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 Le péché originel dans la Réforme protestante

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Le péché originel dans la Réforme protestante   Ven 06 Jan 2006, 09:30

marc a écrit:
Cher Alain,

En ce qui me concerne pas du tout, par-dela mon humour bizarre je suis sincerement interesse par uen meilleure comprehension de la pensee protestante... je ne peux pas parler pour les autres participants du forum, evidemment, mais de toute facon, nous sommes des adultes : si nous ne sommes pas interesses par un fil, rien de plus simple que de ne pas le consulter...

UDP,

Marc

Alors, vous prendrez la responsabilité de l'inimitié qui peut survenir!...



Alors, je me lance.

D'abord, l'unité:

1-Nous sommes tous, catholiques et évangéliques, de l'École augustinienne ou de saint Augustin:

1-La nature a été créée bonne(Gn1/31)
2- La nature humaine a été corrompue par la chute
ou le péché originel(Rom5/12-21, 8/7-8 )

La différence tient donc au degré de la corruption de la nature humaine et la nécessité de la grâce

2- Position optimiste
1- Synergisme
a) Thomisme: la grâce concourt avec la nature
humaine. (Jn15/5)
b) Molinisme:la nature humaine collabore avec la grâce
(Dt30/19)
2- Hérésie. Pélagianisme: la nature humaine
est bonne malgré la chute. Négation de Rom5/12-21,
Rom8/7-8
3- Position pessimiste
1- Monergisme
a) Luthérianisme :La grâce SEULE sauve, la nature humaine
est morte par le péché:(Eph2/1-10,Col2/12-13, Gal2/21,
Rom7-8 )
b)Jansénisme: l'homme ne peut pas mériter(ICor4/7)

2-- Hérésie.Manichéisme:la nature humaine
est mauvaise. Négation de la bonté créationnelle
(Gn1/31)

Voilà une première approximation:le pro-testantisme ou Luthérianisme, conformément aux Écritures, croit que la nature humaine est si blessée par le péché qu'elle est morte et qu'elle ne peut, en aucun cas, collaborer pour son salut:la grâce de Dieu seule la sauve, la mouvant SEULE à la conversion(Php2/13). C'est le fameux Sola gratia!

Alain R


Dernière édition par le Ven 06 Jan 2006, 10:29, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Ven 06 Jan 2006, 09:39

Et la position catholique, canonisée par les concile est celle-ci:

a) (Partie commune avec le Luthérianisme) :La grâce SEULE sauve, la nature humaine est morte à la vie de la grâce par le péché:(Eph2/1-10,Col2/12-13, Gal2/21, Rom7-8 ). Saint Thomas est à 100% d'accord: sans la grâce surnaturelle, l'homme peut construire des maison, aimer comme il peut sa femmre et ses enfants, mais il ne peut AUCUNEMENT entrer dans la vie surnaturelle.

b) Une fois cette grâce proposée par Dieu, l'homme reçoit de Dieu seulla capacité surnaturelle de collaborer non seulement en l'acceptant, mais aussi en agissant librement avec elle. Cette grâce qui permet une vraie vie surnaturelle libre est appelée par saint Thomas d'Aquin la grâce sanctifiante. Son siège est l'âme elle même. elle étend son effet sur l'intelligence par la foi vivante (vertu théologale vivifiée par la charité), et sur la volonté par la charité et l'espérance. C'est donc PAR GRÂCE que l'homme devient capable d'aimer Dieu librement et activement.

c) Chaque augmentation de la grâce, quoique qu'elle peut être préparée par des actes libres de l'homme (eux mêmes fondés sur la grâce) vient de la grâce de Dieu et non de l'homme.

Concrètement: la vie surnaturelle se met à imiter la nature comme une vraie amitié: vie commune, dialogue silencieux avec Dieu, scènes etc.

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Arnaud
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Ven 06 Jan 2006, 09:46

Et encore : snobisme, optimisme, traumatisme, communisme, oecuménisme, surréalisme, nihilisme, urbanisme, alpinisme, syllogisme, truisme, aphorisme, sophisme, tourisme, alcoolisme, nudisme, impressionnisme.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Ven 06 Jan 2006, 15:01

Totalitarisme, anthropocentrisme, libéralisme, économisme, platonisme, sarkozysme, prisme, entrisme, existentialisme, christianisme, judaïsme, islamisme, sionisme, particularisme .....

On n'en finira pas !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Ven 06 Jan 2006, 17:02

Alain Rioux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

b) Une fois cette grâce proposée par Dieu, l'homme reçoit de Dieu seulla capacité surnaturelle de collaborer non seulement en l'acceptant, mais aussi en agissant librement avec elle. Cette grâce qui permet une vraie vie surnaturelle libre est appelée par saint Thomas d'Aquin la grâce sanctifiante. Son siège est l'âme elle même. elle étend son effet sur l'intelligence par la foi vivante (vertu théologale vivifiée par la charité), et sur la volonté par la charité et l'espérance. C'est donc PAR GRÂCE que l'homme devient capable d'aimer Dieu librement et activement.

Nous croyons, certes, qu'après avoir été incorporé en J- C par le secours actuel de la grâce prévenante, l'homme croyant, pardonné, grâce à J-C seul, est aussi, en second lieu,regénéré:il reçoit l'infusion de la grâce habituelle.(ICor13,31,6/11, Héb12/14, Tite2/14, IJn1/9 etc...)

Toutefois, cette grâce habituelle doit TOUJOURSrecevoir les secours de grâces actuelles (les secours actuels de la grâce préservatrice ou de persévérance finale-Php1/6, Jn10/28-30, Rom8/28-39 et...)pour être agissante. Alors, comment parler de co-laboration?(Rom7-8, Gal2/20-21,ICor12/3, Php2/13)

Cher Alain, alors c'était simplement cela la Réforme et le conflit entre catholiques et Lutheriens?

Une façon de dire avec d'autres mots, la même chose?

Si c'est le cas, c'est vraiment humoristique: Je crois que Dieu, comme à Babel, à brouillé nos langages pour qu'on se se comprenne plus et que, divisés, on ne soit plus vautrés dans notre orgueil de chrétiens.

Mais, si c'est cela, l'unité se fera. Pas par des discussions seulement, mais par l'apprentissage de l'humilité.

Ce qui est inquiétant, c'est de voir la façon dont les 12 tribus d'Israël, images de l'Eglise, se sont réunifiées au retour de l'exil: par la disparition quasi complète de 10 d'entre elles. J'espère que ce n'est pas un texte prophétique, une allégorie de l'histoire de l'Eglise...

Qu'en pensez-vous?

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Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Ven 06 Jan 2006, 18:57

...


Dernière édition par le Lun 30 Jan 2006, 14:54, édité 2 fois
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Maria Borges



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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Ven 06 Jan 2006, 19:18

Cher modérateur

Il faut bien demander à Vincent s'il est tout à fait impossible d'introduire de la musique sur le forum, parce que à certains moments, COMME CELUI-CI, il fallait bien une immense, bienheureuse

flower SYMPHONIE flower

de louange.

Merci Alain, merci Arnaud, merci à tous ceux qui contribuent à cette symphonie.
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Ven 06 Jan 2006, 19:33

lagaillette a écrit:
Totalitarisme, anthropocentrisme, libéralisme, économisme, platonisme, sarkozysme, prisme, entrisme, existentialisme, christianisme, judaïsme, islamisme, sionisme, particularisme .....

On n'en finira pas !
Atavisme...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Ven 06 Jan 2006, 20:01

Maria Borges a écrit:
Cher modérateur

Il faut bien demander à Vincent s'il est tout à fait impossible d'introduire de la musique sur le forum, parce que à certains moments, COMME CELUI-CI, il fallait bien une immense, bienheureuse

flower SYMPHONIE flower

de louange.

Merci Alain, merci Arnaud, merci à tous ceux qui contribuent à cette symphonie.

Chère Carmo,

Faites nous confiance, à Alain et à moi. On va vite trouver un motif pour se battre ! :DD

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Arnaud
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marc



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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Ven 06 Jan 2006, 20:43

Chers amis,

Tout cela est tres interessant, mais je ne comprends pas tout, helas : c'est assez technique... toutefois, comment cela s'articule-t-il avec la "DÉCLARATION CONJOINTE
SUR LA DOCTRINE DE LA JUSTIFICATION" (available ici : http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/documents/rc_pc_chrstuni_doc_31101999_cath-luth-joint-declaration_fr.html ) ?

Marc
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Ven 06 Jan 2006, 20:58

Le coeur du texte est là:

Citation :
26. Selon la compréhension luthérienne, Dieu justifie le pécheur par la foi seule (sola fide). Dans la foi, la personne humaine place toute sa confiance en son créateur et sauveur et est ainsi en communion avec lui. Dieu lui-même provoque cette foi en créant pareille confiance par sa parole créatrice. Parce qu’il est nouvelle création, cet acte divin concerne toutes les dimensions de la personne et conduit à une vie dans l’espérance et dans l’amour. Ainsi l’enseignement de « la justification par la foi seule » distingue mais ne sépare pas la justification et le renouvellement de la vie qui est une conséquence nécessaire de la justification et sans lequel il ne saurait y avoir de foi. En outre, cela montre quel est le fondement de ce renouvellement. Celui-ci naît de l’amour de Dieu offert à la personne humaine dans la justification. Justification et renouvellement de la vie sont intimement unis dans le Christ qui est présent dans la foi.
27. La compréhension catholique insiste, elle aussi, sur le caractère fondamental de la foi pour la justification ; sans elle il ne saurait y avoir de justification. Auditrice de la parole et croyante, la personne humaine est justifiée par son baptême. La justification du pécheur est pardon des péchés et réalisation de la justice par la grâce justifiante qui fait de nous des enfants de Dieu. Dans la justification, les justifiés reçoivent du Christ la foi, l’espérance et l’amour et sont ainsi reçus dans la communion avec lui.[14] Cette nouvelle relation personnelle à Dieu est exclusivement fondée dans la miséricorde de Dieu et demeure toujours dépendante de l’œuvre créatrice et salvatrice du Dieu miséricordieux qui est fidèle à lui-même et en qui la personne humaine peut, pour cette raison, placer sa confiance. Il en résulte que la grâce justifiante ne devient jamais une possession de la personne dont cette dernière pourrait se réclamer face à Dieu. Si la compréhension catholique insiste sur le renouvellement de la vie par la grâce justifiante, ce renouvellement dans la foi, l’espérance et l’amour est toujours dépendant de la gratuité de la grâce de Dieu et exclut toute contribution de l’homme à la justification dont il pourrait s’enorgueillir devant Dieu (Rm 3, 27) [cf. sources pour le chapitre 4.3.].


Autrement dit exactement ce que disait Alain, puis moi...

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Arnaud
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marc



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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Lun 09 Jan 2006, 00:41

Chers amis,

Au sujet de la collaboration, n'ayant peur d'aucun argument, il me semble difficile de dire dans le cas de Marie qu'elle n'a pas collabore au Salut... Partant de la, il me parait possible de prolonger par continuite a tout chretien, sinon a tout homme de bonne volonte comme on dit sur ls encycliques... Qu'en pensez-vous ?

Marc
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Lun 09 Jan 2006, 01:23

marc a écrit:
Chers amis,

Au sujet de la collaboration, n'ayant peur d'aucun argument, il me semble difficile de dire dans le cas de Marie qu'elle n'a pas collabore au Salut... Partant de la, il me parait possible de prolonger par continuite a tout chretien, sinon a tout homme de bonne volonte comme on dit sur ls encycliques... Qu'en pensez-vous ?

Marc

Cela est du semi-pélagianisme et pas du catholicisme. A la limite, du molinisme !... puker
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marc



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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Lun 09 Jan 2006, 04:30

Cher Alain,

Ne comprenant rien a tous ces grands mots, je serais tres interesse par une explication...

Marc
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Lun 09 Jan 2006, 09:42

Alain Rioux a écrit:
marc a écrit:
Chers amis,

Au sujet de la collaboration, n'ayant peur d'aucun argument, il me semble difficile de dire dans le cas de Marie qu'elle n'a pas collabore au Salut... Partant de la, il me parait possible de prolonger par continuite a tout chretien, sinon a tout homme de bonne volonte comme on dit sur ls encycliques... Qu'en pensez-vous ?

Marc

Cela est du semi-pélagianisme et pas du catholicisme. A la limite, du molinisme !... puker

Si Marc disait que Marie ou nous sommes cause de l'arrivée ou de l'augmentation de la grâce, ce serait le cas. La grâce est certes un don de Dieu.
Mais ce n'est cela qu'il dit: La colaboration à la grâce par Marie et nous est évidente et nécessaire UNE FOIS LA GRACE RECUE. La grâce ne détruisant pas la nature et la nature humaine étant libre, il est évidant que son exercice est libre.
Marie a dit librement: "qu'il me soit fait selon ta parole."

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Lun 09 Jan 2006, 12:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Alain Rioux a écrit:
marc a écrit:
Chers amis,

Au sujet de la collaboration, n'ayant peur d'aucun argument, il me semble difficile de dire dans le cas de Marie qu'elle n'a pas collabore au Salut... Partant de la, il me parait possible de prolonger par continuite a tout chretien, sinon a tout homme de bonne volonte comme on dit sur ls encycliques... Qu'en pensez-vous ?

Marc

Cela est du semi-pélagianisme et pas du catholicisme. A la limite, du molinisme !... puker

Si Marc disait que Marie ou nous sommes cause de l'arrivée ou de l'augmentation de la grâce, ce serait le cas. La grâce est certes un don de Dieu.
Mais ce n'est cela qu'il dit: La colaboration à la grâce par Marie et nous est évidente et nécessaire UNE FOIS LA GRACE RECUE. La grâce ne détruisant pas la nature et la nature humaine étant libre, il est évidant que son exercice est libre.
Marie a dit librement: "qu'il me soit fait selon ta parole."

Nous avons déjà eu cette discussion, inutile d'y revenir. Toutefois, remarquez que, selon vous, Marie est immacluée, donc son fiat ne saurait, en aucun cas, Rolling Eyes selon vous, ressembler à aucun des actes des hommes pécheurs, même sous la grâce! Or, comparer à ce titre les pécheurs et Marie, c'est tomber dans la négation du péché originel, donc le mot collaboration, dans cette perspective, revient à du semi-pélagianisme,du molinisme, voire même carrément du pélagianisme, en forçant un peu! Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Lun 09 Jan 2006, 13:14

Cher Alain,

Le dogme de l'Immaculée conception répond très exactement à votre question.

- Marie fut bien sauvée
- par le Christ.
- Et la grâce devança, comme pour tout homme, sa coopération libre.
- Sauf qu'au lieu de lui remettre le péché originel comme cela se passait habituellement, au moment de l'acte de choix libre des parents de l'enfant né, Dieu, en fonction des mérites de Jésus, a devancé encore davantage ce moment.

Sainte Thérèse commente: "Qui est le plus sauvé? L'enfant tombé dans un trou et que son père sort? Où l'enfant dont le père a boucché le trou avant que l'enfant ne tombe?"

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Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Lun 09 Jan 2006, 16:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alain,

Le dogme de l'Immaculée conception répond très exactement à votre question.

- Marie fut bien sauvée
- par le Christ.
- Et la grâce devança, comme pour tout homme, sa coopération libre.
- Sauf qu'au lieu de lui remettre le péché originel comme cela se passait habituellement, au moment de l'acte de choix libre des parents de l'enfant né, Dieu, en fonction des mérites de Jésus, a devancé encore davantage ce moment.

Si Marie fut créée immaculée, alors tous ses actes n'étaient pas infectés par le péché originel jusqu'au fiat. Elle jouissait donc, selon vous, de la même innocence que nos premiers parents, avant la chute, et que Jésus-Christ, dont l'immaculée conception, elle, fut réelle! Aussi, losqu'elle fit son choix, il était vraiment libre et non entaché de péché comme les nôtres, même sous la grâce. Donc, comparer nos actions et les siennes revient à du pélagianisme, du semi-pélagianisme ou du synergisme... 8)
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Louis



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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Lun 09 Jan 2006, 16:24

Alain Rioux a écrit:

Si Marie fut créée immaculée, alors tous ses actes n'étaient pas infectés par le péché originel jusqu'au fiat. Elle jouissait donc, selon vous, de la même innocence que nos premiers parents, avant la chute, et que Jésus-Christ, dont l'immaculée conception, elle, fut réelle! Aussi, losqu'elle fit son choix, il était vraiment libre et non entaché de péché comme les nôtres, même sous la grâce. Donc, comparer nos actions et les siennes revient à du pélagianisme, du semi-pélagianisme ou du synergisme... 8)
Oui, je me posais aussi la question
(voir http://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?t=798 ) : L'Immaculée Conception est l'argument principal contre l'IVG (âme créée dès la conception) mais peut-on comparer Marie aux autres êtres humains?


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Lun 09 Jan 2006, 16:39

Alain Rioux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alain,

Le dogme de l'Immaculée conception répond très exactement à votre question.

- Marie fut bien sauvée
- par le Christ.
- Et la grâce devança, comme pour tout homme, sa coopération libre.
- Sauf qu'au lieu de lui remettre le péché originel comme cela se passait habituellement, au moment de l'acte de choix libre des parents de l'enfant né, Dieu, en fonction des mérites de Jésus, a devancé encore davantage ce moment.

Si Marie fut créée immaculée, alors tous ses actes n'étaient pas infectés par le péché originel jusqu'au fiat. Elle jouissait donc, selon vous, de la même innocence que nos premiers parents, avant la chute, et que Jésus-Christ, dont l'immaculée conception, elle, fut réelle! Aussi, losqu'elle fit son choix, il était vraiment libre et non entaché de péché comme les nôtres, même sous la grâce. Donc, comparer nos actions et les siennes revient à du pélagianisme, du semi-pélagianisme ou du synergisme... 8)

Non car sa liberté parfaite était bien, comme pour Adam etr Eve, donnée par une grâce surnaturelle infusée par la seule initiative de Dieu.

Ainsi, le fonctionnement de Marie est, au plan de la grâce, exactement semblable au nôtre:

- Dieu donne et, appuyé sur ce don, nous exerçns notre liberté surnaturelle.

La seule différence est l'extension de cette gâce en Marie: Elle n'a pas le "Fomes peccati", cette dysharmoinie entre psychisme, esprit et biologie.

Cher Antoine,

Citation :
la perversion de la sexualité réservée à l'humanité par l'entremise de Satan (non pas Lucifer)?

Dans ce cas la Virginité de Marie prend tout son sens.

Pour la foi catholique, il est impossible que le péché orginel soit lié à quoi que ce soit de sexuel, pour la raison ci-dessus: pas de révolte de la sensibilité, y compris sexuelle, chez Adam, Eve et Marie. Leur sexualité était tout entière et paisiblement au service de leur amour d'amitié et de charité et cela par le don d'une grâce SURNATURELLE (liée à la charité) et qui nvahissait tout les jointures de leur être.

Ils ne pouvaient donc se révolter que du côté de leur libre soumission à Dieu, comme Lucifer.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Lun 09 Jan 2006, 16:57

Joseph ne semble pas être un homme immaculé, mais seulement un homme juste.

Il avait donc probablement cette faiblesse masculine au fond de ses pensées.

La tradition des premiers pères apostoliques dit qu'il était veuf, environ 35 ans, et père d'autres enfants (les frères et soeurs de Jésus).

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marc



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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Lun 09 Jan 2006, 17:14

Cher Arnaud,

Merci d'avoir expose les choses clairement . Very Happy

Marc
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Lun 09 Jan 2006, 17:22

...


Dernière édition par le Lun 30 Jan 2006, 14:55, édité 1 fois
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marc



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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Lun 09 Jan 2006, 17:32

Cher Alain,

Qu'entendez-vous par collaboration, exactement ? Donnons-nous le meme sens a ce mot ?

Marc
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VexillumRegis



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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Lun 09 Jan 2006, 17:50

Question à Arnaud.

On sait que par le Baptême, le péché originel nous est remis. Peut-on comparer l'Immaculée Conception à une forme de Baptême ?

Vous parlez du fomes peccati, qui, selon le CEC (§ 1264), entraîne une inclination au péché. Si Marie, par la grâce de son Immaculée Conception, n'a pas eu le fomes peccati, on semble alors nier qu'elle ait pu avoir une inclination au péché. N'est-ce pas la retirer du commun des mortels et nier son libre-arbitre ?

Merci.

- VR -
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Lun 09 Jan 2006, 19:34

Cher Alain, Certes notre collaboration avec Dieu est imparfaitre et fragile puisque notre liberté est blessée par
1° Une grande ignorance du mystère de Dieu.
2° Une faiblesse vis-à-vis de os propores passions.
C'est par une pauvre amitié que nous répondons à l'amitié de Dieu. Mais, puisqu'il y a bien "amitié", dit Jésus "Je vous appelle mes amis", alors il y a dialogue, vie commune, coopération.

On le voit bien dans la façon ndont abraham, ami de Dieu, négovie avec Dieu, très humblement d'ailleurs, le salut de Sodome...

Cette humilité est essentielle et peut-être rejoint-elle votre spiritualité. il ne saurait être question de se croire égal à Dieu.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Lun 09 Jan 2006, 19:44

VexillumRegis a écrit:
Question à Arnaud.

On sait que par le Baptême, le péché originel nous est remis. Peut-on comparer l'Immaculée Conception à une forme de Baptême ?
Merci.

- VR -


Cher VR, Absolument. C'est une sorte de baptême, sauf qu'il ne vient rien nettoyer qqchose en Marie. Et pourtant elle est sauvée: en prévision de la future passion, le Christ efface pour Marie le choix d'Adam et Eve sur elle avant même qu'elle soit créée.

De plus, son effet est bien plus efficace que le baptême:

1° Une présence de Dieu si forte qu'elle est presque palpable. (pour le baptême, le présence de Dieu est plus que discrète).
2° Une proximité des anges.
3° Un rayonnement dans l'harmonie totale du psychisme de Marie avec sa volonté (là, le baptême ne guérit rien pou presque).4° Une santé inaltérable (idem).
5° Les animaux qui s'approchent de Marie, fascinés.
6° Une harmonie de ses sensations avec l'uniers entier.

Citation :
Vous parlez du fomes peccati, qui, selon le CEC (§ 1264), entraîne une inclination au péché. Si Marie, par la grâce de son Immaculée Conception, n'a pas eu le fomes peccati, on semble alors nier qu'elle ait pu avoir une inclination au péché. N'est-ce pas la retirer du commun des mortels et nier son libre-arbitre ?

Ce n'est pas le libre arbitre de Marie, que cette grâce nie, c'est plutôt le nôtre: il est fragilisé, jusque dans nos choix purement humains. Et, comme le montre Alain, l'absence de la grâce nous empêche tout choix surnaturel libre. Dieu doit donc venir nous redonner la grâce pour qu'une liberté surnaturelle revienne en nous, et encore reste-t-elle blessée.

Mais c'est provisoire: c'est juste pour nous apprendre l'humilité (le temps de notre purgatoire terrestre).

A l'heure de la mort, vient une autre étape de la vie et le "fomes peccati" n'est plus nécessaire. Il nous est donc retiré et l'entière liberté nous est rendue.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Lun 09 Jan 2006, 20:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alain, Certes notre collaboration avec Dieu est imparfaitre et fragile puisque notre liberté est blessée par
1° Une grande ignorance du mystère de Dieu.
2° Une faiblesse vis-à-vis de os propores passions.
C'est par une pauvre amitié que nous répondons à l'amitié de Dieu. Mais, puisqu'il y a bien "amitié", dit Jésus "Je vous appelle mes amis", alors il y a dialogue, vie commune, coopération.

On le voit bien dans la façon ndont abraham, ami de Dieu, négovie avec Dieu, très humblement d'ailleurs, le salut de Sodome...

Cette humilité est essentielle et peut-être rejoint-elle votre spiritualité. il ne saurait être question de se croire égal à Dieu.

En tous cas, s'il y a dialogue, vie commune et actions communes, il ne saurait être question, pour moi, de mérites!
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marc



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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Lun 09 Jan 2006, 20:09

Cher Alain,

Que faut-il entendre par merite ?
Pensez-vous que je suis pour quelque chose quand j'accomplis un acte moralement bon ou un acte moralement mauvais ? Ces deux situations ont-elles la meme valeur morale ? Ont-elles un poids au regard de mon salut ? Ou bien mon agir n'a-t-il aucune realite ontologique - puisqu'aucune influence sur le seul niveau de realite appele a durer, et tout ne serait alors qu'une drole de comedie ?
Je ne dis pas que nous meritons le salut en ce sens que pouvons franchir l'abime ontologique entre Dieu et l'homme - qu'avons-nous qu enous n'ayons recu ? - mais une fois recu ces graces, si l'on en croit la paraboles des talents, notre agir a une importance reelle et determine si l'on sera jete la ou il y a des grincements de dents ou bien si on se verra confier l'autorite sur dix villes... Cette charmante histoire n'est pas de moi...

Marc
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Lun 09 Jan 2006, 20:09

Cher Alain,

C'est clair, le mot "mérite" comme le "mot "per fidem" (perfide) est périmé.

Il signifiait, pour saint Thomas, le sérieux avec lequel Dieu prend votre réponse d'amitié.

Quiconque a la charité "mérite" la vision de Dieu signifie que l'union affective conduit à l'union effective, un peu comme le "oui" du jour du mariage "mérite" la vie commune.

N'y voyez rien d'autre. Et dommage que les mots changent de sens...

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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Lun 09 Jan 2006, 21:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alain,

C'est clair, le mot "mérite" comme le "mot "per fidem" (perfide) est périmé.

Il signifiait, pour saint Thomas, le sérieux avec lequel Dieu prend votre réponse d'amitié.

Quiconque a la charité "mérite" la vision de Dieu signifie que l'union affective conduit à l'union effective, un peu comme le "oui" du jour du mariage "mérite" la vie commune.

N'y voyez rien d'autre. Et dommage que les mots changent de sens...
Le oui reçoit la vie commune comme la foi, la charité est l'effet de la vie commune!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Lun 09 Jan 2006, 21:39

Citation :
la foi, la charité est l'effet de la vie commune!

C'est vrai. Et d'amour en amour, de collaboration humble en collaboration humble (cette collaboration étant bien sûr fondée sur la grâce que Dieu nous donne), Dieu augmente la grâce en nous.

Je pense que l'article de saint Thomas sur l'augmentation de la grâce par Dieu doit vous plaire.

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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Lun 09 Jan 2006, 21:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
la foi, la charité est l'effet de la vie commune!

C'est vrai. Et d'amour en amour, de collaboration humble en collaboration humble (cette collaboration étant bien sûr fondée sur la grâce que Dieu nous donne), Dieu augmente la grâce en nous.

Je pense que l'article de saint Thomas sur l'augmentation de la grâce par Dieu doit vous plaire.

Je dirais plutôt que de Foi en Foi, de repentance en repentance, Dieu approfondit notre saisie de la grâce!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Lun 09 Jan 2006, 21:47

et de pardons en pardons, de charité en charité...

D'ailleurs, puisque la grâce suit la nature, on le voit dans l'amour du couple.

Le couple se construit, l'amour se fortifie non seulement par l'amour, mais aussi par le pardon échangé à la suite des fautes.

Souvent, le couple qui a connu ensemble et triomphé du combat dans sa jeunesse est solide à jamais, comme les amitiés de combattants.

Evidemment, dans le domaine de la grâce, nous somme d'accord, c'est dieu qui augmente la grâce.

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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Lun 09 Jan 2006, 21:52

Arnaud Dumouch a écrit:
et de pardons en pardons, de charité en charité...

D'ailleurs, puisque la grâce suit la nature, on le voit dans l'amour du couple.

Le couple se construit, l'amour se fortifie non seulement par l'amour, mais aussi par le pardon échangé à la suite des fautes.

Souvent, le couple qui a connu ensemble et triomphé du combat dans sa jeunesse est solide à jamais, comme les amitiés de combattants.

Evidemment, dans le domaine de la grâce, nous somme d'accord, c'est dieu qui augmente la grâce.

Pourtant Erasme n'a-t-il pas dit:"Que ne supporterait-on pas d'une femme pour le petit plaisir qu'un attend d'elle?" :oops: :oops: :oops: clown drunken
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Lun 09 Jan 2006, 21:57

Erasme grille au purgatoire ! :DD

Car si l'on considère que le mariage est le signe et l'image de l'union de notre âme avec Dieu, alors il a du apprendre à aimer Dieu pour lui-même et non pour le grand plaisir de la Vision béatifique...

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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Lun 09 Jan 2006, 22:28

Citation :
Erasme grille au purgatoire !

Et en enfer ?

On s'éclate Mr. Green

(ai pas pu m'en empêcher :DD )
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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Lun 09 Jan 2006, 22:48

...


Dernière édition par le Lun 30 Jan 2006, 14:56, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Mar 10 Jan 2006, 08:13

Alain Rioux a écrit:
Alain Rioux a écrit:
En tous cas, s'il y a dialogue, vie commune et actions communes, il ne saurait être question, pour moi, de mérites!

Je dirais, de plus, que l'action commune entre Dieu et le croyant, après la conversion, en est une de subordination et non de coordination. Et tellement subordonnée que l'homme n'en est que l'instrument soutenu, orienté et agissant par la seule grâce de Dieu(Évidemment, de l'intérieur et sans coaction.)Idea Exclamation

Visiblement, vous avez du mal avec la capacité de Dieu à rendre possible, par sa grâce sanctifiante, une véritable amitié de réciprocité entre lui et l'âme... Very Happy

A force d'insister sur le fait que rien ne vient de l'homme, ne finissez vous pas par dire que l'homme est une chose inerte?

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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Mar 10 Jan 2006, 15:44

Arnaud Dumouch a écrit:

Visiblement, vous avez du mal avec la capacité de Dieu à rendre possible, par sa grâce sanctifiante, une véritable amitié de réciprocité entre lui et l'âme... Very Happy

A force d'insister sur le fait que rien ne vient de l'homme, ne finissez vous pas par dire que l'homme est une chose inerte?


Non seulement inerte mais morte, mais ressucitée par Dieu(Eph2/1-10). Certes, nous pouvons avoir une action commune avec Dieu et pratiquer des bonnes oeuvres mais sans mérite aucun,par pure grâce et par obéissance.
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Louis



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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Mar 10 Jan 2006, 16:23

Alain Rioux a écrit:
Non seulement inerte mais morte, mais ressucitée par Dieu(Eph2/1-10). Certes, nous pouvons avoir une action commune avec Dieu et pratiquer des bonnes oeuvres mais sans mérite aucun,par pure grâce et par obéissance.
Cher Alain

Ce qui m'étonne, c'est que dans un autre post vous insistez sur ce le fait qu'il est important de plaire à Dieu, mais en même temps aucun des mérites de nos oeuvres ne nous reviennent. n'est-ce pas contradictoire?
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Mar 10 Jan 2006, 16:34

Et ceux qui n'ont pas la foi, alors, ils ne plaisent pas à Dieu ? Moi, je me demande s'il ne les aime pas encore plus, comme la brebis perdue. Et puis si nous ne posons pas en préalable que nous plaisons à Dieu dès notre conception, alors autant dire que nous ne lui plairons jamais. Car nous ne mériterons jamais de lui plaire. Même les saints, je suis sûre qu'ils ne deviennent vraiment saints qu'au Ciel, et par rapport à cette nouvelle sainteté, celle de la terre doit paraître bien souillée...
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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Mar 10 Jan 2006, 16:42

Krystyna a écrit:
Et puis si nous ne posons pas en préalable que nous plaisons à Dieu dès notre conception, alors autant dire que nous ne lui plairons jamais. Car nous ne mériterons jamais de lui plaire.

C'est toute la question du péché originel que même Arnaud partage avec moi! :|
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Mar 10 Jan 2006, 18:04

Cher Alain, Vous avez plus haut la définition précise du mot "mérite" chez saint Thomas.

Ce n'est donc pas le sens que vous dénoncez ici.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Mar 10 Jan 2006, 20:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alain, Vous avez plus haut la définition précise du mot "mérite" chez saint Thomas.

Ce n'est donc pas le sens que vous dénoncez ici.

Pourtant, je pense que le sens de mérite, comme faire-valoir ou salaire réclamable en droit, sinon en fait, existe dans les définitions et canons du concile de Trente. Ledit concile possédant une autorité incontestable et infaillible pour l'Église de Rome, ce que n'est tout de même pas l'oeuvre de Thomas d'Aquin! N'est-ce pas?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Mar 10 Jan 2006, 21:03

Alain Rioux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alain, Vous avez plus haut la définition précise du mot "mérite" chez saint Thomas.

Ce n'est donc pas le sens que vous dénoncez ici.

Pourtant, je pense que le sens de mérite, comme faire-valoir ou salaire réclamable en droit, sinon en fait, existe dans les définitions et canons du concile de Trente. Ledit concile possédant une autorité incontestable et infaillible pour l'Église de Rome, ce que n'est tout de même pas l'oeuvre de Thomas d'Aquin! N'est-ce pas?

Les textes du Concile pourraient le laisser penser car ils sont des termes technique et "notariés".

un peu comme si un homme de loi, derrière ses lunettes, rappelait à un époux (Dieu):
Citation :
"Monsieur, vous avez promis le mariage à cette demoiselle par contrat solennel. Je me permets de vous rappeler votre engagement."
Mais évidement, l'intention du jeune homme n'est pas notariale ! Very Happy Il faut donc redire les choses telles qu'il les a pensées. Lui il dit à l'âme :
Citation :
"Ma chérie, si tu veux bien m'aimer d'amitié, je te rendrai cette amitié en vie éternelle. Je te le promet ".

Cette présentation de la notion de "mérite" (la vraie, celle qui vitalise comme il se doit le Magistère "technique"), vous plait-elle mieux?

mais je comprends. Il est difficile pour les orthodoxes et les Réformés de comprendre à quelle place nous catholique, situons les textes du Magistère: "Ce sont juste des balises techniques et précises"... Juste cela. Elles doivent être vitalisées par la sainteté.

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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Mar 10 Jan 2006, 22:50

Arnaud Dumouch a écrit:
mais je comprends. Il est difficile pour les orthodoxes et les Réformés de comprendre à quelle place nous catholique, situons les textes du Magistère: "Ce sont juste des balises techniques et précises"... Juste cela. Elles doivent être vitalisées par la sainteté.

Pour nous aussi, les confessions de Foi ne sont que des balises qui doivent être vitalisées par la vie de la grâce. Toutefois, ces balises sont les poteaux indicateurs de l'errance ou de la vérité. Donc, quiconque s'y oppose s'expose à l'excommunication:pas vous?
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