.
Luc 16, 23 "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein.
Luc 16, 24 Alors il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau (la grâce ?) le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme.
Luc 16, 25 Mais Abraham dit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et Lazare pareillement ses maux; maintenant ici il est consolé, et toi, tu es tourmenté.
Luc 16, 26 Ce n'est pas tout: entre nous et vous un grand abîme a été fixé, afin que ceux qui voudraient passer d'ici chez vous ne le puissent, et qu'on ne traverse pas non plus de là-bas chez nous.
Luc 16, 27 "Il dit alors: Je te prie donc, père, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père,
Luc 16, 28 car j'ai cinq frères; qu'il leur porte son témoignage, de peur qu'ils ne viennent, eux aussi, dans ce lieu de la torture.

5° LE FAIT QUE MÊME L'ANCIEN TESTAMENT Y CROYAIT:

Citation :

2 Maccabées 12, 39 Le jour suivant, on vint trouver Judas (au temps où la nécessité s'en imposait) pour relever les corps de ceux qui avaient succombé et les inhumer avec leurs proches dans le tombeau de leurs pères. Or ils trouvèrent sous la tunique de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Iamnia et que la Loi interdit aux Juifs. Il fut donc évident pour tous que cela avait été la cause de leur mort. Tous donc, ayant béni la conduite du Seigneur, juge équitable qui rend manifestes les choses cachées, se mirent en prière pour demander que le péché commis fût entièrement pardonné, puis le valeureux Judas exhorta la troupe à se garder pure de tout péché, ayant sous les yeux ce qui était arrivé à cause de la faute de ceux qui étaient tombés. Puis, ayant fait une collecte d'environ 2.000 drachmes, il l'envoya à Jérusalem afin qu'on offrît un sacrifice pour le péché, agissant fort bien et noblement d'après le concept de la résurrection. Car, s'il n'avait pas espéré que les soldats tombés dussent ressusciter, il était superflu et sot de prier pour les morts, et s'il envisageait qu'une très belle récompense est réservée à ceux qui s'endorment dans la piété, c'était là une pensée sainte et pieuse. Voilà pourquoi il fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu'ils fussent délivrés de leur péché.

6° LE FAIT QUE MÊME L'ANCIEN TESTAMENT Y CROYAIT:

Citation :

1 L'année de la mort du roi Ozias, je vis le Seigneur assis sur un trône grandiose et surélevé. Sa traîne emplissait le sanctuaire.

C'est obligatoire qu'il existe, car Dieu ne peut pas nous accueillir devant son trône, dans le face à face, sans que notre âme (notre coeur) soit purifiée. C'est ce que révèle l'Ecriture :

6 2 Des séraphins se tenaient au-dessus de lui, ayant chacun six ailes, deux pour se couvrir la face, deux pour se couvrir les pieds, deux pour voler.
6 3 Ils se criaient l'un à l'autre ces paroles "Saint, saint, saint est Yahvé Sabaot, sa gloire emplit toute la terre."
6 4 Les montants des portes vibrèrent au bruit de ces cris et le Temple était plein de fumée.
6 5 Alors je dis "Malheur à moi, je suis perdu! car je suis un homme aux lèvres impures, j'habite au sein d'un peuple aux lèvres impures, et mes yeux ont vu le Roi, Yahvé Sabaot."
6 6 L'un des séraphins vola vers moi, tenant dans sa main une braise qu'il avait prise avec des pinces sur l'autel.
6 7 Il m'en toucha la bouche et dit "Voici, ceci a touché tes lèvres, ta faute est effacée, ton péché est pardonné."

Lorsqu'Isaïe eut cette vision, il pensait, comme tous les juifs, que ce sont ses lèvres qui avaient besoin d'être purifiées pour parler à Dieu.
Et il avait raison, car à cette époque, la Parole de Dieu n'avait pas encore été semée dans le coeur de l'homme par le Semeur, le Verbe de Dieu sorti de Dieu pour se semer dans le Coeur de l'homme pour y demeurer et le transformer. La parole n'était que prononcé et appliquée, elle ne prenait pas vie en notre coeur.
Que nous dit Jésus, c'est que nos paroles mauvaises, avant de sortir par notre bouche, elles sortent de notre coeur

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Fox, désolé mais vous êtes DEJA dans un purgatoire. Dieu est en train de purifier votre coeur en vue de la vision béatifique.

quant au purgatoire, il est partout dans l'Ecriture. Luther votre Père le refuse à cause d'une théorie théologique qu'il s'est inventée (le salut par la foi seule) :


Regardez ces textes là:

1° LE FAIT QUE DES PÉCHÉS SONT PARDONNES APRÈS CETTE VIE:

Citation :

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

2° LE FAIT QUE CHACUN PAYE POUR TOUT LE MAL FAIT SUR TERRE:

Citation :

Matthieu 5, 25 Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin, de peur que l'adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison.
Matthieu 5, 26 En vérité, je te le dis: tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.

3° LE FAIT QUE CHACUN EST PURIFIE DES RESTES DE SON PÉCHÉ:

Citation :

1 Corinthiens 3, 14 Si l'oeuvre bâtie sur le fondement subsiste, l'ouvrier recevra une récompense;
1 Corinthiens 3, 15 si son oeuvre est consumée, il en subira la perte; quant à lui, il sera sauvé, mais comme à travers le feu.

4° LE FAIT QUE CETTE PURIFICATION DE FAIT PAR UNE SOUFFRANCE ET QU'IL Y REGNE UNE GRANDE SOIF DE DIEU ET L'AMOUR DU PROCHAIN:

Citation :

Luc 16, 22 Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit.
Luc 16, 23 "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein.
Luc 16, 24 Alors il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau (la grâce ?) le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme.
Luc 16, 25 Mais Abraham dit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et Lazare pareillement ses maux; maintenant ici il est consolé, et toi, tu es tourmenté.
Luc 16, 26 Ce n'est pas tout: entre nous et vous un grand abîme a été fixé, afin que ceux qui voudraient passer d'ici chez vous ne le puissent, et qu'on ne traverse pas non plus de là-bas chez nous.
Luc 16, 27 "Il dit alors: Je te prie donc, père, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père,
Luc 16, 28 car j'ai cinq frères; qu'il leur porte son témoignage, de peur qu'ils ne viennent, eux aussi, dans ce lieu de la torture.

5° LE FAIT QUE MÊME L'ANCIEN TESTAMENT Y CROYAIT:

Citation :

2 Maccabées 12, 39 Le jour suivant, on vint trouver Judas (au temps où la nécessité s'en imposait) pour relever les corps de ceux qui avaient succombé et les inhumer avec leurs proches dans le tombeau de leurs pères. Or ils trouvèrent sous la tunique de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Iamnia et que la Loi interdit aux Juifs. Il fut donc évident pour tous que cela avait été la cause de leur mort. Tous donc, ayant béni la conduite du Seigneur, juge équitable qui rend manifestes les choses cachées, se mirent en prière pour demander que le péché commis fût entièrement pardonné, puis le valeureux Judas exhorta la troupe à se garder pure de tout péché, ayant sous les yeux ce qui était arrivé à cause de la faute de ceux qui étaient tombés. Puis, ayant fait une collecte d'environ 2.000 drachmes, il l'envoya à Jérusalem afin qu'on offrît un sacrifice pour le péché, agissant fort bien et noblement d'après le concept de la résurrection. Car, s'il n'avait pas espéré que les soldats tombés dussent ressusciter, il était superflu et sot de prier pour les morts, et s'il envisageait qu'une très belle récompense est réservée à ceux qui s'endorment dans la piété, c'était là une pensée sainte et pieuse. Voilà pourquoi il fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu'ils fussent délivrés de leur péché.

6° LE FAIT QUE MÊME L'ANCIEN TESTAMENT Y CROYAIT:

Citation :

1 L'année de la mort du roi Ozias, je vis le Seigneur assis sur un trône grandiose et surélevé. Sa traîne emplissait le sanctuaire.

C'est obligatoire qu'il existe, car Dieu ne peut pas nous accueillir devant son trône, dans le face à face, sans que notre âme (notre coeur) soit purifiée. C'est ce que révèle l'Ecriture :

6 2 Des séraphins se tenaient au-dessus de lui, ayant chacun six ailes, deux pour se couvrir la face, deux pour se couvrir les pieds, deux pour voler.
6 3 Ils se criaient l'un à l'autre ces paroles "Saint, saint, saint est Yahvé Sabaot, sa gloire emplit toute la terre."
6 4 Les montants des portes vibrèrent au bruit de ces cris et le Temple était plein de fumée.
6 5 Alors je dis "Malheur à moi, je suis perdu! car je suis un homme aux lèvres impures, j'habite au sein d'un peuple aux lèvres impures, et mes yeux ont vu le Roi, Yahvé Sabaot."
6 6 L'un des séraphins vola vers moi, tenant dans sa main une braise qu'il avait prise avec des pinces sur l'autel.
6 7 Il m'en toucha la bouche et dit "Voici, ceci a touché tes lèvres, ta faute est effacée, ton péché est pardonné."

Lorsqu'Isaïe eut cette vision, il pensait, comme tous les juifs, que ce sont ses lèvres qui avaient besoin d'être purifiées pour parler à Dieu.
Et il avait raison, car à cette époque, la Parole de Dieu n'avait pas encore été semée dans le coeur de l'homme par le Semeur, le Verbe de Dieu sorti de Dieu pour se semer dans le Coeur de l'homme pour y demeurer et le transformer. La parole n'était que prononcé et appliquée, elle ne prenait pas vie en notre coeur.
Que nous dit Jésus, c'est que nos paroles mauvaises, avant de sortir par notre bouche, elles sortent de notre coeur

MERCI de toutes ces références, mon cher ARNAUD ....

Fée Violine a écrit:

Pour la tolérance, j'ai l'habitude, sur les forums catholiques, de voir ce mot employé avec une connotation négative, mais je vois que pour toi c'est une chose positive. C'est vrai que si on ne donne pas le même sens aux mots, il est difficile de se comprendre.
La tolérance est un mot moderne, qui a un sens assez vague. Tolérer, c'est supporter quelque chose qu'on n'approuve pas! Ce n'est pas très chaleureux! Comme Arnaud l'a dit très justement, la charte du forum interdit les insultes mais pas les opinions. Le travail des modérateurs est donc de faire respecter la charte. Et pourtant, je vois parfois sur ce forum des opinions monstrueuses, des intégristes qui insultent l'Église!!! Mais la Charte ne l'interdit pas, donc je n'interviens pas.

Effectivement, la tolérance recouvre à la fois l'état d'esprit de quelqu'un ouvert à autrui et admettant des manières de penser et d'agir différentes des siennes, mais aussi le fait d'admettre avec une certaine passivité ce que l'on aurait le pouvoir d'interdire, le droit, voire le devoir d'empêcher. On va donc de l'indulgence à la maison du même nom ! Que chacun place son curseur en son âme et conscience !
Pour ce qui est des « opinions monstrueuses, des intégristes qui insultent l'Église », je ne vous cache pas que cet état de fait me choque également. Je suis loin d'être un saint, mais certains poussent le bouchon un peu loin, en particulier ceux pour qui le temps s’est arrêté au dernier rayon de leur (très vieille) bibliothèque. Bloc monolithique de certitudes, ce sont les dignes héritiers des inquisiteurs, car du haut de leur grandeur, ils savent et ils jugent. Bref, ils sont la preuve tangible que nos ancêtres du Moyen-âge n’avaient pas le monopole du fanatisme.

Il est vrai que le terme "purgatoire" peut revêtir plusieurs sens mais il se trouve souvent lié dans la pensée chrétienne à la notion de souffrance endurée pour expier ses fautes. Cette définition est-elle toujours valable et dans quelle mesure cette souffrance s'articule-t-elle à l'idée que la souffrance du Christ est fondamentalement la seule souffrance qui nous obtient le pardon définitif de nos péchés ? Le prophète Isaie n'annonçait-il pas dans son portrait du serviteur souffrant que "dans ses blessures nous trouvons la guérison" (53;5) ? Le Christ n'a-t-il pas souffert précisément pour que nous n'ayons plus jamais à souffrir, ou à craindre de souffrir, de la séparation avec Dieu ?

Une autre interrogation est la mienne et nous renvoie plus particulièrement à la perception de Dieu que traduit cette notion de souffrance / purgatoire: Dieu prend-il plaisir à notre souffrance et prend-il plaisir à nous faire souffrir ? La seule manière pour moi d'envisager ce concept est une souffrance que l'on éprouve en raison de la conscience de notre péché et qui exprime en définitive un désir profond de vivre et de grandir dans l'amour de Dieu. C'est une souffrance habitée par Dieu, vécu en communion avec Lui et qui suscite l'espérance.

Plusieurs récits de guérison rapportés dans les Evangiles montrent que Jésus pouvait purifier des hommes et des femmes instantanément et parfois d'une seule parole: "Je le veux, sois pur!" (Matthieu 8;3, Marc 1;41, Luc 5;13). D'une manière générale, ces récits nous concernent également car notre "lèpre" ce sont nos péchés quotidiens et récurents. Il est néanmoins remarquable que si la démarche du lépreux / pécheur est fondamentale la compassion de Jésus est mise en parralèle avec la purification. Notre purification, avant d'être un chemin parsemé d'épreuves et de souffrances, n'est-elle pas une grande espérance qui s'enracine dans l'immense compassion du Seigneur qui vient à la rencontre de notre misère en nous aidant à la porter et à la transfigurer ?

En outre, la notion d'âmes errantes me parait présenter un problème considérable car cela consiste à soutenir que Dieu permettrait qu'elles le soit ce qui me semble être en contradiction avec la notion de miséricorde divine. Par ailleurs, l'idée qui consiste à faire totalement dépendre ces "âmes errantes" des prières des vivants me semble étrangère à la pensée chrétienne qui certes affirme le caractère interdépendant des êtres et recommande la solidarité entre eux, mais nous rappel également que cette même solidarité s'inscrit dans une solidarité transcendante. L'intercession horizontale des croyants s'inscrit toujours dans l'intercession verticale du Christ et lui est subordonnée.