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 Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès

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Chrysostome



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MessageSujet: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Mar 08 Sep 2009, 23:09

http://www.gloria.tv/?media=22829

Et une explication sur les judéo-nazaréens dont il est question dans le vidéo:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Nazar%C3%A9ens
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spoutnik



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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Mer 09 Sep 2009, 00:45

Merci pour ce lien!

Ce n'est pas la première fois que j'entends l'hypothèse judéo-nazaréenne, qui semble sérieuse. Ce que j'ignorais c'est que la mosquée d'Omar était censée être le 3ème temple. Intéressant.

La dernière phrase semble hors contexte et mystérieuse: "si les gens savaient qu'ils se damnent, ils changeraient de vie". On dirait que c'est un extrait de conférence qui a été coupé au mauvais moment.

Spoutnik
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Mer 09 Sep 2009, 00:56

spoutnik a écrit:
Ce n'est pas la première fois que j'entends l'hypothèse judéo-nazaréenne, qui semble sérieuse. Ce que j'ignorais c'est que la mosquée d'Omar était censée être le 3ème temple. Intéressant.

Moi aussi, j'ai déjà entendu dire que l'islam descendait d'une hérésie chrétienne. Ça semble être le cas...

En tout cas, si c'est le 3e temple, il est dérisoire, par rapport aux précédents!

Citation :
La dernière phrase semble hors contexte et mystérieuse: "si les gens savaient qu'ils se damnent, ils changeraient de vie". On dirait que c'est un extrait de conférence qui a été coupé au mauvais moment.

Spoutnik

Les musulmans se damnent en niant, comme bien d'autres, la divinité de Jésus Christ:

"Qui est le menteur sinon celui qui nie que Jésus soit le Christ? Le voilà, l'Antichrist! Il nie le Père et le Fils. Quiconque nie le Fils ne possède pas non plus le Père. Celui qui confesse le Fils possède aussi le Père." - 1 Jean 2, 22-23

"Bien-aimés, ne ne vous fiez pas à tout esprit mais éprouvez les esprits pour voir s'ils viennent de Dieu, car beaucoup de faux prophètes sont venus dans le monde. À ceci vous reconnaissez l'esprit de Dieu; tout esprit qui confesse Jésus Christ venu dans la hair est de Dieu; et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu; c'est là l'esprit de l'Antichrist. Vous avez entendu dire qu'il allait venir; eh bien! maintenant, il est déjà dans le monde. Vous, petits enfants, vous êtes de Dieu et vous les avez vaincus. Car Celui qui est en vous est plus grand que celui qui est dans le monde." -1 Jean 4, 1-4
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Mer 09 Sep 2009, 04:27

Rassurez vous eh ce qui concerne le salut des musulmans. Ecoutez ce conte. Vous verrez comment Jésus, à l'heure de leur mort, leur propose une relation intime, par la charité, avec Dieu.

http://www.livingscoop.com/watch.php?v=NjE=

Et alors nous comprendrons pourquoi Dieu a permis la religion des "SERVITEURS", en vue d'en faire ses "AMIS" lors de son retour à la 11° heure de cette vie !

_________________
Arnaud
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Atomic



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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Mer 09 Sep 2009, 09:50

Arnaud Dumouch a écrit:
Rassurez vous eh ce qui concerne le salut des musulmans. Ecoutez ce conte. Vous verrez comment Jésus, à l'heure de leur mort, leur propose une relation intime, par la charité, avec Dieu.

http://www.livingscoop.com/watch.php?v=NjE=

Et alors nous comprendrons pourquoi Dieu a permis la religion des "SERVITEURS", en vue d'en faire ses "AMIS" lors de son retour à la 11° heure de cette vie !


Arnaud,

J'ai visionné cette vidéo, or d'évidence, ce type qui ne se présente pas, n'est pas Chrétien. Il reprend à lui, les critiques faites du Christianisme par les musulmans.

Par contre, il illustre parfaitement ce magnétisme qu'exerce l'Islam sur de nombreux soit disant Chrétiens comme vous. Cette réalité est évidente et explique en partie l'expansion de l'Islam.

Personnellement, Arnaud, vous avez complètement le droit de vous convertir à l'Islam. Je te conseille même de le faire plutôt que de maintenir une très grave ambiguïté sur les esprits comme vous le faîtes, et comme l'a fait Vatican II et surtout Jean Paul II qui a baisé le coran.

Un ami musulman, voisin, me disait qu'il ressentait d'une manière évidente ce magnétisme de l'Islam sur de nombreux Chrétiens, actuellement, ils ont beaucoup de personnes d'origine Chrétienne qui se convertissent.

Pour ma part, Arnaud, je sens que tu es vraiment dans une démarche de conversion à l'Islam, comme on dit, ça te démange, eh bien franchis le pas, et cesse ce double langage.....
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Mer 09 Sep 2009, 10:48

Cher Arnaud, j'ai visionné ta video; elle me parait pécher sur deuxl points:
Dans St Jean: tu affirmes que "ceux qui nient la divinité du Christ", c'est pour l'heure la mort, "parce qu'à cette époque, il n'y avait pas encore d'hérésies ni d'islam..."; certes, mais il y avait les juifs, le grand prêtre, les pharisiens, etc., qui pourchassaient et emprisonnaient les premiers chrétiens.
Mais l'explication donnée à la fin à Hamza, sur la multiplicité des religions pour abaisser l'orgueil humain, ne me satisfait pas, -comme, j'en suis certain, elle ne satisferait pas un véritable Hamza: parce que son Livre sacré contient des appels explicites à la haine, au mépris et à l'intolérance, sur lesquels l'apparition de Mahomet reste d'ailleurs silencieuse...

Bien sûr on peut supposer que Hamza, comme bcp de musulmans, n'avait pas lu tout le coran... et donc n'avait pas besoin que Mahomet se justifie de ces passages qui appellent les hommes à devenir des serviteurs bien... orgueilleux.
Ton apparition de Mahomet pourra tjrs justifier ses versets violents et intolérants du coran, générateurs de crimes de masses et de justice barbare, auprès d'un zélateur du coran qui aura de bonne foi cru servir Dieu... Mais face à Jésus Dieu fait Homme? Que pourra dire ce zélateur, sinon qu'il a fait avec ce qui lui a été donné? Se peut-il qu'il soit condamné -ou que, selon tes vues, il se condamne lui-même pour avoir obéi à ce qu'il croyait sincèrement être le commandement divin?
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Atomic



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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Mer 09 Sep 2009, 11:53

Le Coran nie la divinité du Christ, nie la trinité... Et pour autant JPII s'est rapproché de l'Islam, de très nombreux philosophes sur les religions considèrent que l'Eglise Catholique Romaine en frayant avec l'islam a commis des fautes majeures dont elle ne se remettra pas.

A savoir que la photo du Pape JPII qui embrasse le Coran sonne le glas de l'Eglise Catholique, c'est un découragement pour les ardents fidèles du Catholicisme, c'est un signal de relativisme religieux pour les autres,
En fait, c'est la fin du catholicisme au sein de l'ECAR.

Cette même photo est une énième atteinte faite par l'ECAR aux Chrétiens d'Orient.

De ce fait, la vérité et les chiffes sont là et sans équivoque,

Le pontificat de JPII s'avère être le plus désastreux qu'a connu l'Eglise, de 14% de fréquentation à l'Eglise, à 3% voir moins en 2004, les fidèles découragés par Vatican II et les papes successifs, l'Eglise ne cesse de perdre des fidèles fervents, tous découragés par ce relativisme religieux qui les ont égaré. Tantôt, les juifs sont nos grands frères en Eglise, tantôt, les musulmans sont nos frères, etc... etc....

Contrairement à la propagande de l'ECAR, elle perd partout dans le monde, des fidèles pratiquants.

Dans le monde, il reste un milliard d'humains, vaguement d'origine catholiques, mais pas un milliard de fidèles.

Les Eglises Catholiques d'Amérique du Sud, perdent considérablement en ferveur, la crise est partout.

Le pronostic vital de l'ECAR est sombre.

Et ce n'est pas Ben 16 qui remet la machine en route.

Un diacre me disait qu'il était horrifié par la situation, jusqu'à des désistements de dernière minute pour des mariages ou des baptêmes. Seuls les offices religieux d'enterrement résistent, quel santé !

Mais pas de quoi pleurer ou se lamenter !

Les Chrétiens résisteront à l'ECAR,

Gardons la foi, ayons la paix dans nos coeurs, et laissons les abrutis rejoindre la religion d'un pédophile.

Comme dirait l'autre, c'est pas grave !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Mer 09 Sep 2009, 12:47

Citation :
[quote="Atomic"]
Arnaud Dumouch a écrit:
Rassurez vous eh ce qui concerne le salut des musulmans. Ecoutez ce conte. Vous verrez comment Jésus, à l'heure de leur mort, leur propose une relation intime, par la charité, avec Dieu.

http://www.livingscoop.com/watch.php?v=NjE=

Et alors nous comprendrons pourquoi Dieu a permis la religion des "SERVITEURS", en vue d'en faire ses "AMIS" lors de son retour à la 11° heure de cette vie !


Arnaud,

J'ai visionné cette vidéo, or d'évidence, ce type qui ne se présente pas, n'est pas Chrétien. Il reprend à lui, les critiques faites du Christianisme par les musulmans.

Absolument pas. Il reconnait dans ce musulman, appelé Hamza, ce qui est bon en lui et lui vient de l'islam : sa foi, sa fidélité, son attente du salut. Puis il l'introduit à Jésus qui lui montre un plus grand mystère encore : de serviteur, il est invité à devenir ami.




Citation :
Par contre, il illustre parfaitement ce magnétisme qu'exerce l'Islam sur de nombreux soit disant Chrétiens comme vous. Cette réalité est évidente et explique en partie l'expansion de l'Islam.

Il révèle la difficulté que les chrétiens comme vous ont à reconnaître ce qui est bon et prépare au salut dans les autres religion, comme si cette reconnaissance enlevait quelque chose au catholicisme !

Bien au contraire, le catholicisme est UNIVERSEL car il permet de comprendre pourquoi dieu tolère pour le temps de cette terre des sagesses dispositives au salut qui vient par le christ lors de sa parousie selon ce texte :



Citation :
Jean 10, 16 J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les mène ; elles écouteront ma voix ; et il y aura un seul troupeau, un seul pasteur ;


Citation :
Personnellement, Arnaud, vous avez complètement le droit de vous convertir à l'Islam. Je te conseille même de le faire plutôt que de maintenir une très grave ambiguïté sur les esprits comme vous le faîtes, et comme l'a fait Vatican II et surtout Jean Paul II qui a baisé le coran.

Je sis content que vous reconnaissiez mon union spirituelle avec Vatican II et Jean-Paul II qui, dans son baiser, ne reconnut en rien l'islam comme capable de sauver, mais embrassa ce qui, en lui, prépare la venue du salut.


Citation :

Pour ma part, Arnaud, je sens que tu es vraiment dans une démarche de conversion à l'Islam, comme on dit, ça te démange, eh bien franchis le pas, et cesse ce double langage.....

Absolument n'importe quoi ! Comment celui qui s'efforce d'être uni à Dieu dans l'amitié voudrait-il descendre dans le hall pour devenir simple serviteur de Dieu ! Ce serait folie.

Par contre je ne prétends pas que Dieu m'aime comme son ami. Je l'espère et, si ce n'est pas le cas, je lui confie mon âme pour qu'il l'affine.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Mer 09 Sep 2009, 13:16

Que Dieu t'aime plus qu'un ami t'aimerait cela est un fondement.

Que tu en sois l'ami....

tu te mets des barrières trop hautes !

alors que nous sommes conviés à être des frères de Jésus avec cette espérance que lui et son père viennent habiter en nous


Sans doute est-ce cela que tu voulais dire Arnaud!

Arnaud tu écris: "je ne prétends pas que Dieu m'aime comme son ami"....

la phrase laisse à désirer.Car Dieu aime plus encore!

____________________

Du coran:Pour ce qui est de l'évolution que sera la lecture de plusieurs,(je ne dis pas de tous), du Coran,
il en sera comme ce qui est de la lecture de l'ancien testament qui lui aussi est bien grattiné!!!!

____________________

Eh non Arnaud ne part se convertir à l'islam!

Eh oui viendront d'autres torpilles sur le forum!

genre ami toc....mais il vient ici tous les genres...dont le souci premier est de saper les fondements de la foi catholique et subsidiairement de tailler une veste à Arnaud.

C'est curieux que certaines fois certains membres soucieux de la montée de l'islam,malgré tout ont grand acharnement à cela!!!!

Comme quoi le souci ne sait où se placer...!

Il est clair que quoiqu'il vienne c'est décidé et personne ne fera rien pour le retarder durablement.

Si l'islam (extrémiste) monte c'est pour mieux qu'il tombe
et enseigner à l'ensemble des croyants musulmans cette humilité dont parle Arnaud

et si nos contrées soit-disant chrétiennes tombent:ce sera de même.

.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Mer 09 Sep 2009, 13:29

Enlui a écrit:
Que Dieu t'aime plus qu'un ami t'aimerait cela est un fondement.

Que tu en sois l'ami....

tu te mets des barrières trop hautes !

alors que nous sommes conviés à être des frères de Jésus avec cette espérance que lui et son père viennent habiter en nous


Sans doute est-ce cela que tu voulais dire Arnaud!

Arnaud tu écris: "je ne prétends pas que Dieu m'aime comme son ami"....

la phrase laisse à désirer.Car Dieu aime plus encore!

____________________

Du coran:Pour ce qui est de l'évolution que sera la lecture de plusieurs,(je ne dis pas de tous), du Coran,
il en sera comme ce qui est de la lecture de l'ancien testament qui lui aussi est bien grattiné!!!!

____________________

Eh non Arnaud ne part se convertir à l'islam!

Eh oui viendront d'autres torpilles sur le forum!

genre ami toc....mais il vient ici tous les genres...dont le souci premier est de saper les fondements de la foi catholique et subsidiairement de tailler une veste à Arnaud.

C'est curieux que certaines fois certains membres soucieux de la montée de l'islam,malgré tout ont grand acharnement à cela!!!!

Comme quoi le souci ne sait où se placer...!

Il est clair que quoiqu'il vienne c'est décidé et personne ne fera rien pour le retarder durablement.

Si l'islam (extrémiste) monte c'est pour mieux qu'il tombe
et enseigner à l'ensemble des croyants musulmans cette humilité dont parle Arnaud

et si nos contrées soit-disant chrétiennes tombent:ce sera de même.

.

Ami, frères, épouses : Jéésus utilise ces trois analogies et bien d'autres. Pas de problème.

Pour ce qui est des musulmans (serviteurs) voici ce que Jésus dit :

Citation :
Luc 14, 10 Au contraire, lorsque tu es invité, va te mettre à la dernière place, de façon qu'à son arrivée celui qui t'a invité te dise : Mon ami, monte plus haut. Alors il y aura pour toi de l'honneur devant tous les autres convives.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Mer 09 Sep 2009, 13:43

Eh quoi?

Arnaud tu écris: "je ne prétends pas que Dieu m'aime comme son ami"....

la phrase laisse à désirer.Car Dieu aime plus encore!


Dieu est ami d'emblée,majeur,irréductible,sans faille,toujours fidèle.....

Il n'y a que nous pour le déserter


" Mets–moi comme un sceau sur ton cœur, Comme un sceau sur ton bras ; Car l'amour est fort comme la mort, La jalousie est inflexible comme le séjour des morts ; Ses ardeurs sont des ardeurs de feu, Une flamme de l'Eternel." Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Mer 09 Sep 2009, 13:48

Enlui a écrit:
Eh quoi?

Arnaud tu écris: "je ne prétends pas que Dieu m'aime comme son ami"....

la phrase laisse à désirer.Car Dieu aime plus encore!


Dieu est ami d'emblée,majeur,irréductible,sans faille,toujours fidèle.....

Il n'y a que nous pour le déserter


" Mets–moi comme un sceau sur ton cœur, Comme un sceau sur ton bras ; Car l'amour est fort comme la mort, La jalousie est inflexible comme le séjour des morts ; Ses ardeurs sont des ardeurs de feu, Une flamme de l'Eternel." Very Happy

Je veux dire que je ne suis pas sûr d'avoir la grâce de Dieu, d'être dans les bonnes grâces de Dieu, à cause de mon péché.

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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Mer 09 Sep 2009, 14:04

Je veux dire que je ne suis pas sûr d'avoir la grâce de Dieu, d'être dans les bonnes grâces de Dieu, à cause de mon péché.[/quote]

Moi non plus! (vis à vis de moi-même)

excuse-moi pour les citations suivantes que tu connais mais elle sont envoyée à bon escient et en leur temps....

Is 1:18 Allons! Discutons! dit Yahvé. Quand vos péchés seraient comme l’écarlate, comme neige ils blanchiront; quand ils seraient rouges comme la pourpre, comme laine ils deviendront.

Is 6:7 Il m’en toucha la bouche et dit: Voici, ceci a touché tes lèvres, ta faute est effacée, ton péché est pardonné.
8 Alors j’entendis la voix du Seigneur qui disait: Qui enverrai-je? Qui ira pour nous? Et je dis: Me voici, envoie-moi.

2Ti 1:14 Garde le bon dépôt, par le Saint–Esprit qui habite en nous.

Ja 5:19 Mes frères, si quelqu’un parmi vous s’est égaré loin de la vérité, et qu’un autre l’y ramène,
20 qu’il sache que celui qui ramènera un pécheur de la voie où il s’était égaré sauvera une âme de la mort et couvrira une multitude de péchés.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Mer 09 Sep 2009, 15:01

Je n'ai aucun doute sur Dieu, juste sur moi. Nul ne connaitt son âme comme Dieu la voit.
Citation :

"Si j'ai la grâce, que Dieu m'y garde. Si je ne l'ai pas, que Dieu m'y mette"
(Sainte Jeanne d'Arc).

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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Mer 09 Sep 2009, 15:25

Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:
Je n'ai aucun doute sur Dieu, juste sur moi. Nul ne connaitt son âme comme Dieu la voit.
Citation :

"Si j'ai la grâce, que Dieu m'y garde. Si je ne l'ai pas, que Dieu m'y mette"
(Sainte Jeanne d'Arc).


Vlà qu'i s'prend pour Jeanne d'Arc!!! :smurfin: What a Face
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Mer 09 Sep 2009, 15:41

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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Mer 09 Sep 2009, 16:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Jean-Paul II qui, dans son baiser, ne reconnut en rien l'islam comme capable de sauver, mais embrassa ce qui, en lui, prépare la venue du salut.
On en revient à cette histoire qui polarise les opinions, ce qui me semble d'ailleurs tout à fait normal. Sur ce point, cher Arnaud, j'ai l'impression que vous cherchez absolument la "bonne" interprétation de ce geste ultra-ambigu, comme si aucune critique de JPII n'était admissible et qu'il n'avait jamais commis d'imprudence.

Je peux très bien concevoir en effet que ce geste ait été perçu de façon toute autre par les Chrétiens et les Musulmans du Moyen-Orient, qui n'auront pas été sensibles à votre interprétation occidentale "de salon". Et qu'il ait eu des conséquences désastreuses pour ces Chrétiens.

On peut toujours trouver une "bonne" interprétation mais ne faut-il pas aussi penser, avant d'agir, comment la majorité percevra ses gestes, surtout quand on est une autorité sur laquelle les caméras sont braquées? J'y vois personnellement un très grande imprudence mais cela reste mon opinion.

Spoutnik
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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Mer 09 Sep 2009, 16:34

[quote="spoutnik"]
On peut toujours trouver une "bonne" interprétation mais ne faut-il pas aussi penser, avant d'agir, comment la majorité percevra ses gestes, surtout quand on est une autorité sur laquelle les caméras sont braquées? J'y vois personnellement un très grande imprudence mais cela reste mon opinion.

Thumright
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Mer 09 Sep 2009, 17:20

Atomic a écrit:

A savoir que la photo du Pape JPII qui embrasse le Coran sonne le glas de l'Eglise Catholique,

Si un musulman était surpris à embrasser la Bible, il ne vivrait pas longtemps. Je ne sais pas si le geste de Jean-Paul II sonne le glas de l'Église catholique mais il me semble que celle-ci devrait dire aux musulmans que le salut est dans la foi en Jésus Christ et non pas en un faux prophète.
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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Mer 09 Sep 2009, 18:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Je n'ai aucun doute sur Dieu, juste sur moi. Nul ne connait

son âme comme Dieu la voit.
Citation :

"Si j'ai la grâce, que Dieu m'y garde. Si je ne l'ai pas, que Dieu m'y mette"
(Sainte Jeanne d'Arc).


oui-oui

1Co 13:12 Car nous voyons, à présent, dans un miroir, en énigme, mais alors ce sera face à face. A présent, je connais d’une manière partielle; mais alors je connaîtrai comme je suis connu.

Mais:

2Co 3:18 Et nous tous qui, le visage découvert, réfléchissons comme en un miroir la gloire du Seigneur, nous sommes transformés en cette même image, allant de gloire en gloire, comme de par le Seigneur, qui est l’Esprit.

Ceci dit je vis tout comme tu le sens à ce niveau,mais je n'oublie jamais les versets cités auparavant et ceux-ci que je viens de citer
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Mer 09 Sep 2009, 22:19

spoutnik a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Jean-Paul II qui, dans son baiser, ne reconnut en rien l'islam comme capable de sauver, mais embrassa ce qui, en lui, prépare la venue du salut.
On en revient à cette histoire qui polarise les opinions, ce qui me semble d'ailleurs tout à fait normal. Sur ce point, cher Arnaud, j'ai l'impression que vous cherchez absolument la "bonne" interprétation de ce geste ultra-ambigu, comme si aucune critique de JPII n'était admissible et qu'il n'avait jamais commis d'imprudence.

Je peux très bien concevoir en effet que ce geste ait été perçu de façon toute autre par les Chrétiens et les Musulmans du Moyen-Orient, qui n'auront pas été sensibles à votre interprétation occidentale "de salon". Et qu'il ait eu des conséquences désastreuses pour ces Chrétiens.

On peut toujours trouver une "bonne" interprétation mais ne faut-il pas aussi penser, avant d'agir, comment la majorité percevra ses gestes, surtout quand on est une autorité sur laquelle les caméras sont braquées? J'y vois personnellement un très grande imprudence mais cela reste mon opinion.

Spoutnik

Cher Spoutnik, Les deux témoins qui doivent prêcher vers la fin du monde et dont l'image est Enock (l'amour) et Elie (le zèle farouche), n'avez toujours pas vu qui ils sont ? Et pourtant leur image court à travers toute l'Ecriture, à commencer dans la promesse de deux descendance (l'ami, vraie alliance et le serviteur, béni tout de même) faite à Abraham.

Mais il y aura bien un jour où le prophétisme du geste de Jean-Paul II sera compris !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Jeu 10 Sep 2009, 07:23

Paul a écrit:
... Je ne sais pas si le geste de Jean-Paul II sonne le glas de l'Église catholique mais il me semble que celle-ci devrait dire aux musulmans que le salut est dans la foi en Jésus Christ et non pas en un faux prophète.
Elle leur dit .
Ils sont le plus souvent insensibles à cette Parole parce qu'ils croient mieux comprendre le prophète Issa ( Jésus ) que les chrétiens qui Le divinisent . Seule la grâce peut les convertir .
Où vous avez raison , c'est dans le fait que s'ils veulent survivre dans ce monde en globalisation , ils doivent rejeter ou historiciser les appels à la violence de Mohammed/Mahomet .

Mais l'hypocrisie des soi-disant chrétiens qui parlent de paix et forgent des armes à leur vendre , ne va pas les aider à faire ce pas .
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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Jeu 10 Sep 2009, 14:08

salut
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spoutnik



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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Jeu 10 Sep 2009, 16:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Spoutnik, Les deux témoins qui doivent prêcher vers la fin du monde et dont l'image est Enock (l'amour) et Elie (le zèle farouche), n'avez toujours pas vu qui ils sont ? Et pourtant leur image court à travers toute l'Ecriture, à commencer dans la promesse de deux descendance (l'ami, vraie alliance et le serviteur, béni tout de même) faite à Abraham.
Concernant la servante et Ismaël, on peut certainement y voir l'origine du peuple arabe. Mais de là à aller mettre un = entre arabe et musulman... Les Maronites (pour ne citer qu'eux) n'adorent pas trop ce genre de choses, surtout de la part des Chrétiens des pays où ils se réfugient. Mais en termes d'échelle, on peut sans doute raisonnablement parler de monde "arabo-musulman".

Enoch pour le Christianisme (et le Judaïsme?) et Elie pour l'Islam? Oui, je sais bien que c'est la vision que vous *proposez* et qui ne manque certainement pas d'intérêt, je serai le premier à le reconnaître. Du moins si Elie est un prophète du vrai Dieu qui reviendra pour *évangéliser* les musulmans à travers leur type de spiritualité.

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais il y aura bien un jour où le prophétisme du geste de Jean-Paul II sera compris !
Jean-Paul II s'est-il expliqué dans le sens que vous dites? Autrement, cela n'engage que vous.
Si je trace un parallèle avec la visite de Benoît XVI à Hagia Sofia et son instant de recueillement tourné vers la Mecque, je dirais en termes simples qu'il s'est "fait avoir" par le moufti qui avait préparé son coup mais n'y vois pas de risque réel de confusion et donc de cause de scandale. Mais on ne pourra pas dire que le geste tout à fait volontaire de Jean-Paul II n'était pas porteur d'ambiguïté. Il n'était pas interdit de manger en privé la viande offerte aux idoles parce que cela ne créait pas un scandale public: l'ambiguïté peut être source de scandale. Mais mon but n'est pas de descendre en flammes notre pape précédent et je ne vais pas me battre pour imposer ma vue des choses. Je respecte la vôtre.

Amicalement, Spoutnik
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Jeu 10 Sep 2009, 17:14

Cher spoutnick, si vous voyez en Isaac le symbole du christianisme à venir (une religion donc, avec toutes les promesses qui vont avec >>> Par elles se béniront toutes les nations, mon alliance sera avec elle), alors vous ne pouvez voir en Ismaël (le fils de la servante) l'origine du peuple Arabe !

Il faut un peu de cohérence dans la lecture de ces textes qui annoncent bien deux rapports à Dieu :

Citation :
Genèse 17, 20 En faveur d'Ismaël (le fils de la servante) aussi, je t'ai entendu : je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation.
Genèse 17, 21 Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac, que va t'enfanter Sara, l'an prochain à cette saison."

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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Jeu 10 Sep 2009, 17:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher spoutnick, si vous voyez en Isaac le symbole du christianisme à venir (une religion donc, avec toutes les promesses qui vont avec >>> Par elles se béniront toutes les nations, mon alliance sera avec elle), alors vous ne pouvez voir en Ismaël (le fils de la servante) l'origine du peuple Arabe !

Il faut un peu de cohérence dans la lecture de ces textes qui annoncent bien deux rapports à Dieu :

Citation :
Genèse 17, 20 En faveur d'Ismaël (le fils de la servante) aussi, je t'ai entendu : je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation.
Genèse 17, 21 Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac, que va t'enfanter Sara, l'an prochain à cette saison."

Oui, moi je n'aime pas spécialement l'islam, mais je dois reconnaitre que c'est la lecture la plus honnête et cohérente des textes. ;)
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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Jeu 10 Sep 2009, 17:26

Citation :
Kafir a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher spoutnick, si vous voyez en Isaac le symbole du christianisme à venir (une religion donc, avec toutes les promesses qui vont avec >>> Par elles se béniront toutes les nations, mon alliance sera avec elle), alors vous ne pouvez voir en Isaac (le fils de la servante) l'irigine du peuple Arabe !

Il faut un peu de cohérance dans la lecture de ces textes qui annoncent bien deux rapports à Dieu :

Citation :
Genèse 17, 20 En faveur d'Ismaël (le fils de la servante) aussi, je t'ai entendu : je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation.
Genèse 17, 21 Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac, que va t'enfanter Sara, l'an prochain à cette saison."

Oui, moi je n'aime pas spécialement l'islam, mais je dois reconnaitre que c'est la lecture la plus honnête et cohérente des textes. ;)


Oui. A condition de ne pas dire comme Arnaud quelquefois, que Dieu a béni l'Islam en Ismael: Dieu a béni une DESCENDANCE.
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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Jeu 10 Sep 2009, 18:25

Arnaud, Ce n'est pas la groupie du pianiste, mais le groupie des papes, il trouvera toujours des justificatifs aux comportement des papes, et ce qui est très marrant, des justificatifs ou des raisons que les papes eux mêmes n'auraient pas envisagés.
Personnellement, je pense au Christ qui dit de penser simplement, il ne faut pas chercher si loin des tas d'explications.
Il me semble tout simplement que nos papes ont perdu un peu la boule dans la crise que connaît leur institution et qu'ils se font gruger par les médias et différents groupes religieux.
Nos papes sont partis à donf dans une logique de demander pardon à tout ce qui bouge sur terre, ils veulent se faire aimer par tous....en vain !
Et entres autres exemples, la récente visite de Ben16 à Yad Vashem n'a pas ému tant que ça les juifs.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Jeu 10 Sep 2009, 19:26

Karl a écrit:
[


Oui. A condition de ne pas dire comme Arnaud quelquefois, que Dieu a béni l'Islam en Ismael: Dieu a béni une DESCENDANCE.

Cher Karl, à partir du moment où Ismaël est la figure de l'islam, alors il va vous falloir accepté ceci :

Citation :
Genèse 17, 20 En faveur d'Ismaël (le fils de la servante) aussi, je t'ai entendu : je le bénis,

Il faut là encore de la cohérence et même si cela doit provoquer en nous une grimace, il va falloir accepter les textes de Vatican II sur l'islam, le geste de Jean-Paul II qui le symbolise, et le fait que les "serviteurs de Dieu" doivent, une fois rendus humbles, témoigner de Dieu avec nous jusqu'à la venue du dernier Antéchrist.

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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Jeu 10 Sep 2009, 20:38

Voici ce fameux texte de Vatican II qui est une immense biperie, tant une insulte à l'intelligence, car ce texte plutôt politique est d'une effroyable ambiguïté, et une insulte à la Foi au Christ, fils du Père...

"3) L'Eglise regarde aussi avec estime les Musulmans, qui adorent le Dieu un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre , qui a parlé aux hommes. ils cherchent a se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s'ils sont cachés, comme s'est soumis a Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu'ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète ; ils honorent sa mère virginale, Marie, et parfois même l'invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement, où Dieu rétribuera tous les hommes ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte a Dieu, surtout par la prière, l'aumône et le jeûne.

Si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s'efforcer sincèrement a la compréhension mutuelle, ainsi qu'a protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté."

Quel bande de connards !
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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Jeu 10 Sep 2009, 20:47

Et quand on lit la conclusion de ce texte à la neuneu, on s'aperçoit que le programme de l'Eglise s'est réduit à Vatican II à une simple promotion d'un vague humanisme.
Carrément nul,
avec un tel programme et de tels papes, l'on comprend pourquoi l'Eglise se casse la gueule.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Jeu 10 Sep 2009, 21:26

Atomic a écrit:

Quel bande de connards !


Sad c'est sur vous que je pleure, Atomic. (je précise).

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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Jeu 10 Sep 2009, 21:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Atomic a écrit:

Quel bande de connards !


Sad c'est sur vous que je pleure, Atomic. (je précise).


Vous seriez mieux inspirer de pleurer et surtout d'agir et de témoigner d'un minimum de solidarité en faveur des minorités Chrétiennes isolées en Terre dite d'Islam et abandonné par des Papes apostats.

Mais encore une fois, c'est une habitude de l'ECAR que de témoigner aucune solidarité pour les Chrétiens d'Orient, mais ça, vous feignez de l'ignorer.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Jeu 10 Sep 2009, 22:16

Quand on en arrive à manquer de foi à tel point qu'on en insulte l'Eglise catholique et son Magistère...

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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Jeu 10 Sep 2009, 22:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Quand on en arrive à manquer de foi à tel point qu'on en insulte l'Eglise catholique et son Magistère...

Vous pouvez dire ce que voulez, et moi, ce que je pense, je suis le premier à m'en taper le coquillard. Je n'en fait pas une affaire personnelle.

Je ne fais que constater des faits d'une extrême gravité du point de vue de la Foi Catholique, mais ce n'est pas sans précédent. l'Histoire des Papes est loin d'être une histoire très sainte.

Comme dirait un politique français, vous n'avez pas le monopole de la foi,

Vatican II est un vaste échec, c'est évident, une réalité. Nul n'est capable de dire comment l'Eglise pourra rattraper cet immense raté, et le pire est qu'il n'est pas certain qu'elle est la lucidité de son état.

JPII, n'en parlons plus..................................

Je ne m'étonne plus lorsqu'on me dit que d'ici beaucoup moins de temps qu'on le croit, Notre Dame de Paris sera une mosquée.

Après tout, ce n'est pas ça l'essentiel.
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Jeu 10 Sep 2009, 22:44

Cher Atomic, face à une incompréhension, une émotion, nous avons bien souvent une attitude négative. Notre vision et jugement s'ajuste juste à notre bout de nez, et on occulte tout ce qui se passe au-delà.
Ce que vous prenez pour un raté de VaticanII, c'est un manque de lucidité de votre état et de bien d'autres.
Oui, ce genre de vision que vous avez est très triste.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Jeu 10 Sep 2009, 22:50

Atomic a écrit:
Voici ce fameux texte de Vatican II qui est une immense biperie, tant une insulte à l'intelligence, car ce texte plutôt politique est d'une effroyable ambiguïté, et une insulte à la Foi au Christ, fils du Père...

"3) L'Eglise regarde aussi avec estime les Musulmans, qui adorent le Dieu un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre , qui a parlé aux hommes. ils cherchent a se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s'ils sont cachés, comme s'est soumis a Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu'ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète ; ils honorent sa mère virginale, Marie, et parfois même l'invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement, où Dieu rétribuera tous les hommes ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte a Dieu, surtout par la prière, l'aumône et le jeûne.

Si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s'efforcer sincèrement a la compréhension mutuelle, ainsi qu'a protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté."

Quel bande de connards !

Les musulmans veulent islamiser le monde, comme ils l'ont fait avec les peuples avoisinant l'Arabie. Le fait qu'ils s'installent de plus en plus dans nos pays est un avertissement: quand ils seront assez nombreux, ils vont nous obliger à nous convertir!

Et le fait qu'ils vénèrent le Dieu un qui a parlé aux hommes ne m'impressionne pas. Notre Dieu est un... mais il est aussi trinitaire, ce que nie l'islam! Donc comment peut-on dire que nous avons le même Dieu s'ils ne reconnaissent pas la divinité du Christ?

L'Église devrait concentrer ses efforts à réunir tous les humains sous une même autorité selon le commandement de Jésus en Matthieu 28, 19-20 plutôt que de dialoguer sans résultats concrets (conversion) avec les autres religions.
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Jeu 10 Sep 2009, 23:05

J'ai rencontré, des musulmans dans des "jeux de sociétés".
Face à la croix et la médaille miraculeuse, que nous portions, ma maman et moi, nous ont emmené à partager notre foi. Ils étaient plein d'humilité et embrassaient ma maman comme du bon pain.
Ils allaient à la Mecque chaque année et respectaient le Ramadan.
Respect et témoignage de notre foi, sans vouloir convertir l'autre et l'autre nous convertir.
Un même langage celui de l'Amour de notre Dieu.
Cela existe.
Je me devais ce témoignage, par respect à un musulman qui a rejoint Dieu, et qui je suis sûre, doit intercéder pour ces frères.
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boudo



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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Ven 11 Sep 2009, 07:28

Merci à Paul et à Arc-en-Ciel , malgré l'apparente contradiction .

Il est certain que , doctrinalement , l'islam et la foi chrétienne sont incompatibles .
Il en est de même du judaïsme . Jésus l'a expérimenté .

Il reste les formes . Se combattre , d'accord , mais comment ?

Vatican II nous laisse entendre que les formes anciennes de lutte pour la foi , sont périmées .Acceptons-le et faisons confiance au Christ , malgré les apparences politiques contraires .
Cela a été le lot des premiers chrétiens : ils ne se sont pas opposés au judaïsme et aux religions de l'empire , par la force . Du moins au début .
Une fois arrivés au pouvoir ( après 4 siècles ) , ils ont à leur tour utilisé la force .
Et l'empire romain s'est écroulé ...
L'église a peiné pendant près de mille cinq cents ans pour en garder un souvenir vivant .


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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Ven 11 Sep 2009, 08:34

Citation :
[quote="Arnaud Dumouch"]
Karl a écrit:
[

Oui. A condition de ne pas dire comme Arnaud quelquefois, que Dieu a béni l'Islam en Ismael: Dieu a béni une DESCENDANCE.
Cher Karl, à partir du moment où Ismaël est la figure de l'islam, alors il va vous falloir accepté ceci :
Citation :
Genèse 17, 20 En faveur d'Ismaël (le fils de la servante) aussi, je t'ai entendu : je le bénis,

Cher Arnaud, Ismael est béni dans sa descendance, n'est-ce pas? Et le peuple arabe existait avant l'islam, n'est-ce pas?
Que rétrospectivement, il soit devenu la "figure de l'islam" (pour nous), soit, mais ça ne fait pas une bénédiction rétrospective de l'Islam.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Ven 11 Sep 2009, 08:38

[quote="Atomic"]

Citation :
Vous seriez mieux inspirer de pleurer et surtout d'agir et de témoigner d'un minimum de solidarité en faveur des minorités Chrétiennes isolées en Terre dite d'Islam et abandonné par des Papes apostats.

Mais encore une fois, c'est une habitude de l'ECAR que de témoigner aucune solidarité pour les Chrétiens d'Orient, mais ça, vous feignez de l'ignorer.


BRAVO, Atomic! Il est trop rare d'entendre quelqu'un se soucier des malheureux derniers témoins du Christ en Terre orientale!
Je ne sais au juste quelle est l'action ou l'inaction de l'Eglise en ce domaine, mais on entend plus de discours lénifiant de nos évêques en faveur des musulmans sur notre sol, qu'en faveur des chrétiens d'orient.
Les maronites en particulier n'ont pas bonne presse, qui ont eu le culot et le mauvais goût de combattre les armes à la main les "opprimés" palestiniens d'Arafat sur leur propre sol libanais...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Ven 11 Sep 2009, 08:54

Karl a écrit:
Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:
Karl a écrit:
[

Oui. A condition de ne pas dire comme Arnaud quelquefois, que Dieu a béni l'Islam en Ismael: Dieu a béni une DESCENDANCE.
Cher Karl, à partir du moment où Ismaël est la figure de l'islam, alors il va vous falloir accepté ceci :
Citation :
Genèse 17, 20 En faveur d'Ismaël (le fils de la servante) aussi, je t'ai entendu : je le bénis,

Cher Arnaud, Ismael est béni dans sa descendance, n'est-ce pas? Et le peuple arabe existait avant l'islam, n'est-ce pas?
Que rétrospectivement, il soit devenu la "figure de l'islam" (pour nous), soit, mais ça ne fait pas une bénédiction rétrospective de l'Islam.

Cher Karl,
Selon la CHAIR, la descendance d'Isaac est le peuple d'Israël et la descendance d'Ismaël sont les autres peuples sémitiques (les Arabes). Là, l'interprétation est cohérente car elle regarde deux descendances CHARNELLES.

Selon l'esprit
, en lisant bien les prophéties, la descendance d'Isaac est libre et c'est l'Eglise du Christ, fondée sur une apparition de la Trinité (comme la naissance d'Isaac). La descendance d'Ismaël est l'islam, religion des SERVITEURS, non fondée directement par Dieu mais par l'initiative d'un homme (Mohamed), comme ce fut le cas d'Ismaël. Mais Ismaël fut tout de même vbé,ni par la suite, comme le fut l'islam dans son immense descendance et pour notre humilité. Là encore, l'interprétation est cohérente.

Mais si vous mêlez les deux regards (esprit pour Isaac >> Eglise et chair pour Ismaël >>> les Arabes), cela devient incohérent.

Si Atomic n'a que propos de haine vis-à-vis du Maguistère de l'Eglise et de Vatican II qui reconnaîssent ce qui, dans l'islam, est "semence de l'Esprit Saint", c'est qu'il n'a pas accepté de suivre l'Eglise dans cette démarche d'humilité. L'Eglise devient son ennemie (ce qui est un comble) car Atomic ne vise qu'une chose : la gloire et réussite TERRESTRE de l'Eglise (ce qui part d'un sentiment noble mais humain). Comme Pierre lorsque Jésus commence à s'abaisser, il refuse la victoire céleste de l'Eglise, qui passe par son abaissement provisoire sur terre, puis sa résurrection éternelle.

Je remets le passage qui indique cette tentation de plus en plus visible dans l'Eglise à cause des actes de l'Eglise :

Citation :
Matthieu 16, 21 A dater de ce jour, Jésus commença de montrer à ses disciples qu'il lui fallait s'en aller à Jérusalem, y souffrir beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, être tué et, le troisième jour, ressusciter.
Matthieu 16, 22 Pierre, le tirant à lui, se mit à le morigéner en disant : "Dieu t'en préserve, Seigneur! Non, cela ne t'arrivera point!"
Matthieu 16, 23 Mais lui, se retournant, dit à Pierre : "Passe derrière moi, Satan! tu me fais obstacle, car tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes!"

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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Ven 11 Sep 2009, 09:56

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :
Cher Karl,
Selon la CHAIR, la descendance d'Isaac est le peuple d'Israël et la descendance d'Ismaël sont les autres peuples sémitiques (les Arabes). Là, l'interprétation est cohérente car elle regarde deux descendances CHARNELLES.

Selon l'esprit
, en lisant bien les prophéties, la descendance d'Isaac est libre et c'est l'Eglise du Christ, fondée sur une apparition de la Trinité (comme la naissance d'Isaac). La descendance d'Ismaël est l'islam, religion des SERVITEURS, non fondée directement par Dieu mais par l'initiative d'un homme (Mohamed), comme ce fut le cas d'Ismaël. Mais Ismaël fut tout de même béni par la suite, comme le fut l'islam dans son immense descendance et pour notre humilité. Là encore, l'interprétation est cohérente.


Voui, voui, voui...Rolling Eyes What the fuck ?!?
Je vais relire le texte...
Juste une remarque en attendant: la bénédiction divine va à la descendance et tu la dissocies en deux "dimensions" 1) selon la chair 2) selon l'esprit...
Or, qt à moi je vois une seule grande différence spirituelle: pour l'une, la descendance bénie d'Isaac, il y a ALLIANCE, pour l'autre NON.
Qu'Ismael ait une descendance spirituelle, soit, mais cela implique t-il la bénédiction de l'islam tel que nous le connaissons?
Après tout les arabes, initialement, ont été christianisés (même si par des hérétiques...), AVANT d'être déviés (à commençer par Mahomet lui-même pê) par quelque influence diabolique.
Bref, je ne puis pas ne pas considérer l'islam que nous connaissons comme une interférence par rapport au plan initial de Dieu; cela d'ailleurs ne change pas grand chose; la Grande Intelligence divine englobe (pour parler comme le sage taoiste), ce qui s'est présenté comme un obstacle discriminatoire; Elle ne peut cependant pas avoir béni (non, non, non!) la barbarie islamique, -tout juste ce qui ds l'islam, peut se réclamer comme tu le dis justement du SERVICE, c'est à dire, certainement pas tout l'islam.
Dieu ne peut pas être glorifié dans tout et son contraire.

A te lire, cher Arnaud


Dernière édition par Karl le Ven 11 Sep 2009, 10:29, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Ven 11 Sep 2009, 10:01

L'origine de l'Islam -je parle du tout début, de l'impulsion initiale- vient d'une initiative de Lucifer. Ceci est prophétisé noir sur blanc dans la Sainte Écriture et est établi dans le coran.
[NB: c'est marrant comme vous faites tout le temps semblant de ne pas savoir cela, Arnaud]

Ensuite la prédication originelle est du faux-prophète païen mahomet et de ses tuteurs (juifs et chrétiens hérétiques).

Ensuite le livre coran est principalement écrit par les scribes d'Othman sous la direction de Zayd ibn Thabit.

Ensuite l'ensemble du système social-politique-religieux est mis au point par les califes et leurs fonctionnaires à partir de l'embryon forgé par mahomet.

Voilà pour les origines de l'islam.


Dernière édition par nilamitp le Ven 11 Sep 2009, 10:03, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Ven 11 Sep 2009, 10:03

Je ne suis pas là pour déverser une quelconque haine, mais encore une fois je ne pars que de mon expérience, et je trouve qu'il est bien d'avoir de l'expérience.
Certains n'ont aucune expérience et ne livre des opinions prises au fil de lectures.
Ma vie est passionnante.
Or qu'est ce qu'il se passe dans ma vie, depuis peu, tout simplement là ou j'étais toléré en tant que Catholique par mes voisins musulmans, je le suis de moins en moins.

- On me traite de polythéistes
- On me dit que si j'aimais vraiment Jésus, je me convertirais à l'Islam
- Ils disent que "femmes" s'habillent en filles de joie

et j'en passe,

Je ressens tout simplement que la communauté musulmane prend de l'assurance, de la force.


Elle ne veut pas discuter sur la foi.

Avec les musulmans, il n'y a pas de dialogue inter-religieux. Ils ne veulent pas dialoguer. Ils considèrent que nous avons tout faux. La Bible pour les musulmans est un écrit falsifié par les juifs... Au passage, je dois subir un discours anti_sémite d'une rare violence.

Ils n'ont de cesse de nous demander de nous convertir à leur religion, en nous expliquant que Mahomet a été annoncé par le Christ.

C'est seulement avec le recul, que je m'aperçois de la grande erreur de JPII baisant le coran, car ce sont mes voisins musulmans qui m'ont montré cette photo en me disant, tu vois, ton pape a accompli un pas décisif en embrassant le coran, cela prouve que JPII prépare les catholiques à la conversion vers l'Islam.

Les musulmans, au moins ceux que je côtoie, se sentent très renforcés dans leur oeuvre de prosélytisme et sont de moins en moins conciliants avec les Chrétiens vivant sur leur sol.

Ils deviennent plus en plus méchants et surtout impatients, ils considèrent avoir eu toutes les preuves de la suprématie de l'Islam, à conséquence de quoi, ils sont de moins en moins patients envers ceux qui ne partagent par leur foi.

Voilà mon témoignage,

Et voilà les raisons pour lesquelles, je ressens un immense mépris vers un Pape qui n'a joué que sa carte perso, il n'a roulé que pour lui. Il a voulu se faire sanctifier quasi de son vivant en voulant SEDUIRE à tout prix.

Je ne crois pas du tout aux analyses d'Arnaud.

Mais je comprends qu'un Catholique Papiste veuille à tout prix trouver des justificatifs louables à son Maître.

Mais il y a une réalité, des réalités, qui sont vécu par des milliers de chrétiens, des millions, et qui vont être vécu de plus en plus péniblement, face à l'Islam.

Le Pape JPII a d'évidence commis de très graves erreurs, et le pire, c'est qu'il a foiré dans son devoir d'évangélisation.

Ce que j'écris là est partagé par d'autres Catholiques, je l'ai déjà dit, il me semble.

Un Diacre de l'Eglise Catholique me disait qu'il avait peut être la volonté de se convertir à l'islam pour éviter des soucis futurs à ces enfants, il me disait pourquoi être plus royaliste que le roi.... en effet.....
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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Ven 11 Sep 2009, 10:05

Atomic a écrit:
Je ressens tout simplement que la communauté musulmane prend de l'assurance, de la force.
Félicitations, vous venez de comprendre un des principes de base du mahométisme.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Ven 11 Sep 2009, 10:59

Citation :
[quote="Atomic"]Je ne suis pas là pour déverser une quelconque haine, mais encore une fois je ne pars que de mon expérience, et je trouve qu'il est bien d'avoir de l'expérience.
Certains n'ont aucune expérience et ne livre des opinions prises au fil de lectures.
Ma vie est passionnante.
Or qu'est ce qu'il se passe dans ma vie, depuis peu, tout simplement là ou j'étais toléré en tant que Catholique par mes voisins musulmans, je le suis de moins en moins.

- On me traite de polythéistes
- On me dit que si j'aimais vraiment Jésus, je me convertirais à l'Islam
- Ils disent que "femmes" s'habillent en filles de joie

et j'en passe,

Je ressens tout simplement que la communauté musulmane prend de l'assurance, de la force.

Elle ne veut pas discuter sur la foi.

Avec les musulmans, il n'y a pas de dialogue inter-religieux. Ils ne veulent pas dialoguer. Ils considèrent que nous avons tout faux. La Bible pour les musulmans est un écrit falsifié par les juifs... Au passage, je dois subir un discours anti_sémite d'une rare violence.

Ils n'ont de cesse de nous demander de nous convertir à leur religion, en nous expliquant que Mahomet a été annoncé par le Christ.
car ce sont mes voisins musulmans qui m'ont montré cette photo en me disant, tu vois, ton pape a accompli un pas décisif en embrassant le coran, cela prouve que JPII prépare les catholiques à la conversion vers l'Islam.

Les musulmans, au moins ceux que je côtoie, se sentent très renforcés dans leur oeuvre de prosélytisme et sont de moins en moins conciliants avec les Chrétiens vivant sur leur sol.

Ils deviennent plus en plus méchants et surtout impatients, ils considèrent avoir eu toutes les preuves de la suprématie de l'Islam, à conséquence de quoi, ils sont de moins en moins patients envers ceux qui ne partagent par leur foi.

Voilà mon témoignage,


Et il est certainement digne d'être pris en compte et discuté.
Sincèrement, je compatis...
Je suis bien loin de vivre le même quotidien, dans mon quartier.
Mais l'hypermarché où je fais mes courses est parcouru par une clientèle à qui on déroule un tapis rouge, sous forme de rayons hallal, de plus en plus étendus; dernièrement, le rayon lait s'est vu adjoindre une section hallal avec du lait fermenté.
Nous sommes dans un processus où, si la proportion de clients musulmans continue d'augmenter, il me faudra bientôt aller traire les vaches dans leurs prés pour avoir du lait frais.
Je sais que que j'exagère ds ce que je dis là; qu'on en est encore loin et qu'il n'est pas du tout certain que ce processus continue; que bcp d'arabes peuvent abandonner leur religion, séduits par l'occidental way of life, que tant de choses peuvent interférer, etc.
Mais en attendant, je ne vois pas le processus s'inverser; ni aucune raison pour qu'il s'inverse!

J'ai peu de contacts avec cette population; il y a vraiment deux sociétés qui se côtoient, uniquement ds les espaces commerciaux et public.
De plus en plus, les musulmans ont leurs propres commerces (alimentation, mais aussi habillement, librairies) ds la rue de ma ville traditionnellement et anciennement "maghrébine".

Je n'observe pas de plus en plus d'arabo-musulmans intégrés à notre mode de vie; il est vrai qu'ils doivent être par définition bien moins visibles... Certainement ils existent et sont nombreux, mais ce ne sont pas eux qui font le plus de petits (aux deux sens du terme).
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Atomic



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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Ven 11 Sep 2009, 11:14

Il ne s'agit pas de déverser de la haine ou de la méchanceté contre qui que ce soit.

Mais à un moment donné, il faut vivre avec la réalité et pas autre chose. Vouloir ne pas considérer la vraie vie est une erreur et peut s'avérer être une faute.

L'intellectualisme théologique est quelque chose de dangereux, ces raisonnements théologiques très alambiqués sont des plaisirs de l'esprit et ne sont pas sans danger.

Il faut voir la vérité simple, la vérité de tous les jours, et là, on s'aperçoit de certaines graves erreurs.

J'ai parfois le sentiment que l'Eglise ne vit plus au contact de cette réalité. En France, les Clercs de l'Eglise s'auto-évangélisent entre eux, mais ne vont plus au contact de la vraie vie, il y a comme une grande fébrilité.

Ce que j'appelle l'intellectualisme théologique, c'est ce que font des tas de clercs de l'Eglise, des raffinements de l'esprit, mais ça coupe de la vraie vie. Jésus ne recommandait pas cet intellectualisme. Il faut revenir à la simplicité de l'Evangile.

Benoit XVI présente un profil beaucoup plus terre à terre que son prédécesseur. Je ne suis pas négatif sur l'Eglise, loin de là.

Mais bon, si on voit son frère traverser la route au moment ou passe un camion, même si on l'aime beaucoup, on doit lui dire de renoncer à traverser la route.

Tout le monde fait des bêtises.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Ven 11 Sep 2009, 11:52

A méditer sérieusement:

isaïe 19: 24 Ce jour–là, Israël viendra le troisième, avec l'Egypte et l'Assyrie. Telle sera la bénédiction que, dans le pays,
25 prononcera le SEIGNEUR, le tout–puissant: "Bénis soient l'Egypte, mon peuple, l'Assyrie, oeuvre de mes mains, et Israël, mon patrimoine." (trad. Tob)

Ismaël ne fut-il pas circoncis avant Isaac ? Ne fait-il pas partie de l'alliance ?

Et Dieu a-t-il dédaigné la prière d'Abraham: Gen 17:
18 Et Abraham dit à Dieu : Oh ! qu’Ismaël vive devant ta face !

Ge 17:23 Abraham prit Ismaël, son fils,(il avait 13 ans), tous ceux qui étaient nés dans sa maison et tous ceux qu’il avait acquis à prix d’argent, tous les mâles parmi les gens de la maison d’Abraham ; et il les circoncit ce même jour, selon l’ordre que Dieu lui avait donné.

Plus tard:Ge 21:4 Abraham circoncit son fils Isaac, âgé de huit jours, comme Dieu le lui avait ordonné.

Ismaël et Isaac sont dans l'alliance de la circoncision même si les promesses divines sont distinctes vis à vis de chacun d'eux
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spoutnik



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MessageSujet: Re: Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès   Ven 11 Sep 2009, 12:29

Atomic a écrit:
L'intellectualisme théologique est quelque chose de dangereux, ces raisonnements théologiques très alambiqués sont des plaisirs de l'esprit et ne sont pas sans danger.
Je suis bien d'accord sur ce point. La perception commune ira rarement dans le même sens que ces raisonnements. Il faut aussi savoir se mettre au niveau des gens simples et leur fournir un discours simple (pas creux pour autant) pour qu'ils ne se perdent pas et fortifient leur foi.

Spoutnik
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