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 Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion

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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Jeu 02 Juil 2009, 14:33

Jeb a écrit:
Abou-Sayyaf a écrit:
et puis du moment qu'il dit "vers mon Dieu et votre Dieu" je ne vois pas comment vous pouvez en déduire qu'il parle de lui même puisque selon vous Dieu, Jésus et le Saint Esprit sont la même et unique personne.
Bon, qu'est-ce qu'on prend comme exemple pour expliquer à Abou-Sayyaf la Trinité ? scratch

Le trèfle ?

Le cube ?

Ou... on lui met la tête au carré ? Mr. Green Laughing

(c'est de l'humour Abou-Sayyaf, n'y voyez pas de mauvaise intention Very Happy )

T'inquiète pas c'est cool Very Happy

Essaye le trèfle séché, peut être qu'en le fumant je pourrais admettre certaines choses geek
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Jeu 02 Juil 2009, 14:36

Jeb a écrit:
Abou-Sayyaf a écrit:
et puis du moment qu'il dit "vers mon Dieu et votre Dieu" je ne vois pas comment vous pouvez en déduire qu'il parle de lui même puisque selon vous Dieu, Jésus et le Saint Esprit sont la même et unique personne.
Bon, qu'est-ce qu'on prend comme exemple pour expliquer à Abou-Sayyaf la Trinité ? scratch

Le trèfle ?

Le cube ?

Ou... on lui met la tête au carré ? Mr. Green Laughing

(c'est de l'humour Abou-Sayyaf, n'y voyez pas de mauvaise intention Very Happy )

Jeb, je sais que vous êtes un homme de coeur. Je vous demande donc de cesser d'envoyer des piques et de vous tenir à carreau !
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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Jeu 02 Juil 2009, 14:37

Karl a écrit:

Oh, rien; vous n'étiez pas concerné.
C'est à propos des femmes. C'est la manière coranique de célébrer poétiquement nos compagnes.
Quand on sait qu'en France, la culture c'est derrière les tracteurs...
Nos paysans seraient-ils musulmans sans le savoir? Mr.Red

Ces histoires de labour seraient drôles si elles n'étaient pas prises au sérieux par 650 millions d'hommes, qui rabaissent 650 millions de femmes au rang de bêtes de fermes à inséminer. Rolling Eyes
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Jeb



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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Jeu 02 Juil 2009, 14:39

Philippe Fabry a écrit:
Jeb a écrit:
Abou-Sayyaf a écrit:
et puis du moment qu'il dit "vers mon Dieu et votre Dieu" je ne vois pas comment vous pouvez en déduire qu'il parle de lui même puisque selon vous Dieu, Jésus et le Saint Esprit sont la même et unique personne.
Bon, qu'est-ce qu'on prend comme exemple pour expliquer à Abou-Sayyaf la Trinité ? scratch

Le trèfle ?

Le cube ?

Ou... on lui met la tête au carré ? Mr. Green Laughing

(c'est de l'humour Abou-Sayyaf, n'y voyez pas de mauvaise intention Very Happy )

Jeb, je sais que vous êtes un homme de coeur. Je vous demande donc de cesser d'envoyer des piques et de vous tenir à carreau !
Excellent ! Thumright
:mdr: :mdr: :mdr:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Jeu 02 Juil 2009, 18:32

Abou-Sayyaf a écrit:
[
Ouai bof ! moi aussi je peux dire que Dieu est en moi, c'est pas pour cela que je me considére le fils biologique de Dieu, Le Prophète Muhammad dit aussi que ses paroles ne viennent pas de lui mais de Dieu, il a dit aussi que celui qui le suit, suit Dieu

Mr.Red Par contre, en vous voyant, on doit pas voir le Père.

Encore une chose : Dites à Mohamed que ça la fiche mal de prétendre avoir une dictée mot à mot par un ange et d'écrire des ânerie pareil :

Citation :
c'est pas pour cela que je me considère le fils biologique de Dieu

Il croyait en effet que Dieu et Marie etc. :foot: Je passe les détails.

Quand les musulmans vont se cultiver et qu'il comprendront le niveau des ânerie qu'affirme le Coran sur la foi des chrétiens, je me demande combien de temps ils croiront les Coran dicté par Dieu !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Jeu 02 Juil 2009, 18:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Quand les musulmans vont se cultiver et qu'il comprendront le niveau des ânerie qu'affirme le Coran sur la foi des chrétiens, je me demande combien de temps ils croiront les Coran dicté par Dieu !

Tu rigoles mon pote ?

Quand les musulmans vont se cultiver : Je vous signale qu'il y a des ex-catholiques assez cultivés, et pourtant pas assez, car ils tombent dans l'Islam sous l'effet de la propagande ! C'est pourtant pas compliqué de voir que la théologie de Mahomet et de ses scribes est d'une nullité pathétique ! (De plus, dans les nouvelles traductions, certains traducteurs essaient de "gommer" le sens du texte original. J'ai la traduction de Jacque Berque : lui c'est le meilleur à ce jeu-là il transforme "jeune esclave" en "domestique", "frapper" en "corriger", "mécréant" en "dénégateur" ; "trop glorieux pour avoir un enfant" en "ne plaise à sa transcendance" ; il a introduit des mots chrétiens comme "glorifier" etc...). Il y a même certains convertis qui vont jusqu'à se vautrer comme des porcs et des truies dans l'islamisme radical jusqu'à porter niqab et burqa ! ça fend vraiment le cœur de voir cette déchéance intellectuelle.

Si des théologiens chrétiens ne se bougent pas un peu le cul, pour écrire quelques bouquins bien ficelés, c'est pas demain la veille que l'islamisme va disparaître !
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Louis



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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Jeu 02 Juil 2009, 19:08

nilamitp a écrit:

Si des théologiens chrétiens ne se bougent pas un peu le cul, pour écrire quelques bouquins bien ficelés, c'est pas demain la veille que l'islamisme va disparaître !
Oui, et pas seulement des théologiens, mais aussi des philosophes laïcs, des sociologues, psychologues, juristes, etc.

Les quelques livres sur le sujet n'ont pas encore atteint les médias, ni la télé.
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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Jeu 02 Juil 2009, 19:14

Citation :
Quand les musulmans vont se cultiver et qu'il comprendront le niveau des ânerie qu'affirme le Coran sur la foi des chrétiens, je me demande combien de temps ils croiront les Coran dicté par Dieu !

Le problème, c'est aussi l'exégèse du type : ça doit être vrai. http://docteurangelique.forumactif.com/archives-thologie-dogmatique-morale-et-divers-f14/l-exgse-du-type-a-doit-tre-vrai-t1561.htm

Quand j'ai débattu avec des musulmans, ils avaient toujours une réponse (farfelue) aux c.onneries inscrites dans le Coran. Ce sont des réponses qu'ils ont été forcés d'élaborer au fil des siècles, à commencer par la falsification des écritures chrétiennes, qui n'est pas une doctrine claire à 100% dans le Coran.
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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Jeu 02 Juil 2009, 19:23

Melius enim erat illis non cognoscere viam justitiæ, quam post agnitionem, retrorsum converti ab eo, quod illis traditum est, sancto mandato. Contigit enim eis illud veri proverbii : Canis reversus ad suum vomitum : et, Sus lota in volutabro luti.
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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Jeu 02 Juil 2009, 19:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Abou-Sayyaf a écrit:
[
Ouai bof ! moi aussi je peux dire que Dieu est en moi, c'est pas pour cela que je me considére le fils biologique de Dieu, Le Prophète Muhammad dit aussi que ses paroles ne viennent pas de lui mais de Dieu, il a dit aussi que celui qui le suit, suit Dieu

Mr.Red Par contre, en vous voyant, on doit pas voir le Père.

Encore une chose : Dites à Mohamed que ça la fiche mal de prétendre avoir une dictée mot à mot par un ange et d'écrire des ânerie pareil :

Citation :
c'est pas pour cela que je me considère le fils biologique de Dieu

Il croyait en effet que Dieu et Marie etc. :foot: Je passe les détails.

Quand les musulmans vont se cultiver et qu'il comprendront le niveau des ânerie qu'affirme le Coran sur la foi des chrétiens, je me demande combien de temps ils croiront les Coran dicté par Dieu !

Je ne m'abaisserai pas à répondre à de telles bassesses
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Jeu 02 Juil 2009, 20:13

Ce ne sont pas des bassesses. C'est marqué dans le Coran. Et Mohamed, à moment donné, croit même que les chrétiens croient que Marie est ... Dieu (ca fait 4 personnes de la Trinité, ça) ...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Jeu 02 Juil 2009, 20:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce ne sont pas des bassesses. C'est marqué dans le Coran. Et Mohamed, à moment donné, croit même que les chrétiens croient que Marie est ... Dieu (ca fait 4 personnes de la Trinité, ça) ...

Tu as l'ai de connaitre le Coran mieux que moi

Explique moi stp avec les versets
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Jeu 02 Juil 2009, 20:34

Abou-Sayyaf a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Abou-Sayyaf a écrit:
[
Ouai bof ! moi aussi je peux dire que Dieu est en moi, c'est pas pour cela que je me considére le fils biologique de Dieu, Le Prophète Muhammad dit aussi que ses paroles ne viennent pas de lui mais de Dieu, il a dit aussi que celui qui le suit, suit Dieu

Mr.Red Par contre, en vous voyant, on doit pas voir le Père.

Encore une chose : Dites à Mohamed que ça la fiche mal de prétendre avoir une dictée mot à mot par un ange et d'écrire des ânerie pareil :

Citation :
c'est pas pour cela que je me considère le fils biologique de Dieu

Il croyait en effet que Dieu et Marie etc. :foot: Je passe les détails.

Quand les musulmans vont se cultiver et qu'il comprendront le niveau des ânerie qu'affirme le Coran sur la foi des chrétiens, je me demande combien de temps ils croiront les Coran dicté par Dieu !

Je ne m'abaisserai pas à répondre à de telles bassesses

Vous êtes dans le déni.

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Jeu 02 Juil 2009, 20:37

Abou-Sayyaf a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ce ne sont pas des bassesses. C'est marqué dans le Coran. Et Mohamed, à moment donné, croit même que les chrétiens croient que Marie est ... Dieu (ca fait 4 personnes de la Trinité, ça) ...

Tu as l'ai de connaitre le Coran mieux que moi

Explique moi stp avec les versets

Voici :

Marie est Dieu :
Citation :
Al-Maidah - 5.116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : "Ô jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : “Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? ”

Jamais aucun chrétien, même hérétique, n'a "divinisé" Marie, la Très Sainte Vierge.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Jeu 02 Juil 2009, 20:37

Il dit pas ça, Arnaud, il croit que les Chrétiens adorent Dieu-Jésus-Marie, car il associe toute représentation à un dieu, donc crucifix avec corpus christi > dieu-jésus, statuette de marie > dieu-marie, d'où cette triade, et plus tard l'invention des "Maryamites" par les commentateurs du Coran. L'expression "dieu n'est pas le troisième de trois" confirme qu'il avait bien compris cette vision.

De même, il a pas trop capté le truc sur l'Esprit/Souffle de Dieu (aussi bien du point de vu juif que chrétien) et l'a confondu avec l'Ange Gabriel (2-97). Parfois il les distingues et dit "les Anges et l'Esprit". De même, il reprend le récit de l'incarnation sur Jésus/Marie, sans ne se douter de rien ! ;)

Bref, pour être honnête, c'est vraiment mauvais du point de vue théologique (surtout pour le 7e siècle). Ce qui est étonnant c'est que du point de vue de l'écriture c'est nettement meilleur, et dans un style juif. A croire que quelqu'un (étranger) l'enseignait et qu'il se vautrait dans la traduction, en arabe...
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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Jeu 02 Juil 2009, 21:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Abou-Sayyaf a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ce ne sont pas des bassesses. C'est marqué dans le Coran. Et Mohamed, à moment donné, croit même que les chrétiens croient que Marie est ... Dieu (ca fait 4 personnes de la Trinité, ça) ...

Tu as l'ai de connaitre le Coran mieux que moi

Explique moi stp avec les versets

Voici :

Marie est Dieu :
Citation :
Al-Maidah - 5.116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : "Ô jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : “Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? ”

Jamais aucun chrétien, même hérétique, n'a "divinisé" Marie, la Très Sainte Vierge.

Tu devrais leur dire à eux :

http://www.homily-service.net/franc/trinfr.htm

"Comme Dieu est Trine en personnes, nous n'hésitons pas à affirmer que Marie, en offrant divinement sa personne en plénitude, entre, d'une manière pleine et équivalente, dans la communion Trinitaire. Ainsi, les Trois Personnes Divines par essence et Marie, divinisée par adoption et par grâce, forment la Trinité au grand complet. Saint Maximilien Kolbe, s'appuyant sur le témoignage d'un Père de l'Eglise, concluera notre étude trinitaire par ces mots : «Marie, insérée dans l'amour de la très Sainte Trinité, devient dès le premier moment de son existence et pour toujours le "complément de la Sainte Trinité".» (Sur l'Immaculée Conception, 17 février 1941)"
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Jeu 02 Juil 2009, 21:09

Il faut juste que vous sachiez distinguer les mots ! Mr.Red

Jésus est Dieu par essence.

Et Marie (ainsi que les saints) sont "divinisées" en ce sens que, restant PURES CREATURES, ils sont unis par l'amour à leur Dieu et le voient face à face.

Mais c'est trop intellectuel à comprendre ! :foot:

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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Jeu 02 Juil 2009, 21:29

D'où l'importance du concept de "divinisation" de chaque homme et femme dans la tradition orthodoxe, et oublié dans la théologie catholique.
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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Jeu 02 Juil 2009, 21:38

je préfère en rester au glorifié corps et âme et vision béatifique qui sont très bien et très appropriés, que les divinisations et les complément de la Sainte Trinité. Je ne trouve pas ces expressions très heureuses.

NB : vous remarquerez que pour certains mots comme le "divinisé" et la (simple) "prédestination", le catéchisme met des guillemets, marquant ainsi qu'il faut tempérer sa signification :

CEC 398 :
Constitué dans un état de sainteté, l’homme était destiné à être pleinement " divinisé " par Dieu dans la gloire.

CEC 600 :
Il établit donc son dessein éternel de " prédestination " en y incluant la réponse libre de chaque homme à sa grâce.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Jeu 02 Juil 2009, 21:52

Oui, l'expression est ambiguë car alors qu'elle vient d'un excès poétique de l'amour, elle peut être interprétée comme si elle touchait l'être.

Mais Dieu, qui dicte à Mohamed, est bien mauvais en théologie pour s'être fait piégé ! :beret:

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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Jeu 02 Juil 2009, 22:14

L'entité qui a "parlé" à Mohammad aurait voulu semer la pagaille qu'il ne se serait pas pris autrement!

Cela me fait penser aux révélations privées qui sont longuement étudiées par l'Eglise, aujourd'hui. Mais au XIIème siècle, ces instances de contrôle n'étaient pas encore connues, et si elles avaient existé, il n'y avaient pas grands moyens pour les dénoncer loin à la ronde en cas d'hérésie — de contre-sens théologie, d'erreurs basique, etc ... —

Mohammad a bénéficié de ces "lacunes" ...
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SJA



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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Jeu 02 Juil 2009, 22:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Il faut juste que vous sachiez distinguer les mots ! Mr.Red

Jésus est Dieu par essence.

Et Marie (ainsi que les saints) sont "divinisées" en ce sens que, restant PURES CREATURES, ils sont unis par l'amour à leur Dieu et le voient face à face.

Mais c'est trop intellectuel à comprendre ! :foot:

N'insistez pas Arnaud.

S'il n'a pas compris avec les carrés, c'est sans espoir. jocolor
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Jeu 02 Juil 2009, 23:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Il faut juste que vous sachiez distinguer les mots ! Mr.Red

C'est tout le problème, et le même que nilamitp a souligné ci-dessus en expliquant que Mahomet a considéré le fait qu'il y ait des statues de la vierge comme une adoration. Mahomet ne comprenait donc pas (c'est encore le cas de musulmans comme Ahmed, qui nous a accusé de polythéisme en nous montrant des photos de statues de la Vierge) la différence entre adoration et vénération.
Conclusion : l'islam a du mal avec les nuances.

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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Ven 03 Juil 2009, 09:55

Philippe Fabry a écrit:


C'est tout le problème, et le même que nilamitp a souligné ci-dessus en expliquant que Mahomet a considéré le fait qu'il y ait des statues de la vierge comme une adoration. Mahomet ne comprenait donc pas (c'est encore le cas de musulmans comme Ahmed, qui nous a accusé de polythéisme en nous montrant des photos de statues de la Vierge) la différence entre adoration et vénération.
Conclusion : l'islam a du mal avec les nuances.

Bien sûr que c'est de l'adoration, vous vous incliquez devant sa statue, vous lui addressez vos prières

Qu'esperez-vous que Dieu ne peut vous donner ?
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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Ven 03 Juil 2009, 09:57

La différence entre adoration/vénération, ce ne seront sûrement pas les religieux / intellectuels musulmans qui vont commencer à expliquer cela ! Par contre, de façon populaire, Marie est parfois spontanément admirée voire vénérée (peut-être est-ce un reste populaire d'une partie de ces populations qui étaient chrétiennes avant les grandes invasions mahométanes). Même dans des endroits très politico-religieux comme le proche orient, j'ai vu des musulmanes aller brûler discrètement un cierge pour Marie dans des églises, c'est assez anecdotique mais ça arrive.
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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Ven 03 Juil 2009, 10:02

Abou-Sayyaf a écrit:
Bien sûr que c'est de l'adoration, vous vous incliquez devant sa statue, vous lui addressez vos prières

Qu'esperez-vous que Dieu ne peut vous donner ?

J'ai toujours un sentiment bizarre que certains musulmans ne comprennent rien à la religion. Un peu comme s'ils étaient athées mais avec un Dieu qui leur avait dit : "il faut faire ça, ça, ça et ça et c'est bon" et qu'il fallait obéir surtout sans réfléchir et sûrement pas à Dieu ! Leur méconnaissance de la religion est à chaque intervention consternante. Vous ne comprenez vraiment rien à la religion, hein ? Au moins, les juifs gardent leur maladie et leur 613 lois de Moïse pour eux et n'essaient pas de les répandre dans le monde. La venue de Jésus qui a accomplit la Loi de Moïse avait guérit cette maladie de la Loi, nécessaire mais temporaire et communautaire, apparemment, au lieu de devenir chrétiens, une partie des juifs sont restés juifs et ont avec des païens (dont Mohammed) créer une maladie encore plus grande que leur judaïsme : un judaïsme universel de la vénération voire l'adoration de la Loi.


Dernière édition par nilamitp le Ven 03 Juil 2009, 10:10, édité 4 fois
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SJA



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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Ven 03 Juil 2009, 10:06

Abou-Sayyaf a écrit:

Bien sûr que c'est de l'adoration, vous vous incliquez devant sa statue, vous lui addressez vos prières

Qu'esperez-vous que Dieu ne peut vous donner ?

Dieu veut que nous nous aimions.

En priant les Saints, Dieu voit que nous aimons au moins ces humains là. Ainsi la relation de charité tend à se réaliser ce qui permet à Dieu d'entendre nos prières.

Si vous n'aimez que Dieu, il ne vous entendra pas.


Mais surtout, je ne crois par que l'on prie les Saints mais qu'on leur demande de prier Dieu avec nous.

"Sainte Marie, Mère de Dieu, Priez pour nous..."
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Ven 03 Juil 2009, 10:21

nilamitp a écrit:


Citation :
J'ai toujours un sentiment bizarre que certains musulmans ne comprennent rien à la religion. Un peu comme s'ils étaient athées mais avec un Dieu qui leur avait dit : "il faut faire ça, ça, ça et ça et c'est bon" et qu'il fallait obéir surtout sans réfléchir et sûrement pas à Dieu ! Leur méconnaissance de la religion est à chaque intervention consternante. Vous ne comprenez vraiment rien à la religion, hein ? Au moins, les juifs gardent leur maladie et leur 613 lois de Moïse pour eux et n'essaient pas de les répandre dans le monde. La venue de Jésus qui a accomplit la Loi de Moïse avait guérit cette maladie de la Loi, nécessaire mais temporaire et communautaire, apparemment, au lieu de devenir chrétiens, une partie des juifs sont restés juifs et ont avec des païens (dont Mohammed) créer une maladie encore plus grande que leur judaïsme : un judaïsme universel de la vénération voire l'adoration de la Loi.

Bien vu, ça!
C'est bien parce que le coran se pose en rival des juifs et des chrétiens, que l'islam est si virulent envers ceux-ci; s'il leur était totalement étranger -et local!-, il poserait bcp moins de problèmes.


Dernière édition par Karl le Ven 03 Juil 2009, 10:27, édité 1 fois
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Ven 03 Juil 2009, 10:25

[quote="SJA"]
Citation :
Mais surtout, je ne crois par que l'on prie les Saints mais qu'on leur demande de prier Dieu avec nous.

"Sainte Marie, Mère de Dieu, Priez pour nous..."


Exactement! si on demande à Marie de "prier pour nous pécheurs", c'est bien que, même si elle est toute proche de la Trinité (la plus proche en fait), Elle n'est pas Dieu!

Dès lors que les saints sont en amitié, en communion avec Dieu,

n'est-il pas merveilleux des invoquer pour qu'ils ajoutent leurs prières aux nôtres?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Ven 03 Juil 2009, 11:10

SJA a écrit:
Abou-Sayyaf a écrit:

Bien sûr que c'est de l'adoration, vous vous incliquez devant sa statue, vous lui addressez vos prières

Qu'esperez-vous que Dieu ne peut vous donner ?

Mais surtout, je ne crois par que l'on prie les Saints mais qu'on leur demande de prier Dieu avec nous.

"Sainte Marie, Mère de Dieu, Priez pour nous..."

Oui, je ne vois pas que répondre de mieux.
Ce n'est pas de l'adoration qui n'est dûe qu'à Dieu seul. La vénération est le respect et l'affection naturelle des croyants envers ceux qui les ont précédé en réussissant à mettre en pratique les enseignements du Christ. La vénération est conséquence de la "communion des saints" qui fait de tous les chrétiens, passé, présent et à venir, une grande famille. On sait lorsque l'on prie que ce que l'on obtiendra sera donné par Dieu, mais on sait aussi que Dieu aime récompenser ses saints en leur accordant des grâces pour ceux qui les leur demandent. La vénération permet l'unité, la cohésion et l'amour global des membres de l'Eglise, avec toujours en point de mire l'adoration de Dieu.
Pour résumer, la vénération est pratiquée envers ceux qui ont su adorer Dieu, et par la vénération on cherche à devenir capables d'adorer Dieu avec autant de force.

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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Ven 03 Juil 2009, 13:04

Karl a écrit:
nilamitp a écrit:
apparemment, au lieu de devenir chrétiens, une partie des juifs sont restés juifs et ont avec des païens (dont Mohammed) créer une maladie encore plus grande que leur judaïsme : un judaïsme universel de la vénération voire l'adoration de la Loi.

Bien vu, ça!
C'est bien parce que le coran se pose en rival des juifs et des chrétiens, que l'islam est si virulent envers ceux-ci; s'il leur était totalement étranger -et local!-, il poserait bcp moins de problèmes.

Oui, c'est même ainsi que doit être pensé l'Islam, miroir grossissant du judaïsme politique refusant la venue Christ, ou refusant les conséquences théologiques et spirituelles, à la fois spirituellement zélotes et/ou judéo-nazaréens ayant trouvés leur voie dans la prédication politico-religieuse d'un païen iconoclaste ayant appris les écritures juives et chrétiens (+ les djinns qui sont aussi d'origine païennes) et s'étant opposé à toute autre forme de religion que la sienne.
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Louis



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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Ven 03 Juil 2009, 13:34

Abou-Sayyaf a écrit:

Bien sûr que c'est de l'adoration, vous vous inclinez devant sa statue, vous lui addressez vos prières

Qu'esperez-vous que Dieu ne peut vous donner ?
Ce sont des prières d'intercession. Nous croyons à la communion des saints qui sont déjà au paradis et qui peuvent nous aider et intercéder pour nous.

Il me semble que c'est ce que font les chiites aussi lorsqu'ils prient sur le tombeau de leurs saints, non?
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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Ven 03 Juil 2009, 13:39

Arnaud Dumouch a écrit:

Voici :

Marie est Dieu :
Citation :
Al-Maidah - 5.116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : "Ô jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : “Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? ”

J'ai lu une théorie intéressante qui explique l'origine de cette erreur.
On a avancé fut un temps que c'était parce que Muhammad avait connu une secte chrétienne hérétique qui adorait Marie comme personne de la Trinité, mais il semblerait que ce soit une erreur. Cette secte est théorique et Muhammad baignait dans un univers où la doctrine chrétienne était bien connue.

En fait, cette erreur date d'une période où l'Islam est rentrée dans une phase persécutrice où il s'est totalement coupé du monde chrétien.
Selon le père Gallez, cette "mère" dont on parle dans ce verset, c'est l'Esprit Saint. A l'époque, les araméens parlent parfois de l'Esprit Saint comme d'une mère, et les judéo-nazaréens, cette secte bien réelle celle-là, utilisent cette image à plusieurs reprises, selon Origène et St Jérôme. Mais c'est une manière de parler: "Esprit" en araméen est féminin.
L'Evangile dit que Jésus a été engendré sous l'action de l'Esprit Saint; certaines formulations donnent du coup de temps à autres le titre de "mère" à l'Esprit. Et c'est toujours le cas chez les chrétiens chaldéens.

Ce verset raille donc les chrétiens et les condamne d'associer ce qu'ils appellent une "mère" à allah, et donc une épouse! Mais, en quelque sorte, et compte tenu de l'ironie, il avait raison.
Les musulmans ont seulement, évidemment, pris ce verset au pied de la lettre par la suite.
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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Ven 03 Juil 2009, 13:45

La théorie du Père Gallez est capilotractée ! Mr.Red

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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Ven 03 Juil 2009, 13:48

Pourquoi?
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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Ven 03 Juil 2009, 13:52

libremax a écrit:
Muhammad avait connu une secte chrétienne hérétique qui adorait Marie comme personne de la Trinité, mais il semblerait que ce soit une erreur. Cette secte est théorique et Muhammad baignait dans un univers où la doctrine chrétienne était bien connue.
Les musulmans ont seulement, évidemment, pris ce verset au pied de la lettre par la suite.

Non ce n'est pas une erreur, la secte des "Maryamites" une invention des commentateurs du Coran pour expliquer ce verset. En plus, cela ne serait pas non plus très bon pour le narrateur du Coran, qui non seulement fait alors une confusion -ou du moins des phrases extrêmement confuses- entre le Souffle (Esprit Saint des Chrétiens ou Rûh des Juifs) et l'esprit (Ange Gabriel) mais aussi avec la Mère de Dieu (Marie), en utilisant un mot pour un autre à chaque fois !

Il est évident que Mahomet était un grand iconoclaste qui pensait qu'à chaque représentation était associé une divinité, et qu'il était un bien mauvais théologien. C'est beaucoup plus probable, sinon il ne pourrait pas être à la fois avoir tout compris et écrire des phrases si confuses.

Sinon la théorie du Père Gallez est certes, un peu capilotractée, mais fait avancer un peu les choses. Une théorie syncrétique Mahomet le prédicateur / influences judéo-nazaréennes en marge de l'empire byzantin récupérés en bloc et compilés dans un texte par les Califes et très probable.
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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Ven 03 Juil 2009, 14:01

Les commentateurs du coran sont plus tardifs que le Coran et il fallait bien justifier cette phrase qui ne pouvait pas être considérée comme ironique.
La confusion entre les mots est faite sciemment : il s'agit de dénigrer les chrétiens.

Cette théorie est donnée dans le cadre de celle qui pose que Muhammad lui-même n'a rien écrit, et que le coran résulte d'un développement idéologique complexe qui s'étale sur moins d'un siècle.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Ven 03 Juil 2009, 14:02

libremax a écrit:
Pourquoi?

La mère de Jésus est l'Esprit Saint ! Mr.Red

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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Ven 03 Juil 2009, 14:11

Arnaud Dumouch a écrit:
libremax a écrit:
Pourquoi?

La mère de Jésus est l'Esprit Saint ! Mr.Red

Ce n'est pas ce que dit le père Gallez, au contraire! Il dit que c'est une "manière de parler".
Tenez:
Aphrahate (dit le Sage de Perse) écrit vers 340 que le chrétien qui se marie tend à oublier “son Père et l’Esprit Saint sa mère”
Cette expression est reprise, selon Origène et st Jérome, dans l'Evangile des Hébreux, où on y lit Jésus dire, par exemple : "Il y a un instant, ma Mère qui est l’Esprit Saint, m’a enlevé par un de mes cheveux et m’a transporté sur la grande montagne du Thabor"

Ce n'est donc pas si stupide que ça : il y a encore des chrétiens (bien trinitaires) en orient qui en parlent encore ainsi!
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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Ven 03 Juil 2009, 14:13

Arnaud Dumouch a écrit:
La théorie du Père Gallez est capilotractée ! Mr.Red

pourquoi pas tétracapilectomie ? Mr.Red
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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Ven 03 Juil 2009, 14:18

J'ai l'impression que ce que j'avance passe mal parce que j'insinue que l'auteur de ce passage du Coran ne se trompait pas.

Il n'en demeure pas moins que, après avoir été écrit, les commentateurs et les fidèles musulmans se sont complètement trompés non seulement sur la doctrine chrétienne, mais sur le contenu lui-même de leur coran...
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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Ven 03 Juil 2009, 14:46

Il est interdit à un musulman de lire ce qui suit

libremax a écrit:
J'ai l'impression que ce que j'avance passe mal parce que j'insinue que l'auteur de ce passage du Coran ne se trompait pas.

Non, ce n'est pas ça, c'est que sur "une phrase en particulier" ça passe, mais sur l'ensemble du Coran, on ne peut pas dire que le narrateur quand il s'adresse aux chrétiens en commençant par "Ô gens du Livre" va dire quelque chose de génial ou bien fondé.

Il est difficile de croire que le narrateur du Coran n'est pas, pour la majeure partie du livre, Mahomet (ou un proche de Mahomet qui l'enseigne) ou que Mahomet n'a pas du tout existé. Surtout qu'un juif rabbinique a écrit une lettre de Médine (qui a échappée aux incendies mystérieux de manuscrits voulus par Othman) en racontant qu'un marchand prophétisait la venue du Messie. Il s'agit de Mahomet, qui après s'être fait un petit pécule avec ses comparses grâce au pill... pardon ayant récupéré quelques objets tombés des caravanes, s'était reconverti dans le négoce (y compris d'êtr..., pardon). Bref, à cette époque notre "prophète" bien-aimé se balladait dans Médine, comme à son habitude avec des traces de Janâba à peine nettoyées sur sa tenue et avec une bague en métal précieux sur laquelle était gravé Momo l'envoyé de Dieu et prophétisait la venue du Messie Jésus.

libremax a écrit:
Il n'en demeure pas moins que, après avoir été écrit, les commentateurs et les fidèles musulmans se sont complètement trompés non seulement sur la doctrine chrétienne, mais sur le contenu lui-même de leur coran...

ça c'est fort probable, car il semblerait que certains signes diacritiques soient faux et change le sens original des phrases. Une reconstitution du Coran dit d'Othman de 651-656 à partir des plus vieux manuscrits sans les signes diacritiques est sans doute possible, et une exégèse rigoureuse faite par des érudits juifs (ou peut-être chrétien) pourrait déterminer en quelle type d'arabe (peut-être influencé ou encore dépendant de langues telles que le syriaque, l'araméen, l'hébreux) et ce que raconte exactement ce livre.
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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Sam 04 Juil 2009, 18:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Il faut juste que vous sachiez distinguer les mots ! Mr.Red

Il faut juste ne pas jouer avec les mots

Marie est idolatrée, peu importe comment vous appelez cette idolatrie
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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Sam 04 Juil 2009, 18:31

nilamitp a écrit:
Même dans des endroits très politico-religieux comme le proche orient, j'ai vu des musulmanes aller brûler discrètement un cierge pour Marie dans des églises, c'est assez anecdotique mais ça arrive.

Elle est bien bonne celle-là ! Mr. Green
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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Sam 04 Juil 2009, 18:33

libremax a écrit:

J'ai lu une théorie intéressante qui explique l'origine de cette erreur.
On a avancé fut un temps que c'était parce que Muhammad avait connu une secte chrétienne hérétique qui adorait Marie comme personne de la Trinité, mais il semblerait que ce soit une erreur. Cette secte est théorique et Muhammad baignait dans un univers où la doctrine chrétienne était bien connue.

En fait, cette erreur date d'une période où l'Islam est rentrée dans une phase persécutrice où il s'est totalement coupé du monde chrétien.
Selon le père Gallez, cette "mère" dont on parle dans ce verset, c'est l'Esprit Saint. A l'époque, les araméens parlent parfois de l'Esprit Saint comme d'une mère, et les judéo-nazaréens, cette secte bien réelle celle-là, utilisent cette image à plusieurs reprises, selon Origène et St Jérôme. Mais c'est une manière de parler: "Esprit" en araméen est féminin.
L'Evangile dit que Jésus a été engendré sous l'action de l'Esprit Saint; certaines formulations donnent du coup de temps à autres le titre de "mère" à l'Esprit. Et c'est toujours le cas chez les chrétiens chaldéens.

Ce verset raille donc les chrétiens et les condamne d'associer ce qu'ils appellent une "mère" à allah, et donc une épouse! Mais, en quelque sorte, et compte tenu de l'ironie, il avait raison.
Les musulmans ont seulement, évidemment, pris ce verset au pied de la lettre par la suite.

Sources ?
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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Sam 04 Juil 2009, 18:37

Abou-Sayyaf a écrit:


Sources ?

Tenez, lisez donc:

http://www.lemessieetsonprophete.com/
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Sam 04 Juil 2009, 18:37

Abou-Sayyaf a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Il faut juste que vous sachiez distinguer les mots ! Mr.Red

Il faut juste ne pas jouer avec les mots

Marie est idolatrée, peu importe comment vous appelez cette idolatrie

dans la Bible, l'islam est comparé à Esaü, ce fil d'Isaac dont la Bible dit qu'il était "poilu".

Et je comprends aujourd'hui pourquoi.

Vous ne savez pas distinguer l'adoration (culte de latrie) réservée au seul et unique créateur, et la vénération, l'honneur, qu'on doit à son père, sa mère comme dans ce texte :
Citation :

Exode 20, 12 Honore ton père et ta mère, afin que se prolongent tes jours sur la terre que te donne Yahvé ton Dieu.

Cet honneur, cette dévotion tendre est aussi du aux saints amis de Dieu, et chez vous, à Mohamed.

Et je ne crois pas qu'un seul musulmans confonde et "adore d'un culte de latrie" Mohamed ! :foot:

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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Sam 04 Juil 2009, 18:57

libremax a écrit:
Abou-Sayyaf a écrit:


Sources ?

Tenez, lisez donc:

http://www.lemessieetsonprophete.com/

Tu veux que je me tape tout le site ?

Tu as le lien directe de ce que tu as dis plus haut ?
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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Sam 04 Juil 2009, 19:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Abou-Sayyaf a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Il faut juste que vous sachiez distinguer les mots ! Mr.Red

Il faut juste ne pas jouer avec les mots

Marie est idolatrée, peu importe comment vous appelez cette idolatrie

dans la Bible, l'islam est comparé à Esaü, ce fil d'Isaac dont la Bible dit qu'il était "poilu".

Et je comprends aujourd'hui pourquoi.

Vous ne savez pas distinguer l'adoration (culte de latrie) réservée au seul et unique créateur, et la vénération, l'honneur, qu'on doit à son père, sa mère comme dans ce texte :
Citation :

Exode 20, 12 Honore ton père et ta mère, afin que se prolongent tes jours sur la terre que te donne Yahvé ton Dieu.

Cet honneur, cette dévotion tendre est aussi du aux saints amis de Dieu, et chez vous, à Mohamed.

Et je ne crois pas qu'un seul musulmans confonde et "adore d'un culte de latrie" Mohamed ! :foot:

Si c'est juste un problème linguistique sur lequel nous divergeons, tout va bien alors ....
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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Sam 04 Juil 2009, 19:12

Abou-Sayyaf a écrit:

Tu veux que je me tape tout le site ?

Tu as le lien directe de ce que tu as dis plus haut ?

Quelle douce courtoisie.
voilà effectivement, cher Abou sayyaf, un lien direct:
http://www.lemessieetsonprophete.com/annexes/sept.pdf
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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Sam 04 Juil 2009, 19:13

Arnaud Dumouch a écrit:
dans la Bible, l'islam est comparé à Esaü, ce fil d'Isaac dont la Bible dit qu'il était "poilu".
Je vous propose qu'un jour on se retrouve qu'on mange des champignons hallucinogènes, et qu'on lise la Sainte Bible ensemble, on va comprendre des choses fabuleuses ! drunken
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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Sam 04 Juil 2009, 22:17

libremax a écrit:
Abou-Sayyaf a écrit:

Tu veux que je me tape tout le site ?

Tu as le lien directe de ce que tu as dis plus haut ?

Quelle douce courtoisie.
voilà effectivement, cher Abou sayyaf, un lien direct:
http://www.lemessieetsonprophete.com/annexes/sept.pdf

Very Happy et tu y crois dur comme fer aux théories qu'avance ce site ?
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MessageSujet: Re: Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion   Sam 04 Juil 2009, 22:23

Mr. Green c'est à dire que j'attends que vous me démontriez sérieusement qu'il se trompe. Mr.Red
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