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 Le péché originel dans la Réforme protestante

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Christian



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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Jeu 26 Jan 2006, 10:01

Cher Alain

Citation :
Nous, pro-testants, ne connaissons pas l'Amour? Et qui a fondé la Croix-rouge, les démocraties modernes, les service sociaux, Florence Nightingale, l'émancipation de la femme etc...?
Je ne parle pas des oeuvres charitables c'est évident. Mais lisez donc son encyclique tout d'abord (je suppose que c'est déjà fait) puis vous comprendrez ce que je veux signifier, par la relation d'amitié amoureuse que les catho ont avec Dieu, et donc avec leur prochain.

Christian
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Jeu 26 Jan 2006, 10:04

Christian a écrit:
Cher Alain

Citation :
Nous, pro-testants, ne connaissons pas l'Amour? Et qui a fondé la Croix-rouge, les démocraties modernes, les service sociaux, Florence Nightingale, l'émancipation de la femme etc...?
Je ne parle pas des oeuvres charitables c'est évident. Mais lisez donc son encyclique tout d'abord (je suppose que c'est déjà fait) puis vous comprendrez ce que je veux signifier, par la relation d'amitié amoureuse que les catho ont avec Dieu, et donc avec leur prochain.

Christian

Si Dieu est dans nos coeurs,selon Rom.V/1-5, nous devons aimer aussi un peu Dieu! ;)
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Christian



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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Jeu 26 Jan 2006, 10:08

Citation :
Nous, pro-testants, ne connaissons pas l'Amour? Et qui a fondé la Croix-rouge, les démocraties modernes, les service sociaux, Florence Nightingale, l'émancipation de la femme etc...?

Une petite parenthèse toutefois. Ce que vous décrivez-là n'est pas en votre honneur si vraiment cela vient de vous, nos propre frères, car j'appelle cela une trahison. En effet, c'est sur les oeuvres de Charité de l'Eglise catholique à travers ces deux millénaires que ce sont assises ces fondations. Je ne vous ennuierai pas à vous faire des citations, des énumérations à la Prévert, mais jusqu'aux mutuelles d'assistances et aux syndicats ont été pensés et créés pad des catholiques, et en fait à l'initiative de Dieu. Ce qui existe aujourd'hui (y compris les hôpitaux, les crèches, les mouroirs etc..) s'est fait sur les décombres des oeuvres des saints de l'Eglise, mais aujourd'hui, tout ceci se fait, sans Dieu.. amenant toutes les dérives liées au mercantilisme que nous connaissons.
N'est-ce pas ausi tout le sens de "Dieu est Amour"? Et c'est là, cher Alain, à cet endroit précis, et pas dans du préchi-précha, que nous pouvons et devons nous rejoindre.

Amitiés
Christian
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Christian



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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Jeu 26 Jan 2006, 10:10

Citation :
Si Dieu est dans nos coeurs,selon Rom.V/1-5, nous devons aimer aussi un peu Dieu
Entièrement d'accord avec vous, Alain. Mais je parle de Relation amoureuse, qui est l'Amitié amoureuse, où la Charité amoureuse est de fait, automatique.

Christian
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Jeu 26 Jan 2006, 10:34

Christian a écrit:
Citation :
Nous, pro-testants, ne connaissons pas l'Amour? Et qui a fondé la Croix-rouge, les démocraties modernes, les service sociaux, Florence Nightingale, l'émancipation de la femme etc...?

Une petite parenthèse toutefois. Ce que vous décrivez-là n'est pas en votre honneur si vraiment cela vient de vous, nos propre frères, car j'appelle cela une trahison. En effet, c'est sur les oeuvres de Charité de l'Eglise catholique à travers ces deux millénaires que ce sont assises ces fondations.

Car, vous pensez toujours que nous, pro-testants ou confessants, ne somme pas des Chrétiens Catholiques et que le schisme de 1564(Bulle indiculus nobis) ne vous a pas séparé de nous? Enfin, libre à vous de le croire! Toutefois, moi, je sais que:


4 La charité est patiente, elle est bonne; la charité n'est pas envieuse, la
charité n'est point inconsidérée
, elle ne s'enfle point d'orgueil;
5 elle ne fait rien d'inconvenant, elle ne cherche point son intérêt, elle ne
s'irrite point, elle ne tient pas compte du mal;
6 elle ne prend pas plaisir à l'injustice, mais elle se réjouit de la vérité; 7 elle excuse tout, elle croit tout, elle espère tout, elle supporte tout. (ICor.XIII/4-6)

Alors, tant que Rome refusera de reconnaître canoniquement et officiellement la Confession d'Augsbourg inaltérée de 1530, pensez-vous que vous êtes plus dans la charité que nous? Allez savoir! Rolling Eyes
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Jeu 26 Jan 2006, 10:41

Christian a écrit:
Citation :
Si Dieu est dans nos coeurs,selon Rom.V/1-5, nous devons aimer aussi un peu Dieu
Entièrement d'accord avec vous, Alain. Mais je parle de Relation amoureuse, qui est l'Amitié amoureuse, où la Charité amoureuse est de fait, automatique.

Christian


Vous pensez que nous n'avons pas de relation d'Amour ,avec Dieu, par J-C(Eph.5/22-32, Mc.16/15-16, Jn3/1-21.) :?:
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Christian



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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Jeu 26 Jan 2006, 10:41

Si vous ne voulez pas discuter Basketball Basketball Basketball libre à vous,
vos citations ne m'impressionnent pas du tout. Mais répondez-moi tout de même. Notre pape vient au bout de neuf mois d'accoucher de l'Amour (je n'invente rien, même Dieu est le plus grand humoriste qui soit). Et cela vous laisse indifférent semble-t-il!! Vous préférez vous retrancher derrière vos citations bibliques, comme si vous étiez le seul à les connaître; est-ce bien charitable cela? N'est-ce pas une forme d'orgueil?

Autre chose: ce ne sont pas les catholiques qui sont partis en claquant la porte , en créant cette séparation, ce voilement sur le monde, car ce n'est pas autre chose, convenez-en. C'est du même ordre que les conséquences directes de la F.O., car que "Tous soient un" etc...

Christian
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Christian



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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Jeu 26 Jan 2006, 10:44

Citation :
Mais je parle de Relation amoureuse, qui est l'Amitié amoureuse, où la Charité amoureuse est de fait, automatique.

Christian

Vous pensez que nous n'avons pas de relation d'Amour ,avec Dieu, par J-C
Prenez ma phrase en entier, s'il vous plaît. Ce n'est pas digne d'un étudiant en philosophie.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Jeu 26 Jan 2006, 10:49

Christian a écrit:
Autre chose: ce ne sont pas les catholiques qui sont partis en claquant la porte , en créant cette séparation, ce voilement sur le monde, car ce n'est pas autre chose, convenez-en. C'est du même ordre que les conséquences directes de la F.O., car que "Tous soient un" etc...Christian

1) J'avoues que je n'ai lu que très vite l'encyclique, de façon diagonale.

2) Qui a excommunié Luther en 1521? Qui a refusé de reconnaître la Confession d'Augsbourg en 1530? Qui a refusé le Concile de Mantoue de 1536? Qui a attendu que Luther soit mort pour commencer le Concile de Trente en 1546? Enfin, qui a tenu ce Concile en en écartant toutes les voix évangéliques et pro-testantes ou confessantes? :?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Jeu 26 Jan 2006, 10:52

Christian a écrit:
Citation :
Mais je parle de Relation amoureuse, qui est l'Amitié amoureuse, où la Charité amoureuse est de fait, automatique.

Christian

Vous pensez que nous n'avons pas de relation d'Amour ,avec Dieu, par J-C
Prenez ma phrase en entier, s'il vous plaît. Ce n'est pas digne d'un étudiant en philosophie.


Je vous ai répondu convenablement! Vous n'avez pas le monopole de la discussion ni des règles du jeu! Je n'ai aucun compte à vous rendre! :|
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Christian



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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Jeu 26 Jan 2006, 16:58

Désolé si notre vocabulaire n'a pas le même sens ni le même poids.
Passons donc.


Sur ceci:

Citation :
Qui a excommunié Luther en 1521? Qui a refusé de reconnaître la Confession d'Augsbourg en 1530? Qui a refusé le Concile de Mantoue de 1536? Qui a attendu que Luther soit mort pour commencer le Concile de Trente en 1546? Enfin, qui a tenu ce Concile en en écartant toutes les voix évangéliques et pro-testantes ou confessantes?

Vous en faites votre cheval de bataille§ Je m'en fiche éperdument, je ne vis pas à cette époque mais en 2005. Ce qui m'interesse, c'est le présent et non le passé. Si l'on veut interroger le pasé, nous avons tous des anecdotes des plus croustillantes sur les uns et sur les autres, non? Sont-elles vraies, sont-elles fausses? Je n'en sais rien, aussi je m'abstiens de les répéter.
Alors aujourddui, concrètement ce que Dieu a uni est un péché contre l'Esprit de le désunir (donc passeport pour l'enfer), alors qu'attendons-nous pour ne voir que kle présent et inquement ce qui nous unit (je n'ai pas dit ce qui peut, mais ce qui nous unit) et arrêtons ces salades idiotes à coup de citations bibliques qui n'ont aucun sens, car personne de prend la peine d'aller les lire.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Jeu 26 Jan 2006, 17:35

Christian a écrit:
Désolé si notre vocabulaire n'a pas le même sens ni le même poids.
Passons donc.


Sur ceci:

Citation :
Qui a excommunié Luther en 1521? Qui a refusé de reconnaître la Confession d'Augsbourg en 1530? Qui a refusé le Concile de Mantoue de 1536? Qui a attendu que Luther soit mort pour commencer le Concile de Trente en 1546? Enfin, qui a tenu ce Concile en en écartant toutes les voix évangéliques et pro-testantes ou confessantes?

Vous en faites votre cheval de bataille§ Je m'en fiche éperdument, je ne vis pas à cette époque mais en 2005. Ce qui m'interesse, c'est le présent et non le passé. Si l'on veut interroger le pasé, nous avons tous des anecdotes des plus croustillantes sur les uns et sur les autres, non? Sont-elles vraies, sont-elles fausses? Je n'en sais rien, aussi je m'abstiens de les répéter.
Alors aujourddui, concrètement ce que Dieu a uni est un péché contre l'Esprit de le désunir (donc passeport pour l'enfer), alors qu'attendons-nous pour ne voir que kle présent et inquement ce qui nous unit (je n'ai pas dit ce qui peut, mais ce qui nous unit) et arrêtons ces salades idiotes à coup de citations bibliques qui n'ont aucun sens, car personne de prend la peine d'aller les lire.

8 Jésus-Christ est le même hier et aujourd'hui ; il le sera éternellement.
9 Ne vous laissez pas entraîner par des doctrines diverses et étrangères
(Héb.XIII/8-9)


Si vous dédaignez le citations bibliques, alors sur quoi faire notre unité, puisqu'elle sont le seul témoignage rendu à Jésus-Christ? Rolling Eyes
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Christian



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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Jeu 26 Jan 2006, 17:56

Cher Alain

Le sujet est: Le péché originel dans la Réforme protestante

Alors qu'est ce péché originel. C'est là-dessus que nous devons nous entendre. Nous pouvons dire que c'est le péché contre l'esprit, "rattrapé " à temps si l'on peut dire, par le projet, dès l'origine d'incarnation de Notre Seigneur, pour le rachat et la restauration en Dieu.
Donc pour ce qui nous concerne, qu'est le péché contre l'Esprit dont nous sommes encore (par la volonté expresse de Dieu) entachés, péché, ne l'oublions pas qui est un visa pour l'Enfer: c'est le refus de la Miséricorde.
Voilà pourquoi, Notre Seigneur, nous a donné Sainte Faustine et son si fameux tableau où tous les évangiles s'y déroulent comme un autre Saint Suaire de Turin.
Qu'en pensez-vous?
Christian
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Jeu 26 Jan 2006, 18:07

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Christian



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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Jeu 26 Jan 2006, 18:14

Chère Sylvie


Citation :
Comme par exemple ce péché originel. Est-ce secondaire à la foi en Jésus-Christ ?

Pas théologien non plus, mais cela semble un des piliers d'une espèce de désaccord. Aussi, visiblement si nous le prenons par le bon sens, il ne peut y avoir désaccord; ou alors c'est autre chose qu'il se passe se situant plus au niveau d'une quelconque concurrence. C'est bien pour cela que tout cela est ridicule. Plaçons deux personnes ayant la Foi Vive ou brûlante (et non pas raisonnante en d'incessantes discussions stériles à n'en plus finir, et par dessus tout, stérilisantes) côte à côte, priant dans le Silence de leurs Coeurs, l'unité sera faite ipso facto. Car en Dieu il ne saurait y avoir désunion. Aussi la question est de savoir, Foi Vive ou pas Foi Vive: sur ce critère il ne peut y avoir désaccord, car même source, même but, avec même outil: ou alors, comme dit plus haut, ce n'est qu'orgueil de part et d'autre.

qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Jeu 26 Jan 2006, 18:37

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Christian



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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Jeu 26 Jan 2006, 19:14

Chère Sylvie
Citation :
Et si je disais que les Orthodoxes ont une vision autre du péché originel. Ils ne croient ni en la vision de Calvin ni celle Catholique. Comment y arriver ?

En devenant ce que nous devrions tous être, de petits enfants blottis dans les bras de leur Papa du Ciel.
Dieu est la simplicité des simplicités. L'homme s'ingénie à tout compliquer, à raisonner, c'est de l'orgueil intellectuel, aussi bien chez les catholiques, que les protestants et orthodoxes.
Dieu est Un, et Amour. Tout se greffe autour de cela. Tout le reste n'est qu'expansion à l'infini de cela. Et sur cela, il ne peut y avoir qu'unité, car il y a Amour. Comme l'arbre de vie qui pousse ses racines et ses brancjes à l'infini dans toutes les directions et sous toutes les latitudes.

qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Jeu 26 Jan 2006, 20:57

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Christian



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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Jeu 26 Jan 2006, 21:09

Citation :
Il semble que l'amour soit insufisant quoique indispensable pour le dialogue.

Pour faire Église, pour faire communion, il faut avoir la même foi.

Comment pouvons-nous avoir la même foi en Jésus-Christ notre Sauveur, si nous avons des opinions différentes sur ce pourquoi Jésus nous sauvait ?

Alors question à deux sous: qu'est la Foi, d'où vient la Foi, où va la Foi???
Vous avez la réponse en l'énonçant. Même état (Amour et Amitié de Charité, et même connaissance), vient du même point Unique et Central, Dieu, va vers le même point Unique et central, Dieu.
Donc nous avons tous la même Foi. Seuls nos ressentis varient mais pas l'essence même.
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Jeu 26 Jan 2006, 21:34

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Sylvie



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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Jeu 26 Jan 2006, 21:38

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Christian



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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Jeu 26 Jan 2006, 22:18

Chère Sylvie

Citation :
Qui a raison dans toutes ces Églises

Mais il ne peut y avoir communion si nous ne partageons pas la même foi.

D'accord, nous croyons en la personne de Jésus Christ, mais n'avons pas la même connaissance. Nous pouvons dire que nous n'avons pas la même croyance. Sinon toutes les Églises seraient unies. Cela n'empêche pas le "bas peuple" de s'aimer, s'entraider, se parler.

Aucune n'a raison séparément et toutes si elles sont réunies et unies. Car la division vient de Satan et n'est pas de Dieu: dicviser pour régner est la devise des marxistes puisée dans la théologie infernale.

Si ,nous partageons bien la même foi. Mais, j'ai l'impression que nous ne mettons pas la même chose sous ce mot. La Foi a mon sens, n'est pas une connaissance comme aboutissement à une étude. La Foi est un don gratuit de Dieu, reçue au baptème en premier lieu (don de l'Esprit Saint)puis ensuite renouvellée plus tard ou non, selon les circonstances et l'évolution spirituelle qui se résume en une seule phrase "accepter ou non de donner pleinement son Fiat, sans regarder en arrière ou sur les côtés), et cette Foi devient par définition vive ou brûlante. Alors , la connaissance devient comme innée, évidence. Ensuite l'étude ne fait que confirmer cette connaissance et l'affiner.
Alors cette Foi, n'appartient pas à une Eglise, ou à une chapelle, elle appartient à Dieu et est de son seul et unique ressort; personne n'en est maître. Aussi, dans cette Foi, comme énoncé dans mon post précédent, il n'y aucun pb d'incompréhension, cela est totalement impossible, puisque c'est le même langage d'Amour.

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Ven 27 Jan 2006, 02:18

Sylvie a écrit:
Il semble que l'amour soit insufisant quoique indispensable pour le dialogue.

Pour faire Église, pour faire communion, il faut avoir la même foi.

Comment pouvons-nous avoir la même foi en Jésus-Christ notre Sauveur, si nous avons des opinions différentes sur ce pourquoi Jésus nous sauvait ?

Sylvie

Chère Sylvie, nous, pro-testants ou confessants, adhérons aux six premiers conciles oecuméniques et à la Bible. Notre adhésion aux six premiers conciles vient du fait:

1)Qu'ils sont scipturaires (Ac.17/11, Gal.1/8-9,IITm.3/15-17)
2)Canoniquement parlant, il y a doute sur la réception du septième, car il fut condamné à Francfort(794) et accepté à Constantinople IV(870), lequel fut condamné par un autre Concile en 879-880. Donc, les seuls six premiers conciles oecuméniques sont oecuméniques, parce qu'unanimement acceptés.

Toutefois, on ne peut mettre le reste des développements théologiques des 1300 ans suivants sous le tapis. Or, cette rubrique est une rubrique de théologie, pas de dicussions mondaines:c'est pourquoi nous débattons théologie, ici.

Il ne peut y avoir unité sacramentelle ou ecclésiale sans un accord de fond sur la doctrine. Même les apôtres étaient conscients de cette exigence:
____________
8 Mais quand nous-mêmes, quand un ange venu du ciel vous annoncerait un
autre Evangile que celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit anathème !
9 Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure, si quelqu'un
vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit
anathème ! (Gal.I/8-9)
____________
22 Qui est le menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ?
Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils.
23 Quiconque nie le Fils, n'a pas non plus le Père ;
celui qui confesse le Fils, a aussi le Père. (IJn.II/22-23)
_____________
Chapitre 4

1 Mes bien-aimés, ne croyez pas à tout esprit ; mais voyez par l'épreuve si les esprits sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.
2 Vous reconnaîtrez à ceci l'esprit de Dieu :
tout esprit qui confesse Jésus-Christ venu en chair est de Dieu ;
3 et tout esprit qui ne confesse pas ce Jésus n'est pas de Dieu :
c'est celui de l'antéchrist; dont on vous a annoncé la venue,
et qui maintenant est déjà dans le monde. (IJn.IV/1-3)
______________
7 Car plusieurs séducteurs ont paru dans le monde ;
ils ne confessent point Jésus comme Christ venu en chair :
c'est lui le séducteur et l'antéchrist.
8 Prenez garde à vous-mêmes,
afin que vous ne perdiez pas le fruit de votre travail,
mais que vous receviez une pleine récompense.
9 Quiconque va au delà et ne demeure pas dans la doctrine du Christ,
ne possède point Dieu ;
celui qui demeure dans cette doctrine possède le Père et le Fils.
10 Si quelqu'un vient à vous et n'apporte point cette doctrine,
ne le recevez pas dans votre maison,
et ne lui dites pas : Salut !
11 Car celui qui lui dit : Salut ! participe à ses oeuvres mauvaises. (IIJn.7-11)
_______________
4 Il n'y a qu'un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été
appelés par votre vocation à une même espérance.
5 Il n'y a qu'un Seigneur, une foi, un baptême,
6 un Dieu, Père de tous, qui est au-dessus de tous, qui agit par tous, qui est
en tous.(Eph.IV/4-6)
______________
15 Que ce soient là nos sentiments, à nous tous qui sommes arrivés à l'âge
d'homme; et si, sur quelque point, vous avez des pensées différentes, Dieu
vous éclairera aussi là-dessus.
16 Seulement, du point où nous sommes arrivés, marchons comme nous l'avons
déjà fait jusqu'ici.(Php.III/15-16)
______________`

24.C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans votre péché; car si vous ne croyez pas que, moi, Je Suis, vous mourrez dans votre péché."
(Jn.VIII/24, en référence à Ex.III/14)
______________

14 Et Dieu dit à Moïse: "Je suis celui qui suis (Ex.III/14)
________


Nous ne pouvons quand même pas faire mieux qu'eux!


Dernière édition par le Ven 27 Jan 2006, 09:58, édité 1 fois
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Christian



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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Ven 27 Jan 2006, 07:49

L'Evangile d'aujourd'hui, est celui de l'Esprit Saint on ne peut être plus clair. Tout ce que j'affirme sur ce qui nous unit vient de cette certitude. On ne peut faire plus simple et plus clair. En sachant que l'Esprit Saint est le Saint Médiateur de Dieu, est le Feu de Puisance et d'Amour qui nous a permis Jésus Christ et notre rachat, est l'époux mystique de l'épouse inépousée, la petite Marie pour l'Eternité.
Tout le reste que vous mettez en avant, que vous ressortez du grenier pleins de poussières des siècles, ne sont, aujourd'hui, qu'obstacles à la vérité et à l'unité entre nous tous: qu'ils soient un comme Dieu le Père est Un, sinon, c'est faire le jeu du Grand Diviseur. Et c'est bien ce que nous constatons malheureusement. Mais, "malheur par qui le scandale arrive". première conséquence directe; une secte, Fléau de Dieu, l'Islam radicale, au nom de Dieu, au nom de notre dieu à nous tous terrorise le monde: alors qu'elle est notre réponse? Y a-t-il urgence ou non?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Ven 27 Jan 2006, 09:48

Christian a écrit:
Tout le reste que vous mettez en avant, que vous ressortez du grenier pleins de poussières des siècles, ne sont, aujourd'hui, qu'obstacles à la vérité et à l'unité entre nous tous: qu'ils soient un comme Dieu le Père est Un, sinon, c'est faire le jeu du Grand Diviseur.

Vous voulez l'unité? Vraiment? Alors demandez à votre pape de reconnaître solennellement, canoniquement et intégralement les Confessions d'Augsbourg(Augustana invariata) et de la Rochelle et l'unité sera faite!
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Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Ven 27 Jan 2006, 10:05

Sylvie a écrit:
Dieu reste Lui-même peu importe ce que nous pensons de Lui.

thumleft

Dites-moi, Alain, nous nous demandons tous pourquoi vous écrivez pro-testants avec un trait d'union et pas en un seul mot ?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Ven 27 Jan 2006, 10:11

Krystyna a écrit:
Sylvie a écrit:
Dieu reste Lui-même peu importe ce que nous pensons de Lui.

thumleft

Dites-moi, Alain, nous nous demandons tous pourquoi vous écrivez pro-testants avec un trait d'union et pas en un seul mot ?

Pour éviter le sens de: contestataire. Pro-testant provient de pro-testari qui signifie confesser ou témoigner, attester. Ce sobriquet fut donné aux partisans de l'Évangile à Spire, en 1529, par les légats de pape, parce que les Évangéliques avaient pro-testé de leur attachement à leur Foi. Donc, être pro-testant, c'est être confessant, un témoin de l'évangile! cheers
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Ven 27 Jan 2006, 10:49

Christian a écrit:
Désolé si notre vocabulaire n'a pas le même sens ni le même poids.
Passons donc.


Sur ceci:

Citation :
Qui a excommunié Luther en 1521? Qui a refusé de reconnaître la Confession d'Augsbourg en 1530? Qui a refusé le Concile de Mantoue de 1536? Qui a attendu que Luther soit mort pour commencer le Concile de Trente en 1546? Enfin, qui a tenu ce Concile en en écartant toutes les voix évangéliques et pro-testantes ou confessantes?

Vous en faites votre cheval de bataille§ Je m'en fiche éperdument, je ne vis pas à cette époque mais en 2005. Ce qui m'interesse, c'est le présent et non le passé. Si l'on veut interroger le pasé, nous avons tous des anecdotes des plus croustillantes sur les uns et sur les autres, non? Sont-elles vraies, sont-elles fausses? Je n'en sais rien, aussi je m'abstiens de les répéter.
Alors aujourddui, concrètement ce que Dieu a uni est un péché contre l'Esprit de le désunir (donc passeport pour l'enfer), alors qu'attendons-nous pour ne voir que kle présent et inquement ce qui nous unit (je n'ai pas dit ce qui peut, mais ce qui nous unit) et arrêtons ces salades idiotes à coup de citations bibliques qui n'ont aucun sens, car personne de prend la peine d'aller les lire.


Je sais que vous parlez avec votre coeur, Christian, que vous voudriez de bonne foi que les Chrétiens soient tous une même Église:moi aussi! Mais vous donnez dans le subjectivisme alors que la question en est une de doctrine et gravissimme en plus! Ce n'est pas par jeu que je discute sur ce forum et que je demeure quand même loin de vous:j'en ai le coeur brisé mais c'est impossible autrement. Si seulement Paul VI , lors de Vatican II, ce n'est pas si loin,1965, avait accepté de conserver la rédaction initiale de Unitatis redintegratio (Décret sur l'Oecuménisme)et avait convenu que:" les pro-testants trouvent Dieu en lisant la Bible"( au lieu de la rédaction finale de "cherchent Dieu") , alors tout aurait bien plus facile! :?
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Ven 27 Jan 2006, 10:58

Mais alors, la querelle entre les protestants et les catholiques, c'est intellectuel ? Quelqu'un qui n'étudie pas et ne réfléchit pas comme vous, il pourrait être aussi bien catholique que protestant, non ?
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Ven 27 Jan 2006, 11:19

Krystyna a écrit:
Mais alors, la querelle entre les protestants et les catholiques, c'est intellectuel ? Quelqu'un qui n'étudie pas et ne réfléchit pas comme vous, il pourrait être aussi bien catholique que protestant, non ?

Etre catholique, protestant, musulman, bouddhiste, agnostique, communiste ou capitaliste, c'est surtout une question de naissance.

C'est vrai qu'il y a aussi quelquefois des "conversions" d'une religion, ou d'une école de pensée à une autre.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Ven 27 Jan 2006, 11:29

Krystyna a écrit:
Mais alors, la querelle entre les protestants et les catholiques, c'est intellectuel ? Quelqu'un qui n'étudie pas et ne réfléchit pas comme vous, il pourrait être aussi bien catholique que protestant, non ?

Quelqu'un qui n'étudie pas ni ne réfléchit ne sera jamais personne! Rolling Eyes
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Ven 27 Jan 2006, 11:35

lagaillette a écrit:
Krystyna a écrit:
Mais alors, la querelle entre les protestants et les catholiques, c'est intellectuel ? Quelqu'un qui n'étudie pas et ne réfléchit pas comme vous, il pourrait être aussi bien catholique que protestant, non ?

Etre catholique, protestant, musulman, bouddhiste, agnostique, communiste ou capitaliste, c'est surtout une question de naissance.

C'est vrai qu'il y a aussi quelquefois des "conversions" d'une religion, ou d'une école de pensée à une autre.

Oh que non, Lagaillette! Que faites-vous de la confirmation ou profession de Foi? Un divertissement? Rolling Eyes
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Ven 27 Jan 2006, 11:37

Ah, ces intellectuels ! Qu'ils seraient donc intelligents s'ils n'avaient pas leurs oeillères !
Ca me fait penser à un couple âgé de voisins de mes beaux-parents qui, issus d'un milieu athée, avaient demandé le baptême. On leur a demandé de faire deux années de catéchisme auparavant, et eux qui avaient commencé à travailler à 16 ans en usine et n'avaient jamais fait d'études et étaient déjà âgés, ils ont renoncé. Alors ils n'avaient pas la foi ?
Heureux les petits enfants baptisés bébés, on ne leur demande pas deux ans de préparation, eux !
C'est comme ces jeunes qui doivent avoir le bac pour être prêtres et qui n'y arrivent pas. Ils n'ont donc pas la vocation ? On connaît l'histoire du curé d'Ars qui était tout sauf un intellectuel et qui a failli ne pas pouvoir être prêtre à cause de ça...
Et Bernadette Soubirous, elle n'était personne ?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Ven 27 Jan 2006, 11:48

Krystyna a écrit:
Ah, ces intellectuels ! Qu'ils seraient donc intelligents s'ils n'avaient pas leurs oeillères !
Ca me fait penser à un couple âgé de voisins de mes beaux-parents qui, issus d'un milieu athée, avaient demandé le baptême. On leur a demandé de faire deux années de catéchisme auparavant, et eux qui avaient commencé à travailler à 16 ans en usine et n'avaient jamais fait d'études et étaient déjà âgés, ils ont renoncé. Alors ils n'avaient pas la foi ?
Heureux les petits enfants baptisés bébés, on ne leur demande pas deux ans de préparation, eux !
C'est comme ces jeunes qui doivent avoir le bac pour être prêtres et qui n'y arrivent pas. Ils n'ont donc pas la vocation ? On connaît l'histoire du curé d'Ars qui était tout sauf un intellectuel et qui a failli ne pas pouvoir être prêtre à cause de ça...
Et Bernadette Soubirous, elle n'était personne ?

Deux ans de catéchisme, c'est,effectivemnt, beaucoup. Mais connaître un catéchisme élémentaire se résumant à l'explication du Symbole des Apôtres, le Décalogue, la Prière, la Baptême et l'Eucharistie, comme dans la première mouture du petit catéchisme de Luther, c'est un minimum vital. Et cela peut prendre au plus un mois. Le reste sera assuré par la liturgie, les sermons, la prière et la lecture de la Bible individuelles. Il ne faut quand même pas présenter les gens au jugement de Dieu dans l'Eucharistie par défaut de conscience:
_____________
23 Car, pour moi, j'ai reçu du Seigneur, ce que je vous ai aussi transmis,
savoir, que le Seigneur Jésus, dans la nuit où il fut livré, prit du pain,
24 et après avoir rendu grâces, le rompit et dit : " [Prenez et mangez]; ceci
est mon corps, [qui sera livré] pour vous; faites ceci en mémoire de moi. "
25 De même, après avoir soupé, il prit le calice et dit : " Ce calice est la
nouvelle alliance en mon sang; faites ceci, toutes les fois que vous en boirez, en
mémoire de moi. "
26 Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez ce calice,
vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu'à ce qu'il vienne.
27 C'est pourquoi celui qui mangera le pain ou boira le calice du Seigneur
indignement, sera coupable envers le corps et le sang du Seigneur.
28 Que chacun donc s'éprouve soi-même, et qu'ainsi il mange de ce pain et
boive de ce calice;
29 car celui qui mange et boit [indignement], sans discerner le corps du
Seigneur, mange et boit son propre jugement.
30 C'est pour cela qu'il y a parmi vous beaucoup de gens débiles et de
malades, et qu'un grand nombre sont morts.
31 Si nous nous examinions nous-mêmes nous ne serions pas jugés. (Icor11/23-31)

Donc, il faut que quiconque s'approche de la sainte Table puisse avoir pu s'examiner avant de communier. ! Or, comment le pourra-t-il,s'il ne connaît même pas les rudiments de la Foi? :?
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Ven 27 Jan 2006, 11:56

Oui, mais deux ans et un mois, ce n'est pas pareil.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Ven 27 Jan 2006, 12:56

8)

Code:
Que faites-vous de la confirmation ou profession de Foi? Un divertissement?

Non, pas un divertissement ; une continuation sur la lancée : l'adolescent, à l'âge où se fait ce rite de passage de la "deuxième saison de l'existence", réalise son intégration dans la communauté dans laquelle il vit. Quelques années après, quand il aura mûri encore un peu plus, il continuera sur cette même lancée ou s'en écartera.

Je vais vous dire le cheminement d'une de mes petites-filles.
Bien que nous ayons élevé, ma femme et moi, nos trois filles dans les règles de la religion catholique, une fois mariées, ou en couple, aucune des trois, en accord avec leur conjoint, n'avaient fait baptiser leurs enfants.
Donc, une de mes petites-filles, arrivée à l'âge de 10 ans a demandé à être baptisée et "faire sa communion". Elle a suivi avec beaucoup de sérieux et de constance la formation de deux ans pour cela. Elle a maintenant 17 ans. L'autre jour, on parlait du bouddhisme. Elle me dit : je ne crois plus en Dieu. Je lui demande alors : "Pourtant tu avais voulu être baptisée et faire ta communion". "Oui, elle me répond, je voulais faire comme mes copines." J'ai enregistré. Ceci dit, avec tous mes petits-enfants devenus "mécréants", j'ai des échanges fort intéressants sur les religions, et sur les questions "existentielles" auxquelles les religions proposent un certain type de réponses.
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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Ven 27 Jan 2006, 21:07

Alain Rioux a écrit:
Mais connaître un catéchisme élémentaire se résumant à l'explication du Symbole des Apôtres, le Décalogue, la Prière, la Baptême et l'Eucharistie, comme dans la première mouture du petit catéchisme de Luther, c'est un minimum vital. Et cela peut prendre au plus un mois.

Alain, je pense que le minimum vital se trouve dans l'exemple de Philippe et l'Éthiopien (Actes 8 ).

Je ne sais pas vous, mais en tant que chrétien je serais moi-même très découragé de devoir passer par toutes sortes d'étapes rituelles s'il me venait à l'idée de rejoindre l'Église catholique. Nous sommes loins du "Viens et suis-moi!" que Jésus lança sur la plage d'un lac.

Alain Rioux a écrit:
Le reste sera assuré par la liturgie, les sermons, la prière et la lecture de la Bible individuelles. Il ne faut quand même pas présenter les gens au jugement de Dieu dans l'Eucharistie par défaut de conscience...

Le passage que vous présentez demande ceci: Quand on s'approche de la Table, il faut discerner le corps. Ce qui veut dire comprendre de quoi est formé le Corps de Jésus (les frères et soeurs) tout autant que de comprendre ce que signifie le pain et le vin (ce que Jésus a fait, jusqu'à ce qu'il revienne).

C'est ce que je comprends du texte biblique.

Leonardo


./.


Dernière édition par le Ven 27 Jan 2006, 21:10, édité 2 fois
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Leonardo



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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Ven 27 Jan 2006, 21:08

Doublon. Désolé.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le péché originel dans la Réforme protestante   Ven 27 Jan 2006, 21:20

Leonardo a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Mais connaître un catéchisme élémentaire se résumant à l'explication du Symbole des Apôtres, le Décalogue, la Prière, la Baptême et l'Eucharistie, comme dans la première mouture du petit catéchisme de Luther, c'est un minimum vital. Et cela peut prendre au plus un mois.

Alain, je pense que le minimum vital se trouve dans l'exemple de Philippe et l'Éthiopien (Actes 8 ).

Je ne sais pas vous, mais en tant que chrétien je serais moi-même très découragé de devoir passer par toutes sortes d'étapes rituelles s'il me venait à l'idée de rejoindre l'Église catholique. Nous sommes loins du "Viens et suis-moi!" que Jésus lança sur la plage d'un lac.

Alain Rioux a écrit:
Le reste sera assuré par la liturgie, les sermons, la prière et la lecture de la Bible individuelles. Il ne faut quand même pas présenter les gens au jugement de Dieu dans l'Eucharistie par défaut de conscience...

Le passage que vous présentez demande ceci: Quand on s'approche de la Table, il faut discerner l corps. Ce qui veut dire comprendre de quoi est formé le Corps de Jésus (les frères et soeurs) tout autant que de comprendre ce que signifie le pain et le vin (ce que Jésus a fait, jusqu'à ce qu'il revienne).

C'est ce que je comprends du texte biblique.

Leonardo


./.

La Bible ne se résume pas au huitième chapitre des Actes, cher Léonardo. D'ailleurs, l'éthiopien devait bien connaître la Loi, la divinité du Christ et la grâce. De plus, ce récit est télescopé:il ne rapporte pas tout. Donc, je maintiens, avec tout le pro-testantisme et le christianisme, mon minimum vital comme condition d'accès à la communion.

En second lieu, s'examiner soi-même et se juger soi-même équivaut à évaluer sa vie en rapport avec la rédemption du Christ tel qu'attestée par les paroles sacramentelles et rendue visible par les espèces eucharistiques. Or, s'évaluer devant la rédemption du Christ, c'est s'éprouver dans la Foi(IICor.13/5) , reconnaître ses manquements et demander pardon. Or, il faut bien connaître sa doctrine de base pour ce faire:ne croyez-vous pas? Voilà, en tout cas, comment tout le christianisme a compris les Écritures jusqu'à ce jour. Serons-nous assez présomptueux pour remettre cette pratique en doute avec des lambeaux de textes? Sachez que même Luther n'a pas remis en cause l'Église romaine sans de solides garants:deux épîtres entières, Romains et Galates, et un exégète de renom, qui confirmait ses thèses sur le salut, Lefèvre d'Étaples!
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