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 Pas de péché originel dans le judaisme

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AuteurMessage
Louis



Masculin Messages : 6128
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MessageSujet: Pas de péché originel dans le judaisme   Mer 02 Nov 2005, 21:01

Je suis étonné d'apprendre que les juifs ne croient pas au péché originel.
On dit que c'est saint Augustin au Ve siècle, influencé par le néoplatonisme, qui aurait façonné ce dogme. Qu'en pensez-vous?
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Pas de péché originel dans le judaisme   Mer 02 Nov 2005, 21:23

J'en pense ce qu'en pense traditionnellement l'Eglise, à savoir que le péché originel ne peut être compris que lorsqu'il est vaincu.

Et on voit que c'est la pédagogie de Dieu : s'il révèle le péché, ce n'est pas pour le péché en lui-même (ça, tout le monde s'en fout, au fond), mais pour pouvoir révéler sa miséricorde.

Tant que le Christ n'est pas venu, le péché originel est invincible : il est fatalité. Ce n'est que par la Croix qu'il est vaincu, et ce n'est donc que par la Croix qu'il peut être compris.

Imaginez les Juifs : à quoi ça les avancerait de croire au péché originel, puisqu'ils ne pourraient rien contre lui, qu'ils en seraient prisonniers ? A rien.
A partir du moment où ce péché originel, dont l'effet est de nous empêcher la communion à la vie divine, est vaincu, alors il peut être révélé. Il peut être compris.
Pour les Juifs, il y a les péchés, qui sont pardonnés chaque année lors du Yom Kippour (je crois que c'est ça). Mais l'idée que la nature humaine puisse être blessée ne les effleure pas, et pour cause : le sachant, comment la guériraient-ils ? Un Juif qui prend conscience du péché originel, c'est un Juif qui va se convertir au christiannisme... C'est ce qui s'est passé aux débuts du christiannisme, notamment grâce à la théologie de saint Paul qui est celui qui a compris le premier (pour ce qu'on en sait).
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Pas de péché originel dans le judaisme   Mer 02 Nov 2005, 21:28

Smile

Code:
On dit que c'est saint Augustin au Ve siècle, influencé par le néoplatonisme, qui aurait façonné ce dogme. Qu'en pensez-vous?

C'est bien aussi ce que je pense. Et je ne l'ai pas sucé de mon pouce ; c'est en m'instruisant auprès de personnes qui connaissent bien l'histoire des idées, et des idées religieuses en particulier.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Pas de péché originel dans le judaisme   Mer 02 Nov 2005, 21:37

Les excès de saint Augustin ont été corrigés notamment par saint Thomas d'Aquin... La compréhension actuelle du péché originel par l'Eglise n'est pas exactement la même que celle de saint Augustin.
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Alexandre



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MessageSujet: Re: Pas de péché originel dans le judaisme   Mer 02 Nov 2005, 23:02

J'avoue ne pas très bien comprendre ...


L'idée du péché originel trouve son origine dans la Genèse, non ?

Comment les Juifs pourraient-ils ne pas croire dans ce qui se trouve dans la Genèse ?


Alexandre
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Pas de péché originel dans le judaisme   Mer 02 Nov 2005, 23:14

Citation :
J'avoue ne pas très bien comprendre ...


L'idée du péché originel trouve son origine dans la Genèse, non ?

Comment les Juifs pourraient-ils ne pas croire dans ce qui se trouve dans la Genèse ?


Alexandre

Je pense comme Alexandre, ca ne tient pas, si l'on retire le PO, tout s'écroule !
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Sylvie



Messages : 2017
Inscription : 20/05/2005

MessageSujet: Re: Pas de péché originel dans le judaisme   Mer 02 Nov 2005, 23:31

...


Dernière édition par le Mer 08 Mar 2006, 19:24, édité 1 fois
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Olivier JC



Messages : 2123
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Pas de péché originel dans le judaisme   Mer 02 Nov 2005, 23:50

Chère Sylvie,

Il n'y a au fond aucune différence entre la compréhension catholique et la compréhension orthodoxe. C'est un peu comme pour la querelle du filioque : que l'Esprit procède du Père et du Fils, ou qu'il procède du Père seul, les deux propositions sont également vraies mais ressortissent de points de vue différents.

Il en va de même pour le péché originel. L'incompréhension vient de ce que les orthodoxes n'ont pas "pensé" le péché originel. Donc, forcément, on ne le retrouve pas dans leur théologie.

Les orthodoxes ne voient que les conséquences : la nature déchue. Pour eux, le baptême ne vient pas enlever quelque chose (la "tâche") mais donner quelqu'un (l'Esprit Saint).
Or, précisément, ce qui a été perdu avec le péché originel, c'est l'Esprit Saint. La fameuse "tâche", c'est tout simplement l'absence de l'Esprit Saint.

Et donc vous voyez bien que dire que le baptême enlève la tâche du péché originel et dire que le baptême donne l'Esprit Saint revient au final exactement au même. Ce sont simplement deux façons différentes d'expliquer la même chose, et j'avoue très franchement que je trouve la théologie orthodoxe bien plus positive que la théologie latine. Cette dernière est d'ailleurs en train de rejoindre la première, même si le CEC reste ambigu sur ce point, puisqu'il utilise la présentation positive pour parler de la doctrine du péché originel, mais en reste à la théologie classique des sacrements concernant le baptême.

Et, de ce fait, le dogme de l'Immaculée Conception devient beaucoup plus facile à comprendre pour un orthodoxe. La formulation traditionnelle est de dire que Marie n'a jamais été marquée par la tâche du péché originel. Ce qui revient à dire que Marie a toujours été remplie de l'Esprit Saint.
Et l'on retombe sur la Sainte Ecriture : "Comblée de grâce".

Mais bon... Qu'est-ce que vous voulez faire... L'orgueil, toujours l'orgueil...
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Pas de péché originel dans le judaisme   Mer 02 Nov 2005, 23:58

Citation :
Un Juif qui prend conscience du péché originel, c'est un Juif qui va se convertir au christiannisme

Et les Juifs messianiques ?
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Pas de péché originel dans le judaisme   Jeu 03 Nov 2005, 00:04

Je ne connais que très superficiellement leur théologie, mais il me semble que les Juifs messianiques sont comparables, mutatis mutandis, aux premiers Juifs convertis qui refusaient l'ouverture aux païens ou, tout au moins, entendaient rester fidèle à la Loi de l'Ancienne Alliance.

Quand on voit ce que furent les débuts de l'Eglise, il n'y a rien de véritablement surprenant, au fond, de rencontrer des Juifs qui reconnaissent Jésus comme le Christ sans pour autant vouloir renoncer complètement à la foi de leurs pères. Ce ne sont pas les premiers.
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Pas de péché originel dans le judaisme   Jeu 03 Nov 2005, 00:19

Voici le lien d'un de leurs sites :

http://bethyeshouah.ibelgique.com/html/accueil_bethyeshoua.htm
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Olivier JC



Messages : 2123
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Pas de péché originel dans le judaisme   Jeu 03 Nov 2005, 00:27

Merci pour l'adresse de ce site.
Apparemment, ils sont dans une logique similaire à celle des orthodoxes.

Ils se réfèrent expressément à l'épître aux Romains sur ce point. Et finalement c'est plutôt l'inverse de ce que je disais avant : parce qu'ils ont reconnu Jésus comme le Christ Rédempteur, il a bien fallu qu'ils admettent qu'il y a avait quelque chose à rédimer : la nature déchue.
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Pas de péché originel dans le judaisme   Jeu 03 Nov 2005, 00:44

Petite question qui me trotte dans la tête à ce sujet : imaginons qu'Israël tout entier se convertisse au messianisme (donc pas au christianisme), et reconnaisse donc le Christ comme Messie...cela pourrait-il provoquer son retour ???
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Olivier JC



Messages : 2123
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MessageSujet: Re: Pas de péché originel dans le judaisme   Jeu 03 Nov 2005, 09:31

Saint Pierre, dès les origines de l'Eglise, exhorte les Juifs à la conversion, arguant que cela provoquera le retour du Christ. Le CEC reprend cette affirmation en précisant que le retour du Christ est suspendu à tout instant de l'histoire à la conversion d'Israël.
Cette conversion signifie-t-elle conversion au catholicisme, ou simplement reconnaissance du Christ comme Messie ? A mon avis, la deuxième option est suffisante. Dieu a voulu l'Eglise en considération de notre faiblesse, mais au fond, tant qu'on croit au Fils et que l'on s'emploie à être doux et humble de coeur, cela Lui suffit (chut... oubliez tout de suite ce que je viens de dire...)

Comment cela va-t-il se passer ? A mon avis, il y a peut-être quelque chose à prendre dans cette histoire de "venue intermédiaire" dans les coeurs qu'annonce le Christ à Vassula, et qui rejoint Garabandal.

Mais il est en tout état de cause certain que le peuple d'Israël a encore un rôle, une mission à accomplir. Il est loin, le concile de Nicée qui affirma qu'Israël était du passé...
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Pas de péché originel dans le judaisme   Jeu 03 Nov 2005, 11:40

Pardon si je choque avec ce qui suit, mais si l'on prend en compte le fait que le message du Christ s'adresse d'abord et avant tout aux enfants d'Israël, alors, pour le sujet qui nous occupe, ne serait-ce pas le messianisme juif la clé de tout (retour du Christ, etc.) ???
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Pas de péché originel dans le judaisme   Jeu 03 Nov 2005, 11:49

Shocked

Code:
si l'on prend en compte le fait que le message du Christ s'adresse d'abord et avant tout aux enfants d'Israël,

Dès les tout débuts du christianisme, il y a eu un débat, dont on trouve clairement les échos dans les écrits néo-testamentaires, sur la question de l’extension du messianisme juif aux « nations » : la question de savoir si, pour accéder au « salut » les païens convertis devaient ou non passer par les rites de la religion juive.

Basketball
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Laurent
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MessageSujet: Re: Pas de péché originel dans le judaisme   Jeu 03 Nov 2005, 12:03

De toute facon, en un certain sens, le christianisme n'est jamais qu'un judaïsme "adapté"...
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Pas de péché originel dans le judaisme   Jeu 03 Nov 2005, 15:20

Plutôt qu'une adaptation, je dirais qu'il en est l'accomplissement, ou mieux encore, l'achèvement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pas de péché originel dans le judaisme   Jeu 03 Nov 2005, 22:02

Louis a écrit:
Je suis étonné d'apprendre que les juifs ne croient pas au péché originel.
On dit que c'est saint Augustin au Ve siècle, influencé par le néoplatonisme, qui aurait façonné ce dogme. Qu'en pensez-vous?

Les Juifs croient au péché originel qu'ils lisent comme nous en Genèse 3.

Mais, comme dit Olivier, il n'ont pas la compréhension totale de la nature de ce po puisque:

1° Ils ignorent ce qu'est la grâce originelle, et le fait qu'il s'agit d'une relation de charité (amitié intime et d'égalité) avec Dieu. Pourtant le texte le suggère: "Dieu marchait dans le jardin."

2° Ils ignorent la nature du commandement unique qui fut donné à Adam et Eve à l'origine et que saint Jean nomme le plus ancien de tous: le commandement de la charité.

Oui, c'est vrai, on ne connaît le début qu'à la lumière du terme...

_________________
Arnaud
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Pas de péché originel dans le judaisme   Jeu 03 Nov 2005, 22:10

Citation :
Oui, c'est vrai, on ne connaît le début qu'à la lumière du terme...

Et c'est une preuve magnifique de la miséricorde de Dieu... Il aurait pu tout révéler d'un coup, mais Il a préféré ne révéler le péché que graduellement, en quelque sorte pour expliquer ce qu'Il pardonnait...
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Pas de péché originel dans le judaisme   Jeu 03 Nov 2005, 22:26

Sad

Code:
le christianisme n'est jamais qu'un judaïsme "adapté"...

Je dirais plutôt que c'est l'une des deux branches issues du judaïsme après la destruction du temple de Jérusalem en 70 après J-C.
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