Y a-t-il une ressemblance entre le bouddhisme et le christianisme ?

Louis a écrit:

petero a écrit:

Reprenons cet entretien entre Nicodème et Jésus : "Nicodème lui dit : "Comment un homme peut-il naître, étant vieux? Peut-il une seconde fois entrer dans le sein de sa mère et naître?" Jésus répondit : "En vérité, en vérité, je te le dis, à moins de naître d'eau et d'Esprit, nul ne peut entrer dans le Royaume de Dieu. Ce qui est né de la chair est chair, ce qui est né de l'Esprit est esprit. (Jean 3, 4-6)

C'est spirit qui va être content. Jésus dit clairement que celui qui n'est pas né d'eau et esprit (baptême j'imagine) renaît dans la chair.

Origène avait donc raison !

Alors là, il faut que vous expliquiez comment vous faites pour faire dire à Jésus que celui qui n'est pas plongé dans l'Eau Vive, la Vie de Dieu, par l'Esprit, renaît dans la chair !!!

Cordialement

Petero

petero a écrit:

Simon a écrit:

Sur quatre traductions ( trois que j'ai écrites ici plus celle de Denis ) de la Bible, une seule parle de méditation. Les trois autres n'en parlent pas. Les traductions sont différents... le mieux serait de lire dans la langue originale... mais on a que des traductions... donc pour savoir quelle traduction correspond le mieux à l'original est de comparer les textes entre eux...

Simon,

J'utilise les Evangiles en Synoptique, édition Anne Sigier (Canada]

Eux, ils ont traduit ce passage par : "Quant à Marie, elle recueillait toutes ces choses, les rapprochant dans son coeur".

Cordialement

Petero

Eh bien alors nous sommes ok ;)

A ce jour nous avons donc une seule interprétation où le mot " méditation " est utilisé sur Cinq interprétations... Le compte est vite fait... merci à vous...

Louis a écrit:

Simon a écrit:

Il me parait donc raisonnable de lire les Evangiles selon la culture Orientale pour mieux saisir le sens des mots...

A ce propos, je vous conseillerais le livre de Jean-Yves Leloup, prêtre orthodoxe : "La montagne dans l'océan, Méditation et compassion dans le bouddhisme et le christianisme", Albin Michel Spiritualités.

Il explique les 2 formes de prière qu'a enseigné Jésus:

1) le Notre Père, qui répond aux attentes du peuple d'Israël, prière transmise essentiellement aux hommes, que l'on récite à voix haute dans les synagogues et les assemblées.

2) La prière transmise à une femme, une Samaritaine, considérée hérétique pour les juifs:

Elle demande à Jésus : "Où faut-il prier? Sur cette montagne ou à Jérusalem?"
Jésus lui répond : "Ni sur cette montagne, ni à Jérusalem; les vrais adorateurs, c'est en Esprit et en vérité qu'ils doivent adorer".

La véritable traduction du grec serait plutôt : "c'est dans le Souffle (pneuma) et la vigilance (ou l'éveil) qu'il faut prier".

C'est exactement ce que dirait un maître bouddhiste !

Merci Louis que de lectures ! je vais acheter ce livre qui me parait très intéressant... merci beaucoup

Philippe Fabry a écrit:

Pour le "OOOm", c'était une boutade.
Pour le reste, ce n'était rien qu'une réflexion sémantique, pas de quoi s'énerver comme vous le faites.

Je vais rester dans le champ du sémantique et vous expliquer encore une chose : Mathieu Ricard emploie peut-être le mot "méditation", cela ne signifie pas qu'il l'emploie correctement.
Vous expliquez qu'il y a une définition orientale et une définition occidentale du mot "méditation". C'est faux. Le mot "méditation" est français, sa racine latine (meditor) et son contexte d'apparition chrétien. En aucun cas il n'a donc de sens bouddhique, il sert seulement aux bouddhistes à exprimer une pratique qui n'est désignée par aucun terme français, pour la simple raison que le bouddhisme n'est pas français.

J'en reviens donc à mon propos de tantôt : il vaudrait mieux soit employer directement le terme bouddhique (en quelle langue ? Tibétain ? Népalais ? Je l'ignore) et luis donner éventuellement une définition comprenant le mot "méditation" pour donner une idée du sens. Mais la différence est trop grande pour en faire des synonymes, pour la simple raison que, me semble-t-il, la "méditation" bouddhique n'a pas d'équivalent dans la pratique occidentale qui a forgé le terme "méditation".

Où voyez-vous que je me serais énervé ? C'est votre interprétation personnelle qui vous fait croire que je me suis énervé soyez rassuré, je ne suis absolument pas énervé

Bien sûr que le mot méditation est un mot Français. Et comme son équivalent n'existe pas en Français il fallait bien trouver le mot le plus proche pour le traduire. Ceci est exactement la même chose pour toutes les traductions, même de l'Anglais vers le Français il n'existe pas toujours des mots équivalents, donc on les traduit par des mots qui s'en rapprochent le plus...

Si on le fait avec l'anglais pourquoi ne le ferait-on pas avec toutes les autres langues ?

Maintenant donnez vos explications au moine Bouddhiste Matthieu Ricard en lui disant qu'il n'emploi pas le mot méditation correctement... il est Français et moine Bouddhiste... je pense qu'il sait de quoi il parle... d'autant plus que le Dalaï-Lama emploi, lui aussi, le mot méditation... il va falloir que vous expliquiez cela au Dalaï-Lama

Louis a écrit:

Je crois que ce sont les missionnaires en asie qui ont donné ce nom de "méditation" aux pratiques bouddhistes. En les voyant assis sans bouger, ils pensaient qu'ils réfléchissaient ou pensaient à quelque chose, alors que c'est tout l'inverse.

Le but de ces pratiquants est de s'extraire de la dualité du monde, et surtout de la dualité de sa propre pensée.

Avec un peu de pratique, on s'aperçoit qu'on peut observer les pensées qui viennent à l'esprit sans être saisi par les émotions qui les accompagnent, que ces pensées ne nous appartiennent pas. On dit qu'on regarde passer les pensées comme des nuages : elles apparaissent, elles passent et elles disparaissent.

Puis avec le temps, avec la pratique, tous ces nuages (formés par les pensées, émotions, croyances, préjugés, conditionnements, etc.) s'estompent, se dissolvent, pour laisser apparaître la lumière de l'esprit, qui est notre vrai nature.

Voilà ce qu'est la méditation orientale

C'est tout à fait cela... je vois que ceux qui pratiquent savent de quoi ils parlent... c'est comme pour le goût de la tartiflette, on ne peut pas le connaître sans l'avoir mangé ;)

Le seul ennui, et il est de taille lol, c'est qu'il y a des gens qui ne veulent pas, et ont peur, que ces nuages s'estompent... ( les conditionnements par exemple ). Pourtant c'est tout ce que je souhaite aux gens tellement c'est merveilleux...

petero a écrit:

Alors là, il faut que vous expliquiez comment vous faites pour faire dire à Jésus que celui qui n'est pas plongé dans l'Eau Vive, la Vie de Dieu, par l'Esprit, renaît dans la chair !!!

Ben, ne pas perdre de vue la question à laquelle il répond. Où alors il répond à côté.

Simon a écrit:

Le seul ennui, et il est de taille lol, c'est qu'il y a des gens qui ne veulent pas, et ont peur, que ces nuages s'estompent... ( les conditionnements par exemple ). Pourtant c'est tout ce que je souhaite aux gens tellement c'est merveilleux...

Oui. Ceci dit, on peut méditer toute un vie sans qu'il ne se passe rien du tout, et dès qu'un obstacle majeur intervient dans notre vie quotidienne tout s'écroule.

Faîtes appel à Jésus-Christ pendant votre méditation et vous verrez. Ca prend une toute autre dimension.

Mais ça ne suffit pas non plus. Nous avons besoin de nourrir notre pratique de lectures spirituelles, les évangiles et bien d'autres écrits éclairants.

Oui je suis ok avec ce que vous dites Louis...
Dans ce fil j'insiste sur la méditation mais elle ne suffit pas...

Je viens tout juste de voir que dans votre signature St Jean de la Croix dit qu'il faut "détourner notre attention des choses créées pour avoir la paix et le recueillement intérieur. " N'est-ce pas un sous entendu d'une méditation ( définition Orientale ) ?

Simon a écrit:

Je viens tout juste de voir que dans votre signature St Jean de la Croix dit qu'il faut "détourner notre attention des choses créées pour avoir la paix et le recueillement intérieur. " N'est-ce pas un sous entendu d'une méditation ( définition Orientale ) ?

On retrouve ça chez tous les mystiques.

Simon a écrit:

Où voyez-vous que je me serais énervé ? C'est votre interprétation personnelle qui vous fait croire que je me suis énervé soyez rassuré, je ne suis absolument pas énervé

Bien sûr que le mot méditation est un mot Français. Et comme son équivalent n'existe pas en Français il fallait bien trouver le mot le plus proche pour le traduire. Ceci est exactement la même chose pour toutes les traductions, même de l'Anglais vers le Français il n'existe pas toujours des mots équivalents, donc on les traduit par des mots qui s'en rapprochent le plus...

Si on le fait avec l'anglais pourquoi ne le ferait-on pas avec toutes les autres langues ?

Maintenant donnez vos explications au moine Bouddhiste Matthieu Ricard en lui disant qu'il n'emploi pas le mot méditation correctement... il est Français et moine Bouddhiste... je pense qu'il sait de quoi il parle... d'autant plus que le Dalaï-Lama emploi, lui aussi, le mot méditation... il va falloir que vous expliquiez cela au Dalaï-Lama

Le problème c'est que comme l'a dit un camarade (Louis, je crois) ce sont les missionnaires chrétiens qui ont appelé cela méditation. Ce ne sont donc pas les bouddhistes eux-mêmes qui ont cherché une traduction, ils ont accepté celle donnée par ceux qui ne saisissaient pas bien leur pratique.
Partant de là, est-il sage de garder ce terme ? Je ne pense pas, il risque de fausser le débat. Ou alors on peut garder le mot, mais il fait expliquer qu'il a deux sens différents et dire exactement à quoi il correspond chez les bouddhistes.

spirit a écrit:

Cher Louis, Voilà ce que tu as écrit:

"Depuis, j’ai relu la bible, surtout le nouveau testament et les évangiles. Aucune religion ne parle d’amour comme en parle Jésus. Dieu est amour...

Pour finir, je voudrais insister sur deux points issus de mon expérience d’amour infini qui vont à l’encontre du dogme catholique :
- L’âme éternelle humaine serait créée au moment de la conception de l’enfant. Pourtant les personnes que j’ai rencontré dans l’au-delà je les connaissais déjà. Nous nous connaissions. J’ai l’intuition que dans l’amour nous nous connaissons déjà tous. Notre âme n’a pas de début ni de fin, elle est éternelle depuis toujours.
- L’abîme ontologique supposé exister entre le créateur et ses créatures n’existe pas. Le Dieu d’amour est en nous et partout et compose chacune des cellules de notre être."

Pour tenter de répondre à ces deux remarques :
* Pour ce qui est de la connaissance semble-t-il préablable des personnes rencontrées, elle paraît s'expliquer parfaitement par une des caractéristiques du corps ressuscité, (règle qui peut peut-être être étendue à notre état dans l'au-delà avant résurrection), nommée, je crois, la transparence. Elle signifie que l'on connait une personne, fondamentalement, d'un simple regard. Cela signifie que, sans préconnaissance, on peut avoir le sentiment d'avoir toujours connu une personne en la voyant pour la première fois. Ainsi le sentiment d'éternité de l'âme n'est-il qu'illusion émotionnelle, probablement provoquée par l'expérience inédite de connaissance totale et instantanée d'un individu, nous qui sommes habitués à croiser surtout des inconnus.
* Pour l'abîme ontologique, il est réel. J'ai lu il y a peu sur ce forum une citation d'une parole de Jésus à un mystique (sainte Thérèse d'Avila, je crois). En substance : "par rapport à moi (Dieu) qui suis l'Etre, toi tu es le non-être". C'est-à-dire qu'entre la créature et le créateur il y a l'abîme irréductible qui existe entre le créé et l'incréé, le fini et l'infini, le limité et l'illimité, la même différence qu'entre la statue de César et César. Mais il existe malgré tout deux liens, malgré l'abîme ontologique : d'abord le fait que nous soyons faits à l'image de Dieu, que nous sommes appelés à lui ressembler (pas à devenir Dieu, ce qui est radicalement différent) et bien sûr la relation d'amour qu'Il veut, et au nom de laquelle Il s'est incarné, pour se faire plus proche de nous.

Louis a écrit:

petero a écrit:

Alors là, il faut que vous expliquiez comment vous faites pour faire dire à Jésus que celui qui n'est pas plongé dans l'Eau Vive, la Vie de Dieu, par l'Esprit, renaît dans la chair !!!

Ben, ne pas perdre de vue la question à laquelle il répond. Où alors il répond à côté.

C'est vrai, merci Louis, la réponse à la question de Pétéro est si simple qu'on a tendance à passer à côté.

Si on lit la discussion entière avec Nicodème c'est encore plus flagrant:

3.1 Mais il y eut un homme d'entre les pharisiens, nommé Nicodème, un chef des Juifs,

3.2 qui vint, lui, auprès de Jésus, de nuit, et lui dit: Rabbi, nous savons que tu es un docteur venu de Dieu; car personne ne peut faire ces miracles que tu fais, si Dieu n'est avec lui.

3.3 Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu.

3.4 Nicodème lui dit: Comment un homme peut-il naître quand il est vieux? Peut-il rentrer dans le sein de sa mère et naître?

3.5 Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.

3.6 Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est Esprit.

3.7 Ne t'étonne pas que je t'aie dit: Il faut que vous naissiez de nouveau.

3.8 Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit; mais tu ne sais d'où il vient, ni où il va. Il en est ainsi de tout homme qui est né de l'Esprit.

3.9 Nicodème lui dit: Comment cela peut-il se faire?

3.10 Jésus lui répondit: Tu es le docteur d'Israël, et tu ne sais pas ces choses!

3.11 En vérité, en vérité, je te le dis, nous disons ce que nous savons, et nous rendons témoignage de ce que nous avons vu; et vous ne recevez pas notre témoignage (il précise ensuite que ce qu'ils ont vu fait partie des choses terrestres).

3.12 Si vous ne croyez pas quand je vous ai parlé des choses terrestres, comment croirez-vous quand je vous parlerai des choses célestes?

3.13 Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel. (c'est très clair, on ne peut monter au ciel si on n'en descend pas!).

Il est bien précisé que Jésus parle de choses terrestres et non de choses célestes. Il faut vraiment y mettre une très forte volonté pour interpréter ces versets autrement que par la réincarnation de l'âme.

Bon, on en a énormément discuté et il est inutile je pense d'y revenir.

Cher Louis, je respecte ta sagesse car, même en croyant à la réincarnation, tu ne cherches pas la confrontation et tu te retiens tout de même catholique.

Merci, je vais finir par suivre ton exemple...

Cordialement

Spirit

spirit a écrit:

C'est vrai, merci Louis, la réponse à la question de Pétéro est si simple qu'on a tendance à passer à côté.

Si on lit la discussion entière avec Nicodème c'est encore plus flagrant:

3.1 Mais il y eut un homme d'entre les pharisiens, nommé Nicodème, un chef des Juifs,

3.2 qui vint, lui, auprès de Jésus, de nuit, et lui dit: Rabbi, nous savons que tu es un docteur venu de Dieu; car personne ne peut faire ces miracles que tu fais, si Dieu n'est avec lui.

3.3 Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu.

3.4 Nicodème lui dit: Comment un homme peut-il naître quand il est vieux? Peut-il rentrer dans le sein de sa mère et naître?

3.5 Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.

3.6 Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est Esprit.

3.7 Ne t'étonne pas que je t'aie dit: Il faut que vous naissiez de nouveau.

3.8 Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit; mais tu ne sais d'où il vient, ni où il va. Il en est ainsi de tout homme qui est né de l'Esprit.

3.9 Nicodème lui dit: Comment cela peut-il se faire?

3.10 Jésus lui répondit: Tu es le docteur d'Israël, et tu ne sais pas ces choses!

3.11 En vérité, en vérité, je te le dis, nous disons ce que nous savons, et nous rendons témoignage de ce que nous avons vu; et vous ne recevez pas notre témoignage (il précise ensuite que ce qu'ils ont vu fait partie des choses terrestres).

3.12 Si vous ne croyez pas quand je vous ai parlé des choses terrestres, comment croirez-vous quand je vous parlerai des choses célestes?

3.13 Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel. (c'est très clair, on ne peut monter au ciel si on n'en descend pas!).

Il est bien précisé que Jésus parle de choses terrestres et non de choses célestes. Il faut vraiment y mettre une très forte volonté pour interpréter ces versets autrement que par la réincarnation de l'âme.

Bon, on en a énormément discuté et il est inutile je pense d'y revenir.

Cher Louis, je respecte ta sagesse car, même en croyant à la réincarnation, tu ne cherches pas la confrontation et tu te retiens tout de même catholique.

Merci, je vais finir par suivre ton exemple...

Cordialement

Spirit

*

Pour la nouvelle naissance, Jésus parle de la conversion et du Baptême.

Et Jésus ne dit pas que l'on ne peut monter au Ciel si l'on n'en descend pas, il explique qu'il est le seul à pouvoir y monter sans secours, parce qu'il en vient. Quand à nous, qui n'en venons pas, nous devons avoir recours à Lui, qui est le Chemin du Ciel, la Vérité et la Vie. (Jean, 14, 6).

[quote="spirit"]

Louis a écrit:

3.11 En vérité, en vérité, je te le dis, nous disons ce que nous savons, et nous rendons témoignage de ce que nous avons vu; et vous ne recevez pas notre témoignage (il précise ensuite que ce qu'ils ont vu fait partie des choses terrestres).

3.12 Si vous ne croyez pas quand je vous ai parlé des choses terrestres, comment croirez-vous quand je vous parlerai des choses célestes?

3.13 Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel. (c'est très clair, on ne peut monter au ciel si on n'en descend pas!).

Il est bien précisé que Jésus parle de choses terrestres et non de choses célestes. Il faut vraiment y mettre une très forte volonté pour interpréter ces versets autrement que par la réincarnation de l'âme.

Cher Spirit,

C'est bien parce que Jésus est le seul homme qui soit "sur la terre" et en même temps "dans le Ciel", qu'il sait ce que Nicodème ne peut pas savoir, malgré toute sa science. Jésus, lui, sait de toute certitude parce "qu'Il est du Ciel" et en descend seulement pour nous le révéler. Son témoignage vaut ce qu'il a vu. Ce que Jésus sait, c'est que pour naître à la Vie d'en Haut, du Ciel, à la Vie de Dieu, la Vie de l'Esprit, il faut naître de nouveau, il faut naître de l'Eau et de l'Esprit.

Quant à dire qu'on ne peut monter au ciel si on n'en descend pas, c'est absolument pas ce que Jésus dit. Ce que Jésus dit, c'est que personne n'est jamais monté au Ciel, auprès de Dieu et de fait ne peut pas parler de Dieu tel qu'il est révélé au Ciel à Celui qui est face à Lui. Lui seul qui est descendu du Ciel tout en y restant, en restant dans la Vision béatifique, connaît Dieu en Vérité ; et sait ce dont l'homme a besoin pour entrer dans la Vision béatifique.

Ce qu'il nous dit, c'est qu'on ne peut entrer dans la Vision de Dieu, le Royaume de Dieu, sans naître à la Vie de Dieu donnée dans l'Eau (la grâce) et l'Esprit. Il ne s'agit pas d'une nouvelle naissance sur la terre, il s'agit d'une naissance qui est donné EN PLUS de la naissance de la terre ; une naissance qui se passe au Ciel ; et plus précisément qui se passe dans l'Eglise, son Corps, qui tout en étant sur la terre est aussi au Ciel. Jésus est remonté au Ciel, mais pas totalement, car un certain nombre des membres de son Corps, l'Eglise, ne sont pas encore entrés dans la Vision béatifique ; ils sont sur la terre, dans l'obscurité de la Foi.

Cordialement

Petero

Philippe Fabry a écrit:

...Et Jésus ne dit pas que l'on ne peut monter au Ciel si l'on n'en descend pas, il explique qu'il est le seul à pouvoir y monter sans secours, parce qu'il en vient. Quand à nous, qui n'en venons pas, nous devons avoir recours à Lui, qui est le Chemin du Ciel, la Vérité et la Vie. (Jean, 14, 6).

Lorsqu'on lit ceci:
1- si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu.
2- Il en est ainsi de tout homme qui est né de l'Esprit.
3- Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.

On comprend aisément que le fils de l'homme ne peut en aucun cas représenter Jésus.
- En 1, il aurait dû dire L'homme et non UN homme.
- En 2, il parle de TOUT homme.
- En 3, pour que Jésus soit ici exclusivement le fils de l'homme il faut que l'homme représente Dieu.

Même en imaginant que "homme" prend des sens différents, rien ne tient. Parfois il faudrait que l'homme soit l'esprit, parfois l'âme (ensemble corps et esprit), parfois le corps physique et, parfois, même Dieu!

Il n'existe qu'une seule possibilité d'interprétation qui donne de la cohérence au discours: "l'homme" est l'ensemble corps, âme et esprit. Cette triade (connue et fort classique au demeurant) demeure lors de la mort du corps physique - le corps physique devenant ainsi un corps immatériel.

De plus, nous avons également dans ces versets une réponse à une question importante: L'esprit NAÎT de l'esprit! Ce qui veut dire que l'esprit N'EST PAS CRéé PAR L'ESPRIT.

Conclusion, pour en revenir à ceci: "Et Jésus ne dit pas que l'on ne peut monter au Ciel si l'on n'en descend pas, il explique qu'il est le seul à pouvoir y monter sans secours"
Nous avons vu que cette interprétation est impossible par rapport à l'interprétation du terme "homme". D'autre part il n'aurait pas employé un passé composé dans la phrase mais le présent.

Et, en ce qui concerne ceci: "Quand à nous, qui n'en venons pas, nous devons avoir recours à Lui, qui est le Chemin du Ciel, la Vérité et la Vie."
Il y a encore de toute évidence une confusion par rapport à qui nous sommes vraiment et qui représente le "nous" du début de la phrase. Celui qui est sous l'emprise de la matière (et qui se prend donc pour l'homme de chair et d'os) mourra inéluctablement par l'effet réincarnatif et, celui qui suit Jésus, se prend soit pour un esprit, soit pour une âme (mi-homme et mi-esprit) et continuera sa vie dans les cieux. Nous voyons aussi ici que le choix est entre la vie et la mort et non entre la vie et la condamnation éternelle (C'est en tout cas une possibilité de choix sous-entendu, il y en a beaucoup d'autres).

Les implications de l'esprit qui naît de l'esprit sont importantes dans le sens que c'est l'esprit qui doit se retrouver et non l'homme qui doit se purifier. Si à la base nous sommes des esprits (possédant des attributs supplémentaires à ceux donnés par l'église), descendus dans l'homme (le corps physique), toute la théologie catholique est à remettre en question. C'est bien sûr beaucoup trop grave pour que ce soit le cas. Tout le monde va donc ici s'acharner à essayer de démontrer le contraire. C'est normal, à chacun de se forger sa propre opinion.

Spirit

Philippe Fabry a écrit:

... Une fois de plus tu fais semblant d'essayer de comprendre alors que tu ne cherches en vérité qu'à nous vendre ta soupe. ....

C'est justement en cherchant de comprendre le point de vue de l'église que je me suis aperçu qu'en fait ma soupe était très digeste.

Je te laisse donc à tes petits plats favoris, désolé, mais chez moi ça ne passe pas. Lorsqu'on va jeter un oeil sur un site new-âge on constate rapidement la différence énorme d'Amour, de respect et d'élévation spirituelle de ses membres. Aucune comparaison avec ce qui se passe ici.

Vous avez voulu créer l'enfer, et bien vivez-le maintenant!



Spirit

Je trouve que c'est quand même fort de café que de voir certains spirites, mulsumans et autres non chrétiens vouloir donner des leçons d'exégèse et d'interprétation des Ecritures Saintes à l'Eglise Catholique qui les pratique depuis plus de 2000 ans !

Qu'on fait les Pères de l'Eglise, les théologiens et Docteurs de l'Eglise depuis tout ce temps ?

Ils dormaient tous sûrement !

Jeb a écrit:

Je trouve que c'est quand même fort de café que de voir certains spirites, mulsumans et autres non chrétiens vouloir donner des leçons d'exégèse et d'interprétation des Ecritures Saintes à l'Eglise Catholique qui les pratique depuis plus de 2000 ans !

Qu'on fait les Pères de l'Eglise, les théologiens et Docteurs de l'Eglise depuis tout ce temps ?

Ils dormaient tous sûrement !

Mais en plus ils débarquent avec leur exégèse de comptoir, ils se font leur théorie perso sur "Fils de l'homme" sans même chercher à connaître la signification historique de l'expression, et quand on leur fait remarquer que l'interprétation c'est sérieux, qu'on ne vient pas la faire juste avec sa petite jugeote (à moins d'être illuminé par l'Esprit, mais alors on ne fait pas des contresens sur les expressions), ils se vexent et expliquent systématiquement que l'on manque d'Amour. De tact, peut-être, en ce qui me concerne, mais je ne vois pas ce que l'amour vient faire dans la rigueur intellectuelle.

spirit a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

...Et Jésus ne dit pas que l'on ne peut monter au Ciel si l'on n'en descend pas, il explique qu'il est le seul à pouvoir y monter sans secours, parce qu'il en vient. Quand à nous, qui n'en venons pas, nous devons avoir recours à Lui, qui est le Chemin du Ciel, la Vérité et la Vie. (Jean, 14, 6).

Lorsqu'on lit ceci:
1- si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu.
2- Il en est ainsi de tout homme qui est né de l'Esprit.
3- Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.

On comprend aisément que le fils de l'homme ne peut en aucun cas représenter Jésus.
- En 1, il aurait dû dire L'homme et non UN homme.
- En 2, il parle de TOUT homme.
- En 3, pour que Jésus soit ici exclusivement le fils de l'homme il faut que l'homme représente Dieu.

De la manière dont vous présenté ce dialogue avec vos point 1-2 et 3, vous faussez totalement le sens de cette Parole que Jésus adresse à Nicodème. Vous faites dire à Jésus qu'un homme qui est né de l'Esprit, ne pourra voir le Royaume de Dieu s'il ne naît pas de nouveau (s'il ne se réincarne pas). Ce qui veut dire que tout homme qui naît de l'Esprit se doit de se réincarner pour voir le Royaume de Dieu. Et donc, personne n'est monté au Ciel, pas même Jésus qui a du comme tout homme se réincarné. Le Fils de l'homme dont parle Jésus, ne peut pas être Lui, puisqu'il n'est pas encore remonté au Ciel.

Ce qu'il faut lire c'est :

Nicodème commence par reconnaître que Jésus est sorti de Dieu, est venu d'en Haut : "Rabbi, nous savons que tu es venu de Dieu, car nul ne peut faire les signes que tu fais si Dieu n'est pas avec lui." Nicodème a une certitude, Jésus est un homme de Dieu.

Nicodème ne pose pas de question à Jésus. Il dit sa foi en Lui. C'est alors que Jésus, voyant sa foi, lui annonce la Bonne Nouvelle du Royaume dans lequel tout juif aspirait un jour entrer.

Jésus lui dit alors : "Si quelqu'un ne naît pas sans haut, il ne peut voir le Royaume de Dieu".

1- Pour voir le Royaume de Dieu, il faut naître d'en haut (ou de nouveau). Il s'agit là d'une nouvelle naissance qui vient d'en Haut et pas d'en bas comme la naissance à laquelle nous sommes habitués.

Il est évident que Nicodème ne comprends pas ce que dit Jésus ; il pense que Jésus parle d'une nouvelle naissance sur terre, comme celle que connaissent tous les hommes, et c'est la raison pour laquelle il demande comment un homme déjà vieux peut retourner dans le sein de sa mère.

Spirit aurait été Jésus il aurait répondu : "c'est simple, en se réincarnant après sa mort, dans un autre homme entrain de naître"

C'est justement pas ce que Jésus dit. Jésus lui dit : "pour naître à cette Vie d'en Haut, cette nouvelle Vie, il faut naître d'en haut, il faut naître de l'Eau et de l'Esprit".

Pour vous, Spirit, nous sommes déjà né de l'Esprit, nous n'avons plus besoin de renaître de cet Esprit, il nous suffit de nous réincarner pour s'éveille à cette Vie de l'Esprit duquel nous sommes déjà né.

C'est pas ce que dit Jésus. Si vraiment Jésus avait pensé comme vous il aurait dit : "tu es déjà né de l'Esprit". Ors, il dit qu'il faut naître de l'Esprit, ce qui veut dire que Nicodème n'est pas encore né de l'Esprit, ni aucun homme, puisqu'il faut naître. S'il faut naître, c'est qu'on n'est pas encore né !!!

2- Tout homme qui naîtra de l'Esprit, qui naîtra d'en Haut, celui-là verra le Royaume de Dieu.

Il le verra comme le Fils de l'homme qui est au Ciel, le voit, Lui. Lui seul peut parler aux hommes, de ce qu'il voit dans le Ciel et de ce que Dieu veut faire pour l'homme.

Voyons cet autre passage où Jésus parle du Fils de l'homme : "Or il advint, un sabbat, qu'il traversait des moissons, et ses disciples arrachaient et mangeaient des épis en les froissant de leurs mains. Mais quelques Pharisiens dirent : "Pourquoi faites-vous ce qui n'est pas permis le jour du sabbat?" Jésus leur répondit : "Vous n'avez donc pas lu ce que fit David, lorsqu'il eut faim, lui et ses compagnons, comment il entra dans la demeure de Dieu, prit les pains d'oblation, en mangea et en donna à ses compagnons, ces pains qu'il n'est permis de manger qu'aux seuls prêtres?" Et il leur disait : "Le Fils de l'homme est maître du sabbat." (Luc 6, 1-5)

Il est évident que Jésus parle de lui, quand il dit que le Fils de l'homme est maître du sabbat.

Spirit a écrit:

De plus, nous avons également dans ces versets une réponse à une question importante: L'esprit NAÎT de l'esprit! Ce qui veut dire que l'esprit N'EST PAS CRéé PAR L'ESPRIT.

Non, ce n'est pas ce que Jésus dit. Jésus ne parle pas de la naissance de l'esprit, mais de la naissance de l'esprit déjà créé, à la Vie de l'Esprit ; cet Esprit dont il est Lui-même rempli en plénitude ; cet Esprit que Dieu, par le prophète Isaïe annonce : "Je vous donnerai un esprit nouveau ; je mettrai en vous MON ESPRIT. Là encore, dans la mesure où Dieu annonçait ce don de l'Esprit, cela veut dire que cet Esprit qu'il annonçait donner, n'était pas l'esprit que nous avions reçu au jour de notre naissance sur terre.

Spirit a écrit:

Il y a encore de toute évidence une confusion par rapport à qui nous sommes vraiment et qui représente le "nous" du début de la phrase.

Non, c'est vous Spirit qui faites encore une confusion. Ce "nous" employé par Jésus, c'est le "nous" du Père, du Fils et du St Esprit. "Le Père et moi sommes Un".

Cordialement

Petero

spirit a écrit:

Je te laisse donc à tes petits plats favoris, désolé, mais chez moi ça ne passe pas.

c'est plutôt normal, tu ne pourras pas goûter et apprécier autre chose tant que tu passeras tout à la moulinette du spiritisme et du new-age.

Citation :

Vous avez voulu créer l'enfer, et bien vivez-le maintenant!

ah non, ça c'est bien toi qui nous a averti que tu allais nous le faire vivre, mais visiblement c'est à toi même que tu le fais vivre!

Spirit,

Jésus parle de la naissance de l'Esprit dans l'âme de l'homme. L'esprit existe déjà. L'âme d'un homme en particulier aussi. Par le fait que l'Esprit, à un moment donné, moment décidé par lui (l'Esprit) et non par l'âme et donc l'homme, L'esprit descend dans cette âme, ce qui donne naissance à l'âme dans l'Esprit (de DIeu), appelé par les catho, à juste titre, l'Esprit-saint. ET donc, naissance d'en-haut, dans l'Esprit (saint) de l'âme de l'homme.

Même avec une vision réincarnationiste où l'âme pré-existe, en s'incarnant dans la matière qui obstrue tout, alors l'âme est de nouveau détachée de l'ESprit, et elle doit alors, refaire son parcours "initiatique" pour renaître d'en-haut, dans l'Esprit. Et ce parcours se fait avec le Christ.

Est-ce que cette approche qui ne renie pas tout de ta façon de voir te convient mieux ?

Je dois partir. Donc, c'est normal si je ne réponds pas à la suite. Je suis déjà très en retard.

C'est vrai Clotilde,bisous pour toi
___________

A vous tous il y a là profusion d'arguments,
que chacun les expose sans guerroiement,
mais profusion de coeur, et c'est ce qui est beau

Je suis fatigué et ne saurais chercher les références bibliques de ce qui suit,ni les assortir des réflexions necessaires, mais..... dont je me suis fais un plat ...dont je dirai le goût

Quelque soit les révélations reçues sur terre elles sont, quoique puissantes et lumineuses soient-elles,insuffisantes à nous transformer durablement .Cependant elles nous renseignent sur la vie céleste

D'abord je commence,en pensant à l'arc-en-ciel ,du temps de Noé,un autre ailleurs dans la Bible que je n'irai pas chercher,et celui dans l'apocalypse (où clairement nous savons que c'est Christ)

Christ est la Lumière qui se donne à voir par Jésus, dès cette vie,à la mesure où nous en sommes dans notre progression spirituelle.L'ayant pas vu en cette vie ...Il se révelera ultérieurement!

Il est à jamais l'interface par quoi Dieu se montre et manifeste.....lui qui étant invisible presque se donne à voir au travers des choses visibles de nos vies.....

______________

Maintenant passons directement à cette vie céleste.

Il donne faim le passage de la tranfiguration de Jésus !!!!! Mais qui fréquente la Bible verra des passages tellement plus incroyables ou disons illustratifs pour nos esprits

Ce que je crois c'est qu'au royaume nul n'est "soi" mais une partie du Corps de Jésus-Christ ,(et cela dépasse toutes confessions bien sûr), qu'il a donné à l'humanité,

car l'humanité depuis tous les temps enfin réunie en ce corps et devenant son épouse,ne formera plus qu'un avec Lui.

Et elle sera transfigurée.

En fait cette union ne sera que lumière mais visible,selon des textes faite de pierres de diverses couleurs (donc chacun des hommes ressuscité et glorifié et transfiguré...)
à chacun de comprendre:qui est saphir est celui qui eut plus de coeur qu'autre chose dans sa vie....
qui est saphir est celui qui marcha dans la lumière de la connaissance,

qui est perle comme lait est celui qui fut bonté etc....

Le corps du Christ est tout,tout de Dieu qui est rendu visible et audible et palpable etc..........c'est ainsi que même le sol sera encore pierreries

Comme louis dit....chaque atome de cette terre ,sera alors de lumière,sera Dieu en Christ perceptible

Etant fatigué,et voulant visiter d'autre files,je cesse là.

...je dirai quoi ? : contemplation,oraison,réflexion,méditation à tous ?
Oui et heureux les pacifiques

lion-des-bois a écrit:

Spirit,

Jésus parle de la naissance de l'Esprit dans l'âme de l'homme. L'esprit existe déjà. L'âme d'un homme en particulier aussi. Par le fait que l'Esprit, à un moment donné, moment décidé par lui (l'Esprit) et non par l'âme et donc l'homme, L'esprit descend dans cette âme, ce qui donne naissance à l'âme dans l'Esprit (de DIeu), appelé par les catho, à juste titre, l'Esprit-saint. ET donc, naissance d'en-haut, dans l'Esprit (saint) de l'âme de l'homme.

Même avec une vision réincarnationiste où l'âme pré-existe, en s'incarnant dans la matière qui obstrue tout, alors l'âme est de nouveau détachée de l'ESprit, et elle doit alors, refaire son parcours "initiatique" pour renaître d'en-haut, dans l'Esprit. Et ce parcours se fait avec le Christ.

Est-ce que cette approche qui ne renie pas tout de ta façon de voir te convient mieux ?

Je dois partir. Donc, c'est normal si je ne réponds pas à la suite. Je suis déjà très en retard.

C'est un peu mieux, mais ce n'est pas encore ça. Ce qui est important ce n'est pas l'âme de l'homme, mais l'esprit. Lorsque celui-ci décide de s'incarner il devient indissociable de l'âme. C'est ensuite que commence le chemin initiatique.

Aucune discussion n'est possible si on ne définit pas les termes homme, âme, corps et esprit de la même manière. Moi je me considère comme un esprit qui possède une âme qui s'est incarnée dans un homme et les cathos se considèrent comme un homme qui possède un esprit créé qui doit recevoir l'esprit saint. Pour se comprendre mutuellement nous devons radicalement changer nos systèmes de pensée respectifs. C'est impossible. Seuls ceux qui sont réceptifs aux théories orientales peuvent comprendre. Probablement que Louis comprend, mais il a raison de ne pas intervenir...

Pétéro me dit que Jésus aurait parlé d'une autre manière s'il s'agissait de réincarnation, mais on peut en dire tout autant pour la version catho.

La réincarnation était très connue à l'époque et si une telle croyance était erronée il y aurait eu une claire mise en garde de la part de Jésus.

Ceci dit, je t'ai répondu parce que tu tentais une conciliation des 2 doctrines, mais je n'ai plus l'intention d'en discuter avec les cathos.

Spirit

spirit a écrit:

Aucune discussion n'est possible si on ne définit pas les termes homme, âme, corps et esprit de la même manière. Moi je me considère comme un esprit qui possède une âme qui s'est incarnée dans un homme et les cathos se considèrent comme un homme qui possède un esprit créé qui doit recevoir l'esprit saint.

Non, les catholiques ne se considèrent pas comme des hommes possédant un esprit, sauf par abus de langage. L'esprit n'est pas extérieur à l'homme, il est une partie de l'homme. C'est en tant qu'homme que je suis être spirituel. C'est dans ma nature humaine. Pour un catholique, parler d'un homme sans esprit serait une absurdité. S'il n'a pas d'esprit, il n'est pas humain. L'homme est un tout ontologique. On peut en disséquer intellectuellement les composantes pour l'étudier, mais considéré comme privé d'une de ses parts, l'homme n'en est plus un.

Tu peux inventer toutes les théories personelles que tu veux, tes définitions à toi de corps, d'âme et d'esprit, pourquoi pas de pain et de carottes aussi, après tout y a pas de limites, sauf pour entamer une conversation, ce que tu as bien noté, il ne te reste qu'à en tirer les conséquences, la première étant d'essayer de prendre enfin connaissance des définitions aristotéliciennes, histoire au moins de savoir ce que dit l'Eglise avant de le critiquer (encore que je pense t'avoir bien brieffé sur la question, à condition que tu m'aie lu avec attention au moins de temps en temps).

spirit a écrit:

Aucune discussion n'est possible si on ne définit pas les termes homme, âme, corps et esprit de la même manière. Moi je me considère comme un esprit qui possède une âme qui s'est incarnée dans un homme et les cathos se considèrent comme un homme qui possède un esprit créé qui doit recevoir l'esprit saint. Pour se comprendre mutuellement nous devons radicalement changer nos systèmes de pensée respectifs. C'est impossible. Seuls ceux qui sont réceptifs aux théories orientales peuvent comprendre. Probablement que Louis comprend, mais il a raison de ne pas intervenir...

Ce n'est pas notre système de pensée que vous nous demandez de changer ; vous nous demandez de renoncer à notre foi en Dieu qui avait annoncé qu'un jour "il mettrait son Esprit en l'homme" pour que ce même Esprit transforme son âme, lui donne un coeur nouveau ; Dieu qui accomplit sa promesse en nous donnant comme homme, comme frère en humanité son propre Fils pour que celui-ci accomplisse la promesse, en nous faisant don de son Esprit Saint, l'Esprit de son Père. Et c'est ce qu'il va faire, quand avant de mourir il va remettre en les mains de son Père, cet Esprit Saint pour qu'il soit donné à son Nouveau Corps, le Nouveau Temple de Dieu, l'Eglise, son Eglise en son commencement que formaient ses 12 Apôtres.

"Il parlait de l'Esprit que devaient recevoir ceux qui avaient cru en lui; car il n'y avait pas encore d'Esprit, parce que Jésus n'avait pas encore été glorifié." (Jean 7, 39)

L'Esprit Saint ne peut pas être l'esprit que nous recevons quand nous sommes créés comme "homme", puisque les Apôtres qui possédaient déjà cet esprit, reçoivent de Jésus la promesse de recevoir bientôt cet Esprit Saint ; ce même Esprit dont parle Jésus ici :

"et je prierai le Père et il vous donnera un autre Paraclet, pour qu'il soit avec vous à jamais, l'Esprit de Vérité, que le monde ne peut pas recevoir, parce qu'il ne le voit pas ni ne le reconnaît. Vous, vous le connaissez, parce qu'il demeure auprès de vous." (Jean 14, 16-17)

et ici :

"Si donc vous, qui êtes mauvais, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, combien plus le Père du ciel donnera-t-il l'Esprit Saint à ceux qui l'en prient!" (Luc 11, 13)

S'il donne l'Esprit Saint à ceux qui le prient, c'est bien la preuve qu'avant de prier, on n'a pas l'Esprit Saint en nous et donc que notre esprit n'est pas cet Esprit Saint dont parle Jésus.

Et cet autre passage : "Et quand on vous emmènera pour vous livrer, ne vous préoccupez pas de ce que vous direz, mais dites ce qui vous sera donné sur le moment : car ce n'est pas vous qui parlerez, mais l'Esprit Saint." (Marc 13, 11)

Nous sommes donc un homme créé (corps, âme et esprit) par Dieu. Sans notre corps et notre âme, notre esprit est rien ; sans notre esprit, notre âme et notre corps son rien ; sans notre âme, notre esprit et notre corps son rien. Le corps et l'âme sont l'être de notre esprit. Notre esprit ne peut vivre sans notre corps et notre âme. C'est un tout.

L'Esprit Saint nous est donné en plus ; il est donné à l'Humanité que Jésus rassemble en un seul Corps, son Corps Mystique. Nous n'avons pas chacun un Esprit Saint en plus ; nous avons en Jésus-Christ, un Esprit commun qui est l'Esprit de Jésus, l'Esprit de Dieu ; ce même Esprit qui nous mets tous en communion et nous fait communier à la Vie du Christ ressuscité et par Jésus Ressuscité et glorifié, à la Vie de Dieu qu'il répand dans ce Nouveau Corps et en chacun de ses membres, par la Charité.

Et le signe que cet Esprit est donné à l'Eglise, c'est le signe donné au jour de la Pentecôte quand ce même Esprit Saint apparût comme du feu qui se sépara pour aller se poser sur chaque Apôtre : "Ils virent apparaître des langues qu'on eût dites de feu; elles se partageaient, et il s'en posa une sur chacun d'eux. Tous furent alors remplis de l'Esprit Saint et commencèrent à parler en d'autres langues, selon que l'Esprit leur donnait de s'exprimer. (Actes 2, 3-4)

C'est alors qu'est accompli la mission de Jésus : "Je suis venu jeter un feu sur la terre, et comme je voudrais que déjà il fût allumé! (Luc 12, 49)

Ce que vous essayez de faire, Spirit, c'est de faire entrer AU FORCEP, dans l'enseignement du Christ, votre croyance en la réincarnation ou en l'esprit saint que nous serions tous, nés de l'Esprit Saint. Elle ne rentre pas, elle ne s'ajuste pas au témoignage que Jésus a donné. Pour la faire rentrer, vous êtes obligés de déformer tout l'enseignement de Jésus.

C'est de cela que vous devez prendre conscience. Vous n'arriverez pas à nous faire avaler votre couleuvre, votre croyance en la réincarnation qui s'oppose à la Vérité révélée par Jésus et que j'ai rappelé ci-dessus.

Cordialement

Petero

spirit a écrit:

Ce qui est important ce n'est pas l'âme de l'homme, mais l'esprit. Lorsque celui-ci décide de s'incarner il devient indissociable de l'âme. C'est ensuite que commence le chemin initiatique.

Ca me fait réfléchir à une question que je m'étais pas posée.

L'Eglise nous dit (depuis peu) que l'âme humaine est créée à la conception. Mais l'esprit, à quel moment est-il créé lui??

Philippe Fabry a écrit:

spirit a écrit:

Aucune discussion n'est possible si on ne définit pas les termes homme, âme, corps et esprit de la même manière. Moi je me considère comme un esprit qui possède une âme qui s'est incarnée dans un homme et les cathos se considèrent comme un homme qui possède un esprit créé qui doit recevoir l'esprit saint.

Non, les catholiques ne se considèrent pas comme des hommes possédant un esprit, sauf par abus de langage. L'esprit n'est pas extérieur à l'homme, il est une partie de l'homme. C'est en tant qu'homme que je suis être spirituel. C'est dans ma nature humaine. Pour un catholique, parler d'un homme sans esprit serait une absurdité. S'il n'a pas d'esprit, il n'est pas humain. L'homme est un tout ontologique. On peut en disséquer intellectuellement les composantes pour l'étudier, mais considéré comme privé d'une de ses parts, l'homme n'en est plus un.

Ce qui est un abus de langage c'est de donner à "esprit" la définition qui nous arrange pour contredire son interlocuteur par tous les moyens. En clair ça s'appelle un sophisme. Il y a l'esprit humain, il y a l'esprit pur, le saint esprit, Dieu en tant qu'esprit etc... Dans ta conception "d'homme spirituel" la notion "d'élévation spirituelle" n'a aucun sens, alors que c'est la base même de la spiritualité. L'élévation spirituelle c'est se transformer et se rapprocher de l'esprit saint, mais pas recevoir l'esprit saint. D'ailleurs, si recevoir l'esprit saint était juste, la purification de l'âme serait inutile après l'avoir reçu. C'est pourtant ce que rabâche Pétéro à longueur de post...

Spirit

Après avoir écrit ici quelques ressemblances entre le bouddhisme et le christianisme, j'aimerais apporter une différence :

Saint Thomas d'Aquin a dit que l'âme n'est pas séparée du corps physique. Ils ne font qu'un.

Si je me trompe, j'aimerais bien qu'on me le dise ;)

Pour le bouddhisme c'est différent. La conscience est séparée du corps physique et ne font pas qu'un.

Les témoignages de NDE nous apportent un éclairage à propos de l'âme... de la conscience. Tous les témoignages sans aucune exception disent que leur âme, leur conscience, était séparée au moment de leur expérience de NDE. Et à leur retour dans leur corps physique, ils disent que leur âme est rentrée dans leur corps. L'âme habite le corps physique, mais ne fait pas un avec ce corps.

" Je crois que le but de toutes les grandes traditions religieuses n'est pas de construire de grands temples à l'extérieur, mais de créer des temples de bonté et de compassion à l'intérieur, dans nos coeurs." ( Le Dalaï-Lama parle de Jésus, 1988 )

Simon a écrit:

Saint Thomas d'Aquin a dit que l'âme n'est pas séparée du corps physique. Ils ne font qu'un.

Oui, dans cette vie, mais au moment de la mort, l'âme sort du corps.

Pour les bouddhistes, le concept d'âme n'existe pas. La personnalité est formée de 5 agrégats qui se séparent au moment de la mort, pour éventuellement se reformer ensuite sous la puissance du Karma dans une autre vie, si on ne s'est pas entrainé de son vivant à rejoindre la "Claire Lumière".

Les 5 agrégats : la matière, la sensation, la perception, la formation mentale et la conscience.

Louis a écrit:

spirit a écrit:

Ce qui est important ce n'est pas l'âme de l'homme, mais l'esprit. Lorsque celui-ci décide de s'incarner il devient indissociable de l'âme. C'est ensuite que commence le chemin initiatique.

Ca me fait réfléchir à une question que je m'étais pas posée.

L'Eglise nous dit (depuis peu) que l'âme humaine est créée à la conception. Mais l'esprit, à quel moment est-il créé lui??

Je suppose que dans la conception catholique l'esprit fait partie de l'âme et qu'ils sont conçus en même temps.

Selon les doctrines spiritualistes l'esprit, pas celui de l'homme, mais celui émané de Dieu (ou né de Dieu), existe depuis toujours. Cet esprit est d'abord en Dieu et, ensuite, par un processus d'émanation continue, il sort de Dieu et s'identifie en tant qu'individu. Il y a un lent processus de prise de conscience de soi (l'évolution de l'esprit commence). Lorsque la conscience et la personnalité de l'esprit atteignent un certain niveau il peut choisir quel type de connaissance il veut faire. Venir s'incarner dans un corps d'homme est une option, il en existerait d'autres...

Si tu veux, l'homme lui-même, sans esprit émané de Dieu, serait un animal intelligent, possédant un intellect et un cerveau le différenciant des animaux dits inférieurs. L'âme est le principe vital commun à tout être vivant. C'est l'esprit émané de Dieu qui confère à l'âme dont il prend possession son immortalité. L'âme devient ainsi immortelle, mais le but de l'esprit est de s'en purifier pour revenir ce qu'il était à l'origine, avec une différence importante: il aura acquis la connaissance.

Spirit

Simon a écrit:

Après avoir écrit ici quelques ressemblances entre le bouddhisme et le christianisme, j'aimerais apporter une différence :

Saint Thomas d'Aquin a dit que l'âme n'est pas séparée du corps physique. Ils ne font qu'un.

Si je me trompe, j'aimerais bien qu'on me le dise ;)

Pour le bouddhisme c'est différent. La conscience est séparée du corps physique et ne font pas qu'un.

Les témoignages de NDE nous apportent un éclairage à propos de l'âme... de la conscience. Tous les témoignages sans aucune exception disent que leur âme, leur conscience, était séparée au moment de leur expérience de NDE. Et à leur retour dans leur corps physique, ils disent que leur âme est rentrée dans leur corps. L'âme habite le corps physique, mais ne fait pas un avec ce corps.

Oui, mais elle en est issu, voilà la nuance. Ce qui permet ensuite à l'âme d'être indépendante du corps c'est l'esprit (selon la conception que j'ai décrite à Louis).

Spirit

Alors, tu ne peux plus te passer de l'enfer du forum DA?

petero a écrit:

C'est de cela que vous devez prendre conscience. Vous n'arriverez pas à nous faire avaler votre couleuvre, votre croyance en la réincarnation qui s'oppose à la Vérité révélée par Jésus et que j'ai rappelé ci-dessus.

Cordialement

Petero

La théorie de la réincarnation n'est pas MA couleuvre! Toutes les révélations des "prophètes" (médiums) de ces derniers siècles la confirment.

Cher Pétéro, malgré que je ne vous réponde pas systématiquement, je vous lis. Le problème c'est que vous symbolisez et vous interprétez au premier ou au deuxième degré selon que cela arrange vos croyances ou pas. En fait vous faites exactement ce que vous me reprochez. Vous interprétez par exemple le dialogue avec Nicodème au deuxième degré et ensuite les versets concernant l'esprit saint au premier degré. Et je ne parle pas de certains versets plus complexes qui vous contraignent pratiquement à une interprétation au 3ème degré (du style : il faut haïr son père et sa mère etc...).

Si recevoir pleinement l'esprit saint était possible, ceux qui le reçoivent deviendraient automatiquement saints. Mais, à part quelques rares exceptions (illuminations spontanées miraculeuses), l'observation et le principe des purgatoires démontrent qu'il en est rien. Accepter l'esprit saint ne nous rend PAS PLUS SAINTS! Cela nous sauve, et c'est totalement différent. Ce que nous recevons c'est le Christ et son enseignement. Ensuite, le travail de purification pour aller vers la sainteté demeure. Alors, que pouvons-nous purifier si ce n'est un esprit QUI A PERDU SA PURETé? Sinon on ne parlerait pas de purification, mais d'accession à la sainteté.

Spirit

[quote]

spirit a écrit:

La théorie de la réincarnation n'est pas MA couleuvre! Toutes les révélations des "prophètes" (médiums) de ces derniers siècles la confirment.

Disons toutes les révélation SPIRITES (de Victor Hugo à Alan Kardec).

Ce qui n'est pas étonnant : "Un Royaume divisé contre lui-même s'écroule", dit Jésus.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

spirit a écrit:

La théorie de la réincarnation n'est pas MA couleuvre! Toutes les révélations des "prophètes" (médiums) de ces derniers siècles la confirment.

Disons toutes les révélation SPIRITES (de Victor Hugo à Alan Kardec).

Ce qui n'est pas étonnant : "Un Royaume divisé contre lui-même s'écroule", dit Jésus.

Il ne s'agit pas de croire bêtement, mais d'essayer d'insérer un enseignement dans la réalité observable. D'autre part, Dieu ne peut mettre à dispositions des "canaux" pour communiquer avec l'au-delà exclusivement à sens unique, ne serait-ce que par souci de justice. Il est impossible que seul le malin ait le droit de s'exprimer par ce biais. Ensuite, que la théorie de la réincarnation soit juste ou fausse, là n'est pas réellement le problème. Une vraie justice et un vrai Amour est de ne pas le refuser à l'âme qui le désire ardemment, quelle qu'en soit la raison.

Spirit

Si le Ciel DECIDE qu'on ne doit pas, pour le temps de sa vie terrestre, forcer les portes de l'autre monde et si on le fait tout de même (spiritisme), croyez vous que le Ciel répondra ?

En vérité, c'est plutôt l'enfer qui vous enseignera et avec une grande subtilité et intelligence.

Avez vous fait le teste d'invoquer la Vierge Marie sur un de vos esprits si spirituels ? Avez vous peur de le voir filer aussitôt à l'autre bout de l'univers ?

Arnaud:Avez vous fait le teste d'invoquer la Vierge Marie sur un de vos esprits si spirituels ? Avez vous peur de le voir filer aussitôt à l'autre bout de l'univers ?

Spirit:
Bah, je ne comprends pas pourquoi vous insistez avec ça, vous confondez spiritualisme et spiritisme.

Spirit

Essayez !

spirit a écrit:

Si recevoir pleinement l'esprit saint était possible, ceux qui le reçoivent deviendraient automatiquement saints. Mais, à part quelques rares exceptions (illuminations spontanées miraculeuses), l'observation et le principe des purgatoires démontrent qu'il en est rien. Accepter l'esprit saint ne nous rend PAS PLUS SAINTS! Cela nous sauve, et c'est totalement différent. Ce que nous recevons c'est le Christ et son enseignement. Ensuite, le travail de purification pour aller vers la sainteté demeure. Alors, que pouvons-nous purifier si ce n'est un esprit QUI A PERDU SA PURETé? Sinon on ne parlerait pas de purification, mais d'accession à la sainteté.

Spirit,

L'Esprit Saint, c'est le souffle de Dieu, c'est sa Vie. Jésus avait en Lui la plénitude de ce souffle de Dieu, de la Vie de Dieu qui n'est pas autre chose que l'Amour de Dieu, la Plénitude de l'Amour de Dieu. Jésus est venu pour que nous soit donné cet Esprit de Dieu, cette Plénitude de l'Amour ; pour que nous ayons la Vie de Dieu en nous : "Moi, je suis venu pour qu'on ait la vie et qu'on l'ait surabondante." (Jean 10, 10) Jésus est venu pour nous faire entrer dans "la Vie de l'Esprit Saint" ; la Vie avec l'Esprit Saint, la Vie avec Dieu : "celui qui croit en moi!" selon le mot de l'Ecriture De son sein couleront des fleuves d'eau vive. Il parlait de l'Esprit que devaient recevoir ceux qui avaient cru en lui... (Jean 7, 38-39)

Ce souffle de Dieu, cette Vie de Dieu, nous ne la recevons pas d'un seul coup en plénitude. Cette Vie de Dieu, cher Spirit, elle est semée comme toute vie est semée ; elle est donnée sous forme de semence que Jésus comparte à un grain de sénevé, la plus petite des graines ; où comme le levain dans la pâte qui va doucement faire lever la pâte.

Et c'est bien parce que nous recevons l'Esprit Saint sous forme de semence, que cette semence peut rester enfouie en terre sans grandir, comme toutes les semences qui ne sont pas arrosées. Cette semence de l'Esprit Saint, on la reçoit dans ce qu'on appelle "la grâce". La grâce c'est la Vie dans l'Esprit Saint qui est semée en nous au jour de notre baptême et comme toute vie, elle est appelé à grandir, à se développer. Voilà pourquoi, cher Spirit, on ne devient pas automatiquement des saints quand la grâce de l'Esprit Saint est semée en nous, au jour de notre baptême.

Cette grâce, elle porte aussi un autre nom, celui de "Royaume de Dieu" ou "Règne de Dieu". Par la grâce, Dieu va petit à petit, étendre son règne d'Amour à toute l'âme, la transformant en même temps. Voilà pourquoi Jésus nous invite à "chercher le Royaume de Dieu" semé à l'intérieur de nous, au plus intime de notre âme. Le Royaume de Dieu, c'est le règne de l'Esprit Saint, de l'Amour, par la grâce, qui ne demande qu'à s'étendre, qu'à nous envahir totalement.

Accueillir l'Esprit Saint, cela ne nous rends pas immédiatement saint. Accueillir l'Esprit Saint, c'est accueillir le don qu'il nous fait, de la Vie de Dieu, du souffle de Dieu, dans la grâce qui est appelée à "croître" en nous. Voilà ce qu'est pour le Chrétien, que de grandir spirituellement. C'est grandir avec la grâce de l'Esprit Saint, dans la Vie de l'Esprit Saint, répandue en nos coeurs par la Charité.

C'est la Charité qui en se développant en nous, nous divinise et nous transforme en même temps en elle-même. Plus nous entrons dans la Vie de la Charité, la Vie de l'Esprit Saint ; plus nous nous ouvrons à cette Vie nouvelle, plus l'Esprit Saint nous sanctifie.

Cordialement

Petero

Ne pas oublier Heb 9:27 (...) le sort des hommes est de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement

Job 17: 5 (lhomme parlant à Dieu de la durée de sa vie) Si ses jours sont fixés, si tu as compté ses mois, Si tu en as marqué le terme qu’il ne saurait franchir,
6 Détourne de lui les regards, et donne–lui du relâche, Pour qu'il ait au moins la joie du mercenaire à la fin de sa journée.

Pour les personnes qui n'ont pas le courage de lire les livres, voici un ensemble de leçons en six vidéos de Matthieu Ricard :

https://www.dailymotion.com/apocalyptique01/video/x5xqgq_le-bouddhisme-et-loccident-1_webcam

https://www.dailymotion.com/apocalyptique01/video/x5xra3_le-bouddhisme-et-loccident-2_webcam

https://www.dailymotion.com/apocalyptique01/video/x5xvki_le-bouddhisme-et-loccident-3_webcam

https://www.dailymotion.com/apocalyptique01/video/x5y2nj_le-bouddhisme-et-loccident-4_webcam

https://www.dailymotion.com/apocalyptique01/video/x5y37c_le-bouddhisme-et-loccident-5_webcam

https://www.dailymotion.com/apocalyptique01/video/x5y3ny_le-bouddhisme-et-loccident-6_webcam

Arnaud Dumouch a écrit:

Essayez !

Mais enfin, il n'y a rien à essayer, Arnaud, vous parlez-là de vulgaires séances spirites de jeunes gens qui ont décidé de se payer une petite frayeur ou une petite partie de rigolade, rien de plus. Soyons un peu sérieux, voyons. Les entités qui se présentent sont d'autant plus élevées que le médium est bon et sincère, ce n'est pas un jeu de gamins. D'autre part, s'il était réellement possible à un médium de faire appel à la sainte vierge, je vous prie de me croire qu'il s'empresserait de le faire pour essayer de percer certains mystères dont elle seule peut détenir les secrets.

Spirit

Enlui a écrit:

Ne pas oublier Heb 9:27 (...) le sort des hommes est de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement

Oui, c'est le sort des hommes, ensuite, le sort de l'âme est différent. C'est clair que tout mélanger, âme, corps, homme et esprit, ça n'aide pas à comprendre...

Spirit

Pétéro: ... ...
La grâce c'est la Vie dans l'Esprit Saint qui est semée en nous au jour de notre baptême et comme toute vie, elle est appelé à grandir, à se développer...

Spirit.
Ben oui, c'est cela l'esprit saint, une semence, et on l'a tous en nous depuis notre naissance, baptême ou pas. N'importe quel homme de n'importe quelle religion peut démontrer être habité par l'esprit saint sans jamais avoir été baptisé. Si le baptême aide les catholiques à mieux servir le Christ, pourquoi pas, mais, malgré que vous allez encore me hurler le contraire, il n'est pas indispensable. Sinon on n'aurait pas de saintes personnes orientales ou de toutes autres religions.

Conclusion, l'esprit saint est bien une semence que nous avons en nous à la naissance. Notre esprit est bien d'essence divine!

Spirit

Simon a écrit:

https://www.dailymotion.com/apocalyptique01/video/x5xvki_le-bouddhisme-et-loccident-3_webcam

Dans celle-ci il parle de la nature de l'homme (qui est vacuité, pas d'ego), à partir de la 5e minute.

Et le début de la vidéo 4 aussi.

Je ne dirai rien en mal de ce que tu crois bon spirit mais tu viens me dire:"C'est clair que tout mélanger, âme, corps, homme et esprit, ça n'aide pas à comprendre..."


Le texte dit:
après quoi vient le jugement

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Pour l'esprit.....sais-tu ce verset ? : Ge 6:3 Alors l’Eternel dit : Mon esprit ne restera pas à toujours dans l’homme, car l’homme n’est que chair, et ses jours seront de cent vingt ans.


Mais ce n'est pas l'Esprit-Saint...dont Jésus parle.

Tu diras:celui qui l'a reçu peut-être ne restera qu'avorton.
Oui !et Paul souligne bien que ceux qui devraient être des hommes et femmes formés et élevés et éclairés,en sont encore à la nécessité de se remettre au biberon.....

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Louis a écrit:

spirit a écrit:

Ce qui est important ce n'est pas l'âme de l'homme, mais l'esprit. Lorsque celui-ci décide de s'incarner il devient indissociable de l'âme. C'est ensuite que commence le chemin initiatique.

Ca me fait réfléchir à une question que je m'étais pas posée.

L'Eglise nous dit (depuis peu) que l'âme humaine est créée à la conception. Mais l'esprit, à quel moment est-il créé lui??

Dès que l'âme est là, il y a personne humaine. L'esprit y est donc aussi.

D'après les diverses lectures que j'ai eues sur le sujet, la façon la plus brève que je trouve pour expliquer la nuance entre âme et esprit est la suivante (c'est une opinion philosophique personnelle dans ce qui est, me paraît-il, un vide dogmatique) : l'âme serait le carnet de feuilles blanches qui nous est donné à notre naissance, et l'esprit le stylo, les deux étant reliés par un fil, comme certains blocs-notes. Les deux composantes forment un tout, mais ce tout a une partie passive et une partie active, une partie mémorisante et une partie décisionnelle. C'est le stylo qui est à l'origine de toutes les informations qui viendront noircir les pages du carnet, mais sans le carnet, le stylo serait destiné à n'être qu'un potentiel ne pouvant jamais s'exercer. De même que c'est le stylo qui décidera l'histoire rédigée sur les pages, de même est-ce notre esprit, par l'exercice de ses deux puissances, l'intelligence et la volonté, qui dictera nos actes.
Mais de même qu'il n'existe d'histoire que parce que chacun de ses mots est conservé et mis en relation avec les autres sur les pages, de même c'est l'âme qui fait la somme de tout ce que nous avons été successivement dans l'exercice de notre intelligence et de notre volonté, et qui dicte, en fin de compte, qui nous sommes jusqu'à maintenant.

spirit a écrit:

Pétéro: ... ...
La grâce c'est la Vie dans l'Esprit Saint qui est semée en nous au jour de notre baptême et comme toute vie, elle est appelé à grandir, à se développer...

Spirit.
Ben oui, c'est cela l'esprit saint, une semence, et on l'a tous en nous depuis notre naissance, baptême ou pas. N'importe quel homme de n'importe quelle religion peut démontrer être habité par l'esprit saint sans jamais avoir été baptisé. Si le baptême aide les catholiques à mieux servir le Christ, pourquoi pas, mais, malgré que vous allez encore me hurler le contraire, il n'est pas indispensable. Sinon on n'aurait pas de saintes personnes orientales ou de toutes autres religions.

Conclusion, l'esprit saint est bien une semence que nous avons en nous à la naissance. Notre esprit est bien d'essence divine!

Spirit

Attention : interprétation erronée du propos de Petero. Ce n'est pas l'Esprit Saint qui est une semance, mais la grâce.

Et encore une fois : notre esprit n'est pas d'essence divine, nous sommes à l'image de Dieu, ce qui suffit amplement à tout expliquer.