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 Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès

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Atomic



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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Ven 11 Sep 2009, 11:14

Il ne s'agit pas de déverser de la haine ou de la méchanceté contre qui que ce soit.

Mais à un moment donné, il faut vivre avec la réalité et pas autre chose. Vouloir ne pas considérer la vraie vie est une erreur et peut s'avérer être une faute.

L'intellectualisme théologique est quelque chose de dangereux, ces raisonnements théologiques très alambiqués sont des plaisirs de l'esprit et ne sont pas sans danger.

Il faut voir la vérité simple, la vérité de tous les jours, et là, on s'aperçoit de certaines graves erreurs.

J'ai parfois le sentiment que l'Eglise ne vit plus au contact de cette réalité. En France, les Clercs de l'Eglise s'auto-évangélisent entre eux, mais ne vont plus au contact de la vraie vie, il y a comme une grande fébrilité.

Ce que j'appelle l'intellectualisme théologique, c'est ce que font des tas de clercs de l'Eglise, des raffinements de l'esprit, mais ça coupe de la vraie vie. Jésus ne recommandait pas cet intellectualisme. Il faut revenir à la simplicité de l'Evangile.

Benoit XVI présente un profil beaucoup plus terre à terre que son prédécesseur. Je ne suis pas négatif sur l'Eglise, loin de là.

Mais bon, si on voit son frère traverser la route au moment ou passe un camion, même si on l'aime beaucoup, on doit lui dire de renoncer à traverser la route.

Tout le monde fait des bêtises.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Ven 11 Sep 2009, 11:52

A méditer sérieusement:

isaïe 19: 24 Ce jour–là, Israël viendra le troisième, avec l'Egypte et l'Assyrie. Telle sera la bénédiction que, dans le pays,
25 prononcera le SEIGNEUR, le tout–puissant: "Bénis soient l'Egypte, mon peuple, l'Assyrie, oeuvre de mes mains, et Israël, mon patrimoine." (trad. Tob)

Ismaël ne fut-il pas circoncis avant Isaac ? Ne fait-il pas partie de l'alliance ?

Et Dieu a-t-il dédaigné la prière d'Abraham: Gen 17:
18 Et Abraham dit à Dieu : Oh ! qu’Ismaël vive devant ta face !

Ge 17:23 Abraham prit Ismaël, son fils,(il avait 13 ans), tous ceux qui étaient nés dans sa maison et tous ceux qu’il avait acquis à prix d’argent, tous les mâles parmi les gens de la maison d’Abraham ; et il les circoncit ce même jour, selon l’ordre que Dieu lui avait donné.

Plus tard:Ge 21:4 Abraham circoncit son fils Isaac, âgé de huit jours, comme Dieu le lui avait ordonné.

Ismaël et Isaac sont dans l'alliance de la circoncision même si les promesses divines sont distinctes vis à vis de chacun d'eux
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spoutnik



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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Ven 11 Sep 2009, 12:29

Atomic a écrit:
L'intellectualisme théologique est quelque chose de dangereux, ces raisonnements théologiques très alambiqués sont des plaisirs de l'esprit et ne sont pas sans danger.
Je suis bien d'accord sur ce point. La perception commune ira rarement dans le même sens que ces raisonnements. Il faut aussi savoir se mettre au niveau des gens simples et leur fournir un discours simple (pas creux pour autant) pour qu'ils ne se perdent pas et fortifient leur foi.

Spoutnik
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Ven 11 Sep 2009, 14:17

Atomic a écrit:
J
Ils deviennent plus en plus méchants et surtout impatients, ils considèrent avoir eu toutes les preuves de la suprématie de l'Islam, à conséquence de quoi, ils sont de moins en moins patients envers ceux qui ne partagent par leur foi.

Les protestants de France ont commis la même erreur au XVIe siècle. Leur impatience et leur agressivité ont provoqué vous savez quoi.
Il faut espérer que les chose s'arrangeront avant ces terribles extrémités.

_________________
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« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Ven 11 Sep 2009, 14:48

Philippe Fabry a écrit:
Atomic a écrit:
Ils deviennent plus en plus méchants et surtout impatients, ils considèrent avoir eu toutes les preuves de la suprématie de l'Islam, à conséquence de quoi, ils sont de moins en moins patients envers ceux qui ne partagent par leur foi.

Les protestants de France ont commis la même erreur au XVIe siècle. Leur impatience et leur agressivité ont provoqué vous savez quoi.
Il faut espérer que les chose s'arrangeront avant ces terribles extrémités.

J'ai du mal à faire le parallèle.

-il y a eu guerre civile entre catholiques et protestants et ce n'est pas la même époque.

-les protestants sont Chrétiens. [Pour un protestant ultra-fanatique, tu vas en enfer -point-]

-le cœur de la 'religion' de mahomet est une doctrine sociale-politique-religieuse du bas moyen-âge (l'islamisme n'est que de l'islam appliqué) [Pour un mahométan ultra-fanatique, tu vas en enfer, il doit t'imposer de gré ou de force la charia, il doit te racketer périodiquement, il peut aussi te tuer, te mettre en esclavage, toi, ta femme, tes gosses, vous violer et vous revendre et tous cela avec la bénédiction de son dieu.] Évidemment, c'est très très rare d'arriver à de telles extrémités sataniques dans le mahométisme -sauf du vivant de mahomet bien sûr-, mais ça arrive -nous sommes aujourd'hui le 11 septembre-.


Dernière édition par nilamitp le Ven 11 Sep 2009, 14:52, édité 1 fois
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Ven 11 Sep 2009, 14:52

Citation :
Philippe Fabry a écrit:
Atomic a écrit:
J
Ils deviennent plus en plus méchants et surtout impatients, ils considèrent avoir eu toutes les preuves de la suprématie de l'Islam, à conséquence de quoi, ils sont de moins en moins patients envers ceux qui ne partagent par leur foi.

Les protestants de France ont commis la même erreur au XVIe siècle. Leur impatience et leur agressivité ont provoqué vous savez quoi.
Il faut espérer que les chose s'arrangeront avant ces terribles extrémités.


Il y a hélas tout à craindre qu'on en vienne aux extrémités;
comme je l'ai lu sur un autre fil, l'antiracisme produit du racisme anti-blanc; pendant un temps il a pu culpabiliser et endormir les consciences; cela ne saurait durer; le refoulé resurgira; forcément; quelle que puissante soit l'anesthésie.
Et ça pourrait bien faire d'autant plus de dégâts que l'endormissement aura été plus long et que les ennemis seront de force plus égales.
Je suis très pessimiste, en raison de l'universalité du conflit à venir dont les données se mettent en place.
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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Ven 11 Sep 2009, 14:56

Karl a écrit:
Je suis très pessimiste, en raison de l'universalité du conflit à venir dont les données se mettent en place.

Au pire du pire, il y aurait un très grave conflit d'israël jusqu'au pakistan mais pas de conflits mondiaux comme au 20e siècle.

De plus, les gouvernement européens ne seront -enfin je m'avance un peu là- pas assez c.o.n pour poussez la colo-migration au mépris de leurs peuples jusqu'à l'éclatement de l'empire romain.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Ven 11 Sep 2009, 15:00

nilamitp a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Atomic a écrit:
Ils deviennent plus en plus méchants et surtout impatients, ils considèrent avoir eu toutes les preuves de la suprématie de l'Islam, à conséquence de quoi, ils sont de moins en moins patients envers ceux qui ne partagent par leur foi.

Les protestants de France ont commis la même erreur au XVIe siècle. Leur impatience et leur agressivité ont provoqué vous savez quoi.
Il faut espérer que les chose s'arrangeront avant ces terribles extrémités.

J'ai du mal à faire le parallèle.

-il y a eu guerre civile entre catholiques et protestants et ce n'est pas la même époque.

-les protestants sont Chrétiens. [Pour un protestant ultra-fanatique, tu vas en enfer -point-]

-le cœur de la 'religion' de mahomet est une doctrine sociale-politique-religieuse du bas moyen-âge (l'islamisme n'est que de l'islam appliqué) [Pour un mahométan ultra-fanatique, tu vas en enfer, il doit t'imposer de gré ou de force la charia, il doit te racketer périodiquement, il peut aussi te tuer, te mettre en esclavage, toi, ta femme, tes gosses, vous violer et vous revendre et tous cela avec la bénédiction de son dieu.]

Le mécanisme sociologique est beaucoup plus simple que cela.
Nous avons deux groupes sociologiques, portant deux manières différentes de penser le monde : d'un côté les chrétiens et les post-chrétiens/humanistes, soit la pensée occidentale, et de l'autre les musulmans, soit une vision de la société non-occidentale.
Jadis il y avait d'un côté les catholiques/papistes/cléricaux, de l'autre les protestants/antipapistes/anticléricaux, soit deux visions résolument contradictoires pour la société de l'époque où la religion avait grande importance et où le clergé était omniprésent.

Dans les deux cas le second groupe, minoritaire et contestataire, a crû jusqu'à la masse critique. A ce stade il s'est estimé assez puissant pour adopter une attitude agressive envers le premier groupe, majoritaire et conservateur. Il a alors commencé à se manifester selon diverses formes de violence, et à un certains stade de cette violence contraint à la réaction le groupe majoritaire.
Voilà la cause de la guerre civile.

Nous sommes aujourd'hui dans le même schéma. N'oublions pas que pour les catholiques les protestants n'étaient pas avant tout des chrétiens, mais des hérétiques qui cassaient les statues de la vierge et insultaient les ministres de Dieu.
Aujourd'hui un musulman convaincu qui voile sa femme, même non intégralement, critique les moeurs occidentale, le fait de manger du porc, etc... est un hérétique pour la société occidentale.
Méfions-nous des extrémités auxquelles ce genre de schéma peut conduire, si on laisse pourrir la situation.

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Ven 11 Sep 2009, 15:23

Philippe Fabry a écrit:
Citation :
N'oublions pas que pour les catholiques les protestants n'étaient pas avant tout des chrétiens, mais des hérétiques qui cassaient les statues de la vierge et insultaient les ministres de Dieu.
Aujourd'hui un musulman convaincu qui voile sa femme, même non intégralement, critique les moeurs occidentale, le fait de manger du porc, etc... est un hérétique pour la société occidentale.
Méfions-nous des extrémités auxquelles ce genre de schéma peut conduire, si on laisse pourrir la situation.


C'est bien ce que je dis: la situation pourrit; les citoyens sont anesthésiés, abrutis par le stress, la désinformation, panem et circenses, etc. Mais ceci est une différence par rapport avec la période précédent les guerres de religion, où les gens étaient certainement , non pas mieux informés, mais moins distraits de leurs engagements. Combien de nos concitoyens savent-ils que leur monde va droit ds le mur?

Une Iniquité -qui n'a rien de mystérieux, sinon en la démultiplication et la corrélation de ses facteurs!- est à l'oeuvre pour faire passer la pillule d'une dénaturation encore plus poussée de nos sociétés et de nos valeurs occidentales et (post) chrétiennes, chauffer insensiblement la grenouille si possible jusqu'à ce qu'il soit trop tard pour éviter le drame.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Ven 11 Sep 2009, 15:35

Karl a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Citation :
N'oublions pas que pour les catholiques les protestants n'étaient pas avant tout des chrétiens, mais des hérétiques qui cassaient les statues de la vierge et insultaient les ministres de Dieu.
Aujourd'hui un musulman convaincu qui voile sa femme, même non intégralement, critique les moeurs occidentale, le fait de manger du porc, etc... est un hérétique pour la société occidentale.
Méfions-nous des extrémités auxquelles ce genre de schéma peut conduire, si on laisse pourrir la situation.


C'est bien ce que je dis: la situation pourrit; les citoyens sont anesthésiés, abrutis par le stress, la désinformation, panem et circenses, etc. Mais ceci est une différence par rapport avec la période précédent les guerres de religion, où les gens étaient certainement , non pas mieux informés, mais moins distraits de leurs engagements. Combien de nos concitoyens savent-ils que leur monde va droit ds le mur?

Une Iniquité -qui n'a rien de mystérieux, sinon en la démultiplication et la corrélation de ses facteurs!- est à l'oeuvre pour faire passer la pillule d'une dénaturation encore plus poussée de nos sociétés et de nos valeurs occidentales et (post) chrétiennes, chauffer insensiblement la grenouille si possible jusqu'à ce qu'il soit trop tard pour éviter le drame.

Attention : si les gens se dressent contre l'Islam, ce ne sera pas pour défendre l'héritage chrétien aujourd'hui comme ils l'ont fait jadis, non, ce sera pour préserver leur mode de vie. S'ils se dressent, ce sera pour défendre leur pain et leurs jeux, etc... C'est-à-dire ce qui compte pour eux aujourd'hui.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Ven 11 Sep 2009, 15:44

Citation :
[quote="Karl"]
Or, qt à moi je vois une seule grande différence spirituelle: pour l'une, la descendance bénie d'Isaac, il y a ALLIANCE, pour l'autre NON.

Absolument vrai ! Merci Karl car tu suis ici la lettre du texte.

Et cela correspond à la réalité : les disciples du Christ revendique une vraie alliance d'amour (donc la première alliance avec les Juif fut l'image selon la chair). Il y a ALLIANCE comme dans un mariage.

Les musulmans refusent cette alliance par conscience de l'indignité de l'humanité face à Dieu. Ils se prosternent comme des serviteurs humbles. Cela n'empêche pas Dieu de bénir leur attitude dispositive au salut (= qui ne sauve pas en elle-même) et qui trouvera son accomplissement dans le retour du christ.


Citation :

Qu'Ismael ait une descendance spirituelle, soit, mais cela implique t-il la bénédiction de l'islam tel que nous le connaissons?

Je ne l'aurais jamais affirmé si je n'avais été frappé par le texte de la Genèse qui, selon sa lettre, révèle l'intention de Dieu non seulement dans l'origine de l'islam, mais aussi dans sa suite (voir la réconciliation de Jacob et d'Esaü qui est prophétique) et dans sa fin (voir la mort des deux témoins).






Citation :
Après tout les arabes, initialement, ont été christianisés (même si par des hérétiques...), AVANT d'être déviés (à commençer par Mahomet lui-même pê) par quelque influence diabolique.
Bref, je ne puis pas ne pas considérer l'islam que nous connaissons comme une interférence par rapport au plan initial de Dieu; cela d'ailleurs ne change pas grand chose; la Grande Intelligence divine englobe (pour parler comme le sage taoiste), ce qui s'est présenté comme un obstacle discriminatoire; Elle ne peut cependant pas avoir béni (non, non, non!) la barbarie islamique, -tout juste ce qui ds l'islam, peut se réclamer comme tu le dis justement du SERVICE, c'est à dire, certainement pas tout l'islam.
Dieu ne peut pas être glorifié dans tout et son contraire.

A te lire, cher Arnaud[

Je comprends votre point de vue. Mais l'islam, ce n'est pas un silmple groupuscule. Sa durée et son immense développement, son rôle dans notre humiliation (humilité) suite à la perte des premier patriarcats fait penser à ceci, qui est du bon sens :

Citation :
Actes 5, 35 Puis il dit aux sanhédrites : "Hommes d'Israël, prenez bien garde à ce que vous allez faire à l'égard de ces gens-là.
Actes 5, 36 Il y a quelque temps déjà se leva Theudas, qui se disait quelqu'un et qui rallia environ 400 hommes. Il fut tué, et tous ceux qui l'avaient suivi se débandèrent, et il n'en resta rien.
Actes 5, 37 Après lui, à l'époque du recensement, se leva Judas le Galiléen, qui entraîna du monde à sa suite ; il périt, lui aussi, et ceux qui l'avaient suivi furent dispersés.
Actes 5, 38 A présent donc, je vous le dis, ne vous occupez pas de ces gens-là, laissez-les. Car si leur propos ou leur oeuvre vient des hommes, elle se détruira d'elle-même ;
Actes 5, 39 mais si vraiment elle vient de Dieu, vous n'arriverez pas à les détruire. Ne risquez pas de vous trouver en guerre contre Dieu." On adopta son avis.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Ven 11 Sep 2009, 15:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Les musulmans refusent cette alliance par conscience de l'indignité de l'humanité face à Dieu. Ils se prosternent comme des serviteurs humbles. Cela n'empêche pas Dieu de bénir leur attitude dispositive au salut (= qui ne sauve pas en elle-même) et qui trouvera son accomplissement dans le retour du christ.

Je ne l'aurais jamais affirmé si je n'avais été frappé par le texte de la Genèse qui, selon sa lettre, révèle l'intention de Dieu non seulement dans l'origine de l'islam, mais aussi dans sa suite (voir la réconciliation de Jacob et d'Esaü qui est prophétique) et dans sa fin (voir la mort des deux témoins).
Est-ce que vous allez enfin intégrer dans votre lecture les prophéties de S. Paul et S. Jean à propos l'islam svp ?
Il n'y a pas intention de Dieu à l'origine mais de Lucifer et de l'homme. Il s'agit de la réaction à la Révélation. Évidemment, cette réaction a été prévue.
Je vous assure que ce n'est pas méchant de penser cela, puisque c'est cela qui vous fait peur.

NB: en fait, je m'étais trompé dans ma lecture du Coran : le Coran parle bien du vrai Jésus -le Fils de Dieu- à un moment sans bien sûr citer son nom. Il s'agit de celui qu'il nomme le faux-semblant et qui est crucifié en lieu et place de 'issa le faux-jésus. Bien sûr, le vrai Jésus est "voilé" aux yeux du musulman qui refuse de voir en Christ, La Divinité, Le Rédempteur.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Ven 11 Sep 2009, 16:04

Cher Nilamipt,

Insister sur ce qui, dans la théologie musulmane est faux et ne sauve pas est important et c'est par là que commence mon livre sur l'islam. Mais l'apport de Vatican II consiste à parler de l'autre face de la pièce, à savoir ce qui est bon et vrai dans l'islam (soif du salut, attente du jugement, etc.)

Grâce à cet apport, on sort du manichéisme (nous les bons, eux les pervers) pour entrer dans un regard plus réaliste :
Citation :
nous avons la chance d'avoir reçu l'alliance sainte avec Dieu, et eux en ont reçu des prémices, en attendant la 11° heure où ils seront appelés à l'Alliance.

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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Ven 11 Sep 2009, 16:32

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :
Les musulmans refusent cette alliance par conscience de l'indignité de l'humanité face à Dieu. Ils se prosternent comme des serviteurs humbles. Cela n'empêche pas Dieu de bénir leur attitude dispositive au salut (= qui ne sauve pas en elle-même) et qui trouvera son accomplissement dans le retour du christ.

Les musulmans ne refusent aucune alliance... Elle ne leur est pas proposée (mais où as-tu la tête? Shocked C'est leur livre et leur modèle (humain trop humain) qui leur inspire cette attitude. Mais d'accord pour le rapport avec Ismael, fils de la servante!



Citation :
Je ne l'aurais jamais affirmé [ISLAM BENI DE DIEU] si je n'avais été frappé par le texte de la Genèse qui, selon sa lettre, révèle l'intention de Dieu non seulement dans l'origine de l'islam, mais aussi dans sa suite (voir la réconciliation de Jacob et d'Esaü qui est prophétique) et dans sa fin (voir la mort des deux témoins).

peux-tu m'indiquer les références?



Citation :
Mais l'islam, ce n'est pas un simple groupuscule. Sa durée et son immense développement, son rôle dans notre humiliation (humilité) suite à la perte des premiers patriarcats

Les Chinois ni les hindous non plus; ont-ils eu besoin de la bénédiction divine? Le nombre ne saurait donc être un argument; par contre en effet le rôle ds l'humiliation du monde chrétien (marteau de Dieu), peut lui, justifier qu'on s'interroge, pas forcément que l'islam soit BENI.


Citation :

Actes 5, 39 mais si vraiment elle vient de Dieu, vous n'arriverez pas à les détruire. Ne risquez pas de vous trouver en guerre contre Dieu." On adopta son avis.

Soit, mais au cours de l'histoire Dieu a fixé des limites à l'action de son marteau (Poitiers, Lépante comme tu sais): les chrétiens étaient-ils en guerre contre Dieu?
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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Ven 11 Sep 2009, 16:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Grâce à cet apport, on sort du manichéisme (nous les bons, eux les pervers) pour entrer dans un regard plus réaliste :
Citation :
nous [les Chrétiens] avons la chance d'avoir reçu l'alliance sainte avec Dieu, et eux [les musulmans] en ont reçu des prémices, en attendant la 11° heure où ils seront appelés à l'Alliance.
Mais c'est exactement ce que dit le Coran !
(d'ailleurs Dieu se propose de guider le musulman jusqu'à l'Aube, la Nouvelle Alliance, sourate 97)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Ven 11 Sep 2009, 16:52

Citation :
[quote="Karl"][quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :
Les musulmans refusent cette alliance par conscience de l'indignité de l'humanité face à Dieu. Ils se prosternent comme des serviteurs humbles. Cela n'empêche pas Dieu de bénir leur attitude dispositive au salut (= qui ne sauve pas en elle-même) et qui trouvera son accomplissement dans le retour du christ.

Les musulmans ne refusent aucune alliance... Elle ne leur est pas proposée (mais où as-tu la tête? Shocked C'est leur livre et leur modèle (humain trop humain) qui leur inspire cette attitude. Mais d'accord pour le rapport avec Ismael, fils de la servante!

Je voulais dire qu'ils refusent l'alliance qu'ils nous voient, nous, mettre en avant. Ils disent IMPOSSIBLE notre prétention à une alliance dans la charité car Dieu est trop grand et l'homme trop petit.

Ils refusent tout ce qui est surnaturel chez nous et conduit à cette Alliance : Incarnation, Rédemption, mort de Dieu sur la croix, mystère de la grâce, de la charité et possibilité de la vision béatifique.




Citation :

Citation :
Je ne l'aurais jamais affirmé [ISLAM BENI DE DIEU] si je n'avais été frappé par le texte de la Genèse qui, selon sa lettre, révèle l'intention de Dieu non seulement dans l'origine de l'islam, mais aussi dans sa suite (voir la réconciliation de Jacob et d'Esaü qui est prophétique) et dans sa fin (voir la mort des deux témoins).


peux-tu m'indiquer les références?
Pour ce qui est de la bénédiction explicite de Dieu sur Ismaël, et le fait qu'il n'est pas la Sainte Alliance, voici :
Citation :

Genèse 17, 20 En faveur d'Ismaël (le fils de la servante) aussi, je t'ai entendu : je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation.
Genèse 17, 21 Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac, que va t'enfanter Sara, l'an prochain à cette saison."



Pour la réconciliation de Jacob et d'Esaü (image de l'islam), voici :

Vous remarquerez à quel point Esaü est changé. Il est devenu un homme humble. Il a du souffrir. Mais la Bible ne nous en dit rien :

Citation :
Genèse 33, 1 Jacob levant les yeux, vit qu'Esaü arrivait accompagné de 400 hommes. Alors, il répartit les enfants entre Léa, Rachel et les deux servantes,
Genèse 33, 2 il mit en tête les servantes et leurs enfants, plus loin Léa et ses enfants, plus loin Rachel et Joseph.
Genèse 33, 3 Cependant, lui-même passa devant eux et se prosterna sept fois à terre avant d'aborder son frère.
Genèse 33, 4 Mais Esaü, courant à sa rencontre, le prit dans ses bras, se jeta à son cou et l'embrassa en pleurant.
Genèse 33, 5 Lorsqu'il leva les yeux et qu'il vit les femmes et les enfants, il demanda : "Qui sont ceux que tu as là?" Jacob répondit : "Ce sont les enfants dont Dieu a gratifié ton serviteur."



Citation :

Les Chinois ni les hindous non plus; ont-ils eu besoin de la bénédiction divine? Le nombre ne saurait donc être un argument; par contre en effet le rôle ds l'humiliation du monde chrétien (marteau de Dieu), peut lui, justifier qu'on s'interroge.

Vatican II répond à votre question en montrant ce qui, dans ces sagesses, est prémisse venant de Dieu et béni par Dieu en vue de la venue du Messie. Tout est là, précis. Ces religion vont moins loin que l'islam dans leur apport puisqu'elles ne révèlent pas encore le Dieu unique. Mais elles annoncent déjà un salut, et exige de leurs fidèles des qualités d'humilité (au minimum).




Citation :
Soit, mais au cours de l'histoire Dieu a fixé des limites à l'action de son marteau (Poitiers, Lépante comme tu sais): les chrétiens étaient-ils en guerre contre Dieu?

Dieu a donné à l'islam la croissance qu'il a voulu et sans dans l'unique but du salut du plus grands nombre d'humains :

>>> Pas trop de croissance sinon, devenant trop puissante, cette religion aurait tué de manière inouïe, à cause de l'orgueil que donne à l'homme (quelquesoit sa religion) la puissance

>>> Mais assez de puissance pour que, humiliées, les autres religions puissantes cessent de se croire unique et immortel. Voilà pourquoi, Dieu livra des pans entiers des terres chrétiennes, hindous, bouddhistes.

Cher Karl, Dieu n'aurait pas besoin de diviser les Nations, religions si elles se comportaient HUMBLEMENT. Dieu ne divise ces choses (et même son Alliance Sainte, l'Eglise) qu'à cause de notre perpétuel orgueil ! Et Dieu avait annoncé qu'il le ferait, non seulement à Babel, mais à Salomon, roi de son peuple saint, lorsque celui-ci devint une immonde despote gras et libidineux.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Ven 11 Sep 2009, 16:53

nilamitp a écrit:

Mais c'est exactement ce que dit le Coran !
(d'ailleurs Dieu se propose de guider le musulman jusqu'à l'Aube, la Nouvelle Alliance, sourate 97)

Le sens de ce passage leur est caché jusqu'au retour du Christ, par décision de Dieu, en vue de l'humilité des hommes divisés en plusieurs troupeaux.

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Arnaud
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respect13



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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Ven 11 Sep 2009, 16:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Nilamipt,

Insister sur ce qui, dans la théologie musulmane est faux et ne sauve pas est important et c'est par là que commence mon livre sur l'islam. Mais l'apport de Vatican II consiste à parler de l'autre face de la pièce, à savoir ce qui est bon et vrai dans l'islam (soif du salut, attente du jugement, etc.)

Grâce à cet apport, on sort du manichéisme (nous les bons, eux les pervers) pour entrer dans un regard plus réaliste :
Citation :
nous avons la chance d'avoir reçu l'alliance sainte avec Dieu, et eux en ont reçu des prémices, en attendant la 11° heure où ils seront appelés à l'Alliance.

Bonjour,
vous dîtes que les musulmans ont reçu les prémices de l'Alliance; mais en cautionnant cela, dîtes-vous que Dieu a permis à une religion comme l'islam de prospérer, alors que cette religion n'apporte (et ne peut apporter )le salut (vu ce qu'en dit le Coran)?
Je conçois bien que le christianisme puisse avoir besoin du marteau de Dieu pour forger son humilité. Mais de là à dire que c'est l'islam, et qu'il puisse même être une prémice en vue de la proposition d'une Alliance (au vu de la condition du Christ, des actes de Mahomet, des lois prescrites etc), j'avoue être en totale désaccord.

L'islam est une religion qui a le droit d'être, qui contient effectivement des bases morales et nécessaires pour retrouver Dieu. Mais elle est fondamentalement différente du dogme chrétien en refusant le Fils. Si l'islam est un des deux témoins que vous dîtes, à qui on proposerait de devenir amie, mon coeur souffre de voir ce que les hommes ont cru sur Terre (véracité du coran parole de Dieu, actes exemplaires du prophète, lois injustes etc) au détriment de ce qu'a proposé le Christ, avant d'accepter d'entrer dans l'Alliance, et que Dieu aurait béni.
Comment aurait-il pu bénir une religion qui châtie ainsi le christianisme, comme un marteau (certes, mais) qui renie le Christ?
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Atomic



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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Ven 11 Sep 2009, 17:06

Arnaud,

Votre théologie est excessivement compliquée et n'appartient qu'à vous, les choses sont pourtant plus simples, mais trop simples pour que vous les acceptiez car vous oubliez les évangiles.

Une bonne psychanalyse vous ferait grand bien.

Mais relisez vous bon sang !

Arnaud écrit :
Cher Karl, Dieu n'aurait pas besoin de diviser les Nations, religions si elles se comportaient HUMBLEMENT. Dieu ne divise ces choses (et même son Alliance Sainte, l'Eglise) qu'à cause de notre perpétuel orgueil ! Et Dieu avait annoncé qu'il le ferait, non seulement à Babel, mais à Salomon, roi de son peuple saint, lorsque celui-ci devint une immonde despote gras et libidineux.

Arnaud, Vous prêtez à Dieu de diviser, mais vous perdez la tête !
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Ven 11 Sep 2009, 17:19

Cela me fait penser à "Diviser pour mieux régner"
Le royaume de Dieu, ne doit-il pas passer par une division des hommes, peuple et nation, pour anéantir son incommensurable orgueil (Babel), afin que l'homme retrouve une attitude plus humble et plus juste, vis-à-vis de son Créateur?
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Atomic



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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Ven 11 Sep 2009, 17:28

Arc-en-Ciel a écrit:
Cela me fait penser à "Diviser pour mieux régner"
Le royaume de Dieu, ne doit-il pas passer par une division des hommes, peuple et nation, pour anéantir son incommensurable orgueil (Babel), afin que l'homme retrouve une attitude plus humble et plus juste, vis-à-vis de son Créateur?
Embarassed Arrow

Oauih mais bon,

c'est vraiment tordu comme raisonnement, nous sommes bien loin de l'évangile.

Arnaud nous sert une théologie de l'ancien testament d'un Dieu ancien, on dirait que le Christ est passé en pure pertes et profits,

là, je vous suis pas,

désolé,
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Ven 11 Sep 2009, 17:33

Citation :
[quote="respect13"]
Bonjour,
vous dîtes que les musulmans ont reçu les prémices de l'Alliance; mais en cautionnant cela, dîtes-vous que Dieu a permis à une religion comme l'islam de prospérer, alors que cette religion n'apporte (et ne peut apporter )le salut (vu ce qu'en dit le Coran)?
Je conçois bien que le christianisme puisse avoir besoin du marteau de Dieu pour forger son humilité. Mais de là à dire que c'est l'islam, et qu'il puisse même être une prémice en vue de la proposition d'une Alliance (au vu de la condition du Christ, des actes de Mahomet, des lois prescrites etc), j'avoue être en totale désaccord.

Cette religion est comme Jean Baptiste : elle n'apporte pas le salut (l'union à Dieu par la charité) puisqu'elle ne connaît pas et croit qu'il est impossible de connaître le coeur de Dieu (sa Trinité).

Mais elle prépare en donnant certaines qualités nommées par le Concile Vatican II, ce salut.

C'est pourquoi, avant le retour du Christ, on peut attribuer à l'islam, au judaïsme et aux autres religions, ce texte prophétique :


Citation :
Matthieu 3, 3 C'est bien lui dont a parlé Isaïe le prophète : Voix de celui qui crie dans le désert : Préparez le chemin du Seigneur, rendez droits ses sentiers.
Matthieu 3, 4 Ce Jean avait son vêtement fait de poils de chameau et un pagne de peau autour de ses reins ; sa nourriture était de sauterelles et de miel sauvage.

Ces religions sont, comme Jean Baptiste, rustre et ignorantes en comparaison de la Lumière du Christ.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Ven 11 Sep 2009, 17:37

Atomic a écrit:
Arc-en-Ciel a écrit:
Cela me fait penser à "Diviser pour mieux régner"
Le royaume de Dieu, ne doit-il pas passer par une division des hommes, peuple et nation, pour anéantir son incommensurable orgueil (Babel), afin que l'homme retrouve une attitude plus humble et plus juste, vis-à-vis de son Créateur?
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Oauih mais bon,

c'est vraiment tordu comme raisonnement, nous sommes bien loin de l'évangile.

Arnaud nous sert une théologie de l'ancien testament d'un Dieu ancien, on dirait que le Christ est passé en pure pertes et profits,

là, je vous suis pas,

désolé,

Tout l'AT est valable (la pensée de Marcion est condamnée). Mais, grâce à Jésus, nous en avons l'explication : Dieu nous divise, lorsqu'il le faut, non pour nous perdre, mais pour nous sauver.

Quant au FAIT de ces épreuves, la Vierge Marie elle-même (excusez du peu) l'enseigne dans l'Ecriture :

Citation :
Luc 1, 51 Dieu a déployé la force de son bras, il a dispersé les hommes au coeur superbe.
Luc 1, 52 Il a renversé les potentats de leurs trônes et élevé les humbles,
Luc 1, 53 Il a comblé de biens les affamés et renvoyé les riches les mains vides.

Evidemment, il nous est difficile de comprendre (dans notre auto-admiration) , que ce superbe c'est d'abord nous-mêmes.

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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Ven 11 Sep 2009, 18:20

Atomic, je vais te demander de demeurer respectueux et des papes et d'Arnaud etc... Et si ma demande te met en colère, je n'y peut rien.

Tu as le droit de ne pas être d'accord avec les idées mais tu dois demeurer respectueux des personnes. Ce que chacun s'efforce de faire sur ce forum, demeurer respectueux malgré les différences de point vue. Tu dois aussi faire cet effort de modération comme tout les autres membres de ce forum.

Tu as même le droit d'exprimer ta colère envers certaines idées ou attitudes... Mais à partir du moment ou ta colère insulte des personnes, elle devient de la haine. Alors apprend à orienter ta colère dans un sens positif (discuter, débattre) et non négatif (insultes). L'insulte n'est pas nécessaire pour appuyer tes points vue. Tu saura faire sans, tout en exprimant tes opinions et même tes sentiments (la colère et non la haine).

Tu vois, en ce moment, je suis très en colère contre ta facilité à insulter l'autre (quel qu'il soit) et contre ce droit que tu te donne à l'insulte sans te soucier de blesser l'autre, alors que chacun fait l'effort (le respect se n'est pas nécessairement spontané, il faut avoir la volonté de faire un effort) pour ne pas le faire. Et cela suffit pour que je remette en question le fait que j'intervienne directement sur le forum. Comme tu ne semble pas parvenir, ni même avoir la volonté de te modérer par toi-même, tu aurais dû être modéré par la modération de ce forum... Désolée. Et désolée pour ce petit hors sujet (se sera probablement le dernier).

salut
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Atomic



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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Ven 11 Sep 2009, 19:45

Tourterelle a écrit:
Atomic, je vais te demander de demeurer respectueux et des papes et d'Arnaud etc...

Tu as le droit de ne pas être d'accord avec les idées mais tu dois demeurer respectueux des personnes. Ce que chacun s'efforce de faire sur ce forum, demeurer respectueux malgré les différences de point vue. Tu dois aussi faire cet effort de modération comme tout les autres membres de ce forum.

Tu as même le droit d'exprimer ta colère envers certaines idées ou attitudes... Mais à partir du moment ou ta colère insulte des personnes, elle devient de la haine. Alors apprend à orienter ta colère dans un sens positif (discuter, débattre) et non négatif (insultes). L'insulte n'est pas necessaire pour appuyer tes points vue. Tu saura faire sans, tout en exprimant tes opinions et même tes sentiments (la colère et non la haine).


Toi tourterelle, mêle toi de ce qui te regarde, si mes interventions te marquent, les tiennes, je ne les lis même pas. Je n'ai jamais beaucoup aimé les troisièmes homme sur les cours de récréation, Arnaud est assez grand pour se défendre tout seul, et si il souhaite me bannir de ce forum, aucun souci, j'ai à faire et doit reprendre le boulot ce lundi, donc...

Concernant les papes, j'ai dit de laissez JP2 tranquille, j'ai exprimé ce que je pensais.

Mais je retire rien à ce que j'ai écrit.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Ven 11 Sep 2009, 19:51

Donc finalement, je t'avais bien discernée. Merci de le confirmer.

La haine est effectivement un choix.

Et cela s'arrête ici pour moi. C'est terminé.

salut
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Ven 11 Sep 2009, 23:01

Atomic a écrit:
Arc-en-Ciel a écrit:
Cela me fait penser à "Diviser pour mieux régner"
Le royaume de Dieu, ne doit-il pas passer par une division des hommes, peuple et nation, pour anéantir son incommensurable orgueil (Babel), afin que l'homme retrouve une attitude plus humble et plus juste, vis-à-vis de son Créateur?
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Oauih mais bon,

c'est vraiment tordu comme raisonnement, nous sommes bien loin de l'évangile.

Arnaud nous sert une théologie de l'ancien testament d'un Dieu ancien, on dirait que le Christ est passé en pure pertes et profits,

là, je vous suis pas,

désolé,

Arnaud vous a donné une réponse 3 post plus haut cheers

Je vous en donne une autre, Pas "d'un Dieu ancien"

Luc 12,51
Pensez-vous que ce soit la paix que je suis venu mettre sur la terre ? Non, je vous le dis, mais plutôt la division. 52 Car désormais, s'il y a cinq personnes dans une maison, elles seront divisées: trois contre deux et deux contre trois. 53 On se divisera père contre fils et fils contre père, mère contre fille et fille contre mère, belle-mère contre belle-fille et belle-fille contre belle-mère.

Je rejoins tout ce que dit Tourterelle.
Vous avez été insultant vis-à-vis d'Arnaud, pas sur vos idées mais sur une personne : pukel thumbdown: et je vois que vous n'êtes guère mieux en ce qui concerne les propos adressés à Tourterelle.
Le coeur superbe, qui est-il?
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Atomic



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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Ven 11 Sep 2009, 23:07

Tu sais Paul, je me moque de mon point de vue, je dis les choses directement, peut être un peu trop d'ailleurs car mon livre de théologie c'est la vie, et que les contacts sont parfois difficiles avec les muslims, à conséquence de quoi, je livre mes pensées brut de décoffrage comme mon métier d'ailleurs.
On verra bien plus tard comme nous allons vivre toutes ces choses.
En attendant, tu as grandement raison, aimons nous les uns les autres, et les personnes qui voient de la haine se trompent.
Salut ! Very Happy Very Happy Very Happy
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Ven 11 Sep 2009, 23:12

Je ne crois pas qu'il faille détester les musulmans, même si on déteste leur religion erronée. Après tout, on peut convertir un musulman, tout comme les autres qui ne connaissent pas le Christ, par la persuasion, comme l'ont fait les apôtres.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Sam 12 Sep 2009, 01:07

A Tourterelle sunny
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boudo



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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Sam 12 Sep 2009, 05:30

Atomic a écrit:


... mon livre de théologie c'est la vie, et que les contacts sont parfois difficiles avec les muslims, à conséquence de quoi, je livre mes pensées brut de décoffrage comme mon métier d'ailleurs.
On verra bien plus tard comme nous allons vivre toutes ces choses.
En attendant, tu as grandement raison, aimons nous les uns les autres, et les personnes qui voient de la haine se trompent.
Salut ! Very Happy Very Happy Very Happy

Merci pour le témoignage , en tout cas .
Mais je crois que si nous ne reconnaissons pas nos erreurs ( l'assistance de conspirateurs " chrétiens " fournie aux terroristes du 11.09.01 , par exemple ) , nous n'aurons aucune chance contre l'islamisme .

Il faudrait se demander aussi ce que les musulmans pensent d'une éventuelle présence d'extra-terrestres sur la terre .
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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Sam 12 Sep 2009, 20:16

boudo a écrit:
Mais je crois que si nous ne reconnaissons pas nos erreurs ( l'assistance de conspirateurs " chrétiens " fournie aux terroristes du 11.09.01 , par exemple ) , nous n'aurons aucune chance contre l'islamisme .
Tout ceux qui auraient participé de près ou de loin à ces attentats islamo-terroristes ne peuvent être qualifiés de "Chrétiens" par définition. De plus, jusqu'à preuve du contraire les islamo-terroristes sunnites agissent seulement entre mahométans-sunnites et le but est justement de tuer gratuitement des non mahométans-sunnites innocents.

boudo a écrit:
Il faudrait se demander aussi ce que les musulmans pensent d'une éventuelle présence d'extra-terrestres sur la terre .
Il y a plus de 1 milliard de musulmans sur Terre. Dans ce 1 milliard, il est sûrement possible que certains croient à la présence d'extra-terrestres sur Terre, la très grande majorité, non.
Je n'arrive pas à trouver le moindre intérêt à votre question.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Lun 14 Sep 2009, 09:11

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :
Pour ce qui est de la bénédiction explicite de Dieu sur Ismaël, et le fait qu'il n'est pas la Sainte Alliance, voici :

Genèse 17, 20 En faveur d'Ismaël (le fils de la servante) aussi, je t'ai entendu : je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation.
Genèse 17, 21 Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac, que va t'enfanter Sara, l'an prochain à cette saison."

Je ne vois pas mentionner autre chose qu'un engendrement et une croissance démographique, pê une puissance politique: là éventuellement on se rapproche de la réalité de l'islam...Rolling Eyes



Citation :
Pour la réconciliation de Jacob et d'Esaü (image de l'islam), voici :

Vous remarquerez à quel point Esaü est changé. Il est devenu un homme humble. Il a du souffrir. Mais la Bible ne nous en dit rien :

Mais il vient avec 400 hommes... Et il fait peur!
Et son frère se prosterne.



Citation :
Citation :

Les Chinois ni les hindous non plus; ont-ils eu besoin de la bénédiction divine? Le nombre ne saurait donc être un argument; par contre en effet le rôle ds l'humiliation du monde chrétien (marteau de Dieu), peut lui, justifier qu'on s'interroge.

Vatican II répond à votre question en montrant ce qui, dans ces sagesses, est prémisse venant de Dieu et béni par Dieu en vue de la venue du Messie. Tout est là, précis. Ces religion vont moins loin que l'islam dans leur apport puisqu'elles ne révèlent pas encore le Dieu unique. Mais elles annoncent déjà un salut, et exige de leurs fidèles des qualités d'humilité (au minimum).

Cher Arnaud tu me sers l'argument du nombre pour justifier l'idée d'une bénédiction divine à l'islam; je te montre que les chinois aussi st nbrx et tu réponds par la disposition de leur foi au salut... Si donc les sagesses des chinois et des hindous sont bénies de Dieu, je ne vois pas ce que pourrait avoir de spécifiquement bénie de Dieu une religion qui se propose d'éliminer par la violence celle de l'alliance avec Dieu.



Citation :
Dieu a donné à l'islam la croissance qu'il a voulu et dans l'unique but du salut du plus grand nombre d'humains :

>>> Pas trop de croissance sinon, devenant trop puissante, cette religion aurait tué de manière inouïe, à cause de l'orgueil que donne à l'homme (quelque soit sa religion) la puissance

>>> Mais assez de puissance pour que, humiliées, les autres religions puissantes cessent de se croire uniques et immortelles. Voilà pourquoi, Dieu livra des pans entiers des terres chrétiennes, hindoues, bouddhistes.

Voui.



Citation :
Cher Karl, Dieu n'aurait pas besoin de diviser les Nations, religions si elles se comportaient HUMBLEMENT. Dieu ne divise ces choses (et même son Alliance Sainte, l'Eglise) qu'à cause de notre perpétuel orgueil ! Et Dieu avait annoncé qu'il le ferait, non seulement à Babel, mais à Salomon, roi de son peuple saint, lorsque celui-ci devint une immonde despote gras et libidineux.

Voui aussi!
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Lun 14 Sep 2009, 09:18

Citation :
respect13 a écrit:
Si l'islam est un des deux témoins que vous dîtes, à qui on proposerait de devenir amie, mon coeur souffre de voir ce que les hommes ont cru sur Terre (véracité du coran parole de Dieu, actes exemplaires du prophète, lois injustes etc) au détriment de ce qu'a proposé le Christ, avant d'accepter d'entrer dans l'Alliance, et que Dieu aurait béni.
Comment aurait-il pu bénir une religion qui châtie ainsi le christianisme, comme un marteau (certes, mais) qui renie le Christ?

C'est exactement ma pensée aussi: que les musulmans, honnêtes ds leur foi, s'opposent y compris par une violence bénie d'avance par leur livre, au Christ qui les sauve.
Je ne puis admettre ce masochisme divin qui prend lme risque énorme de conduire à la damnation des musulmans simplement parce qu'ils se seront aveuglément soumis au coran.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Lun 14 Sep 2009, 09:53

[quote="Karl"]
Arnaud Dumouch a écrit:


Citation :
Pour ce qui est de la bénédiction explicite de Dieu sur Ismaël, et le fait qu'il n'est pas la Sainte Alliance, voici :

Genèse 17, 20 En faveur d'Ismaël (le fils de la servante) aussi, je t'ai entendu : je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation.
Genèse 17, 21 Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac, que va t'enfanter Sara, l'an prochain à cette saison."

Je ne vois pas mentionner autre chose qu'un engendrement et une croissance démographique, pê une puissance politique: là éventuellement on se rapproche de la réalité de l'islam...Rolling Eyes
Tout ce qui, dans l'AT est figuré sous la forme de la chair est là pour signifier une réalisation SELON L'ESPRIT.
Ex: Interdit du porc >>> interdit du péché de la chair.
Temple de Jérusalem en pierre >>> Sens allégorique : l'Eglise, mais surtout la vision béatifique éternelle.


Citation :
Mais il vient avec 400 hommes... Et il fait peur!
Fécondité de l'Eglise >>> plutôt spirituelle (d' 'admiratin d'Esaü devant le nombre immense des enfnts d'Isaac.
Fécondité de l'islam >>> plutôt sa puissance terrestre.


Citation :
Et son frère se prosterne.

D'où le caractère PROPHETIQUE des repentances de Jean-Paul II à l'égard de l'islam (auxquelles l'islam répondra un jour par ses larmes et son baiser d'humilité, d'après cette prophétie). C'est sûr qu'en entandant, je comprends votre énervement de voir l'Eglise se prosterer SANS RETOUR de la part de l'islam. Patience !

Citation :
Cher Arnaud tu me sers l'argument du nombre pour justifier l'idée d'une bénédiction divine à l'islam; je te montre que les chinois aussi st nbrx et tu réponds par la disposition de leur foi au salut... Si donc les sagesses des chinois et des hindous sont bénies de Dieu, je ne vois pas ce que pourrait avoir de spécifiquement bénie de Dieu une religion qui se propose d'éliminer par la violence celle de l'alliance avec Dieu.

Je n'ai jamais dit que l'islamisme à la Ben Laden était béni de Dieu (d'après cette prophétie). J'ai parlé de l'ISLAM.

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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Lun 14 Sep 2009, 10:10

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Je n'ai jamais dit que l'islamisme à la Ben Laden était béni de Dieu (d'après cette prophétie). J'ai parlé de l'ISLAM.

Cher Arnaud, je comprends bien: mais l'islamisme est dans l'Islam (pas à côté) et non l'inverse; en fait nous devrions parler d'"islam" avec un petit "a", c'est-à-dire "soumission", la religion des soumis, qui ne se posent pas de questions.
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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Lun 14 Sep 2009, 10:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Je n'ai jamais dit que l'islamisme à la Ben Laden était béni de Dieu (d'après cette prophétie). J'ai parlé de l'ISLAM.
Quand on parle d'Islam, la plupart du temps on entends "sunnisme", c'est-à-dire coran et tradition sans clergé, c'est à dire l'islam selon mahomet tel qu'il est décrit dans le hadith au moins dans ceux qui sont reconnus comme étant sahih.

Bon ! respirez bien fort, concentrez-vous et lisez ce qui va suivre :
-1- L'ISLAM n'est pas L'ISLAMISME
-2- L'ISLAMISME n'est pas L'ISLAM
-3- L'ISLAMISME fait partie de L'ISLAM


Ce que vous n'avez toujours pas compris c'est le point n°3 -le plus important pourtant- l'islamisme EST de l'islam, du vrai islam de l'islam appliqué logiquement et naturellement, car l'islam appelle de lui-même à recevoir une application politico-législative...

Maintenant très important le dernier point :
-4- IL N'Y A AUCUNE BONNE INNOVATION EN ISLAM (Bida'a)

c'est-à-dire que mahomet est le meilleur musulman possible et imaginable au monde (celui qui égorge des gens, pillent les non-musulmans et couchent avec une fillette et ses esclaves femmes -on est d'accord hein ?-)
Par exemple ma lecture du coran est parfaitement hérétique car innovante.

Ben Laden applique les règles du mahométisme dans le plus pur islam sunnite avec comme modèle mahomet. Vous comprenez maintenant le "malaise" musulman ? Les musulmans qui connaissent leur secte savent pertinemment que l'on ne peut pas dire techniquement que les talibans sont de mauvais musulmans ou que les idolâtres en niqab, ce n'est pas de l'islam...

Quand est-ce que vous allez enfin comprendre cela ?
Pourquoi confondez-vous volontairement dans votre tête islam-"baha'ïsme" et islam-"mahométisme" ?
Pourquoi parlez-vous de djinn alors que vous savez que cela vient d'une pure confusion entre le paganisme et les démons dans l'islam ?

Alors
- soit vous prenez comme définition de l'islam : moyenne de ce que l'ensemble des quelque un milliard de musulmans croient et pensent -CE QUI N'EST PAS TRÈS RIGOUREUX-
- soit islam = lecture du coran seul et soumission au Dieu unique
- soit vous êtes un gogo qui confond mahométisme et bahaïsme
- soit vous êtes hypocrite


Dernière édition par nilamitp le Lun 14 Sep 2009, 10:34, édité 1 fois
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Lun 14 Sep 2009, 10:33

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Tout ce qui, dans l'AT est figuré sous la forme de la chair est là pour signifier une réalisation SELON L'ESPRIT.
Ex: Interdit du porc >>> interdit du péché de la chair.
Temple de Jérusalem en pierre >>> Sens allégorique : l'Eglise, mais surtout la vision béatifique éternelle.

Fécondité de l'Eglise >>> plutôt spirituelle (d' 'admiratin d'Esaü devant le nombre immense des enfnts d'Isaac.
Fécondité de l'islam >>> plutôt sa puissance terrestre.

Donc, c'est bien ce que je dis depuis le début Mr.Red : si bénédiction divine il y a eu, ce n'est pas sur l'islam (en tant que tel, et tel que nous le connaissons) mais sur son peuple de croyants (et avec le livre de M... qui est le leur, ils en ont bien besoin) pour autant qu'il soit soumis à Dieu.



Citation :
Citation :
Et son frère se prosterne.

D'où le caractère PROPHETIQUE des repentances de Jean-Paul II à l'égard de l'islam (auxquelles l'islam répondra un jour par ses larmes et son baiser d'humilité, d'après cette prophétie). C'est sûr qu'en attendant, je comprends votre énervement de voir l'Eglise se prosterner SANS RETOUR de la part de l'islam. Patience !

Oui, "sans retour", c'est vrai; c'est cela qui fait mal...
Rolling Eyes

A propos des repentances... De quoi parles-tu au juste (ma mémoire me trahit...)?
N'est-ce pas un brin audacieux de faire ainsi parler la Bible d'actualité relevant du fait divers diplomatique?
Je ne vois que le baiser au coran... Et cela ne sera pris en juste part par les musulmans, que le jour où ils le comprendront non comme un satisfecit décerné à leur foi musulmane, mais comme le geste de charité, la main tendue qu'il se voulait, (s'ils s'en souviennent) et qui est si difficile à admettre de part et d'autre, aujourd'hui...
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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Lun 14 Sep 2009, 10:38

Karl a écrit:
Je ne vois que le baiser au coran... Et cela ne sera pris en juste part par les musulmans, que le jour où ils le comprendront non comme un satisfecit décerné à leur foi musulmane, mais comme le geste de charité, la main tendue qu'il se voulait, (s'ils s'en souviennent) et qui est si difficile à admettre de part et d'autre, aujourd'hui...
un Pape peut faire une grosse bêtise sans réfléchir.

Il est vrai que quand Dumouch parle de caractère prophétique, c'est assez agaçant, surtout quand on commence à voir des païennes idolâtres en niqab dans nos rues.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Lun 14 Sep 2009, 11:06

Citation :
nilamitp a écrit:
Karl a écrit:
Je ne vois que le baiser au coran... Et cela ne sera pris en juste part par les musulmans, que le jour où ils le comprendront non comme un satisfecit décerné à leur foi musulmane, mais comme le geste de charité, la main tendue qu'il se voulait, (s'ils s'en souviennent) et qui est si difficile à admettre de part et d'autre, aujourd'hui...
un Pape peut faire une grosse bêtise sans réfléchir.

Il est vrai que quand Dumouch parle de caractère prophétique, c'est assez agaçant, surtout quand on commence à voir des païennes idolâtres en niqab dans nos rues.


Que le geste de JPII soit perçu comme un encouragement par un islam qui a le vent en poupe, et n'a pas l'habitude de se perdre en subtilités scholastiques, quoi d'étonnant?
Il est certain que l'islam n'avait pas besoin de ça...
Certes il ne pourra pas dire qu'on ne l'aime pas -jusqu'à paraitre lui faire allégeance et mettre la vérité évangélique sous le boisseau, jusqu'à renier ou abandonner à leur triste sort les derniers chrétiens d'orient.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Lun 14 Sep 2009, 13:15

[quote="Karl"]
Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :
Je n'ai jamais dit que l'islamisme à la Ben Laden était béni de Dieu (d'après cette prophétie). J'ai parlé de l'ISLAM.

Cher Arnaud, je comprends bien: mais l'islamisme est dans l'Islam (pas à côté) et non l'inverse; en fait nous devrions parler d'"islam" avec un petit "a", c'est-à-dire "soumission", la religion des soumis, qui ne se posent pas de questions.

De même, l'Antéchrist vient presque toujours du christianisme comme le démontre l'Histoire (Marx, Sartre, Niethsche etc.) et l'Ecriture :

Citation :
1 Jean 2, 18 Petits enfants, voici venue la dernière heure. Vous avez ouï dire que l'Antichrist doit venir ; et déjà maintenant beaucoup d'antichrists sont survenus : à quoi nous reconnaissons que la dernière heure est là.
1 Jean 2, 19 Ils sont sortis de chez nous

Soyons honnête : auriez vous l'idée d'identifier les tueurs de l'IRA catholique avec le catholicisme ?

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Lun 14 Sep 2009, 13:40

Citation :
De même, l'Antéchrist vient presque toujours du christianisme comme le démontre l'Histoire (Marx, Sartre, Niethsche etc.)
C'est vrai Marx, Sartre et Niethsche sont de super philosophes Chrétiens.
Vous vouliez dire des athées de la Chrétienté non ?
Staline, ancien séminariste, exécrait la Religion.

L'Antéchrist ne vient pas du Christianisme, il s'oppose au Christianisme.

Soyons honnête : auriez vous l'idée d'identifier les tueurs de l'IRA catholique avec le catholicisme ?
L'IRA se disait Catholique, par esprit identitaire, mais ne respecte aucunement le Catholicisme.

Vous n'arrivez sincèrement pas à voir la différence, hein ?


Dernière édition par nilamitp le Lun 14 Sep 2009, 13:44, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Lun 14 Sep 2009, 13:41

Vichy avec la France
l'inquisition avec l'église...etc....

Judas avec Jésus!


__________________

As-ton dit quelque chose quand Jean Paul II embrassait la terre où il arrivait ?

.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Lun 14 Sep 2009, 13:48

Arnaud Dumouch a écrit:


Citation :
Soyons honnête : auriez vous l'idée d'identifier les tueurs de l'IRA catholique avec le catholicisme ?

Arnaud: ceci n'est pas honnête.
l'IRA N'A PAS TUE EN OBEISSANCE A/ET EN CONFORMITE AVEC DES VERSETS EVANGELIQUES!!!
Il se trouve que des catholiques irlandais infériorisés, désespérés, spoliés par l'histoire et la colonisation de leur pays par les voisins protestants, n'a trouvé que ce moyen de lutter contre ce qu'ils estimaient être une abjection.
Mais ils n'ont pas tiré prétexte d'une quelconque eschatologie de comptoir pour légitimer leur lutte.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Lun 14 Sep 2009, 14:00

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :
De même, l'Antéchrist vient presque toujours du christianisme comme le démontre l'Histoire (Marx, Sartre, Niethsche etc.) et l'Ecriture



Hum!
Néron?
Dioclétien? (pour ne citer que ces persécuteurs-là)
Attila?
Mahomet...?
Gengis khan (qui élevait des pyramides de têtes)?
Tamerlan?
Mao?
Ben Laden (l'homme qui a plus d'une tour ds son sac)?
BHL?
Adamev? What a Face
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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Lun 14 Sep 2009, 14:05

Karl a écrit:

Adamev? What a Face

:rigolo:
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Lun 14 Sep 2009, 14:09

Mr. Green
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SJA



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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Lun 14 Sep 2009, 14:11

[quote="Karl"]
Arnaud Dumouch a écrit:


Citation :
De même, l'Antéchrist vient presque toujours du christianisme comme le démontre l'Histoire (Marx, Sartre, Niethsche etc.) et l'Ecriture



Hum!
Néron?
Dioclétien? (pour ne citer que ces persécuteurs-là)
Attila?
Mahomet...?
Gengis khan (qui élevait des pyramides de têtes)?
Tamerlan?
Mao?
Ben Laden (l'homme qui a plus d'une tour ds son sac)?
BHL?
Adamev?

L'exemple n'est pas bon, seulement en ce qu'Adamev vient du christianisme.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Lun 14 Sep 2009, 14:15

SJA a écrit:
L'exemple n'est pas bon, seulement en ce qu'Adamev vient du christianisme.


Oui... Mais il ne fait rien comme tt le monde: il vient du christianisme, mais par la bande... FM!

santa :beret: :gna: :mdr:
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SJA



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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Lun 14 Sep 2009, 14:17

pas mieux.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Lun 14 Sep 2009, 14:18

Karl a écrit:


Oui... Mais il ne fait rien comme tt le monde: il vient du christianisme, mais par la bande... FM!


Ce qui explique la fréquence de ses interventions...

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Lun 14 Sep 2009, 14:18

Oui je te comprends Karl:l'Ira n'a pas agit au nom de Dieu

Ce que tu as dit à 13h48 est justifié

Ce que voulait dire Arnaud (par un exemple mal choisi,) est cependant compréhensible.

De la même façon qu'on ne peut assimiler une population à son système ,la religion voire l'idéologie qu'elle véhicule,

on ne peut le faire des populations musulmanes ,et plus encore de chacune de leurs personnes individuelles,et enfin il faut identifier ce qui au sein de l'idéologie est un extrémisme.

Tout empire,toutes dictatures passèrent (tu n'as pas pensé à Pol-Pot)

Là où nous en sommes nous en avons pour des dizaines d'années....

Ce que je crains c'est que tout cela soit un extraordinaire opium (que je ne dis pas infondé) pour les peuples afin de na pas voir d'autres urgences et gravités
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Lun 14 Sep 2009, 14:22

Philippe Fabry a écrit:
Karl a écrit:


Oui... Mais il ne fait rien comme tt le monde: il vient du christianisme, mais par la bande... FM!


Ce qui explique la fréquence de ses interventions...


... Et sa (radio-) courtoisie habituelle. Very Happy
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