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 Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion

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Pierrot le fou



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MessageSujet: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Dim 21 Juin 2009, 23:31

Bonsoir,

J'ai trouvé cet argumentaire sur un forum musulman qui m'a l'air interessant : http://islamoscopie.com/islamnews/index.php?showtopic=27&st=0#entry41


Muhammad disait être le Messager de Dieu, deux hypothèses sont donc possibles : ou alors il disait vrai, ou alors c’était un menteur et un imposteur. Seule une de ces deux propositions peut être vraie, c’est donc à chacun de se faire son opinion.
Examinons d’abord l’hypothèse de ceux qui pensent que Muhammad était non pas un Prophète mais un imposteur, qu’il aurait lui-même inventé le Coran, et cela bien qu’il était complètement illettré.
Premièrement quel aurait été l’intérêt pour Muhammad de créer une nouvelle religion ? Jusqu’à l’âge de 40 ans, il avait une vie tranquille et confortable avec sa riche épouse Khadija, il était aimé et respecté pour son honnêteté et sa sincérité par toute sa tribu. Pourquoi se serait-il imposé plus de dix années de persécutions, de privations et de rejet de la part d’une majorité de sa tribu, quel était son intérêt personnel à vivre de telles difficultés et à persévérer dans la transmission de son Message ?

Jusqu’à la fin de sa Mission, y compris à la fin lorsqu’il était à la tête de toute l’Arabie, il a toujours vécu dans le dénuement le plus total, dormant sur un lit de feuilles de dattiers desséchées, sans palais, sans valet, sans garde du corps, portant des vêtements par lui réparés, des chaussures par lui recousues. Pourquoi cet « imposteur » n’a jamais utilisé tout son pouvoir pour acquérir richesses, palais et jardins, pourquoi préférait-il le jeûne et les privations aux orgies et aux grands festins ?

Et s’il avait seulement inventé cette religion en réaction aux juifs et aux chrétiens comme certains le disent, s’il n’était qu’un « imposteur arabe », pourquoi environ la moitié des Prophètes cités comme exemples de piété dans le Coran seraient des Prophètes … juifs ? Pourquoi le Coran fait-il tant d’éloges de Marie la mère de Jésus, une femme juive, et ne cite-t-il jamais la mère de Muhammad, ni aucun membre de sa famille ?
Pour convaincre les arabes, qui étaient souvent en conflit avec les juifs, n’aurait-il pas été plus facile de dénigrer tous ces juifs plutôt que d’en faire l’éloge? Si, mais ce n’est pas ce que fait le Coran, ni ce qu’a dit Muhammad.

De plus, si vous vouliez inventer et répandre une nouvelle religion, vous la rendriez la moins contraignante possible, sans trop d’interdits et d’obligations, à l’image des religions idolâtres de l’époque. Tenteriez-vous d’imposer l’interdiction totale de l’alcool, un mois entier de jeûne chaque année, cinq prières quotidiennes obligatoires à des heures précises ?... Non, ça n’aurait aucun sens, car personne ne vous suivrait.
Et pourtant c’est ce que le Coran et le Prophète Muhammad ont fait, sans jamais accepter aucune compromission de ce Message. Et le plus extraordinaire, c’est qu’ils aient réussi à faire triompher cette religion sur toutes les autres !

Si Muhammad était un imposteur, où était son intérêt personnel à ce que son peuple respecte tous ces interdits alimentaires, jeûne un mois entier dans l’année, prie cinq fois par jour ? Pourquoi insistait-il tellement sur ces prescriptions, quel profit personnel en tirait-il ?

Mais poursuivons malgré tout cette hypothèse « Muhammad était un imposteur et a inventé le Coran», déjà bien mise à mal par le rappel de ces faits. Si Muhammad n’était pas guidé par Allah , alors il faut également admettre qu’il fut à la fois :
- le plus grand écrivain arabe de l’Histoire, car nul ne peut nier que le Coran est la plus grande œuvre littéraire jamais écrite dans cette langue. Si aujourd’hui vous allez dans n’importe quelle Université pour suivre des cours de littérature arabe, vous étudierez avant tout le Coran pour son style inimitable et la beauté de ses versets.

- un génie de la médecine : par ses interdits alimentaires et ses règles d’hygiène très strictes, le Coran et la Sunna (les paroles du Prophète ) ont permis aux pays musulmans qui observaient strictement ces lois d’échapper à une grande partie des différentes épidémies qui ont fait des ravages en Europe, Afrique et Asie. Encore aujourd’hui, observez comment le dernier fléau contemporain, le virus du SIDA, a étrangement très largement épargné les pays de la péninsule arabique, du Proche-Orient et du Maghreb (tous les pays musulmans), alors qu’il fait des ravages dans tous les pays alentours (en Afrique Sub-Saharienne et en Asie du sud-est). Tout le monde reconnaît aujourd’hui l’importance de l’hygiène alimentaire, de la fidélité sexuelle, du lavage régulier de ses mains et de ses pieds pour éviter la transmission des épidémies. Tous ces principes ont été édictés il y a 14 siècles par un arabe illettré qui n’avait jamais étudié la médecine de sa vie.

- un juriste surdoué : le Coran et la Sunna du Prophète sont la première grande législation de l’Histoire à édicter une liste si complète des droits et des devoirs de l’être humain (plusieurs milliers de pages englobant tous les domaines), et cela plus de onze siècles avant d’avoir un semblant d’équivalent en Occident avec la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme, elle-même toutefois beaucoup moins complète par rapport aux nombreux domaines abordés par le Coran et la Sunna du Prophète .

- un orateur d’une éloquence extraordinaire : Muhammad a réussi à convaincre des milliers puis des dizaines de milliers de ses contemporains qu’il était bien le Messager de Dieu , et cela malgré les atroces persécutions qui ont touché les premiers hommes qui ont cru en sa Mission. Grâce à sa sagesse et son éloquence extraordinaire, il a réussi à toucher le cœur de milliards d’êtres humains. Il exerçait une telle admiration que des dizaines de milliers de ses paroles ont été mémorisées par ses proches et leurs descendants pendant des décennies pour être finalement mises à l’écrit et composer ce qu’on appelle aujourd’hui la Sunna. De quel autre homme de l’Histoire avons-nous conservé autant de paroles ?

- un génie militaire : ce qu’a accompli Muhammad dans ce domaine en si peu de temps, alors que jusqu’à l’âge d’environ 50 ans (quand Allah lui a révélé le verset lui ordonnant de se défendre) il n’avait montré aucun intérêt pour la guerre et n’en avait aucune expérience ni comme combattant ni comme stratège, est tout simplement extraordinaire.

On le compare souvent à Alexandre le Grand ou à Napoléon, mais ce qu’a réussi Muhammad est encore plus fort et pour les deux raisons suivantes:
Alors que les vastes Empires qu’ont établi Alexandre et Napoléon se sont effondrés relativement rapidement (quelques décennies après sa mort pour Alexandre et de son vivant même pour Napoléon, ce qui montre le peu de soutien qu’ils avaient parmi ces peuples conquis), les conquêtes de l’Islam non seulement ne se sont pas effondrées mais ont continué de se propager sous ses Compagnons et successeurs jusqu’à aujourd’hui ; même pendant la période de la colonisation, alors que les européens avaient réussi à imposer le christianisme dans quasiment toutes leurs autres colonies, ils n’y sont jamais parvenus en terre d’Islam, tellement l’attachement des Musulmans à leur religion était grand.

Bien au contraire, 14 siècles après, dans toute l’Europe et l’Amérique du Nord, ce sont les mosquées qui poussent aujourd’hui comme des champignons. Autre grosse différence : la Grèce était déjà une nation très puissante quand Alexandre est arrivé à sa tête, et la France était avec l’Angleterre le pays le plus puissant d’Europe quand Napoléon est arrivé au pouvoir. Autrement dit Alexandre et Napoléon avaient dès le départ de gros moyens, une grande armée expérimentée et bien équipée. Muhammad lui n’avait rien, aucune armée, aucune nation pour le soutenir, il était au départ complètement seul. Il a dû convaincre un par un ses proches et contemporains de la véracité de sa Mission, essuyer les persécutions de sa tribu, fabriquer avec ses Compagnons des armes de fortune pour se défendre, puis constituer une modeste armée avec des gens qui pour beaucoup n’avaient aucune expérience du combat.

A partir de cela, et suite à des victoires miraculeuses sur des armées largement supérieures en moyens et en nombre, il a réussi à répandre l’Islam sur quasiment toute la péninsule arabique.

Comment un homme aurait-il pu accomplir un tel prodige, s’il n’avait pas été protégé et soutenu par Allah ?
- un génie politique : par une suite de pactes stratégiques très judicieux avec certaines tribus, en accordant aux peuples qui embrassaient l’Islam des droits et des biens matériels qu’ils ne possédaient pas auparavant, en dépensant une grande partie des butins de guerre dans la propagation du message divin et le rachat puis l’affranchissement des esclaves qui se convertissaient, Muhammad a permis à l’Islam de rayonner sur toute l’Arabie, et à faire de cette région oubliée et désertique le cœur d’une civilisation prospère s’étendant bientôt du Maroc jusqu’à l’Inde !

Et quel autre grand chef politique de l’Histoire a réussi à régner sur un territoire aussi grand (environ 3 fois la France) sans jamais ne posséder ni palais, ni forteresse, ni garde du corps, s’en remettant uniquement à son Seigneur et Créateur pour le guider et le protéger ?

On a connu dans l’Histoire des génies littéraires, on a connu des génies militaires, on a connu des génies dans chacun des domaines que j’ai cités. Mais d’avoir un homme exceller dans tous ces domaines à la fois, dépassant tous les spécialistes de sa génération et des générations qui vont lui succéder dans des domaines aussi variés, c’est tout simplement du jamais vu.

Et cela de la part d’un homme qui n’avait jamais suivi aucune éducation et qui ne savait même pas lire !

Est-il donc raisonnable de penser que cet homme, qui en plus jusqu’à l’âge de 40 ans (le début de sa mission) n’avait jamais montré le moindre intérêt ni pour la politique, ni pour le combat militaire, ni pour la littérature, ni pour le droit (qui n’était même pas une discipline à l’époque), ni pour aucun des sujets que j’ai mentionnés plus haut, aie pu devenir subitement un tel génie ?

Ou est-il plus raisonnable de penser qu’il s’est vraiment passé quelque chose d’extraordinaire en cette nuit de l’an 610 qui aie pu le transformer de cette façon, que c’est vraiment Allah qui s’est adressé à lui par l’intermédiaire de l’Ange Gabriel et qui l’a guidé dans la Mission qui lui était destinée.
Vous voyez bien sûr quelle est mon opinion. Une opinion non seulement basée sur une Foi sincère mais aussi sur la Raison.

"En vérité, il y a vraiment des signes évidents pour des gens qui réfléchissent" (Coran).
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libremax



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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Lun 22 Juin 2009, 17:18

Pierrot le fou a écrit:


Muhammad disait être le Messager de Dieu, deux hypothèses sont donc possibles : ou alors il disait vrai, ou alors c’était un menteur et un imposteur. Seule une de ces deux propositions peut être vraie, c’est donc à chacun de se faire son opinion.

Il y a une 3e hypothèse : Muhammad est un leader mené par les judéo-nazaréens hérétiques qui tenaient pour vrai et pour réalisable le retour du Christ sur terre à Jérusalem et le Coran est le recueil des enseignements des judéo-nazaréens visant à faire du peuple Arabe le nouveau Peuple Elu.

Citation :
Examinons d’abord l’hypothèse de ceux qui pensent que Muhammad était non pas un Prophète mais un imposteur, qu’il aurait lui-même inventé le Coran, et cela bien qu’il était complètement illettré.
Premièrement quel aurait été l’intérêt pour Muhammad de créer une nouvelle religion ? Jusqu’à l’âge de 40 ans, il avait une vie tranquille et confortable avec sa riche épouse Khadija, il était aimé et respecté pour son honnêteté et sa sincérité par toute sa tribu. Pourquoi se serait-il imposé plus de dix années de persécutions, de privations et de rejet de la part d’une majorité de sa tribu, quel était son intérêt personnel à vivre de telles difficultés et à persévérer dans la transmission de son Message ?
Jusqu’à la fin de sa Mission, y compris à la fin lorsqu’il était à la tête de toute l’Arabie, il a toujours vécu dans le dénuement le plus total, dormant sur un lit de feuilles de dattiers desséchées, sans palais, sans valet, sans garde du corps, portant des vêtements par lui réparés, des chaussures par lui recousues. Pourquoi cet « imposteur » n’a jamais utilisé tout son pouvoir pour acquérir richesses, palais et jardins, pourquoi préférait-il le jeûne et les privations aux orgies et aux grands festins ?

Ceci est la vision idéalisée d'un Muhammad désigné comme Prophète après la conquête de Jérusalem par les traditions musulmanes. Qui peut vraiment dire qui il était?


Citation :
Et s’il avait seulement inventé cette religion en réaction aux juifs et aux chrétiens comme certains le disent, s’il n’était qu’un « imposteur arabe », pourquoi environ la moitié des Prophètes cités comme exemples de piété dans le Coran seraient des Prophètes … juifs ? Pourquoi le Coran fait-il tant d’éloges de Marie la mère de Jésus, une femme juive, et ne cite-t-il jamais la mère de Muhammad, ni aucun membre de sa famille ?
Pour convaincre les arabes, qui étaient souvent en conflit avec les juifs, n’aurait-il pas été plus facile de dénigrer tous ces juifs plutôt que d’en faire l’éloge? Si, mais ce n’est pas ce que fait le Coran, ni ce qu’a dit Muhammad.


...Ou alors il n'a rien inventé, et il est l'héritier direct d'une religion qui existait avant lui, le judéo-nazaréisme, qui honorait la Torah et les Prophètes, ainsi que Jésus, considéré comme le Messie des Juifs.
Pour convaincre les Arabes, les judéo-nazaréens se sont basés sur leur filiation à Abraham via Ismaël, dont ils ont fait le vrai enfant de la Promesse, afin de leur faire croire qu'ils étaient le "vrai" Peuple Elu.



Citation :
De plus, si vous vouliez inventer et répandre une nouvelle religion, vous la rendriez la moins contraignante possible, sans trop d’interdits et d’obligations, à l’image des religions idolâtres de l’époque. Tenteriez-vous d’imposer l’interdiction totale de l’alcool, un mois entier de jeûne chaque année, cinq prières quotidiennes obligatoires à des heures précises ?... Non, ça n’aurait aucun sens, car personne ne vous suivrait.

Ceci est un discours pour les occidentaux laxistes du XXe siècle (et encore). Pas pour les hommes du VIIe. La religion, c'était du sérieux.
Les judéo-nazaréens proposaient une spiritualité qui répondait réellement à de profonds désirs d'absolu.


Citation :
Si Muhammad n’était pas guidé par Allah , alors il faut également admettre qu’il fut à la fois :
- le plus grand écrivain arabe de l’Histoire, car nul ne peut nier que le Coran est la plus grande œuvre littéraire jamais écrite dans cette langue. Si aujourd’hui vous allez dans n’importe quelle Université pour suivre des cours de littérature arabe, vous étudierez avant tout le Coran pour son style inimitable et la beauté de ses versets.


On peut tout à fait le nier, on peut même dire que ce genre d'affirmation est trompeur. Il a existé des textes totalement indépendant de la mouvance islamique en Arabie et qui ont autant de valeur.
voir ceci:
http://www.amazon.fr/texte-arabe-non-islamique/dp/2851622404
La beauté des versets de l'Islam est toute relative; c'est un jugement qui est respectable mais qui émane des musulmans.

Le Coran n'a pas été écrit par Muhammad, mais par les maîtres judéo-nazaréens et les scribes des califes. son "génie" médical et juridique est le fruit d'une longue tradition séculaire véhiculée à travers la diaspora juive.
Les "miliers" de personnes convaincues par l'Islam l'ont été par une culture bien implantée dans la péninsule arabique bien avant Muhammad qui n'ont pas eu de mal à proposer leur idéal aux tribus polythéistes. L'Egire date de l'instant où la prédication judéo-nazaréenne a commencé à bénéficier d'un soutien logistique et militaire suffisant pour atteindre son but: Jérusalem.


Citation :
Et quel autre grand chef politique de l’Histoire a réussi à régner sur un territoire aussi grand (environ 3 fois la France) sans jamais ne posséder ni palais, ni forteresse, ni garde du corps, s’en remettant uniquement à son Seigneur et Créateur pour le guider et le protéger ?

Le territoire en question était vaste; il était aussi globalement peu peuplé!...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Lun 22 Juin 2009, 19:09

Pierrot le fou a écrit:
Bonsoir,

J'ai trouvé cet argumentaire sur un forum musulman qui m'a l'air interessant : http://islamoscopie.com/islamnews/index.php?showtopic=27&st=0#entry41


Muhammad disait être le Messager de Dieu, deux hypothèses sont donc possibles : ou alors il disait vrai, ou alors c’était un menteur et un imposteur. Seule une de ces deux propositions peut être vraie, c’est donc à chacun de se faire son opinion.
Examinons d’abord l’hypothèse de ceux qui pensent que Muhammad était non pas un Prophète mais un imposteur, qu’il aurait lui-même inventé le Coran, et cela bien qu’il était complètement illettré.
Premièrement quel aurait été l’intérêt pour Muhammad de créer une nouvelle religion ? Jusqu’à l’âge de 40 ans, il avait une vie tranquille et confortable avec sa riche épouse Khadija, il était aimé et respecté pour son honnêteté et sa sincérité par toute sa tribu. Pourquoi se serait-il imposé plus de dix années de persécutions, de privations et de rejet de la part d’une majorité de sa tribu, quel était son intérêt personnel à vivre de telles difficultés et à persévérer dans la transmission de son Message ?

A cause de deux choses qui dans son comportement final, ont bouleverser ses comportements : la GLOIRE et le SEXE.

Au début de sa vie, comme Salomon, c'est un jeune homme pacifique et monogame. Sa sagesse de vie étonne.

A la fin de sa vie, il se montre cruel à la guerre, faisant décapiter ou assassiner ceux qui ne croient pas en lui. De plus, lui qui n'a autorisé que 4 femmes, il s'en accorde 8 dont la dernière a moins de 10 ans.




Citation :
Jusqu’à la fin de sa Mission, y compris à la fin lorsqu’il était à la tête de toute l’Arabie, il a toujours vécu dans le dénuement le plus total, dormant sur un lit de feuilles de dattiers desséchées,

Avec ses femmes ! Laughing Les pauvres ! Cette légende, on le voit, ne tient pas debout.


Citation :
"En vérité, il y a vraiment des signes évidents pour des gens qui réfléchissent" (Coran).

Ceux qui croient en lui ne regardent que le verre à moitié plein. Ceux qui ne croient pas regardent le reste !

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Arnaud
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Mar 23 Juin 2009, 10:11

libremax a écrit:
Pierrot le fou a écrit:


Muhammad disait être le Messager de Dieu, deux hypothèses sont donc possibles : ou alors il disait vrai, ou alors c’était un menteur et un imposteur. Seule une de ces deux propositions peut être vraie, c’est donc à chacun de se faire son opinion.

Il y a une 3e hypothèse : Muhammad est un leader mené par les judéo-nazaréens hérétiques qui tenaient pour vrai et pour réalisable le retour du Christ sur terre à Jérusalem et le Coran est le recueil des enseignements des judéo-nazaréens visant à faire du peuple Arabe le nouveau Peuple Elu.

Cette hypothèse appelée "hagarisme" est légèrement différente : des Arabes judaïsés ont tenté de reconquérir la terre sainte et après leur échec ont évolué vers une religion nationale arabe dont la fondation est attribuée à un prophète qui s'appelle simplement "le loué" et dont la biographie est inspirée de celle de Moïse.
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libremax



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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Mar 23 Juin 2009, 13:51

Jésus Christ est mon pote a écrit:


Cette hypothèse appelée "hagarisme" est légèrement différente : des Arabes judaïsés ont tenté de reconquérir la terre sainte et après leur échec ont évolué vers une religion nationale arabe dont la fondation est attribuée à un prophète qui s'appelle simplement "le loué" et dont la biographie est inspirée de celle de Moïse.

A mon avis, c'est la même. Car il s'agit bien d'arabes "judaïsés" mais au sein d'un judaïsme messianique. Ce qu'était le judéo-nazaréisme.
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Mar 23 Juin 2009, 15:00

Disons que la thèse que vous exposez est un mélange assez incompatible de deux thèses, incompatibilité résidant dans la juxtaposition d'un judéocentrisme et d'un arabocentrisme.

Tandis que l'hagarisme explique le passage du judéocentrisme à l'arabocentrisme.
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libremax



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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Mar 23 Juin 2009, 15:05

Celle que j'expose l'explique.
L' "arabocentrisme" est à l'origine la motivation donnée aux Arabes pour suivre les judéo-nazaréens.
Jérusalem une fois prise et le Messie ne revenant pas, il est tout ce qui reste. Les judéo-nazaréens sont rejetés par les Arabes, mais moins durement que les chrétiens. De là pas mal de contradictions au sujet des "nazara" dans le Coran.
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Mar 23 Juin 2009, 15:15

Non : la motivation originelle peut être "abrahamocentriste" au prétexte qu'Abraham est l'ancêtre commun des Arabes et des Juifs.

Mais le repli sur l'identité arabe à travers les seuls descendants d'Hagar ne peut-être que postérieur à l'échec de la conquête de Jérusalem, avec changement de centre du monde de Jérusalem vers La Mecque, récupération du sacrifice d'Abraham au profitr d'Ismael, de la biographie de Moïse au profit de Mahomet, etc
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libremax



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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Mar 23 Juin 2009, 15:21

Oui, c'est possible.
Les judéo-nazaréens ont peut-être "amadoué" les Arabes sur leur seule parenté avec le Peuple Elu.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Ven 26 Juin 2009, 11:30

[quote="Pierrot le fou"]Bonsoir,


Citation :
Premièrement quel aurait été l’intérêt pour Muhammad de créer une nouvelle religion ? Jusqu’à l’âge de 40 ans, il avait une vie tranquille et confortable avec sa riche épouse Khadija, il était aimé et respecté pour son honnêteté et sa sincérité par toute sa tribu. Pourquoi se serait-il imposé plus de dix années de persécutions, de privations et de rejet de la part d’une majorité de sa tribu, quel était son intérêt personnel à vivre de telles difficultés et à persévérer dans la transmission de son Message ?

On peut en dire autant des apôtres qui ont suivi le christ et d'un grand nombre de saints, ermites ou moines à leur suite

Citation :
Jusqu’à la fin de sa Mission, y compris à la fin lorsqu’il était à la tête de toute l’Arabie, il a toujours vécu dans le dénuement le plus total, dormant sur un lit de feuilles de dattiers desséchées, sans palais, sans valet, sans garde du corps, portant des vêtements par lui réparés, des chaussures par lui recousues. Pourquoi cet « imposteur » n’a jamais utilisé tout son pouvoir pour acquérir richesses, palais et jardins, pourquoi préférait-il le jeûne et les privations aux orgies et aux grands festins ?

Il n'a pas dédaigné d'avoir plusieurs épouses dont une petite fille: ce n'était sûrement pas pour l'assister dans les pénitences qu'il s'infligeait!
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Ven 26 Juin 2009, 11:46

[quote="Pierrot le fou"]

Citation :
Et s’il avait seulement inventé cette religion en réaction aux juifs et aux chrétiens comme certains le disent, s’il n’était qu’un « imposteur arabe », pourquoi environ la moitié des Prophètes cités comme exemples de piété dans le Coran seraient des Prophètes … juifs ?

Parce qu'il n'avait rien d'autre à proposer..., et qu'il a tout copié sur des chrétiens hérétiques et sur des juifs.

Citation :
Pourquoi le Coran fait-il tant d’éloges de Marie la mère de Jésus, une femme juive, et ne cite-t-il jamais la mère de Muhammad, ni aucun membre de sa famille ?

Parce contrairement à Marie, sa mère n'a pas donné naissance (virginale!) à Jésus...


Dernière édition par Karl le Lun 29 Juin 2009, 09:29, édité 2 fois
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Ven 26 Juin 2009, 11:56

[quote="Pierrot le fou"]Bonsoir,


Citation :
Pour convaincre les arabes, qui étaient souvent en conflit avec les juifs, n’aurait-il pas été plus facile de dénigrer tous ces juifs plutôt que d’en faire l’éloge? Si, mais ce n’est pas ce que fait le Coran, ni ce qu’a dit Muhammad.

Mahomet reprend les prophètes juifs mais le coran commande de persécuter les juifs et les traite de singes.

Citation :
De plus, si vous vouliez inventer et répandre une nouvelle religion, vous la rendriez la moins contraignante possible, sans trop d’interdits et d’obligations, à l’image des religions idolâtres de l’époque. Tenteriez-vous d’imposer l’interdiction totale de l’alcool, un mois entier de jeûne chaque année, cinq prières quotidiennes obligatoires à des heures précises ?... Non, ça n’aurait aucun sens, car personne ne vous suivrait.

Les interdits alimentaires sont copiés sur ceux des juifs; et Mahomet a souvent assassiné ceux qui ne le suivaient pas.

Citation :
Et pourtant c’est ce que le Coran et le Prophète Muhammad ont fait, sans jamais accepter aucune compromission de ce Message. Et le plus extraordinaire, c’est qu’ils aient réussi à faire triompher cette religion sur toutes les autres !

Avec d'épouvantables massacres pour l'édification des incroyants.

Citation :
Si Muhammad était un imposteur, où était son intérêt personnel à ce que son peuple respecte tous ces interdits alimentaires, jeûne un mois entier dans l’année, prie cinq fois par jour ? Pourquoi insistait-il tellement sur ces prescriptions, quel profit personnel en tirait-il ?

Mahomet était sincère; mais il a inventé une religion en copiant sur celles des juifs et des chrétiens.

Citation :
- le plus grand écrivain arabe de l’Histoire, car nul ne peut nier que le Coran est la plus grande œuvre littéraire jamais écrite dans cette langue. Si aujourd’hui vous allez dans n’importe quelle Université pour suivre des cours de littérature arabe, vous étudierez avant tout le Coran pour son style inimitable et la beauté de ses versets.

Les arabes le disent.
Mais il n'y a pas besoin d'être un grand esprit pour écrire que les juifs sont des singes, et que la trinité des chrétiens c'est jésus, marie et le st esprit (grossière erreur).
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Ven 26 Juin 2009, 12:22

[quote="Pierrot le fou"]Bonsoir,

Citation :
- un génie de la médecine : par ses interdits alimentaires et ses règles d’hygiène très strictes, le Coran et la Sunna (les paroles du Prophète ) ont permis aux pays musulmans qui observaient strictement ces lois d’échapper à une grande partie des différentes épidémies qui ont fait des ravages en Europe, Afrique et Asie.

Faux: il y a actuellement des cas de peste au Maghreb en Libye et en Arabie.

Citation :
Encore aujourd’hui, observez comment le dernier fléau contemporain, le virus du SIDA, a étrangement très largement épargné les pays de la péninsule arabique, du Proche-Orient et du Maghreb (tous les pays musulmans), alors qu’il fait des ravages dans tous les pays alentours (en Afrique Sub-Saharienne et en Asie du sud-est).

500 000 cas au Maghreb et au proche-Orient.

Citation :
Tout le monde reconnaît aujourd’hui l’importance de l’hygiène alimentaire, de la fidélité sexuelle, du lavage régulier de ses mains et de ses pieds pour éviter la transmission des épidémies. Tous ces principes ont été édictés il y a 14 siècles par un arabe illettré qui n’avait jamais étudié la médecine de sa vie.

Pas besoin d'être lettré pour se laver les mains.
Les romains et les grecs savaient ça aussi; ils connaissaient même les bains... Et pourtant ils étaient paiens!


Dernière édition par Karl le Lun 29 Juin 2009, 09:32, édité 1 fois
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Ven 26 Juin 2009, 12:32

[quote="Pierrot le fou"]Bonsoir,

Citation :
- un orateur d’une éloquence extraordinaire : Muhammad a réussi à convaincre des milliers puis des dizaines de milliers de ses contemporains qu’il était bien le Messager de Dieu , et cela malgré les atroces persécutions qui ont touché les premiers hommes qui ont cru en sa Mission. Grâce à sa sagesse et son éloquence extraordinaire, il a réussi à toucher le cœur de milliards d’êtres humains.

Des milliards? Mahomet à lui seul? Sans téléphone portable?

Citation :
Il exerçait une telle admiration que des dizaines de milliers de ses paroles ont été mémorisées par ses proches et leurs descendants pendant des décennies pour être finalement mises à l’écrit et composer ce qu’on appelle aujourd’hui la Sunna. De quel autre homme de l’Histoire avons-nous conservé autant de paroles ?

Qu'est-ce qui prouve qu'il a dit tout ce qui a été écrit?
Et puis, au royaume des aveugles, les borgnes sont rois: son peuple était encore plus ignare que lui; pas étonnant qu'il l'ait admiré.


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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Ven 26 Juin 2009, 12:46

[quote="Pierrot le fou"]

Citation :
- un génie militaire : ce qu’a accompli Muhammad dans ce domaine en si peu de temps, alors que jusqu’à l’âge d’environ 50 ans (quand Allah lui a révélé le verset lui ordonnant de se défendre) il n’avait montré aucun intérêt pour la guerre et n’en avait aucune expérience ni comme combattant ni comme stratège, est tout simplement extraordinaire.

Jeanne d'Arc non plus. Et ce n'était qu'une jeune fille.

Citation :
les conquêtes de l’Islam non seulement ne se sont pas effondrées mais ont continué de se propager sous ses Compagnons et successeurs jusqu’à aujourd’hui ; même pendant la période de la colonisation, alors que les européens avaient réussi à imposer le christianisme dans quasiment toutes leurs autres colonies, ils n’y sont jamais parvenus en terre d’Islam, tellement l’attachement des Musulmans à leur religion était grand.

Les califes ont divisé l'empire musulman; les européens n'ont jamais tenté de convertir les musulmans; et l'attachement des musulmans à leur religion peut venir aussi des mences de mort qui pèsent sur les apostats.

Citation :
Bien au contraire, 14 siècles après, dans toute l’Europe et l’Amérique du Nord, ce sont les mosquées qui poussent aujourd’hui comme des champignons.

...vénéneux, avec des imams salafistes, grâce à l'argent du pétrole saoudien.

Citation :
Il a dû convaincre un par un ses proches et contemporains de la véracité de sa Mission, essuyer les persécutions de sa tribu, fabriquer avec ses Compagnons des armes de fortune pour se défendre, puis constituer une modeste armée avec des gens qui pour beaucoup n’avaient aucune expérience du combat.

Lénine aussi. Et Pol Pot. Et Castro. Et Mao. Glorieux successeurs...

Citation :
A partir de cela, et suite à des victoires miraculeuses sur des armées largement supérieures en moyens et en nombre, il a réussi à répandre l’Islam sur quasiment toute la péninsule arabique.

C'était un désert.

Citation :
Comment un homme aurait-il pu accomplir un tel prodige, s’il n’avait pas été protégé et soutenu par Allah ?

Ou par satan?

Citation :
- un génie politique : par une suite de pactes stratégiques très judicieux avec certaines tribus, en accordant aux peuples qui embrassaient l’Islam des droits et des biens matériels qu’ils ne possédaient pas auparavant, en dépensant une grande partie des butins de guerre dans la propagation du message divin et le rachat puis l’affranchissement des esclaves qui se convertissaient, Muhammad a permis à l’Islam de rayonner sur toute l’Arabie, et à faire de cette région oubliée et désertique le cœur d’une civilisation prospère s’étendant bientôt du Maroc jusqu’à l’Inde !

La dhimmitude y est pour quelque chose aussi
Bientôt il aura inventé la SECURITE SOCIALE...


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Ven 26 Juin 2009, 12:57

Pierrot le fou a écrit:


Est-il donc raisonnable de penser que cet homme, qui en plus jusqu’à l’âge de 40 ans (le début de sa mission) n’avait jamais montré le moindre intérêt ni pour la politique, ni pour le combat militaire, ni pour la littérature, ni pour le droit (qui n’était même pas une discipline à l’époque), ni pour aucun des sujets que j’ai mentionnés plus haut, aie pu devenir subitement un tel génie ?

LE DROIT PAS UNE DISCIPLINE A L'EPOQUE !?!?!?! Les Codifications de Justinien (Digeste, Code, Institutes, Novelles) étaient déjà centenaires à l'époque de Mahomet ! Le droit était une discipline depuis au moins un demi-millénaire, si l'on prend Cicéron comme point de repère ! Et encore, il faut normalement remonter à la Loi des XII Tables, 1000 ans avant Mahomet !

_________________
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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Ven 26 Juin 2009, 13:03

[quote="Pierrot le fou"]

Citation :
Et quel autre grand chef politique de l’Histoire a réussi à régner sur un territoire aussi grand (environ 3 fois la France) sans jamais ne posséder ni palais, ni forteresse, ni garde du corps, s’en remettant uniquement à son Seigneur et Créateur pour le guider et le protéger ?

Son sabre n'état pas de bois... Et l'Arabie est un désert: facile de conquérir qd il n'y a personne à combattre.

Citation :
On a connu dans l’Histoire des génies littéraires, on a connu des génies militaires, on a connu des génies dans chacun des domaines que j’ai cités. Mais d’avoir un homme exceller dans tous ces domaines à la fois, dépassant tous les spécialistes de sa génération et des générations qui vont lui succéder dans des domaines aussi variés, c’est tout simplement du jamais vu.

C'est pour ça que ce sont des occidentaux chrétiens mécréants qui construisent des tours dans les villes du Golfe, exploitent les gisements de pétrole, équipent les aviations des pays arabes, etc.

Citation :
Et cela de la part d’un homme qui n’avait jamais suivi aucune éducation et qui ne savait même pas lire !

ni écrire. donc ce sont d'autres types qui ont écrit.

Citation :
Est-il donc raisonnable de penser que cet homme, qui en plus jusqu’à l’âge de 40 ans (le début de sa mission) n’avait jamais montré le moindre intérêt ni pour la politique, ni pour le combat militaire, ni pour la littérature, ni pour le droit (qui n’était même pas une discipline à l’époque), ni pour aucun des sujets que j’ai mentionnés plus haut, aie pu devenir subitement un tel génie ?

What a Face En effet, ce n'est pas raisonnable; quand on y réfléchit: ça tient du délire!!!!!!

Citation :
Ou est-il plus raisonnable de penser qu’il s’est vraiment passé quelque chose d’extraordinaire en cette nuit de l’an 610 qui aie pu le transformer de cette façon, que c’est vraiment Allah qui s’est adressé à lui par l’intermédiaire de l’Ange Gabriel et qui l’a guidé dans la Mission qui lui était destinée.

Il a du mâcher trop de hashish.

Citation :
Vous voyez bien sûr quelle est mon opinion. Une opinion non seulement basée sur une Foi sincère mais aussi sur la Raison.
"En vérité, il y a vraiment des signes évidents pour des gens qui réfléchissent" (Coran).

Tongue


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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Ven 26 Juin 2009, 13:05

Philippe Fabry a écrit:
Pierrot le fou a écrit:


Est-il donc raisonnable de penser que cet homme, qui en plus jusqu’à l’âge de 40 ans (le début de sa mission) n’avait jamais montré le moindre intérêt ni pour la politique, ni pour le combat militaire, ni pour la littérature, ni pour le droit (qui n’était même pas une discipline à l’époque), ni pour aucun des sujets que j’ai mentionnés plus haut, aie pu devenir subitement un tel génie ?

LE DROIT PAS UNE DISCIPLINE A L'EPOQUE !?!?!?! Les Codifications de Justinien (Digeste, Code, Institutes, Novelles) étaient déjà centenaires à l'époque de Mahomet ! Le droit était une discipline depuis au moins un demi-millénaire, si l'on prend Cicéron comme point de repère ! Et encore, il faut normalement remonter à la Loi des XII Tables, 1000 ans avant Mahomet !


Thumright
On s'amuse bien à démonter tout ça, pas vrai? Mr. Green
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Ven 26 Juin 2009, 13:39

Karl a écrit:

On s'amuse bien à démonter tout ça, pas vrai? Mr. Green

Gnark ! Mr. Green

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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Ven 26 Juin 2009, 16:51

Karl a écrit:


Thumright
On s'amuse bien à démonter tout ça, pas vrai? Mr. Green
Mon rêve c'est de le balançer sur un forum muslim...

Bonsoir,

Il est vrai que vos arguments sont imparables, les musulmans vont apostasié en masse grace à vos lumières
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langlois



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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Ven 26 Juin 2009, 17:05

Bonjour Pierrot...

Examinons d’abord l’hypothèse de ceux qui pensent que Muhammad était non pas un Prophète mais un imposteur, qu’il aurait lui-même inventé le Coran, et cela bien qu’il était complètement illettré.

ça n'est pas ce que pensait l'érudit musulman Mohammed Talbi qui explique :
« Contrairement à la légende, née de soucis faussement apologétique, c’était un homme [Mohammed] cultivé et lettré. On lisait la bible dans sa belle famille..."

De toute façon même illettré, il n'en était pas moins bête! D'ailleurs Jésus était bien fils(adoptif) de charpentier et non de docteur de la Loi.

Personnellement je me suis intéressée un peu au Coran et j'ai vite arrêté!

Premièrement mohamet délivre un autre évangile càd jésus n'est pas fils de Dieu, donc pas de salut, sinon le bon vouloir arbitraire de notre Créateur.
tu dois connaître ce fameux verset de Paul dans Galates1v8-9

Ensuite, il rejette le commandement d'Amour de Jésus! Aimer son prochain comme soi-même.
Attention dans le christianisme le prochain comprend le croyant et le non croyant, l'ami et l'ennemi alors que dans le coran ça n'est absolument pas ça. Le prochain n'est que le croyant!

Il dit venir de Dieu alors qu'après Jésus, les prophètes se réclament au Nom de Jésus et de personne d'autre! Si mahomet est un prophète alors il doit savoir que Jésus est Fils de Dieu (jean14v26 mais tout le paragraphe est intéressant)

Si l'Islam vient de Dieu alors il faut absolument changer de modèle! Car Mahomet est un criminel, et ne se repent jamais, au contraire!

Pourquoi Saint Gabriel, aurait dit à mohamet que Dieu s'appelle allah! au lieu du nom qu'Il avait déjà donné à Moïse?

Ensuite j'ai appris que le Paradis pour les combattants seraient orgies avec des vierges presqu'à gogo et autres déboires charnels!! Ce dieu peut -il être celui d'Abraham?
La pédophilie est une récompense pour ceux qui ce sont abstenus sur terre!

J'avoue que j'ai beaucoup de mal à admettre que c'est Dieu qui l'a promis.
Dieu a certainement permis l'Islam, mais Il a aussi permis, le nazisme ou le communisme, il permet que des gens meurent de faim, il a permis le satanisme... Ce n'est pas pour ça que c'est bien!!!! Tout ce qui existe en ce bas c'est Lui qui le permet, parce qu'il est Tout-puissant! Mais à mon avis c'est pour nous confondre, et garder que ceux qui le suivent réellement.

Ce n'est pas non plus parce qu'il y a des versets positifs -lesquels sont abrogés par les versets haineux-que ça vient de Dieu!! Dans l'exode7, 8, 9, 10, ...Je me suis demandée pourquoi Dieu demande à Moïse plusieurs fois qu'il aille trouver pharaon pour lui demander de libérer son peuple? Alors que Dieu sait très bien que pharaon dira non à chaque fois! Et que les miracles accomplis au nom de dieu ne sont pas si extraordinaires puisque les magiciens de pharaons les accomplissent presque tous aussi... Je ne suis pas experte en théologie, et nouvelle dans la foi (catholique)mais après avoir lu et relu ce passage, je comprends que nombreux sont ceux qui imitent Dieu sans jamais l'égaler évidemment! Le maître de ses imposteurs est Satan. C'est bien lui qui autrefois portait la lumière de Dieu, il est tout aussi capable de parler de paix et d'amour, mais que d'en parler!

Jésus n'a pas que parler il a fait, ce que seul Dieu pouvait faire puisqu'il est perfection!

Je ne comprends pas pourquoi autant de discussion alors que tout est dit en une phrase:
Mais si quelqu'un, même nous ou un ange du ciel, vous annonçait un évangile différent de celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit anathème!

Si tu es musulman je comprends que le coran soit pour toi la vérité mais un chrétien c'est impossible!

D'autre part je vois dans ton discours une vision de voir les choses totalement différente du christianisme. En quoi l'expansion de l'islam, confirme sa légitimité? Les prophètes de l'ancien testament n'ont jamais fait l'unanimité et la quantité n'est pas la qualité ça n'est pas comme ça qu'un chrétien tranche! L'Apocalypse dit bien qu'il ne restera qu'un tiers! Jésus dit bien que le monde le hait, donc hait Dieu, c'est bien une minorité qui répondent à l'appel de Dieu et pas la masse (malheureusement Sad

De plus comme l'a sousentendu un autre forumiste, c'est en tranchant des têtes que l'islam s'est répandu et non par l'amour de Dieu! S'il y a peu d'apostat (cela reste à prouver) c'est parce que ce dernier risque sa vie!!

Si mahomet est un prophète alors il n'y a pas que Dieu qui en a!

Que Dieu t'éclaire.
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boudo



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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Sam 27 Juin 2009, 07:15

Abou-Sayyaf a écrit:
Karl a écrit:


Thumright
On s'amuse bien à démonter tout ça, pas vrai? Mr. Green
Mon rêve c'est de le balançer sur un forum muslim...

Bonsoir,

Il est vrai que vos arguments sont imparables, les musulmans vont apostasié en masse grace à vos lumières

En général , je n'aime pas l'ironie mais la tienne remet les choses en place , Abou-Sayyaf .

C'est parce que les plus déterminés de ses fidèles ont cru aux visions de Mohammed qu'il a pu avoir tant de succès . L'être humain a besoin de surnaturel et lorsque vous chassez ce dernier , il revient au galop .
Le succès politique de De Gaulle tient à ce qu'il impose l'idée d'une France éternelle , qu'il incarne .

Il y a une dialectique entre l'idée d'un dieu soutenue par un leader et le succès rencontré : ils se renforcent mutuellement et grandissent l'une par l'autre . Quand ce processus s'arrête-t-il ?
Quand les échecs ( inévitables ) ne peuvent plus être expliqués par l'idée divine de base .

Ce n'est pas encore le cas de l'islam .

Ce ne sera jamais le cas pour le christianisme , puisque l'échec lui-même est vaincu , dès l'origine .
A condition que le christianisme retourne toujours à son Fondement .

Les ennemis du christianisme ne s'y trompent pas : ils s'acharnent à ramener Jésus à une dimension
humaine et ils nient la résurrection , à tout prix .
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Le moine



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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Sam 27 Juin 2009, 08:23



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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Lun 29 Juin 2009, 08:59

Citation :
Abou-Sayyaf a écrit:
Karl a écrit:


Thumright
On s'amuse bien à démonter tout ça, pas vrai? Mr. Green
Mon rêve c'est de le balançer sur un forum muslim...

Bonsoir,

Il est vrai que vos arguments
sont imparables, les musulmans vont apostasié en masse grace à vos lumières


Vs n'appréciez pas mon ironie moqueuse?
Peut-être aussi ne la méritez-vous pas... Mais il ya trop d'intervention de musulmans sur ce site, qui n'ont pas pour but d'échanger des arguments, mais directement de convertir, en nous jetant des versets et de la propagande coranique; c'est agaçant à la fin, et c'est cela qui produit des réactions comme la mienne, dont je ne vais certes pas m'excuser pour vous plaire.
Les arguments que j'ai contrés à coup de petites phrase sont ou bien des mensonges, ou bien des raisonnements spécieux, ignorants de l'histoire: ils ne méritent pas mieux.
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le chercheur



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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Lun 29 Juin 2009, 12:54

boudo a écrit:
Abou-Sayyaf a écrit:
Karl a écrit:


Thumright
On s'amuse bien à démonter tout ça, pas vrai? Mr. Green
Mon rêve c'est de le balançer sur un forum muslim...

Bonsoir,

Il est vrai que vos arguments sont imparables, les musulmans vont apostasié en masse grace à vos lumières

En général , je n'aime pas l'ironie mais la tienne remet les choses en place , Abou-Sayyaf .

C'est parce que les plus déterminés de ses fidèles ont cru aux visions de Mohammed qu'il a pu avoir tant de succès . L'être humain a besoin de surnaturel et lorsque vous chassez ce dernier , il revient au galop .
Le succès politique de De Gaulle tient à ce qu'il impose l'idée d'une France éternelle , qu'il incarne .

Il y a une dialectique entre l'idée d'un dieu soutenue par un leader et le succès rencontré : ils se renforcent mutuellement et grandissent l'une par l'autre . Quand ce processus s'arrête-t-il ?
Quand les échecs ( inévitables ) ne peuvent plus être expliqués par l'idée divine de base .

Ce n'est pas encore le cas de l'islam .

Ce ne sera jamais le cas pour le christianisme , puisque l'échec lui-même est vaincu , dès l'origine .
A condition que le christianisme retourne toujours à son Fondement .

Les ennemis du christianisme ne s'y trompent pas : ils s'acharnent à ramener Jésus à une dimension
humaine et ils nient la résurrection , à tout prix .

Parceque c'est être ennemie du Christianisme qiue de rendre son humanité au Christ ? Lui-même le dit qu'il n'est pas Dieu on va pas réécrire lhistoire jusque sur la croix il implore Dieu de pardonner à ses ennemies et se plaint d'avoir été abandonné sur la croix , vous êtes aveugle ou vous le faites exprès ?

vous les catholiques , vous vous acharnez à lire comme ça vous arrange et ce depuis la nuit des temps, jusqu'à museler vos adversaires et à les abattre publiquement genre inquisition , Jeanne d'arc, beaucoup de scientifiques et j'en passe : OUI je suis Chrétien que ça vous plaise ou non , et des comme moi il y en a plein les rues, e sont ceux qui ont fuient les discours comme le vôtre !
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le chercheur



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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Lun 29 Juin 2009, 12:57

et puis si Dieu à permis que les religions coexistent entre elles sur Terre c'est pas à vous d'en juger que je sache, c'est une épreuve pour apprendre la TOLERANCE . A mon avis y'a du boulot mes frères !
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Lun 29 Juin 2009, 13:09

le chercheur a écrit:

Parceque c'est être ennemie du Christianisme qiue de rendre son humanité au Christ ? Lui-même le dit qu'il n'est pas Dieu on va pas réécrire lhistoire jusque sur la croix il implore Dieu de pardonner à ses ennemies et se plaint d'avoir été abandonné sur la croix , vous êtes aveugle ou vous le faites exprès ?

L'humanité du Christ est indiscutable. Ce qui est être ennemi du christianisme, c'est de contester sa divinité. Jésus ne dit jamais qu'il n'est pas Dieu, il se distingue du Père car il n'est pas la même personne de la Trinité. Lorsqu'il implore sur la croix il implore le Père, et le "pourquoi m'as-tu abandonné" a deux sens : c'est une citation du "chant du serviteur souffrant" d'Isaïe, qui montre que Jésus est bien ce Messie annoncé, et il exprime la kénose totale du Christ, qui meurt à lui-même. Si tu étais un peu renseigné en théologique catholique, au lieu de déverser tes préjugés sur ce forum comme des ordures dans une décharge publique, tu nous éviterais ce genre d'interventions.

vous les catholiques , vous vous acharnez à lire comme ça vous arrange et ce depuis la nuit des temps, jusqu'à museler vos adversaires et à les abattre publiquement genre inquisition , Jeanne d'arc, beaucoup de scientifiques et j'en passe : OUI je suis Chrétien que ça vous plaise ou non , et des comme moi il y en a plein les rues, e sont ceux qui ont fuient les discours comme le vôtre !

Et pourquoi à lire comme ça nous arrange ? Quel bénéfice tirons-nous de l'interprétation de l'Eglise ? Aucun, si ce n'est de connaître la vérité, et de vouloir la préserver des délires de ceux qui croient tout savoir mieux que tout le monde. Tu ne cesses de citer le cas de Jeanne d'Arc, mais un tant soit peu de culture historique montre qu'elle fut brûlée avant tout pour des motifs politiques. En plus, c'est l'Eglise qui l'a déclarée sainte. Ne crois-tu pas que tu es en pleine incohérence en appelant à Jeanne d'Arc pour critiquer l'Eglise ?
Pareil sur ton discours sur les scientifiques : des préjugés d'ignares anticléricaux.



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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Lun 29 Juin 2009, 13:41

Philippe Fabry a écrit:
le chercheur a écrit:

Parceque c'est être ennemie du Christianisme qiue de rendre son humanité au Christ ? Lui-même le dit qu'il n'est pas Dieu on va pas réécrire lhistoire jusque sur la croix il implore Dieu de pardonner à ses ennemies et se plaint d'avoir été abandonné sur la croix , vous êtes aveugle ou vous le faites exprès ?

L'humanité du Christ est indiscutable. Ce qui est être ennemi du christianisme, c'est de contester sa divinité. Jésus ne dit jamais qu'il n'est pas Dieu, il se distingue du Père car il n'est pas la même personne de la Trinité. Lorsqu'il implore sur la croix il implore le Père, et le "pourquoi m'as-tu abandonné" a deux sens : c'est une citation du "chant du serviteur souffrant" d'Isaïe, qui montre que Jésus est bien ce Messie annoncé, et il exprime la kénose totale du Christ, qui meurt à lui-même. Si tu étais un peu renseigné en théologique catholique, au lieu de déverser tes préjugés sur ce forum comme des ordures dans une décharge publique, tu nous éviterais ce genre d'interventions.


tu affirmes toujours parler comme un chrétien ?? la trinité est une invention humaine crée lors d'un concile c'est tout, y a rien à dire sauf que c'est une intervention humaine et non une volonté Divine.

vous les catholiques , vous vous acharnez à lire comme ça vous arrange et ce depuis la nuit des temps, jusqu'à museler vos adversaires et à les abattre publiquement genre inquisition , Jeanne d'arc, beaucoup de scientifiques et j'en passe : OUI je suis Chrétien que ça vous plaise ou non , et des comme moi il y en a plein les rues, e sont ceux qui ont fuient les discours comme le vôtre !

Et pourquoi à lire comme ça nous arrange ? Quel bénéfice tirons-nous de l'interprétation de l'Eglise ? Aucun, si ce n'est de connaître la vérité, et de vouloir la préserver des délires de ceux qui croient tout savoir mieux que tout le monde. Tu ne cesses de citer le cas de Jeanne d'Arc, mais un tant soit peu de culture historique montre qu'elle fut brûlée avant tout pour des motifs politiques. En plus, c'est l'Eglise qui l'a déclarée sainte. Ne crois-tu pas que tu es en pleine incohérence en appelant à Jeanne d'Arc pour critiquer l'Eglise ?
Pareil sur ton discours sur les scientifiques : des préjugés d'ignares anticléricaux.


OUI POUR JEANNE D'ARC , c'est un peu comme ça arrangé l'eglise, elle l'a condamnée pour hérésie et sorcellerie quand même , même si c'est le duc de bougogne qui l'a livrée aux anglais , ça je sais.
canonisée en 1909 !
Pour le bénéfice ? peur que les gens se retirent de l'eglise et croient à quelquechose de mieux que ce qu'elle a à offrir. Il n'y a pas d'ailleurs une crise des vocations ?
Je te répète, je ne suis pas contre l'église, vous écrivez , je réagis, vous avez fait fuir SPIRIT, moi je reste..

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Lun 29 Juin 2009, 13:51

le chercheur a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
le chercheur a écrit:

Parceque c'est être ennemie du Christianisme qiue de rendre son humanité au Christ ? Lui-même le dit qu'il n'est pas Dieu on va pas réécrire lhistoire jusque sur la croix il implore Dieu de pardonner à ses ennemies et se plaint d'avoir été abandonné sur la croix , vous êtes aveugle ou vous le faites exprès ?

L'humanité du Christ est indiscutable. Ce qui est être ennemi du christianisme, c'est de contester sa divinité. Jésus ne dit jamais qu'il n'est pas Dieu, il se distingue du Père car il n'est pas la même personne de la Trinité. Lorsqu'il implore sur la croix il implore le Père, et le "pourquoi m'as-tu abandonné" a deux sens : c'est une citation du "chant du serviteur souffrant" d'Isaïe, qui montre que Jésus est bien ce Messie annoncé, et il exprime la kénose totale du Christ, qui meurt à lui-même. Si tu étais un peu renseigné en théologique catholique, au lieu de déverser tes préjugés sur ce forum comme des ordures dans une décharge publique, tu nous éviterais ce genre d'interventions.


tu affirmes toujours parler comme un chrétien ?? la trinité est une invention humaine crée lors d'un concile c'est tout, y a rien à dire sauf que c'est une intervention humaine et non une volonté Divine.

Pas une intervention humaine, mais l'oeuvre du Magistère institué par le Christ pour conserver son enseignement et progresser dans la connaissance de Dieu. La Trinité comme concept, c'est Dieu qui l'a révélé par l'Esprit Saint après le "départ" du Christ. Contester l'autorité du Magistère c'est douter de la parole de Jésus Lui-même.

vous les catholiques , vous vous acharnez à lire comme ça vous arrange et ce depuis la nuit des temps, jusqu'à museler vos adversaires et à les abattre publiquement genre inquisition , Jeanne d'arc, beaucoup de scientifiques et j'en passe : OUI je suis Chrétien que ça vous plaise ou non , et des comme moi il y en a plein les rues, e sont ceux qui ont fuient les discours comme le vôtre !

Et pourquoi à lire comme ça nous arrange ? Quel bénéfice tirons-nous de l'interprétation de l'Eglise ? Aucun, si ce n'est de connaître la vérité, et de vouloir la préserver des délires de ceux qui croient tout savoir mieux que tout le monde. Tu ne cesses de citer le cas de Jeanne d'Arc, mais un tant soit peu de culture historique montre qu'elle fut brûlée avant tout pour des motifs politiques. En plus, c'est l'Eglise qui l'a déclarée sainte. Ne crois-tu pas que tu es en pleine incohérence en appelant à Jeanne d'Arc pour critiquer l'Eglise ?
Pareil sur ton discours sur les scientifiques : des préjugés d'ignares anticléricaux.


OUI POUR JEANNE D'ARC , c'est un peu comme ça arrangé l'eglise, elle l'a condamnée pour hérésie et sorcellerie quand même , même si c'est le duc de bougogne qui l'a livrée aux anglais , ça je sais.
canonisée en 1909 !
Pour le bénéfice ? peur que les gens se retirent de l'eglise et croient à quelquechose de mieux que ce qu'elle a à offrir. Il n'y a pas d'ailleurs une crise des vocations ?
Je te répète, je ne suis pas contre l'église, vous écrivez , je réagis, vous avez fait fuir SPIRIT, moi je reste..

N'importe quoi. Jeanne n'a pas été canonisée de peur que les gens se retirent de l'Eglise (!). Quant à la crise des vocations, elle n'est véritable qu'en Occident, dans une société minée par le matérialisme et le désert spirituel.
En outre, nous n'avons pas fait fuir spirit, il a décidé de partir avec de grands éclats mélodramatiques après avoir échoué dans sa tentative de nous convertir à ses âneries réincarnationnistes.



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cébé



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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Lun 29 Juin 2009, 15:50

C'est quoi le titre du fil, déjà ?

1- L'Eglise Catholique se trompe-t-elle en croyant à la Trinité ?

2- L'Abbé Cauchon était-il dans la Foi chrétienne lorsqu'il fit brûler Jeanne d'Arc ?

3- Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion ?






I don't want that
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le chercheur



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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Lun 29 Juin 2009, 19:37

le fil ?? pourquoi vous tapez sur ce pauvre Mohamed... Crying or Very sad
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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Mar 30 Juin 2009, 23:39

boudo a écrit:

Ce ne sera jamais le cas pour le christianisme , puisque l'échec lui-même est vaincu , dès l'origine .
A condition que le christianisme retourne toujours à son Fondement .

Bonsoir,

Tu es un doux rêveur, le christianisme ainsi que la trinité n'existe que depuis le concile de Nicée, c'est à dire trois siècle après JC et il est en déclin partout dans les pays occidentaux grâce à votre chère laïcité
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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Mar 30 Juin 2009, 23:48

Philippe Fabry a écrit:


L'humanité du Christ est indiscutable. Ce qui est être ennemi du christianisme, c'est de contester sa divinité. Jésus ne dit jamais qu'il n'est pas Dieu, il se distingue du Père car il n'est pas la même personne de la Trinité. Lorsqu'il implore sur la croix il implore le Père, et le "pourquoi m'as-tu abandonné" a deux sens : c'est une citation du "chant du serviteur souffrant" d'Isaïe, qui montre que Jésus est bien ce Messie annoncé, et il exprime la kénose totale du Christ, qui meurt à lui-même. Si tu étais un peu renseigné en théologique catholique, au lieu de déverser tes préjugés sur ce forum comme des ordures dans une décharge publique, tu nous éviterais ce genre d'interventions.

Par rapport à ce que j'ai mis en gras, vous suggérez donc que vous êtes polythéiste. Si le père est divin et le fils est divin, ils sont donc deux dieux, à moins que cette équation dépasse l'entendement humain, dans ce cas là le christianisme ne s'adresse pas aux êtres humains.
[/quote]
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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Mar 30 Juin 2009, 23:50

j'arrête pas de le dire et chaque fois je me fais insulter : Jésus n'est pas venu explicitement pour faire une religion dans le sens que nous l'entendons avec des rites, des sacrements, des hierarchies, un chef ....

abou-sayyaf, ce n'est pas le christianisme dans son essence qui est en déclin , c'est l'église .
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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Mar 30 Juin 2009, 23:52

Un énième musulman a écrit:
Par rapport à ce que j'ai mis en gras, vous suggérez donc que vous êtes polythéiste. Si le père est divin et le fils est divin, ils sont donc deux dieux, à moins que cette équation dépasse l'entendement humain, dans ce cas là le christianisme ne s'adresse pas aux êtres humains.

Je crois que pour les amateurs d'équations idiotes, il y a des forums de maths de niveau collège qui existent déjà. 8) A défaut, je pense que Mejliss peut aussi faire l'affaire (j'ai testé, et même detesté). Mr. Green


Dernière édition par Kafir le Mar 30 Juin 2009, 23:57, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Mar 30 Juin 2009, 23:56

Karl a écrit:


Vs n'appréciez pas mon ironie moqueuse?
Peut-être aussi ne la méritez-vous pas... Mais il ya trop d'intervention de musulmans sur ce site, qui n'ont pas pour but d'échanger des arguments, mais directement de convertir, en nous jetant des versets et de la propagande coranique; c'est agaçant à la fin, et c'est cela qui produit des réactions comme la mienne, dont je ne vais certes pas m'excuser pour vous plaire.
Les arguments que j'ai contrés à coup de petites phrase sont ou bien des mensonges, ou bien des raisonnements spécieux, ignorants de l'histoire: ils ne méritent pas mieux.

Mais si, mais si, j'apprécie beaucoup vos délires, j'ai moi même beaucoup d'humour, je peut très bien concevoir le fait que vous fassiez diversion en utilisant la bouffonnerie pour cacher vos manques d'arguments
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libremax



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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Mar 30 Juin 2009, 23:57

Je pense que l'Islam pourrait adresser une nouvelle prière à Allah:

" Gloire à toi, Ô Allah, Toi le Tout-A-Fait Accessible A l'Entendement Humain,
Toi le Concept Rationnel et Logique de Divinité,
Toi le Simple à Imaginer"
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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Mar 30 Juin 2009, 23:58

libremax a écrit:
Je pense que l'Islam pourrait adresser une nouvelle prière à Allah:

" Gloire à toi, Ô Allah, Toi le Tout-A-Fait Accessible A l'Entendement Humain,
Toi le Concept Rationnel et Logique de Divinité,
Toi le Simple à Imaginer"

Thumright
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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Mar 30 Juin 2009, 23:59

je crois que chacun à sa vérité mais ce que je peux dire en lisant ce forum , c'est que nous sommes tous éloignés de la lumière car nous sommes orgeuilleux de notre pauvre savoir et de nos préjugés : penser détenir LA VERITE est une forme d'orgeuil et Dieu n'aime pas les orgeuilleux , Jésus était humble et il avait cette capacité à aimer tout le monde , ce n'est pas notre cas et ça se sent ici , d'ailleurs sur d'autres forums dit religieux c'est la même chose;

toujours se dire que " je sais mieux que les autres " ou " tu as mal compris telle ou telle chose " ...mais dans le fond qu'y-a-t-il à comprendre ? nous ne savons rien de DIEU , ça c'est la certitude et on devrait bien se méfier car quand la tombe va pointer le bout de sa dalle , on risque d'avoir de sacrées surprises et des pas des plus agréables....
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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Mer 01 Juil 2009, 00:01

le chercheur a écrit:


abou-sayyaf, ce n'est pas le christianisme dans son essence qui est en déclin , c'est l'église .

Y'a bien les évangélistes qui convertissent à coup de millions de dollars mais jusqu'à quand ? Ils ne connaissent pas la crise eux ?
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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Mer 01 Juil 2009, 00:03

Kafir a écrit:
Un énième musulman a écrit:
Par rapport à ce que j'ai mis en gras, vous suggérez donc que vous êtes polythéiste. Si le père est divin et le fils est divin, ils sont donc deux dieux, à moins que cette équation dépasse l'entendement humain, dans ce cas là le christianisme ne s'adresse pas aux êtres humains.

Je crois que pour les amateurs d'équations idiotes, il y a des forums de maths de niveau collège qui existent déjà. 8) A défaut, je pense que Mejliss peut aussi faire l'affaire (j'ai testé, et même detesté). Mr. Green

Bonsoir Kafir, tu es Kafir de quoi ?
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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Mer 01 Juil 2009, 00:03

Abou-Sayyaf a écrit:
le chercheur a écrit:


abou-sayyaf, ce n'est pas le christianisme dans son essence qui est en déclin , c'est l'église .

Y'a bien les évangélistes qui convertissent à coup de millions de dollars mais jusqu'à quand ? Ils ne connaissent pas la crise eux ?

on ne peut aimer DIEU et MAMON c'est écrit en grosses lettres mais ça doit pas les gener.
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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Mer 01 Juil 2009, 00:06

le chercheur a écrit:
Abou-Sayyaf a écrit:
le chercheur a écrit:


abou-sayyaf, ce n'est pas le christianisme dans son essence qui est en déclin , c'est l'église .

Y'a bien les évangélistes qui convertissent à coup de millions de dollars mais jusqu'à quand ? Ils ne connaissent pas la crise eux ?

on ne peut aimer DIEU et MAMON c'est écrit en grosses lettres mais ça doit pas les gener.

Bonsoir Le chercheur, tu es de quelle mouvance et tu cherche quoi ? Very Happy
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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Mer 01 Juil 2009, 00:08

Abou-Sayyaf a écrit:

Bonsoir Kafir, tu es Kafir de quoi ?

A votre avis ? lol!
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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Mer 01 Juil 2009, 00:13

et bien j'étudie la philosophie spirite et je cherche à comprendre le pourquoi de la vie , et apprendre de mes frères humains , partager nos opinions tout en respectant nos différences en essayant d'être le plus tolérant possible.

je pars d'un principe simple : les religions ont un point commun : DIEU , elles possèdent toute une parcelle de vérité mais ne sont pas la VERITE car finalement nous ne savons pas qu'est ce que DIEU. c'est ce que j'aime chez les Musulmans c'est que vous ne représentez pas DIEU et vous avez raison : LA CAUSE DES CAUSES n'est pas représentable.

Je crois qu'à force de défendre sont bout de gras on en oublie la sagesse de se dire que nous sommes tous frère en humanité et que c'est ensemble qu'on doit avancer pour commaître DIEU et non dos à dos ou face à face :c'est côte à côte mais c'est un doux rêve je sais....
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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Mer 01 Juil 2009, 00:14

Kafir a écrit:
Abou-Sayyaf a écrit:

Bonsoir Kafir, tu es Kafir de quoi ?

A votre avis ? lol!

ça y est j'ai deviné
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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Mer 01 Juil 2009, 00:23

Abou-Sayyaf a écrit:
le chercheur a écrit:
Abou-Sayyaf a écrit:
le chercheur a écrit:


abou-sayyaf, ce n'est pas le christianisme dans son essence qui est en déclin , c'est l'église .

Y'a bien les évangélistes qui convertissent à coup de millions de dollars mais jusqu'à quand ? Ils ne connaissent pas la crise eux ?

on ne peut aimer DIEU et MAMON c'est écrit en grosses lettres mais ça doit pas les gener.

Bonsoir Le chercheur, tu es de quelle mouvance et tu cherche quoi ? Very Happy

Une chose toute simple, à "bouffer" du Catholique tout en essayant de démolir notre Mère l'Eglise. Sad. Il ne recherche rien que çà, tout comme spirit. Sa tolérance, Question il ne se l'applique qu'à lui-même.
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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Mer 01 Juil 2009, 00:28

le chercheur a écrit:
et bien j'étudie la philosophie spirite et je cherche à comprendre le pourquoi de la vie , et apprendre de mes frères humains , partager nos opinions tout en respectant nos différences en essayant d'être le plus tolérant possible.

je pars d'un principe simple : les religions ont un point commun : DIEU , elles possèdent toute une parcelle de vérité mais ne sont pas la VERITE car finalement nous ne savons pas qu'est ce que DIEU. c'est ce que j'aime chez les Musulmans c'est que vous ne représentez pas DIEU et vous avez raison : LA CAUSE DES CAUSES n'est pas représentable.

Je crois qu'à force de défendre sont bout de gras on en oublie la sagesse de se dire que nous sommes tous frère en humanité et que c'est ensemble qu'on doit avancer pour commaître DIEU et non dos à dos ou face à face :c'est côte à côte mais c'est un doux rêve je sais....

Je trouve le concept intéressant mais ton truc on dirait Alice au pays des merveilles la réalité est tout autre, il suffit de se reconnecter 5 minutes au monde réel, moi j'ai l'impression que tout ira de mal en mal jusqu'au jour ou on rendra des compte sauf pour nos amis chrétiens qui eux n'auront pas de compte à rendre "parce que lavé de tout péché, grâce à JC qui est venu endosser toutes leurs responsabilités jusqu'à mourrir sur la croix"
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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Mer 01 Juil 2009, 00:30

Abou-Sayyaf a écrit:

Je trouve le concept intéressant mais ton truc on dirait Alice au pays des merveilles la réalité est tout autre, il suffit de se reconnecter 5 minutes au monde réel, moi j'ai l'impression que tout ira de mal en mal jusqu'au jour ou on rendra des compte sauf pour nos amis chrétiens qui eux n'auront pas de compte à rendre "parce que lavé de tout péché, grâce à JC qui est venu endosser toutes leurs responsabilités jusqu'à mourrir sur la croix"

Ouaouh, c'est vrai ? Very Happy Alors j'ai vachement bien choisi ma religion. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Mer 01 Juil 2009, 00:45

Abou-Sayyaf a écrit:
le chercheur a écrit:
et bien j'étudie la philosophie spirite et je cherche à comprendre le pourquoi de la vie , et apprendre de mes frères humains , partager nos opinions tout en respectant nos différences en essayant d'être le plus tolérant possible.

je pars d'un principe simple : les religions ont un point commun : DIEU , elles possèdent toute une parcelle de vérité mais ne sont pas la VERITE car finalement nous ne savons pas qu'est ce que DIEU. c'est ce que j'aime chez les Musulmans c'est que vous ne représentez pas DIEU et vous avez raison : LA CAUSE DES CAUSES n'est pas représentable.

Je crois qu'à force de défendre sont bout de gras on en oublie la sagesse de se dire que nous sommes tous frère en humanité et que c'est ensemble qu'on doit avancer pour commaître DIEU et non dos à dos ou face à face :c'est côte à côte mais c'est un doux rêve je sais....

Je trouve le concept intéressant mais ton truc on dirait Alice au pays des merveilles la réalité est tout autre, il suffit de se reconnecter 5 minutes au monde réel, moi j'ai l'impression que tout ira de mal en mal jusqu'au jour ou on rendra des compte sauf pour nos amis chrétiens qui eux n'auront pas de compte à rendre "parce que lavé de tout péché, grâce à JC qui est venu endosser toutes leurs responsabilités jusqu'à mourrir sur la croix"

ma réalité ne juge personne et ouvre les portes sur une dimension spirituelle universelle : un seul Dieu, un seul Peuple tous frères

on se bouffe la gueule sur la sémantique des livres et après quoi ? on a changé quoi dans nos esprits ? sommes nous plus tolérants ou même meilleur après ça , car c'est quand mêmel e but ; si c'est pas le cas alors il faut tout reprendre à zero parcequ'on à sauté des chapitres ou lu en diagonale
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