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 Le péché originel dans la Réforme protestante

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Mar 10 Jan 2006, 20:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alain, Vous avez plus haut la définition précise du mot "mérite" chez saint Thomas.

Ce n'est donc pas le sens que vous dénoncez ici.

Pourtant, je pense que le sens de mérite, comme faire-valoir ou salaire réclamable en droit, sinon en fait, existe dans les définitions et canons du concile de Trente. Ledit concile possédant une autorité incontestable et infaillible pour l'Église de Rome, ce que n'est tout de même pas l'oeuvre de Thomas d'Aquin! N'est-ce pas?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Mar 10 Jan 2006, 21:03

Alain Rioux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alain, Vous avez plus haut la définition précise du mot "mérite" chez saint Thomas.

Ce n'est donc pas le sens que vous dénoncez ici.

Pourtant, je pense que le sens de mérite, comme faire-valoir ou salaire réclamable en droit, sinon en fait, existe dans les définitions et canons du concile de Trente. Ledit concile possédant une autorité incontestable et infaillible pour l'Église de Rome, ce que n'est tout de même pas l'oeuvre de Thomas d'Aquin! N'est-ce pas?

Les textes du Concile pourraient le laisser penser car ils sont des termes technique et "notariés".

un peu comme si un homme de loi, derrière ses lunettes, rappelait à un époux (Dieu):
Citation :
"Monsieur, vous avez promis le mariage à cette demoiselle par contrat solennel. Je me permets de vous rappeler votre engagement."
Mais évidement, l'intention du jeune homme n'est pas notariale ! Very Happy Il faut donc redire les choses telles qu'il les a pensées. Lui il dit à l'âme :
Citation :
"Ma chérie, si tu veux bien m'aimer d'amitié, je te rendrai cette amitié en vie éternelle. Je te le promet ".

Cette présentation de la notion de "mérite" (la vraie, celle qui vitalise comme il se doit le Magistère "technique"), vous plait-elle mieux?

mais je comprends. Il est difficile pour les orthodoxes et les Réformés de comprendre à quelle place nous catholique, situons les textes du Magistère: "Ce sont juste des balises techniques et précises"... Juste cela. Elles doivent être vitalisées par la sainteté.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Mar 10 Jan 2006, 22:50

Arnaud Dumouch a écrit:
mais je comprends. Il est difficile pour les orthodoxes et les Réformés de comprendre à quelle place nous catholique, situons les textes du Magistère: "Ce sont juste des balises techniques et précises"... Juste cela. Elles doivent être vitalisées par la sainteté.

Pour nous aussi, les confessions de Foi ne sont que des balises qui doivent être vitalisées par la vie de la grâce. Toutefois, ces balises sont les poteaux indicateurs de l'errance ou de la vérité. Donc, quiconque s'y oppose s'expose à l'excommunication:pas vous?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Mer 11 Jan 2006, 00:12

Oui, je sais, jusqu'au 7ème Concile. Et plus après. Pourquoi? mystère...

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Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Mer 11 Jan 2006, 00:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, je sais, jusqu'au 7ème Concile. Et plus après. Pourquoi? mystère...

En tous cas, mystère autant pour les orthodoxes que pour les pro-testants. Donc, mystère pour les catholiques aussi!

Au fait, Pierre Chaunu(Historien de renom) et Pierre Courthial(Théologien),réformés,et la Formule de Concorde, luthérienne, seraient prêts à reconnaître la diète d'Augsbourg et sa confession comme le septième oecuménique!... ;) Un peu comme le Concile de Constantinople de 381 ne fut reconnu oecuménique, par sa confession, que lors du Concile oecuménique de Chalcédoine en 451. Non, l'Histoire des dogmes n'est pas si simple que cela!...

En ce qui a trait du septième oecuménique, NicéeII(787), il fut contesté par le concile de Francfort en (794), lui-même contesté par Constantinople IV ( 870). Or, ce concile de Constantinople IV n'est pas reconnu par les orthodoxes. Donc, on peut facilement conclure au caractère dubitatif de l'autorité de Constantinople IV et de Nicée II, ainsi qu'à tous les autres conciles subséquents(Cf.Arnaud,Tanner) Idea Exclamation :?
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Louis



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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Sam 14 Jan 2006, 09:57

Peut-on vraiment dire que, depuis le péché originel, l'homme est spirituellement mort? Et que signifie alors être spirituellement mort?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Sam 14 Jan 2006, 10:51

Cher Louis,

Oui, le terme est ambigu.

J'ai l'impression que la réforme la prend comme "une incapacité de poser tout acte libre ayant une valeur".

Saint Thomas, lui dit très précisement: "C''est une incapacité de vie SURNATURELLE". Cela signifie l'incapacité d'aimer Dieu par la foi vivifiée de la charité.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Sam 14 Jan 2006, 11:10

Louis a écrit:
Peut-on vraiment dire que, depuis le péché originel, l'homme est spirituellement mort? Et que signifie alors être spirituellement mort?

Je me demande toujours quel sens ça peut avoir ces histoires de "péché originel" et de "mort spirituelle".

C'est vrai que je suis un peu "matérialiste historique".
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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Sam 14 Jan 2006, 11:13

Cher Lagaillette, C'est donc juste lié à l'existence ou non d'une relation d'amitié tendre, coeur à coeur avec Dieu.

Cette notion de mort spirituelle et de "naissance d'en haut" vient de l'Ecriture, comme ici:

Citation :
Jean 3, 1 Or il y avait parmi les Pharisiens un homme du nom de Nicodème, un notable des Juifs.
Jean 3, 2 Il vint de nuit trouver Jésus et lui dit: "Rabbi, nous le savons, tu viens de la part de Dieu comme un Maître: personne ne peut faire les signes que tu fais, si Dieu n'est pas avec lui."
Jean 3, 3 Jésus lui répondit: "En vérité, en vérité, je te le dis, à moins de naître d'en haut, nul ne peut voir le Royaume de Dieu."
Jean 3, 4 Nicodème lui dit: "Comment un homme peut-il naître, étant vieux? Peut-il une seconde fois entrer dans le sein de sa mère et naître?"
Jean 3, 5 Jésus répondit: "En vérité, en vérité, je te le dis, à moins de naître d'eau et d'Esprit, nul ne peut entrer dans le Royaume de Dieu.
Jean 3, 6 Ce qui est né de la chair est chair, ce qui est né de l'Esprit est esprit.
Jean 3, 7 Ne t'étonne pas, si je t'ai dit: Il vous faut naître d'en haut.
Jean 3, 8 Le vent souffle où il veut et tu entends sa voix, mais tu ne sais pas d'où il vient ni où il va. Ainsi en est-il de quiconque est né de l'Esprit."
Jean 3, 9 Nicodème lui répondit: "Comment cela peut-il se faire?"
Jean 3, 10 Jésus lui répondit: "Tu es Maître en Israël, et ces choses-là, tu ne les saisis pas?
Jean 3, 11 En vérité, en vérité, je te le dis, nous parlons de ce que nous savons et nous attestons ce que nous avons vu; mais vous n'accueillez pas notre témoignage.

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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Sam 14 Jan 2006, 12:08

Laughing

Mais une naissance ne suppose pas forcément qu'on soit mort auparavant.

Mourir, nous y passerons tous : alors nous naîtrons à la lumière éternelle.

Comment cela se fera-t-il ? comme disait Marie à Gabriel.

Et comme le vieux Nicodème, je reste sur cette interrogation :

"Comment un homme peut-il naître, étant vieux? Peut-il une seconde fois entrer dans le sein de sa mère et naître?"

Mais, on verra bien quand on y sera.
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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Sam 14 Jan 2006, 12:12

Cher Lagaillette, là il s'agit bien sûr d'une analogie métaphorique.

L'analogie prpre dirait plutôt: "Entrée en amour d'amitié avec Dieu".

Pour y entrer, il suffit donc d'être passé d'un état spirituel ou l'homme ignorait l'existence de Dieu (l'athéisme par exemple), ou encore aimait Dieu comme un maître (l'islam par exemple), à l'amitié réciproque et vivante.

en fin de compte tout cela est simple, trè§s simple. Mais Dieu a compliqué exprès pour occuper les théologiens ! Very Happy

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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Sam 14 Jan 2006, 18:31

Louis a écrit:
Peut-on vraiment dire que, depuis le péché originel, l'homme est spirituellement mort? Et que signifie alors être spirituellement mort?

Cela veut dire que nul homme n'est capable, sans la regénération, de poser un acte libre spirituellement bon ou ayant valeur surnaturelle. L'homme demeure libre naturellement,quant aux choses de ce monde, au plan terrestre, et peut obéir à la morale de la cité. Cependant, même dans ses actes les meilleurs, il pèche. Cf. les vices magnifiques des Socrate, Platon etc.... selon s. Augustin.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Sam 14 Jan 2006, 20:44

Citation :
Cependant, même dans ses actes les meilleurs, il pèche. Cf. les vices magnifiques des Socrate, Platon etc.... selon s. Augustin.

Sur ce point, l'Eglise catholique ne l'a pas suivi, tout en admettant que les actes de droiture de ceux qui ignoraient le Christ ne sauvaient pas en eux-mêmes mais devaient être vivifiés par la grâce.

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Leonardo



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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Lun 23 Jan 2006, 01:12

Arnaud Dumouch a écrit:
J'ai l'impression que la réforme la prend comme "une incapacité de poser tout acte libre ayant une valeur"


...une valeur pour le salut effectivement puisque le salut c'est par grâce. Point final. Dans l'Église catholique ceux que je connais croient qu'ils peuvent (ou qu'ils doivent) gagner leur Ciel par des oeuvres ou, au moins, par les sacrements.

J'espère que le salut c'est par grâce. Les oeuvres démontrent mon salut mais ne peuvent pas l'acheter, si je peux dire. Exemple : Je ne passe pas l'aspirateur à la place de ma femme pour être un peu plus son mari. Mon enfant n'a rien besoin de faire pour être mon enfant. Il l'est en vertu de sa naissance comme je suis l'enfant de mon Père en vertu de ma nouvelle naissance.

C'est en tout cas ce que je comprends du message de la Bible.



./.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Lun 23 Jan 2006, 08:15

Citation :
J'ai l'impression que la réforme la prend comme "une incapacité de poser tout acte libre ayant une valeur"



...une valeur pour le salut effectivement puisque le salut c'est par grâce. Point final. Dans l'Église catholique ceux que je connais croient qu'ils peuvent (ou qu'ils doivent) gagner leur Ciel par des oeuvres ou, au moins, par les sacrements.

Cher Leonardo, bienvenu.

Et c'est vrai ce que vous dites:

La grâce est première.

Je voulais dire: "J'ai l'impression que la réforme la prend comme "une incapacité de poser tout acte libre ayant une valeur de salut EN S'APPUYANT bien sûr SUR LA GRACE SANCTIFIANTE QUI CREE CETTE LIBERTE."

En gros c'est comme si chez certains LA CHARITE (qui est donc une AMITIE RECIPROQUE, et qui implique donc une réponse libre de l'ami, nous) était impossible (même fondée sur la grâce sanctifiante et la grâce actuelle).

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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Lun 23 Jan 2006, 08:58

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Lun 23 Jan 2006, 09:04

Citation :
Si il y a grâce sanctifiante, il y a déjà salut.


C'est vrai.

Citation :
Si ce salut et sa préservation sont l'effet de la grâce efficace, alors nul acte n'est méritoire ni libre(ie:non nécessité par la grâce)! Il y a bien action commune et amitié entre Dieu et l'homme. Du côté de Dieu, c'est souverainement, du côté de l'homme élu, c'est nécéssairement. Donc, pas de mérite ni de co-laboration!

Une amitié ou l'épouse ne répond pas par sa liberté à l'amour de l'époux n'est pas une amitié...

Vous le voyez. Il y a bien ici une différence essentielle...

Je pense que les protestants ne croit pas Dieu capable, par sa grâce, de rendre l'homme véritablement son ami, un ami adulte et coopérant.

Pourtant, il y a ce texte:

Citation :
Jean 14, 12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera, lui aussi, les oeuvres que je fais; et il en fera même de plus grandes, parce que je vais vers le Père.
Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
Jean 14, 14 Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.
Jean 14, 15 Si vous m'aimez, vous garderez mes commandements;
Jean 14, 16 et je prierai le Père et il vous donnera un autre Paraclet, pour qu'il soit avec vous à jamais,

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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Lun 23 Jan 2006, 09:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Je pense que les protestants ne croit pas Dieu capable, par sa grâce, de rendre l'homme véritablement son ami, un ami adulte et coopérant.

Pourtant, il y a ce texte:

Citation :
Jean 14, 12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera, lui aussi, les oeuvres que je fais; et il en fera même de plus grandes, parce que je vais vers le Père.
Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
Jean 14, 14 Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.
Jean 14, 15 Si vous m'aimez, vous garderez mes commandements;
Jean 14, 16 et je prierai le Père et il vous donnera un autre Paraclet, pour qu'il soit avec vous à jamais,

Il y a aussi ces textes:

le Père qui demeure en moi fait lui-même ces œuvres(Jn.XIV/10b)
En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera
aussi les œuvres que je fais, et il en fera de plus grandes,
13.Parce que je m'en vais au Père, et que tout ce que vous demanderez au Père en mon nom, je le ferai, afin
que le Père soit glorifié dans le Fils.
14.Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.(Jn.XIV/12b-14)

car, séparés de moi, vous ne pouvez rien faire.(JnXV/5c)
____________________________

Donc, le croyant agit bien mais c'est nécessité par la grâce efficace. Donc, aucun mérite ni aucune co-laboration! Pour ce qui est des oeuvres plus grandes, c'est en extension que le Christ parlait. Sinon, ce serait remettre la valeur infiniment méritoire de tous ses actes en question. Ce qui serait une hérésie!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Lun 23 Jan 2006, 13:28

Une maman qui donne la vie à son enfant, qui éduque sa liberté, qui lui donne de l'argent, qui lui indique qu'il faut être généreux, on peut dire que TOUT CE QU'A RECU cet enfant vient de cette maman.

Ainsi en est-il de Dieu avec notre vie et notre grâce.

Et pourtant, si l'enfant donne de lui-même son argent à un pauvre, , la maman lui dira-t-elle:

"Tu n'as aucun mérite. Tout vient de moi".

C'est un peut la théologie protestante.

La théologie catholique répond: "Mais non c'est l'enfant qui a agi. Il a agi librement par cette charité qui, par grâce de Dieu, lui a donné la possibilité d'agir librement au plan surnaturel.

Vous le voyez cher Alain, cessons de nier nos différences. Il y en a là une essentielle que, avec Leonardo qui est protestant comme vous, nous avions bien repéré...

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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Lun 23 Jan 2006, 13:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous le voyez cher Alain, cessons de nier nos différences. Il y en a là une essentielle que, avec Leonardo qui est protestant comme vous, nous avions bien repéré...

D'abord, je n'ai jamais pensé nier nos divergences mais cette scission dans l'Église m'afflige! Sad Sad Sad C'est pourquoi, je fais tout pour préciser nos points de convergences et de divergences.

Ensuite, la maman a procréé un enfant autonome naturellement. Surnaturellement, l'enfant n'est pas seulement non autonome, il est mort et, même ressucité, bien malade. C'est seulement à la mort que toutes nos faiblesses prendront fin(Rom6-8 )! Pensez-vous sérieusement que je n'aimerais pas déjà être parfait sur cette terre? Ne serait-ce que pour m'en vanter? Laughing Laughing Laughing lol! ;) 8)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Lun 23 Jan 2006, 13:57

La grâce sanctifiante est, dit Saint thomas, l'habitus de l'être qui nous rend la possibilité d'action surnaturelles libres (portées par la grâce actuelles).

La mort cesse donc.

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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Lun 23 Jan 2006, 14:03

Arnaud Dumouch a écrit:
La grâce sanctifiante est, dit Saint thomas, l'habitus de l'être qui nous rend la possibilité d'action surnaturelles libres (portées par la grâce actuelles).

La mort cesse donc.

La mort cesse mais la maladie(Rom7/24-25)?Graduellement (Rom8/12-13)! Donc, tant qu'il n'y a pas parfait rétablissement, il n'y a pas autonomie ni collaboration. Or, cette perfection, c'est à la mort seulement que nous l'atteindrons!
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marc



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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Lun 23 Jan 2006, 16:31

Cher Alain,

[ La mort cesse mais la maladie(Rom7/24-25)?Graduellement (Rom8/12-13)! Donc, tant qu'il n'y a pas parfait rétablissement, il n'y a pas autonomie ni collaboration. Or, cette perfection, c'est à la mort seulement que nous l'atteindrons!]

Pour reprendre cette image, je vois bien pourquoi un mort ne peut collaborer, mais par contre un convalescent, meme tres faible, peut apporter un petit quelque chose de lui-meme, fut-ce presque rien. Sinon etre mort ou convalescent ne veulent rien dire... Bon, je suis un peu lourd avec mes images, mais je ne comprends vraiment pas sur quelle base vous niez toute idee de merite ? St Paul parle lui-meme de completer dans sa chair ce qu'il manque aux merites du Christ... bon je veux bien entendre qu'il ne s'agit pas ici de lire au premier degre cette expression, mais elle est quand meme forte...

Bien cordialement,

Marc
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Lun 23 Jan 2006, 17:10

Smile

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Christian



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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Lun 23 Jan 2006, 17:41

Citation :
[ La mort cesse mais la maladie(Rom7/24-25)?Graduellement (Rom8/12-13)! Donc, tant qu'il n'y a pas parfait rétablissement, il n'y a pas autonomie ni collaboration. Or, cette perfection, c'est à la mort seulement que nous l'atteindrons!]

Pour reprendre cette image, je vois bien pourquoi un mort ne peut collaborer, mais par contre un convalescent, meme tres faible, peut apporter un petit quelque chose de lui-meme, fut-ce presque rien. Sinon etre mort ou convalescent ne veulent rien dire...
La maladie est une petite mort en devenir . La convalescence est une petite vie en herbe.
Les deux sont des temps intermédiaires. Et ces deux étapes sont communication et colaboration entre les deux états, vie et mort.
Ces étapes sont donc les seuls témoignages des deux grands états, valables. Quelqu'un n'ayant connu que la parfaite santé (qui plus est orgueilleuse) ne pourra jamais témoigner sur la vie et sur la mort. Et ces deux étapes sont donc par leurs définitions des téapes contructives et sanctifiantes si bien vécues.

Christian
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philippe



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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Lun 23 Jan 2006, 18:12

Au fait Arnaud, c'etait quoi la thèse du cardinal Ratzinger sur le péché originel ?
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Lun 23 Jan 2006, 18:17

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Lun 23 Jan 2006, 19:53

Citation :
Au fait Arnaud, c'etait quoi la thèse du cardinal Ratzinger sur le péché originel ?

Il faut que vous écriviez par MP à Olivier JC. C'est lui qui a trouvé ces passages.

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Arnaud
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Lun 23 Jan 2006, 20:19

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Sylvie



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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Lun 23 Jan 2006, 20:20

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Lun 23 Jan 2006, 23:31

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marc



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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Mar 24 Jan 2006, 00:01

Cher Alain,

Precisement, dans le pater, on demande a etre pardonne... comme on pardonne aux autres : il y a bien un lien entre notre pardon donne et le pardon recu de Dieu...
Par ailleurs, je ne vois pas en quoi, le fait d'etre pecheur rendrait absolument incapable de tout bien... ? Qu'est-ce qui permet d'affirmer une chose pareille ? Pas plus qu'il n'y a besoin d'avoir une connaissance parfaite de la physique pour en faire, ni meme de ne jamais faire d'erreur : au contraire, c'est une tension constante, mais on avance a son rythme, et on avance vraiment. Bon, evidemment, l'aspect "grace" n'est pas directement transposable dans le cas de la recherche scientifique, mais une part de l'analoge demeure pleinement, a mon avis...

Marc
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Mar 24 Jan 2006, 00:24

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Mar 24 Jan 2006, 03:12

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Leonardo



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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Mer 25 Jan 2006, 15:17

marc a écrit:
St Paul parle lui-meme de completer dans sa chair ce qu'il manque aux merites du Christ...

Je pense que l'affirmation de Paul est celle-ci : Jésus a souffert. Si je refuse de souffrir pour lui. Ne veut-il pas que nous soyons "un avec lui" ?

C'est comme ces enfants qui jouent de la musique sur la place et personne ne danse (Luc 7:32)

« Nous vous avons joué de la flûte, et vous n'avez pas dansé ; nous vous avons chanté des complaintes, et vous n'avez pas pleuré »

Ou comme des enfants qui feraient un spectacle de Noël pour parler du Sauveur venu parmi nous. Leur spectacle peut être magnifique mais il reste incomplet tant est aussi longtemps que les gens ne répondent pas à leur appel !

Je ne vois donc pas cette question comme "de mérite" mais plutôt en tant que "complémentarité" nécessaire pour que l'oeuvre de Dieu soit efficace.

C'est ainsi que je le comprends.

Leonardo


./.
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Christian



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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Mer 25 Jan 2006, 15:27

Citation :
Je ne vois donc pas cette question comme "de mérite" mais plutôt en tant que "complémentarité" nécessaire pour que l'oeuvre de Dieu soit efficace.

C'est ainsi que je le comprends.

Leonardo

Oui, cher Léonardo, et c'est bien ainsi qu'aujourd'hui, plus personne n'est capable, ou en mesure, de le comprendre, cela demande trop d'efforts.

Christian
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Mer 25 Jan 2006, 19:33

Laughing

Code:
vous mesurez Dieu à l'aune de l'homme.

Mais qui donc peut se vanter d'être en état de "mesurer Dieu" à l'aune de Dieu ? Il faudrait être Dieu pour avoir une telle prétention.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Jeu 26 Jan 2006, 00:17

lagaillette a écrit:
Laughing

Code:
vous mesurez Dieu à l'aune de l'homme.

Mais qui donc peut se vanter d'être en état de "mesurer Dieu" à l'aune de Dieu ? Il faudrait être Dieu pour avoir une telle prétention.

"Seul Dieu parle bien de Dieu!"(Pascal, Br.799)

Donc, je me fie à sa Révélation, Jésus-Christ, et au document divinement inspiré l'attestant:La Bible(Jn.1/1-18,IITim.3/15-17)! ;) 8)
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Christian



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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Jeu 26 Jan 2006, 07:58

Citation :
"Seul Dieu parle bien de Dieu!"(Pascal, Br.799)

En effet, cher Alain. Mais Dieu est en tout homme, Dieu Trine est en toute sa création. Et, surtout depuis le rachat et la rédemption,, depuis ce dévoilement, Dieu peut parler Bien de Dieu en tiut homme, surtout en ses Saints dès cette terre.

amitiés
Christian
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Jeu 26 Jan 2006, 08:11

Christian a écrit:
Citation :
"Seul Dieu parle bien de Dieu!"(Pascal, Br.799)

En effet, cher Alain. Mais Dieu est en tout homme, Dieu Trine est en toute sa création. Et, surtout depuis le rachat et la rédemption,, depuis ce dévoilement, Dieu peut parler Bien de Dieu en tiut homme, surtout en ses Saints dès cette terre.

amitiés
Christian

Alors, nous évaluerons les assertions:

8 Mais quand nous-mêmes, quand un ange venu du ciel vous annoncerait un
autre Evangile que celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit anathème !
9 Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure, si quelqu'un
vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit
anathème ! (Gal1/8-9)

6 et nous avons des dons différents selon la grâce qui nous a été donnée : soit
de prophétie, selon la mesure(analogie, en grec) de notre foi, (Rom12/6)

19 N'éteignez pas l'Esprit.
20 Ne méprisez pas les prophéties;
21 mais éprouvez tout, et retenez ce qui est bon;(IThess5/19-21)

11 Ces derniers avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique;
ils reçurent la parole avec un entier empressement, examinant chaque jour les
Ecritures (pour voir) s'il en était bien ainsi. (Ac17/11)
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Christian



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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Jeu 26 Jan 2006, 08:15

Cher Alain

Vous confirmez zt approuvez donc ce que j'ai dit !! Merci Laughing

amitiés
Christian
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Jeu 26 Jan 2006, 08:17

Christian a écrit:
Cher Alain

Vous confirmez zt approuvez donc ce que j'ai dit !! Merci Laughing

amitiés
Christian


Tant mieux! 8)
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Jeu 26 Jan 2006, 08:20

Le cardinal Ratzinger avait estimé que dans le cadre de la théorie de l'évolution, il n'y a place pour aucun péché originel.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Jeu 26 Jan 2006, 08:32

Olivier JC a écrit:
Le cardinal Ratzinger avait estimé que dans le cadre de la théorie de l'évolution, il n'y a place pour aucun péché originel.


La négation du péché originel est une opinion HÉRÉTIQUE(Rom.5/12-21, Ps.51/7, Eph.2/1-3, Col.2/12-13) Exclamation


"Toute la foi consiste en Adam et en Jésus-Christ, en la concupiscence et en la grâce!"(Pascal. Br523) cheers
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Jeu 26 Jan 2006, 08:40

Alain Rioux a écrit:
Olivier JC a écrit:
Le cardinal Ratzinger avait estimé que dans le cadre de la théorie de l'évolution, il n'y a place pour aucun péché originel.


La négation du péché originel est une opinion HÉRÉTIQUE(Rom.5/12-21, Ps.51/7, Eph.2/1-3, Col.2/12-13) Exclamation


"Toute la foi consiste en Adam et en Jésus-Christ, en la concupiscence et en la grâce!"(Pascal. Br523) cheers

Ceci vous manifeste ce que c'est que l'infaillibilité pontificale. Elle n'a rien a voir avec une infaillibilité personnelle de l'homme. Elle est liée à la fonction.

Le même cardinal Ratzinger, au même moment, en tant que porteur du Magistère dans sa ratification par le pape, publiait le Catéchisme de l'Eglise Catholique où est réaffirmée la doctrine unique et perpétuelle du péché originel, d'Adam et Eve vrais humains etc.

Et devenu pape, le Cardinal Ratzinger conscient de ses limites personnelles, commence par dire deux mots:
Citation :
"Aidez-moi".

En tant que catholique, je crois assurement que l'Esprit Saint l'a revêtu de l'infaillibilité doctrinale de par la promesse de Jésus.

_________________
Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Jeu 26 Jan 2006, 08:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Olivier JC a écrit:
Le cardinal Ratzinger avait estimé que dans le cadre de la théorie de l'évolution, il n'y a place pour aucun péché originel.


La négation du péché originel est une opinion HÉRÉTIQUE(Rom.5/12-21, Ps.51/7, Eph.2/1-3, Col.2/12-13) Exclamation


"Toute la foi consiste en Adam et en Jésus-Christ, en la concupiscence et en la grâce!"(Pascal. Br523) cheers

Ceci vous manifeste ce que c'est que l'infaillibilité pontificale. Elle n'a rien a voir avec une infaillibilité personnelle de l'homme. Elle est liée à la fonction.

Le même cardinal Ratzinger, au même moment, en tant que porteur du Magistère dans sa ratification par le pape, publiait le Catéchisme de l'Eglise Catholique où est réaffirmée la doctrine unique et perpétuelle du péché originel, d'Adam et Eve vrais humains etc.

Et devenu pape, le Cardinal Ratzinger conscient de ses limites personnelles, commence par dire deux mots:
Citation :
"Aidez-moi".

En tant que catholique, je crois assurement que l'Esprit Saint l'a revêtu de l'infaillibilité doctrinale de par la promesse de Jésus.

JE LA LUI SOUHAITE Exclamation Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Jeu 26 Jan 2006, 08:51

JE LA LUI SOUHAITE

Vous le constaterez, une fois de plus, comme depuis 2000 ans.

D'aileurs, saint Pierre était exactement pareil au point que en tant que Simon, il s'est même fait traiter de 'Satan' par Jésus. (J'aurais pas aimé moi... :DD )

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Jeu 26 Jan 2006, 08:55

Arnaud Dumouch a écrit:
JE LA LUI SOUHAITE

Vous le constaterez, une fois de plus, comme depuis 2000 ans.

D'aileurs, saint Pierre était exactement pareil au point que en tant que Simon, il s'est même fait traiter de 'Satan' par Jésus. (J'aurais pas aimé moi... :DD )

Disons qu'à moins d'être des analphabètes invicibles, les épisodes de Trente et de Vatican I nous ont plutôt refroidis dans notre enthousiasme! Rolling Eyes


Dernière édition par le Jeu 26 Jan 2006, 09:48, édité 1 fois
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Christian



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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Jeu 26 Jan 2006, 09:33

Cher Alain

Pour aller dans le sens (direct) de ce qu'affirme Arnaud (et que j'approuve, bien entendu), Benoit XVI vient de publier son encyclique hier "Dieu est Amour". A la réflexion, je me disais, pour qui est-elle, pour quelle population? Pour les catholiques? Un tout petit peu, car elle recentre la Charité de l'Eglise et ses membres, pour les Orthodoxes? Ils sont bien plus amoureux encore que bon nombre de catholiques, pour les athées? Il s'en ficheront comme de l'an 40! Alors il ne reste plus que nos frères séparés, nos frères proptestants: cette encyclique écrite par un pape, sous l'inspiration de l'Esprit Saint, donc à la demande de Dieu Trine, est écrite pour vous, mon cher Alain, afin de vous démontrer le Coeur de l'Eglise Catholique et que dans ce Coeur il n'y a que l'Amour qui va qui vient tout le long de l'échelle de Jacob, et que cet Amour, est notre Dieu commun.

Qu'en pensez-vous?
Et cette encyclique n'est-elle pas la preuve de ce que dit Arnaud que je cite:
Citation :
En tant que catholique, je crois assurement que l'Esprit Saint l'a revêtu de l'infaillibilité doctrinale de par la promesse de Jésus.

Amitiés
Christian
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Jeu 26 Jan 2006, 09:57

Christian a écrit:
Cher Alain

Pour aller dans le sens (direct) de ce qu'affirme Arnaud (et que j'approuve, bien entendu), Benoit XVI vient de publier son encyclique hier "Dieu est Amour". A la réflexion, je me disais, pour qui est-elle, pour quelle population? Pour les catholiques? Un tout petit peu, car elle recentre la Charité de l'Eglise et ses membres, pour les Orthodoxes? Ils sont bien plus amoureux encore que bon nombre de catholiques, pour les athées? Il s'en ficheront comme de l'an 40! Alors il ne reste plus que nos frères séparés, nos frères proptestants: cette encyclique écrite par un pape, sous l'inspiration de l'Esprit Saint, donc à la demande de Dieu Trine, est écrite pour vous, mon cher Alain, afin de vous démontrer le Coeur de l'Eglise Catholique et que dans ce Coeur il n'y a que l'Amour qui va qui vient tout le long de l'échelle de Jacob, et que cet Amour, est notre Dieu commun.

Qu'en pensez-vous?
Et cette encyclique n'est-elle pas la preuve de ce que dit Arnaud que je cite:
Citation :
En tant que catholique, je crois assurement que l'Esprit Saint l'a revêtu de l'infaillibilité doctrinale de par la promesse de Jésus.

Amitiés
Christian


Nous, pro-testants, ne connaissons pas l'Amour? Rolling Eyes Et qui a fondé la Croix-rouge, les démocraties modernes, les service sociaux, Florence Nightingale, l'émancipation de la femme etc...? Rolling Eyes

Chapitre 5

1 Etant donc justifiés par la foi, nous avons la paix avec Dieu par
Notre-Seigneur Jésus-Christ,
2 à qui nous devons d'avoir eu accès par la foi à cette grâce dans laquelle nous
demeurons fermes, et de nous glorifier dans l'espérance de la gloire de Dieu.

3 Bien plus, nous nous glorifions même dans les tribulations, sachant que la
tribulation produit la constance,
4 la constance une vertu éprouvée, et la vertu éprouvée l'espérance.
5 Or, l'espérance ne trompe point, parce que l'amour de Dieu est répandu dans
nos cœurs par l'Esprit-Saint qui nous a été donné.
(Rom.V/1-5) Exclamation
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Christian



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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Jeu 26 Jan 2006, 10:01

Cher Alain

Citation :
Nous, pro-testants, ne connaissons pas l'Amour? Et qui a fondé la Croix-rouge, les démocraties modernes, les service sociaux, Florence Nightingale, l'émancipation de la femme etc...?
Je ne parle pas des oeuvres charitables c'est évident. Mais lisez donc son encyclique tout d'abord (je suppose que c'est déjà fait) puis vous comprendrez ce que je veux signifier, par la relation d'amitié amoureuse que les catho ont avec Dieu, et donc avec leur prochain.

Christian
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Jeu 26 Jan 2006, 10:04

Christian a écrit:
Cher Alain

Citation :
Nous, pro-testants, ne connaissons pas l'Amour? Et qui a fondé la Croix-rouge, les démocraties modernes, les service sociaux, Florence Nightingale, l'émancipation de la femme etc...?
Je ne parle pas des oeuvres charitables c'est évident. Mais lisez donc son encyclique tout d'abord (je suppose que c'est déjà fait) puis vous comprendrez ce que je veux signifier, par la relation d'amitié amoureuse que les catho ont avec Dieu, et donc avec leur prochain.

Christian

Si Dieu est dans nos coeurs,selon Rom.V/1-5, nous devons aimer aussi un peu Dieu! ;)
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Christian



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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Jeu 26 Jan 2006, 10:08

Citation :
Nous, pro-testants, ne connaissons pas l'Amour? Et qui a fondé la Croix-rouge, les démocraties modernes, les service sociaux, Florence Nightingale, l'émancipation de la femme etc...?

Une petite parenthèse toutefois. Ce que vous décrivez-là n'est pas en votre honneur si vraiment cela vient de vous, nos propre frères, car j'appelle cela une trahison. En effet, c'est sur les oeuvres de Charité de l'Eglise catholique à travers ces deux millénaires que ce sont assises ces fondations. Je ne vous ennuierai pas à vous faire des citations, des énumérations à la Prévert, mais jusqu'aux mutuelles d'assistances et aux syndicats ont été pensés et créés pad des catholiques, et en fait à l'initiative de Dieu. Ce qui existe aujourd'hui (y compris les hôpitaux, les crèches, les mouroirs etc..) s'est fait sur les décombres des oeuvres des saints de l'Eglise, mais aujourd'hui, tout ceci se fait, sans Dieu.. amenant toutes les dérives liées au mercantilisme que nous connaissons.
N'est-ce pas ausi tout le sens de "Dieu est Amour"? Et c'est là, cher Alain, à cet endroit précis, et pas dans du préchi-précha, que nous pouvons et devons nous rejoindre.

Amitiés
Christian
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Le péché originel dans la Réforme protestante
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