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 CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)

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Cupertino



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MessageSujet: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Mar 29 Avr 2008, 20:04

Voici un petit dossier sur des ressemblances plus que troublantes entre le NOM et la réforme des rites anglicans.

Écrit en 1973 par le Père Barbara.


Certes, à la lecture de cette étude , nous sommes en droit de nous demander: Mais est-ce que cela peut venir du Pontife Romain?

Pour n'aborder qu'une question à la fois, nous y reviendrons.


Citation :
Concordance troublante

ENTRE LA REFORME PROTESTANTE DE 1549 ET LA REFORME ACTUELLE DE PAUL VI

« Il y a toujours du profit à connaître l'erreur. »
(Dom Guéranger)

Ces pages ont été écrites :

— tout d'abord pour dénoncer la monstrueuse imposture de tout le prétendu « renouveau » voulu, paraît-il, par les Pères de Vatican II

— en réalité mis en place pour ruiner tout le catholicisme par la pratique d'une nouvelle foi car la Foi règle la prière : LEX ORANDI, LEX CREDENDI;

— ensuite pour éclairer les prêtres de l'Eglise catholique, ceux du moins qui ont l'amour de la vérité... et les encourager à se lever et à se compromettre pour la défense de la Foi.

« Quiconque a le zèle de la Loi et maintient l'alliance, qu'il me suive. » (1 Macchabées XI, 27)

« Comment pourrons-nous en si petit nombre lutter contre une si grande et si forte multitude ? » demandaient les Juifs à Judas Macchabée.

— Celui-ci leur; répondit : « Il est indifférent au Ciel d'opérer le salut au moyen de beaucoup ou de peu d'hommes, car la victoire à la guerre n'est pas dans la quantité des soldats : c'est du Ciel que vient la force. » (2 Macchabées III, 18,19)


Première remarque. — Les fantaisies, même les plus scandaleuses, qui se produisent dans les églises depuis l'après-Concile Vatican II, sont toutes dans l'esprit de ceux qui dirigent la présente réforme liturgique. Nous n'en voulons pour preuve qu'une constatation : ces fantaisies finissent toujours par être tolérées, puis légalisées, enfin imposées par les Autorités en place. Pensez, par exemple, au costume civil des prêtres, à la messe en français, à la communion dans la main, aux messes de jeunes, etc.

Evidemment, la responsabilité n'est pas la même chez tous.

Seconde remarque. — La liturgie, c'est la Foi vécue par les fidèles. Les hérésies spéculatives ébranlent peu les simples ; ceux-ci, pour la plupart, ne sont pas sensibles aux spéculations théologiques. Par contre, tous les fidèles — les enfants comme les adultes, les simples comme les intellectuels — sont formés (ou déformés) par les formules de prière qu'ils récitent, par les chants et par la musique qu'ils entendent, par les dévotions qu'ils pratiquent, par les lectures et les commentaires qu'ils écoutent, par le culte qu'ils vivent ; en un mot, par la liturgie à laquelle ils participent.

Voilà pourquoi les hérétiques de tous les temps ont toujours essayé de se servir de la liturgie parce qu'ils y ont vu le moyen le plus facile et le plus efficace pour faire passer leurs erreurs et pour changer la foi du peuple dans le sens de leur nouveauté.

Troisième remarque. — La Messe est la clé de voûte de tout le catholicisme. « Détruisez la Messe, disait Luther qui avait la haine du papisme (entendez du catholicisme), et vous détruirez tout le catholicisme. »

Mais, comme on ne supprime vraiment que ce qu'on remplace, les ennemis de l'intérieur, ayant décidé de démolir la Messe, ont entrepris de lui substituer un « nouveau rite » qui, en fait, est un rite polyvalent conduisant à la Cène protestante.


Quatrième remarque. — La Déclaration devant l'Assemblée Luthérienne Mondiale d'Evian, le 16 juillet 1970, par le cardinal Willebrands, légat du Pape Paul VI, révèle la « luthérophilie » du Concile de Vatican II A l'en croire, — pour quelle raison refuserions-nous cet aveu ? — « Le Concile Vatican II n'a-t-il pas, lui-même, accueilli des exigences qui avaient entre autres été exprimées par Luther et par lesquelles bien des aspects de la foi chrétienne s'expriment mieux actuellement qu'auparavant ? Luther a fait d'une manière extraordinaire pour l'époque le départ de la, théologie et de la vie chrétienne. »

à suivre
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Cupertino



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MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Mar 29 Avr 2008, 23:47

Les numéros en rouges= réformes anglicannes
les numéros en noirs= réforme de Paul VI


Citation :
1 - Le but du premier « Prayer Book » de 1549 était indiqué dans la préface : « Entre autres réformes, la substitution de l'anglais au latin que les fidèles ne comprennent pas.


1 - Nous constatons également la substitution du vernaculaire au latin dans tous les livres liturgiques réformés par Paul VI, et pour le même motif de compréhension.


2 - La modification du bréviaire en l'abrégeant. »

2 - Egalement, modification du bréviaire, en l'abrégeant considérablement et même en le rendant pratiquement facultatif.


3 - Cette préface du « Prayer Book » ne parlait que des changements apportés au Bréviaire. Or il en était d'autres, beaucoup plus graves, mais sur lesquels elle restait muette, sans doute pour ne pas effrayer clergé et fidèles. Nous voulons parler des modifications concernant les sacrements et la messe .( Le « Prayer Book » de 1552 fût protestant sans ambiguïté)

. 3 - Si la Constitution « De Sacra Liturgia » d'où est sorti tout le bouleversement liturgique actuel, a été moins sobre que le « Prayer Brook », elle n'en a pas été moins précautionneuse ; qu'on en juge :

« Obéissant fidèlement à la Tradition, le saint Concile déclare que la sainte Mère Eglise considère comme égaux en droit et en dignité tous les rites légitimement reconnus, et qu'elle veut, à l'avenir, les conserver et les favoriser de toutes manières ; et il souhaite que, là où il en est besoin, on les révise entièrement avec prudence dans l'esprit d'une saine tradition et qu'on leur rende une nouvelle vitalité en accord avec les circonstances et les nécessités d'aujourd'hui. »

« Pour que le peuple chrétien obtienne plus sûrement des grâces abondantes dans la liturgie, la sainte Mère Eglise veut travailler sérieusement à la restauration générale de la liturgie elle-même. Car celle-ci comporte une partie immuable, celle qui est d'institution divine, et des parties sujettes au changement qui peuvent varier au cours des âges ou même le doivent s'il s'y est introduit des éléments qui correspondent mal à la nature intime de la liturgie elle-même, ou si ces parties sont devenues inadaptées. » (n° 4)

(Mais soyez rassurés) « Le gouvernement de la liturgie dépend uniquement de l'autorité de l'Eglise; il appartient au Siège apostolique et, dans les règles du droit, à l'évêque. » (N° 22 § 1)

« C'est pourquoi absolument personne d'autre, même prêtre, ne peut, de son propre chef, ajouter, enlever ou changer quoi que ce soit dans la liturgie. » (N° 22 § 3)

«... on ne fera des innovations que si l'utilité de l'Eglise les exige vraiment et certainement, et après s'être bien assuré que les formes nouvelles sortent des formes déjà existantes par un développement en quelque sorte organique. » (N° 23)

4 - L'administration du Baptême, d'après les réformés, comportait, en dehors du rite lui-même, un signe de Croix sur le front et un sur la poitrine de l'enfant, un exorcisme, l'introduction dans l'église, l'onction et le chrémeau.

4 - Egalement le nouveau rite du Baptême établi par Paul VI ne comporte plus qu'un seul signe de Croix sur le front du « baptisé » en dehors du rite lui-même qui n'en comporte aucun.

En ce qui concerne les exorcismes, le nouveau rite n'en comporte absolument pas malgré la dénomination inscrite dans la « note doctrinale » de l'épiscopat français. On ne peut appeler exorcisme la prière qui sert de conclusion à la partie intitulée « célébration de la Parole de Dieu », car à aucun endroit on n'y voit la forme impérative qui ordonne à Satan de sortir de l'âme : « Sors de cet enfant, esprit impur » ou « Je t'adjure, esprit impur, au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit, de sortir de cette créature de Dieu ». Il n'y a donc pas d'exorcisme.

L'introduction dans l'Eglise est conservée.

Si l'on compare les deux rites, celui de Paul VI est pire que celui de la Réforme de 1549.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Mer 30 Avr 2008, 00:09

Cher Cupertino,

Vous regardez par le petit bout de la lorgnette de certains détail liturgique.

Mais regardez le concile vatican II opar sa théologie et sa Pastorale. vous verrez qu'il n'a rien de Protestant.

Quelques exemples:

- Il élargit le domaine de l'infaillibilité pontificale au Magistère Ordinaire.

Il refonde la théologie et la liturgie sur le mystère de la charité, alliance d'amour d'amitié surnaturel entre l'homme est Dieu (ce qui est loin du "Sola fide".

Il réitère le rôle de la vierge Marie.

etc.

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MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Mer 30 Avr 2008, 00:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Cupertino,

Vous regardez par le petit bout de la lorgnette de certains détail liturgique.

Mais regardez le concile vatican II opar sa théologie et sa Pastorale. vous verrez qu'il n'a rien de Protestant.

Quelques exemples:

- Il élargit le domaine de l'infaillibilité pontificale au Magistère Ordinaire.

Il refonde la théologie et la liturgie sur le mystère de la charité, alliance d'amour d'amitié surnaturel entre l'homme est Dieu (ce qui est loin du "Sola fide".

Il réitère le rôle de la vierge Marie.

etc.

Cher Arnaud, je pense que vous êtes homme à donner la chance au coureur. Thumright

Dans ce cas, il faut attendre toute la démonstration pour s'en faire une idée, et permettre aux autres intervenants de se faire une idée sur ce petit document.

Quant à ma lorgnette, je puis vous assurer qu'elle n'est pas petite et que je ne regarde pas par le petit bout ;)

Si ce Père s'est trompée, alors il vous sera aisé de réfuter, si cette concordance troublante existe réellement... alors scratch
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Mer 30 Avr 2008, 09:42

Cupertino a écrit:

Si ce Père s'est trompée, alors il vous sera aisé de réfuter, si cette concordance troublante existe réellement... alors scratch

Cette concordance existe évidemment puisque, d'abord, les Protestants partagent avec nous 7 Conciles oeucuméniques.

D'autre part, le fait qu'ils aient compris avant nous la réalité du dogme de la liberté religieuse est tout à leur honneur.

Cela veut dire que, pastoralement, dans notre orgueil, nous eûmes des torts lors de la Réforme au XVI° S. Sans doute étions nous trop puissants, trop sûr de nous.

Vatican II est l'acte d'un Concile qui, tout en gardant toute la foi, évacue ce qui était des restes de péché venant de l'effet de la puissance sur la psychologie humaine.

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MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Mer 30 Avr 2008, 10:23

Le problème, la polémique, le trouble chez nombre de catholiques viennent de ce que cette évacuation de "ce qui était des restes de péché venant de l'effet de la puissance sur la psychologie humaine", s'accompagne en effet, dans le même temps, en Occident du moins, de l'effondrement de la foi, de la pratique religieuse, de la transmission de la Parole.

Est-ce à dire que Vatican II est responsable de tout cela? C'est ce qui apparait, à bien des esprits...
Si on creuse plus loin les choses, on en vient à s'interroger: Quelle est la part d'une évolution sociologique, de la modernité, des progrès technologiques, du matérialisme, etc.
Ne peut-on pas dire, avec certains écclésiastiques, que la situation serait pire encore pour l'Eglise, sans Vatican II?

Il est vrai que ce sont ttes les églises chrétiennes qui sont touchées par le vent de la modernité et la déchristianisation: pas seulement l'Eglise catholique, pourtant seule directement concernée par Vatican II et ses conséquences?

Satan aurait-il seulement mis à profit -à son profit-, les réformes de Vatican II? Comme l'a exprimé le pape Paul VI: "les fumées de satan, par quelque fissure, sont entrées dans l'Eglise"...
Mais ces fissures, elles existaient donc?
Quelles étaient-elles?

Sont-ce ces prélats francmacs dont l'existence plus au moins avérée est régulièrement déplorée par les traditionalistes de la FSSPX?
Est-ce le progressisme des "catholiques de gauche"?
Est-ce la diplomatie vaticane qui aurait trop complu aux soviétiques en ne condamnant pas explicitement le communisme?

(il y a un bon nombre de faits -qu'on voudrait mettre sur le compte d'une mauvaise information, déplorés par les catholiques ds l'action des papes au 20ième siècle: condamnation de l'Action Française, qui ouvre la route au communisme, lâchage des cristeros mexicains qui se feront massacrer pour avoir rendu leurs armes à la demande du Saint-Siège, abandon des catholiques ukrainiens pour complaire aux orthodoxes... et à Staline)

Tout ça fait bcp d'erreurs, ou du moins crée un lourd passif.
Les fissures ont été longuement préparées par un mystère d'iniquité qui continue à oeuvrer.

L'oecuménisme et la liberté religieuse, notions qui ne sont pas mauvaises en elles-mêmes, apparaissent, dans le contexte actuel, comme des aveux de faiblesse ou des facteurs d'affaiblissement de l'Eglise, voire comme des facteurs de division en son sein, puisque ces notions divisent ses fidèles et créent des schismes.

Finalement, Vatican II est-il venu au bon moment?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Mer 30 Avr 2008, 17:47

Cher Pacalou, pour moi, l'effondrement de la foio en Occident a une triple cause:

1° Le contrecoup des deux guerres mondiales (mais cela n'est vrai qu'en Europe) qui a cassé la croyance en l'homme lui-même. Une propagande sournoise a réussi à faire croire, à partir de Mai 68, que c'était l'Eglise qui avait susiter ces guerres.


2° Le bien-être matériel, qui fait que les occidentaux pensent ne plus avoir besoin de Dieu.

3° Et surtout: le fait mystérieux de l'Esprit Saint qui, depuis 100 ans environ, s'est comme retiré, laissant la tempête souffler et les apôtres, pourtant saints et humbles, impuissants à prendre des poissons.

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MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Mer 30 Avr 2008, 18:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Cupertino a écrit:

Si ce Père s'est trompée, alors il vous sera aisé de réfuter, si cette concordance troublante existe réellement... alors scratch

Cette concordance existe évidemment puisque, d'abord, les Protestants partagent avec nous 7 Conciles oeucuméniques.

D'autre part, le fait qu'ils aient compris avant nous la réalité du dogme de la liberté religieuse est tout à leur honneur.

Cela veut dire que, pastoralement, dans notre orgueil, nous eûmes des torts lors de la Réforme au XVI° S. Sans doute étions nous trop puissants, trop sûr de nous.

Vatican II est l'acte d'un Concile qui, tout en gardant toute la foi, évacue ce qui était des restes de péché venant de l'effet de la puissance sur la psychologie humaine.

Que reste-t-il des 7 conciles oecuméniques chez les protestants?

Le texte que je mets en ligne, porte sur la Sainte Messe.

Je préfère ne pas trop m'égarer sur ce fil sur d'autres sujets que la liturgie et la foi des catholiques et des protestants en ce domaine.

Pour le reste de vos objections on peut se reprendre sur un autre fil...?
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MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Mer 30 Avr 2008, 18:11

Cupertino a écrit:

Que reste-t-il des 7 conciles oecuméniques chez les protestants?

Le texte que je mets en ligne, porte sur la Sainte Messe.

Je préfère ne pas trop m'égarer sur ce fil sur d'autres sujets que la liturgie et la foi des catholiques et des protestants en ce domaine.

Pour le reste de vos objections on peut se reprendre sur un autre fil...?

Cher Cupertino,

Les sept premier Conciles ne portaient pas sur la messe mais sur deux thème fondateurs:

1° La Trinité
2° Le Christ.

Le Concile Vatican II, loin d'adhérer à la thèse Protestante sur la foi qui suffit, centre la Messe sur une union plus forte à la CHARITE, c'est à dire au lien d'amitié (ce qui est plus fort que le simple respect) entre l'homme et Dieu.

Mais, le risque de l'amitié, c'est quand elle se met à rire du respect.

D'où le retour de Benoît XVI à une liturgie plus respectueuse, puisque la nature des foules l'exige.

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MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Mer 30 Avr 2008, 18:13

Cher Pacalou,

Non, je ne crois pas que Vatican II soit le résultat d'un mauvais temps pour sa sortie.

Je pense qu'en lui-même il porte l'erreur, et cela peut se démontrer.

Je ne fais pas partie de la FSSPX... ou aucune autre association "tradis"...

Citation :
L'oecuménisme et la liberté religieuse, notions qui ne sont pas mauvaises en elles-mêmes
What the fuck ?!?

Je ne vois pas comment dire que ces deux choses sont bonnes en elles-mêmes ,( selon les définitions de VaticanII) lorsqu'elles sont sous le coup de nombreuses condamnations du Magistère de la sainte Église.

Mais, je veux ici aborder le cas de la liturgie en premier.
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MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Mer 30 Avr 2008, 18:23

Cupertino a écrit:


Citation :
L'oecuménisme et la liberté religieuse, notions qui ne sont pas mauvaises en elles-mêmes
What the fuck ?!?

Je ne vois pas comment dire que ces deux choses sont bonnes en elles-mêmes ,( selon les définitions de VaticanII) lorsqu'elles sont sous le coup de nombreuses condamnations du Magistère de la sainte Église.

Mais, je veux ici aborder le cas de la liturgie en premier.

Jamais la liberté religieuse n'est condamnée par une texte DOGMATIQUE.

Les papes des XVI au XIX° s. condamnent la liberté religieuse selon l'axe de la PASTORALE de l'époque qui, en grose s'identifie à cette phrase:
Citation :

"Cujus regio, ejus religio".

C'était une décision politique oprise pour avoir la paix à l'époque de la réforme, chacun (Protestants et catholiques) étant chez soi avec son Prince séculier.

Ce sectarisme, proprement européen, a fait fuir des milliers de chrétiens vers le nouveau monde où la règle fondatrice fut: "LIBERTE DE CONSCIENCE RELIGIEUSE".

Vatican II reconnait que cette Pastorale, cette politique ancienne des papes et des Protestant était une pratique directement opposée à la nature humaine et à sa conscience crée libre par Dieu.

quant à l'oecuménisme (= attitude de respect de la foi de l'autre, dans la fermeté de sa propre foi), ce n'est pas un dogme de Vatican II. C'est un appel naturel de l'humilité et de la charité.

Bref, Vatican II, n'est déplaise aux nostalgique de l'ancienne puissance de l'Eglise, est le concile de l'HUMILITE.

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MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Mer 30 Avr 2008, 18:25

Note pour Arnaud,

Citation :
Le Concile Vatican II, loin d'adhérer à la thèse Protestante sur la foi qui suffit, centre la Messe sur une union plus forte à la CHARITE, c'est à dire au lien d'amitié (ce qui est plus fort que le simple respect) entre l'homme et Dieu.

Précisément ce document démontre que le dogme catholique du Saint-Sacrifice de la Messe , par le rite de Paul VI , ( en lui-même) est mauvais et rejoint les rits anglicans ou luthériens, qui ont horreur de la notion de sacrifice..


Citation :
5 - Pour la Confirmation, l'onction avec le Saint Chrême était omise. Luther rejetait ce Sacrement, il le considérait comme un rite purement ecclésiastique. Calvin disait : « Une cérémonie sacrilège, inventée par la superbe des évêques. »


5 - Le nouveau rite de la Confirmation conserve encore l'onction avec le Saint Chrême ; mais un Saint Chrême qui a été changé ; ce n'est plus le Saint Chrême de la Tradition fait d'huile d'olive et de baume, bénits solennellement par l'évêque le Jeudi saint. C'est une huile quelconque avec, si l'on veut, un parfum de son choix et que n'importe quel prêtre peut bénir n'importe quel jour. De plus, la formule sacramentelle a été changée. Ce n'est plus celle dont s'est toujours servie la Sainte Eglise et qu'à ce titre on doit conserver (lire Timothée VI, 20) ; c'est une nouvelle forme. Enfin cette onction n'est plus conférée avec le triple signe de Croix au nom de la Très Sainte Trinité.

Les changements sont tels que la validité d'un tel rite est pour le moins douteuse. En effet, n'oublions pas que, si certains gestes extérieurs semblent être ceux du passé, l'ensemble des cérémonies a été tellement bouleversé que l'intention qu'ils expriment ne semble plus du tout être celle de l'Eglise : marquer d'un caractère indélébile qui donne au chrétien l'audace de confesser publiquement sa Foi.



6 - La confession auriculaire était présentée comme « facultative ».


6 - En ce qui concerne la confession auriculaire, universellement détestée par les hérétiques, Paul VI a procédé avec plus de précaution.

En tant que « Souverain Pontife », il lui était impossible de la déclarer publiquement « facultative » ; son dessein de ruiner le Catholicisme aurait été visible pour tous les fidèles et n'aurait pas réussi. Alors, très habilement, la confession auriculaire fut hautement louée par lui, en même temps qu'il « permettait » les absolutions générales. Peu à peu celles-ci supplanteront celles-là. Pendant que les hommes du Père de famille dormaient, l'ivraie a été subrepticement semée. Il suffit d'attendre qu'elle croisse. — Si le Seigneur n'intervient pas, les jours de la confession auriculaire sont comptés.



7 - La Cène est la modification capitale du « Prayer Book ». Le mot « messe » n'y figure plus qu'en sous-titre.

7 - « Le nouvel Ordo Missae » est la modification capitale de la Réforme de Paul VI. Le mot « messe » est remplacé le plus souvent par « célébration », « eucharistie », « table ou repas du Seigneur », etc. On ne dit plus jamais « la sainte Messe » ou « le saint Sacrifice de la Messe » ; ces deux expressions particulièrement catholiques sont absolument éliminées.



8 - La cène anglicane, entièrement en anglais, supprimait les prières au bas de l'autel,

8 - Même caractéristique dans le nouvel Ordo Missae de Paul VI : les prières au bas de l'autel n'existent plus ;
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MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Mer 30 Avr 2008, 18:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Cupertino a écrit:


Citation :
L'oecuménisme et la liberté religieuse, notions qui ne sont pas mauvaises en elles-mêmes
What the fuck ?!?

Je ne vois pas comment dire que ces deux choses sont bonnes en elles-mêmes ,( selon les définitions de VaticanII) lorsqu'elles sont sous le coup de nombreuses condamnations du Magistère de la sainte Église.

Mais, je veux ici aborder le cas de la liturgie en premier.

Jamais la liberté religieuse n'est condamnée par une texte DOGMATIQUE.

Les papes des XVI au XIX° s. condamnent la liberté religieuse selon l'axe de la PASTORALE de l'époque qui, en grose s'identifie à cette phrase:
Citation :

"Cujus regio, ejus religio".

C'était une décision politique oprise pour avoir la paix à l'époque de la réforme, chacun (Protestants et catholiques) étant chez soi avec son Prince séculier.

Ce sectarisme, proprement européen, a fait fuir des milliers de chrétiens vers le nouveau monde où la règle fondatrice fut: "LIBERTE DE CONSCIENCE RELIGIEUSE".

Vatican II reconnait que cette Pastorale, cette politique ancienne des papes et des Protestant était une pratique directement opposée à la nature humaine et à sa conscience crée libre par Dieu.

quant à l'oecuménisme (= attitude de respect de la foi de l'autre, dans la fermeté de sa propre foi), ce n'est pas un dogme de Vatican II. C'est un appel naturel de l'humilité et de la charité.

Bref, Vatican II, n'est déplaise aux nostalgique de l'ancienne puissance de l'Eglise, est le concile de l'HUMILITE.

Cher Arnaud,

Ce que Vatican II a réclamé n'est autre chose qu'un droit à l'erreur...
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MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Mer 30 Avr 2008, 21:10

La vérité et l'amour ne s'imposent pas.

Le droit de les refuser vous sera donné par Dieu, lors de l'apparition du christ à l'heure de la mort.

Si donc le christ vous donne la liberté de le refuser face à face avant le jugement dernier, ne reprochez pazs à l'Eglise de reconnaitre ce droit de l'homme.

Citation :

Précisément ce document démontre que le dogme catholique du Saint-Sacrifice de la Messe , par le rite de Paul VI , ( en lui-même) est mauvais et rejoint les rits anglicans ou luthériens, qui ont horreur de la notion de sacrifice..

La notion de sacrifice est présente dans la messe Vatican II.

Elle n'est certes plus EXCLUSIVE, la messe étant centrée sur ce qui motive ce sacrifice dont il est fait mémoire: L'amour de Dieu.

A trop centrer sur le sacrifice, la messe tridentine avait un défaut: elle exaltait la majesté de Dieu et mettait donc une distance entre l'homme et son sauveur.

Bref, n'opposez pas spiritualité et spiritualité.

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MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Jeu 01 Mai 2008, 00:23

Arnaud Dumouch a écrit:
La vérité et l'amour ne s'imposent pas.

Le droit de les refuser vous sera donné par Dieu, lors de l'apparition du christ à l'heure de la mort.

Si donc le christ vous donne la liberté de le refuser face à face avant le jugement dernier, ne reprochez pazs à l'Eglise de reconnaitre ce droit de l'homme.

Citation :

Précisément ce document démontre que le dogme catholique du Saint-Sacrifice de la Messe , par le rite de Paul VI , ( en lui-même) est mauvais et rejoint les rits anglicans ou luthériens, qui ont horreur de la notion de sacrifice..

La notion de sacrifice est présente dans la messe Vatican II.

Elle n'est certes plus EXCLUSIVE, la messe étant centrée sur ce qui motive ce sacrifice dont il est fait mémoire: L'amour de Dieu.

A trop centrer sur le sacrifice, la messe tridentine avait un défaut: elle exaltait la majesté de Dieu et mettait donc une distance entre l'homme et son sauveur.

Bref, n'opposez pas spiritualité et spiritualité.

Mon cher Arnaud,


Je n'oppose pas deux spiritualité, mais deux doctrines.

Il est surprenant de vous entendre dire que le rite Tridentin avait un défaut, seriez-vous le seul dans l'Église à avoir remarqué ce "défaut"!?puker

Ou a qualifié de "défaut" le fait d'exalter la majesté Divine.

Votre théorie est contraire à toute la Sainte Église.

Il est vrai que le NOM n'a pas ce "défaut" car il est centré sur l'homme.


Citation :
9 - et faisait une plus grande place aux lectures et commentaires de l'Écriture.


9 - la liturgie de la Parole a été très développée.

10 - L'antienne de l'offertoire, constituée par un verset de l'Ecriture, était conservée mais,

10 - Dans le rite de Paul VI, l'antienne de l'offertoire n'existe plus.


11 - pour l'offrande du pain et du vin, on avait supprimé toutes les prières qui marquaient leur oblation en tant qu'ils allaient devenir le Corps et le Sang du Seigneur.

11 - Pour l'offrande du pain et du vin, la nouvelle réforme a supprimé toutes les prières et toutes les rubriques qui marquent l'oblation du pain et du vin en tant qu'ils vont devenir le Corps et le Sang de la Victime :

« Suscipe Sancte Pater... », « Offerimus tibi, Domine, calicem salularis... » ; elle a supprimé aussi la déposition de l'hostie sur le corporal (qui rappelle la réalité du Corps) après avoir tracé avec elle un signe de Croix (rappel de l'immolation) et l'appel au Saint-Esprit, pour réaliser le renouvellement du Sacrifice de la Croix, « Veni Sanctificator... ».

Ces suppressions inouïes manifestent infailliblement l'esprit de Luther, celui de l'hérésie.


12 - On avait conservé la Préface, le Sanctus et le Benedictus.

12 - Ils ont été conservés.


13 - Les prières du Canon étaient fortement réduites et le Canon avait été soigneusement expurgé de tout ce qui pouvait rappeler, même de loin, le côté sacrificiel de l'abominable messe papiste. On reconnaît bien là l'esprit de la Réforme. Luther disait : « cet abominable canon est un confluent de flaques d'eau vaseuse. Ils ont fait de la messe un sacrifice. Ils ont ajouté des offertoires. La messe n'est pas un sacrifice. Elle n'est pas l'acte d'un prêtre sacrificateur. Avec le canon, nous écartons tout ce qui implique une oblation ».


13 - Comme son nom l'indique, le « Canon » était la partie « invariable » de la Messe ; il était réputé « intouchable » bien plus que l'Offertoire. Aussi la réforme de Paul VI a-t-elle été opérée avec beaucoup plus de précaution que celle de Cranmer. Les nouveaux réformateurs ont préféré dénaturer le Canon : d'une part, à l'aide de « traductions nouvelles » qui, dans bien des cas, ne sont que des falsifications, et, d'autre part, en dénaturant le rite par des changements de rubriques ou des suppressions de gestes, apparemment insignifiants ; mais comme, en fait, ces rubriques exprimaient ou soulignaient le caractère sacrificiel de la Messe, leur suppression fait que les paroles conservées ne signifient plus le caractère sacrificiel de la Messe.

Ce double procédé a permis d'opérer plus astucieusement la réforme souhaitée par les novateurs en éliminant au maximum « tout ce qui sent l'oblation » (Luther) de la victime, c'est-à-dire le renouvellement du sacrifice propitiatoire.

Trois nouvelles prières eucharistiques, neutres a souhait, fabriquées par des spécialistes de l'hérésie, pour supplanter ce Canon dit « Romain » encore insupportable aux protestants malgré les falsifications introduites, complétèrent le système qui, de soi, tend à détruire la Messe catholique.
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MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Jeu 01 Mai 2008, 07:34

Cupertino a écrit:

Mon cher Arnaud,


Je n'oppose pas deux spiritualité, mais deux doctrines.

Il est surprenant de vous entendre dire que le rite Tridentin avait un défaut, seriez-vous le seul dans l'Église à avoir remarqué ce "défaut"!?puker

Ou a qualifié de "défaut" le fait d'exalter la majesté Divine.

Votre théorie est contraire à toute la Sainte Église.

Vous devriez en parler au Christ. Il est très certain que sa sainte Eglise le trahit et devrait plutôt rectifier ses décisions en proclamant que, en fait, il n'est pas digne qu'il soit né dans un crèche et mort sur une croix.

Sa fait effectivement tache sur le fait d'exalter la majesté Divine. Et il est évident que votre thérie a vous est plus conforme à toute la Sainte Eglise.

Je me moque un peu de vous, bien sûr.

Relisez donc l'Evangile, plutôt que d'opposer la liturgie de Paul VI à cla Doctrine de l'Eglise. Il est évident que cette liturgie de Paul VI a aussi un défaut: en rappelant l'humilité de Dieu, elle risque den abaisser la Majester devant les foules. Mais c'est comme cela: tout avantage porte avec lui son inconvénient.


Citation :


Il est vrai que le NOM n'a pas ce "défaut" car il est centré sur l'homme.

Le Concile Vatican II centre tout non sur l'homme mais sur l'union de charité entre Dieu et l'homme. Evidemment, cela peu choquer les anciens qui centraient tout sur Dieu seul.

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MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Jeu 01 Mai 2008, 07:38

Nicolianor a écrit:
Au contraire, les Protestants ont rejeté 7 conciles oecuménique.
Les protestant ont apostasié la doctrine catholique et Rome est en train de faire des concordance avec cette apostasie.

Ne confondez pas, sur les question de la Trinité et du Christ, les TJ (qui ont rejeté des 7 premiers conciles) et les Protestants, qui les gardent tous avec grande fidélité.

Ce que rejettent les Protestants sont des vérités de la foi catholiques portant sur d'autres sujets: Le culte des saints, le rôle de la grâce, la place centrale de la charité, le purgatoire pour le salut etc.

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MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Jeu 01 Mai 2008, 15:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Cupertino a écrit:

Mon cher Arnaud,


Je n'oppose pas deux spiritualité, mais deux doctrines.

Il est surprenant de vous entendre dire que le rite Tridentin avait un défaut, seriez-vous le seul dans l'Église à avoir remarqué ce "défaut"!?puker

Ou a qualifié de "défaut" le fait d'exalter la majesté Divine.

Votre théorie est contraire à toute la Sainte Église.

Vous devriez en parler au Christ. Il est très certain que sa sainte Eglise le trahit et devrait plutôt rectifier ses décisions en proclamant que, en fait, il n'est pas digne qu'il soit né dans un crèche et mort sur une croix.

Sa fait effectivement tache sur le fait d'exalter la majesté Divine. Et il est évident que votre thérie a vous est plus conforme à toute la Sainte Eglise.

Je me moque un peu de vous, bien sûr.

Relisez donc l'Evangile, plutôt que d'opposer la liturgie de Paul VI à cla Doctrine de l'Eglise. Il est évident que cette liturgie de Paul VI a aussi un défaut: en rappelant l'humilité de Dieu, elle risque den abaisser la Majester devant les foules. Mais c'est comme cela: tout avantage porte avec lui son inconvénient.


Citation :


Il est vrai que le NOM n'a pas ce "défaut" car il est centré sur l'homme.

Le Concile Vatican II centre tout non sur l'homme mais sur l'union de charité entre Dieu et l'homme. Evidemment, cela peu choquer les anciens qui centraient tout sur Dieu seul.

"qui ne vaut pas un rire, ne vaut pas grand chose" ! sunny
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MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Jeu 01 Mai 2008, 15:48

Citation :
14 - La Vierge et les Saints étaient encore nommés, mais on n'implorait plus leur intercession.

14 - L'intercession de la Vierge et des Saints n'est pas demandée non plus dans deux des nouvelles « prières eucharistiques » ; la troisième parle d'intercession sans la demander ; une astuce de plus.


15 - Les « Mementos » des vivants et des morts étaient fondus en un seul après les paroles de l'institution.

15 - Même caractéristique dans les trois nouvelles « prières eucharistiques » de la nouvelle réforme.


16 - Toutes les paroles, tous les gestes (rubriques), indiquant que la messe n'est pas seulement un mémorial, mais qu'elle est un vrai Sacrifice propitiatoire renouvelant le Sacrifice de la Croix et pouvant être offert pour les vivants et pour les morts, étaient absolument supprimés.

16 - Le nouvel Ordo de Paul VI supprime lui aussi toutes les paroles et tous les gestes (rubriques) qui indiquent si clairement et le côté sacrificiel de la Messe qui renouvelle vraiment sur l'autel le Sacrifice de la Croix, et la réalité de la Présence Corporelle de Notre-Seigneur Jésus-Christ qui est là dans son état de Victime immolée et offerte.

Ces suppressions par escamotages et à l'aide de « fausses traductions » sont innombrables. Indiquons-en quelques-unes :

1) Élimination quasi complète des signes de Croix destinés à montrer visiblement que la Victime est la même que Celle du Calvaire : Ainsi, par exemple, dans la prière « Unde et memores » qui suit la consécration du Calice, en récitant la formule : « offerimus præclaræ Majestati tuæ », le prêtre traçait cinq signes de Croix qui n'étaient pas des bénédictions mais des signes démonstratifs. Chacun d'eux précisait, en la désignant, la Victime + pure, la Victime + sainte, la Victime + immaculée, le Pain + sacré et le Calice du + salut éternel présent là sur l'autel.

Pourquoi tous ces signes riches de sens ont-ils été supprimés dans le Nouvel Ordo ? Serait-ce qu'on ne croit plus à la Réalité mystérieuse opérée par la Transsubstantiation ?


Sur plus de trente signes de Croix, que comportait le rite traditionnel, celui de Paul VI en conserve un seul... et il ne signifie plus qu'une simple bénédiction.

2) Même remarque au sujet des génuflexions (ce qui est logique, quand on veut faire croire qu'il n'y a qu'une présence virtuelle) : deux sont conservées au lieu d'une dizaine. A ce sujet, la suppression la plus révélatrice est celle qui suit la double consécration. En tolérant la suppression de l'adoration qui suivait immédiatement chacune des consécrations accomplies par le prêtre, le rite de Paul VI accrédite l'hérésie protestante qui nie l'efficacité de la consécration (voir plus loin, n° 37).

3) Tous les mots marquant l'Oblation sacrificielle sont supprimés, ou faussement traduits. Entre autres : « haec Sancta sacrificia illibata » sont escamotés ; « offerimus » est traduit par « présentons » ; « adscriptam, ratam, rationabilem, acceptabi-lemque » sont également escamotés ; le (mot « hostiam » qui signifie « victime » et qui désigne précisément Notre-Seigneur Jésus-Christ immolé à nouveau sur l'autel, n'est jamais traduit fidèlement. Cette façon de taire la foi quand on doit l'affirmer ne cache-t-elle pas le reniement ?

Apparemment, pour les nouveaux « réformateurs » comme pour les anciens, la Messe n'est pas le « vrai et propre sacrifice de la Loi nouvelle », mais seulement son mémorial. Le « Nouveau Missel des Dimanches » ne dit-il pas en clair, qu'à la messe « il s'agit simplement de faire mémoire de l'unique sacrifice déjà accompli » ? (Edition 1972, p. 332 ; édit. 1973, p. 383.)

17 - Le canon était suivi du Pater, puis de quelques prières, de la confession générale ;

17 - La réforme de Paul VI supprime la Confession générale avant la communion.

18 - et de la communion sous les deux espèces avec cette formule : « Que le Corps, que le Sang du Christ gardent ton âme pour l'Eternité. »


18 - La communion sous les deux espèces se répand plus lentement ; cela semble assez secondaire pour les novateurs contemporains.

Par contre, pour la Communion, le nouveau rite dit seulement : « Le Corps du Christ ». C'est plus bref, et surtout « l'âme » et « l'éternité » sont ainsi escamotées ; ainsi les nouveaux « réformateurs » se montrent plus hérétiques que les anciens.
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MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Jeu 01 Mai 2008, 18:01

Nicolianor, Vous aussi, vous cherchez à faire dire au pape ce qu'il ne dit pas pour en prouver l'inutilité?

finalement, qu'est qui caractérise tous ceux qui préfèrent être maîtres de la foi, plutôt que de croire: l'attaque unanime contre le Magistère. Et le vrai disciple de Luther, c'est vous.

Quant à votre critique, elle trouve sa réponse dans la précédente encyclique du pape, qui parlait justement du salut par la charité.

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MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Jeu 01 Mai 2008, 19:19

Je ne sais pas quoi vous répondre , Cupertino . Je n'ai pas comme vous continué à cultiver des réflexions théologiques .
Novice et scholastique assomptionniste ( donc anti-sociétés secrètes ) dans les années 1960 ,
j'ai été éjecté après une longue querelle avec le professeur de philosophie . Divorcé remarié , je suis un catholique de seconde zone , comme le publicain de l'évangile . J'ai donc peu de droits canoniques à vous répondre . Je ne doute pas de votre érudition
et du fait que la déclaration des droits de l'homme soit d'origine maçonnique . Mais les voies de Dieu ne sont-elles pas impénétrables ? Saint Jean-Baptiste , dans ses invectives , ne fustigeait-il pas les juifs en disant : Dieu peut susciter de ces pierres des enfants d'Abraham ? J'ai été bien plus que vous un révolté au point de vue religieux . Mais , au cours d'un voyage
" sociologique " à Medjugorje ( c'était mon but , pensais-je ) , j'ai été violemment souffleté par une expérience religieuse qui m'a fait pleurer . Je suis un des "droitsdel'hommistes" que l'on se permet maintenant de mépriser mais je vous dis : écoutez M. Arnaud Dumouch , qui se fait l'écho du Magistère . Maintenant que je vous l'ai dit , faites surtout ce que vous suggère votre
conscience . Mais écoutez-la bien s'il vous plaît . En vivant de préférence des musiques à harmoniques aigües , c'est un ancien
"audiopsychophonologue " qui vous le conseille . Par parenthèse ,
les anciennes psalmodies hébraïques , latinisées dans le chant grégorien , comportent énormément d'harmoniques aigües .
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MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Ven 02 Mai 2008, 00:35

boudo a écrit:
Je ne sais pas quoi vous répondre , Cupertino . Je n'ai pas comme vous continué à cultiver des réflexions théologiques .
Novice et scholastique assomptionniste ( donc anti-sociétés secrètes ) dans les années 1960 ,
j'ai été éjecté après une longue querelle avec le professeur de philosophie . Divorcé remarié , je suis un catholique de seconde zone , comme le publicain de l'évangile . J'ai donc peu de droits canoniques à vous répondre . Je ne doute pas de votre érudition
et du fait que la déclaration des droits de l'homme soit d'origine maçonnique . Mais les voies de Dieu ne sont-elles pas impénétrables ? Saint Jean-Baptiste , dans ses invectives , ne fustigeait-il pas les juifs en disant : Dieu peut susciter de ces pierres des enfants d'Abraham ? J'ai été bien plus que vous un révolté au point de vue religieux . Mais , au cours d'un voyage
" sociologique " à Medjugorje ( c'était mon but , pensais-je ) , j'ai été violemment souffleté par une expérience religieuse qui m'a fait pleurer . Je suis un des "droitsdel'hommistes" que l'on se permet maintenant de mépriser mais je vous dis : écoutez M. Arnaud Dumouch , qui se fait l'écho du Magistère . Maintenant que je vous l'ai dit , faites surtout ce que vous suggère votre
conscience . Mais écoutez-la bien s'il vous plaît . En vivant de préférence des musiques à harmoniques aigües , c'est un ancien
"audiopsychophonologue " qui vous le conseille . Par parenthèse ,
les anciennes psalmodies hébraïques , latinisées dans le chant grégorien , comportent énormément d'harmoniques aigües .

Cher Boudo,

Arnaud n'est pas pour moi l'écho du Magistère.

Le Magistère ne commence pas avec Vatican II... avant lui, il était et est encore.

Quant à mon érudition... faut pas s'en faire à croire avec ça... study livre à la main, réflexion à la tête, et fidélité a ce que l'Église enseigne...

Vous savez une seconde zone, on peut en sortir,

Que Dieu vous side, Boudo, à faire le pas nécessaire pour vivre en harmonie avec l'Évangile et les 10 commandements
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MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Ven 02 Mai 2008, 00:37

Nicolianor a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Nicolianor, Vous aussi, vous cherchez à faire dire au pape ce qu'il ne dit pas pour en prouver l'inutilité?

finalement, qu'est qui caractérise tous ceux qui préfèrent être maîtres de la foi, plutôt que de croire: l'attaque unanime contre le Magistère. Et le vrai disciple de Luther, c'est vous.

Quant à votre critique, elle trouve sa réponse dans la précédente encyclique du pape, qui parlait justement du salut par la charité.

Rome n'est plus le magistère, c'est pour cela qu'il fait des erreurs.


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Nicolanior,

Je vous ai vue à l'oeuvre sur d'autres forums, et je tiens à préciser que je ne cautionne aucunement votre doctrine hérétique.

Quant à vos liens sous la signature... pukel enlevez-le donc... c'est pas un espace de pub ici.
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MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Ven 02 Mai 2008, 00:40

Citation :
19 - Par ces changements, il était visible que les auteurs des prières et des cérémonies de la nouvelle « eucharistie » anglicane avaient cherché à écarter le plus possible tout ce qui aurait pu suggérer la doctrine de la transsubstantiation.

19 - Comme nous l'avons déjà souligné, les nouveaux « réformateurs », par leurs changements et leurs nouveautés, manifestent qu'eux aussi ont voulu écarter, ou au moins ne plus signifier, la doctrine catholique de la Messe-Sacrifice ni celle de la Présence réelle physique effet de la Transsubstantiation.

20 - Par ailleurs, Cranmer, le grand inspirateur de ce « Prayer Book », tout comme Calvin, ne croyait pas à la Présence réelle corporelle. Pour eux, il n'y avait qu'une présence virtuelle du Christ. Mais comme les fidèles réformés comptaient des partisans de la Présence par consubstantiation (hérésie de Luther) et des partisans de la Transsubstantiation (réformés qui, sur ce point, conservaient la doctrine catholique), Cranmer et les autres auteurs du « Prayer Book » prirent soin d'exposer avec beaucoup de réserve leurs doctrines luthériennes ou calvinistes pour ne pas choquer trop vivement le clergé et les fidèles. Là où ils avaient pu le faire sans trop de danger, ils étaient allés aussi loin que possible dans la voie des innovations et des suppressions : au contraire, lorsqu'ils craignaient de soulever l'opposition des catholiques et même de certains réformés, ils avaient eu recours à des réticences, à des formules imprécises, équivoques, que chacun pouvait interpréter dans son sens, sachant très bien que le temps ferait le reste. C'était une œuvre de rouerie.

20 - Comme leurs grands ancêtres, ils ont rallié la doctrine protestante en prenant soin de ne pas éveiller la résistance catholique. Dans ce but, ils ont adopté eux aussi des termes équivoques qui peuvent faire croire aux catholiques qu'on admet toujours cette réalité qui, en fait, tend à être éliminée.

Exemple : La « traduction » falsifiée du Canon Romain, au lieu de « nous (Vous) offrons la Victime pure, la Victime sainte, la Victime sans tache... Hostiam puram, Hostiam sanctam, Hostiam immaculatam » fait dire au prêtre : « nous te présentons... cette offrande prélevée sur les biens que tu nous donnes, le sacrifice pur et saint, le sacrifice parfait ».

Le texte latin du Canon est ainsi non seulement trahi, mais on lui substitue une habile équivoque. En effet, les cathodiques penseront que « le sacrifice pur et saint, le sacrifice parfait » dont il est question est celui qui s'accomplit sur l'autel selon la doctrine catholique ; et dans le même temps les protestants penseront, selon leur doctrine, que ce « sacrifice pur et saint » qui est présenté, est celui du Calvaire qui s'est accompli une fois pour toutes, en l'an 33, et dont le ministre fait actuellement le souvenir, le Mémorial et non le Renouvellement. Du reste, cette doctrine hérétique se trouve enseignée en toutes lettres dans le « Nouveau Missel » à la page 383 qui avoue : « Il s'agit simplement de faire mémoire de l'unique Sacrifice déjà accompli. » ( ! )

Nous venons de parler de trahison du texte latin par la version française. En réalité nous pensons qu'il s'agit d'une connivence préméditée, car la trahison est purement matérielle puisque la version française fautive est tout à fait dans l'esprit des « fabricants » du N.O.M. Nous ne donnerons que deux preuves de notre affirmation :

a) Au courant de cette trahison, l'Autorité l'accepte et la couvre par son silence. Or « qui tacet consentire videtur ». En effet, pourquoi ce silence de l'Autorité ? Sinon parce que l'Autorité reconnaît dans cette traduction ce qu'elle voulait pratiquement enseigner ?

b) On retrouve généralement la même trahison de textes dans les différentes versions anglaise, allemande, espagnole, etc. Comment admettre, en effet, qu'une telle uniformité dans la trahison du texte ne soit pas voulue et commandée ? Nous aurions donc là une rouerie supplémentaire : rédiger en latin un texte passable derrière lequel l'Autorité attaquée pourra toujours se retrancher pour esquiver l'accusation d'hérésie et la faire retomber sur les traducteurs, pendant que les fidèles traditionnels se tranquillisent en se disant : après tout, le seul texte officiel est le texte latin et il est acceptable ; refusant de voir que par son silence obstiné, c'est l'Autorité qui est responsable de la circulation des traductions erronées qui font pratiquement le travail de l'hérésie en changeant la foi des fidèles sur ces points. En d'autres termes, les nouveaux « réformateurs » expriment encore la doctrine dans des formules qui, pratiquement, ne servent pas (1) et permettent que les fidèles aient à leur disposition des traductions erronées qui véhiculent l'erreur et, par la pratique, changent le contenu de la foi et par conséquent la ruinent.

La similitude de la réforme de Cranmer et de celle de Paul VI se retrouve jusque dans des faits pratiques qui manifestent bien qu'elles sont inspirées, l'une et l'autre, par le même esprit qui est bien loin d'être le Saint-Esprit.

A l'égal de l'œuvre de Cranmer, la réforme de Paul VI est une œuvre de rouerie, mais en plus hypocrite !
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MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Sam 03 Mai 2008, 17:27

Nicolianor a écrit:
Cupertino a écrit:
Nicolianor a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Nicolianor, Vous aussi, vous cherchez à faire dire au pape ce qu'il ne dit pas pour en prouver l'inutilité?

finalement, qu'est qui caractérise tous ceux qui préfèrent être maîtres de la foi, plutôt que de croire: l'attaque unanime contre le Magistère. Et le vrai disciple de Luther, c'est vous.

Quant à votre critique, elle trouve sa réponse dans la précédente encyclique du pape, qui parlait justement du salut par la charité.

Rome n'est plus le magistère, c'est pour cela qu'il fait des erreurs.


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Nicolanior,

Je vous ai vue à l'oeuvre sur d'autres forums, et je tiens à préciser que je ne cautionne aucunement votre doctrine hérétique.

Il faut encore que vous arriviez à le prouver.
Beaucoup de monde me disent que je suis hérétique sans jamais dire pourquoi?

Et la plupart d'entre eux n'ont jamais répondu à mes réponses.

C'est un peu trop facile.

Nicolanior, je n'ai nullement l'intention d'engager avec vous une polémique au sujet de votre doctrine.

Je vous replace seulement ceci pris sur un autre forum...

Citation :
Il est vrai que sur la terre la chair influence l'esprit ... Le christ après sa réssurection contrairement à ce qu'affirme Rome n'a plus de nature humaine, mais qu'une seule nature glorieuse et divine.


... sa nature humaine est devenu divine ...

NON
Jésus n'a plus de chair humaine après la résurrection.


Citation :
Grégoire X, deuxième Concile de Lyon, profession de foi de Michel Paléologue, 1274, Denz. 462 a écrit:

... dans son humanité, a souffert une vraie Passion corporelle, pour nous et pour notre salut ; il est mort, a été enseveli, est descendu aux enfers, et, le troisième jour, est ressuscité des morts, sa chair étant vraiment ressuscitée, quarante jours après sa Résurrection, avec sa chair ressuscitée et son âme, Il est monté au ciel et il siège à la droite de Dieu le Père, d'où il viendra juger les vivants et les morts et rendra à chacun selon que ses oeuvres auront été bonnes ou mauvaises.

Eugène IV, Concile de Florence, Cantata Domino, 4 février 1441, Denz. 710 a écrit:

Elle anathématise, exècre et condamne toute hérésie soutenant des thèses contraires ... Elle anathématise aussi, exècre et condamne l'archimandrite Eutychès, qui, comprenant que selon le blasphème de Nestorius la vérité de l'Incarnation est exclue et que par conséquent il faut que l'humanité ait été unie au Verbe de Dieu de telle sorte qu'il y eût une seule et même personne de la divinité et de l'humanité et de plus ne pouvant concevoir l'unité de la personne si la pluralité des natures restait, de même qu'il a posé qu'il y a dans le Christ une seule personne de la divinité et de l'humanité, il a de même prétendu qu'il y a une seule nature, disant qu'avant l'union il y avait une dualité de natures, mais qu'à l'assomption (assumptione) elles étaient devenu qu'une seule nature, avec le plus grand blasphème et la plus grande impiété voulant ou bien que l'humanité s'était changée en divinité ou bien la divinité en humanité.
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MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Sam 03 Mai 2008, 17:33

Citation :
21 - Le nouveau Régent, Warwick, caractère sans scrupule et dissimulé, en même temps que résolu et énergique jusqu'à la violence, ne manifesta un certain attachement au catholicisme que pour mieux le détruire.

21 - Les traits de caractère de Warwick, hormis la violence, semblent se retrouver intégralement dans les auteurs de la « réforme » actuelle.

Aucune violence de cette sorte ne semble nécessaire aux « réformateurs » actuels, la réforme marchant en « chape et en tiare », « avec la Croix et la Bannière ».


22 - Sous sa régence, une loi ordonna la destruction de tous les anciens livres liturgiques : Missels, Bréviaires, Antiphonaires.

22 - Mêmes destructions dans tous les couvents et monastères. Les éditeurs pontificaux ont été indemnisés pour détruire leurs stocks de Missels, Bréviaires, Antiphonaires.


23 - En mars de la même année (1550) paraissait l'Ordinal ou Pontifical anglican. Sous prétexte de restituer la liturgie primitive, on supprimait ordres mineurs et sous-diaconat.

23 - Paul VI, le 15 août 1972, supprimait également les ordres mineurs et le sous-diaconat.


24 - Sous une forme ou sous une autre, les attaques contre la Messe se multiplièrent.

24 - Les attaques contre la Messe proliférèrent également depuis la mort de Pie XII ; ce sont toutes ces célébrations plus ou moins scandaleuses, « gospel night » ou autres « créativités » encouragées par la Hiérarchie. Seule est interdite la Sainte Messe de la Tradition pourtant fixée à jamais par Saint Pie V.


25 - Après la répression des émeutes populaires qui suivirent l'imposition de la nouvelle forme de culte, la révolution religieuse avança à grands pas. Les autels furent profanés et détruits, ces autels qui, dans toutes les églises du pays, étaient les témoins éloquents, bien que muets, de la croyance immémoriale au sacrifice de la Messe. Ils furent remplacés par de simples tables.

25 - Pour éviter quelque soulèvement du peuple fidèle, la nouvelle réforme procéda avec beaucoup plus de précaution. « Pourquoi la Messe change-t-elle tout le temps ? » se demande le cardinal Heenan, dans une lettre pastorale du 12 octobre 1969. Voici sa réponse : « Cela aurait été téméraire d'introduire tout de suite tous les changements. C'était évidemment sage de changer progressivement et doucement. Si tous les changements avaient été introduits ensemble, vous auriez été scandalisés. »

Malgré ces précautions la haine hérétique contre l'autel du sacrifice se retrouve aussi chez les nouveaux « réformateurs » qui se sont glissés jusqu'aux plus hauts sommets de l'Eglise. Les autels ont été également remplacés par des tables dans le but d'abolir chez les catholiques l'idée de Sacrifice. Mesure qui cadre parfaitement avec le nouvel ordo qui abolit lui-même toute la doctrine du Saint Sacrifice de la Messe par ses suppressions et omissions, le réduisant (p. 383 des Nouveaux Missels) à un simple repas commémoratif avec une simple Présence spirituelle comme toute réunion de prière peut en comporter. « Là où deux ou trois sont réunis en Mon Nom, Je suis au milieu d'eux. » (Matth. XVIII, 19.)



26 - L'évêque Ridley, à Londres, fut un des premiers à introduire cette innovation dans son diocèse. A peine installé, il envoya à ses curés une ordonnance dans laquelle il les exhortait à « dresser la table du Seigneur sous la forme d'une table commune ». Et lui-même, donnant l'exemple, faisait détruire dans la nuit du 11 juin 1550 l'autel de la cathédrale Saint-Paul et le remplaçait par une table au pied des marches conduisant au chœur. Quelques mois après, un décret royal enjoignait aux évêques de détruire les autels qui subsistaient et de les remplacer par des tables.

« Tant que resteront les autels, prêchait Hooper, le peuple ignorant et les prêtres ignares rêveront toujours de sacrifice. »

Ici il nous paraît important de rappeler une précision que donnait Cranmer. Elle aidera à comprendre que les expressions orthodoxes conservées par les réformateurs n'ont pas nécessairement un sens catholique.


Dans son nouveau Prayer Book, Crammer avait conservé quelques fois le mot « autel ». Voici comment il s'en expliquait : « La table où la sainte communion est distribuée peut être appelée un AUTEL parce que là s'offre NOTRE sacrifice de louange et d'action de grâces. »

26 - Avec la même frénésie hérétique, les autels ont été supprimés, détruits ou recouverts d'une tenture lorsque les Beaux Arts s'opposaient à leur destruction.

Pas une seule cathédrale n'a conservé l'usage du sien et la plupart des églises paroissiales et des chapelles de maisons religieuses ont détruit ou relégué le leur.

Partout, à l'entrée du chœur comme chez les protestants, une simple table fait oublier l'idée du Sacrifice.
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MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Sam 03 Mai 2008, 18:20

Cupertino a écrit:
Seule est interdite la Sainte Messe de la Tradition pourtant fixée à jamais par Saint Pie V......


Cher Cupertino,

La Sainte Cène fut à jamais fixée par le Christ Lui-même, le Jeudi Saint de l'an 33 et aucune messe, aussi sainte soit-elle ne peut la remplacer, pas même la messe dite selon le rite de Saint Pie V.

Le Christ lorsqu'il réunit ses Apôtres pour la Pâques, ne dressa pas un autel sur lequel il se retira, tournant le dos à ses Apôtres pour s'offrir au Père.

Le Christ fit dresser la table par ses Apôtres, et il s'assit au milieu d'eux pour partager le repas pascal. Quand il offrit son Divin Sacré Coeur à son Père (symbolisé par le pain sans levain) ; quand il offrit son Divin Esprit Saint, (symbolisé par le vin) il les regardait, ils ne leur tournait pas le dos. Il les regardait pour pouvoir leur dire : "Prenez et mangez, ceci est mon corps livré pour vous" et "prenez et buvez, ceci est mon sang livré pour vous".

Citation :
Les autels furent profanés et détruits, ces autels qui, dans toutes les églises du pays, étaient les témoins éloquents, bien que muets, de la croyance immémoriale au sacrifice de la Messe. Ils furent remplacés par de simples tables.

Ces tables que vous critiquez sont des tables "consacrés", et portent toujours le nom d'autel ; où table d'hôte, car ce jour là, le dimanche, à la table de la Maison du Seigneur, nous accueillons notre hôte, le Christ, qui nous rend visite pour nous faire don de son Coeur et de son Esprit ; devenus Coeur et Esprit de l'Eglise, notre propre Coeur et notre propre Esprit qui nous rassemble autour de Lui et en Lui, en un seul Coeur et en un seul Esprit.

Vous n'avez rien compris à la divine liturgie de l'Eucharistie.

Citation :
Malgré ces précautions la haine hérétique contre l'autel du sacrifice se retrouve aussi chez les nouveaux « réformateurs » qui se sont glissés jusqu'aux plus hauts sommets de l'Eglise.

L'autel sur lequel Jésus dépose son Coeur et son Esprit Saint n'est en rien un autel sacrificiel. Jésus ne s'est jamais offert en sacrifice, il a tout simplement renoncé au don que son Père lui faisait depuis toute éternité de son Divin Coeur et de son Divin Esprit, pour qu'il soit donné à son Corps Mystique. Il a accepté de mourir pour renaître en chacun des membres de son Corps Mystique. Il a renoncé à être l'unique Fils du Père pour que nous soyons tous Fils par Lui, avec Lui et en Lui.

Citation :
Les autels ont été également remplacés par des tables dans le but d'abolir chez les catholiques l'idée de Sacrifice. Mesure qui cadre parfaitement avec le nouvel ordo qui abolit lui-même toute la doctrine du Saint Sacrifice de la Messe par ses suppressions et omissions, le réduisant (p. 383 des Nouveaux Missels) à un simple repas commémoratif avec une simple Présence spirituelle comme toute réunion de prière peut en comporter. « Là où deux ou trois sont réunis en Mon Nom, Je suis au milieu d'eux. » (Matth. XVIII, 19.)

NON et NON, l'Eucharistie célébrée selon les nouveaux missels ne sont pas de simples réunion de prière avec une simple présence spirituel. Le Christ, en nous demandant de faire mémoire du don qu'il a fait à l'Eglise de son Divin Coeur et de son Divin Esprit, nous invite chaque dimanche à rendre présent la Cène du Jeudi Saint. Elle est chaque dimanche, re-présentée, c'est à dire présentée à nouveau. Elle est rendue présente. Chaque dimanche nous participons mystiquement à la même Cène que celle qu'il a célébrée le Jeudi Saint. Chaque dimanche, tous les chrétiens sont présent à la Cène du Jeudi Saint, entourant les Apôtres.

Vous, vous assistez chaque dimanche, au pied de la Croix, à la crucifixion du Christ. Nous, nous assistons chaque dimanche, à la table Eucharistique, à la Cène au cours de laquelle il nous a fait don (je le répète) de son Divin Sacré Coeur et de son Divin Esprit Saint. Chaque Dimanche nous nous recevons de Lui comme Corps du Christ, rassemblés en un seul et même Coeur le Sien, et unis dans une même Vie, la Sienne, la Vie donné dans l'Esprit Saint.

Citation :
Pas une seule cathédrale n'a conservé l'usage du sien et la plupart des églises paroissiales et des chapelles de maisons religieuses ont détruit ou relégué le leur.

Et c'est tant mieux.

Citation :
Partout, à l'entrée du chœur comme chez les protestants, une simple table fait oublier l'idée du Sacrifice.

C'est vous qui devez oublier l'idée de sacrifice pour ne retenir que celui d"OBLATION, ou d'OFFRANDE. C'est une offrande que Jésus fait à la Cène et sur la Croix. Jésus ne se sacrifie pas, il s'offre au Père pour que son Coeur et son Esprit nous soient donnés.

C'est bien dommage que vous n'ayez pas compris cela.

Fraternellement

Petero


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Cupertino



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MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Sam 03 Mai 2008, 23:47

Citation :
Cher Cupertino,

La Sainte Cène fut à jamais fixée par le Christ Lui-même, le Jeudi Saint de l'an 33 et aucune messe, aussi sainte soit-elle ne peut la remplacer, pas même la messe dite selon le rite de Saint Pie V.

Le Christ lorsqu'il réunit ses Apôtres pour la Pâques, ne dressa pas un autel sur lequel il se retira, tournant le dos à ses Apôtres pour s'offrir au Père.

Le Christ fit dresser la table par ses Apôtres, et il s'assit au milieu d'eux pour partager le repas pascal. Quand il offrit son Divin Sacré Coeur à son Père (symbolisé par le pain sans levain) ; quand il offrit son Divin Esprit Saint, (symbolisé par le vin) il les regardait, ils ne leur tournait pas le dos. Il les regardait pour pouvoir leur dire : "Prenez et mangez, ceci est mon corps livré pour vous" et "prenez et buvez, ceci est mon sang livré pour vous".

Cher Petero,

Le fameux retour aux source!

Je pensais cette opinion farfelue tombée dans l'oubli. Ce genre d'argumentation est tout simplement incroyable.

Pain= le Corps de Jésus
Vin= son Sang et non son Esprit

La double consécration = la séparation sur la croix du Corps et du Sang du Seigneur.

Le saint Sacrifice s'offre à Dieu et non au peuple, ce que signifiait que le prêtre était de dos au peuple.

Citation :
Ces tables que vous critiquez sont des tables "consacrés", et portent toujours le nom d'autel ; où table d'hôte, car ce jour là, le dimanche, à la table de la Maison du Seigneur, nous accueillons notre hôte, le Christ, qui nous rend visite pour nous faire don de son Coeur et de son Esprit ; devenus Coeur et Esprit de l'Eglise, notre propre Coeur et notre propre Esprit qui nous rassemble autour de Lui et en Lui, en un seul Coeur et en un seul Esprit.

Vous n'avez rien compris à la divine liturgie de l'Eucharistie.

Dès les premiers chrétiens le saint sacrifice est offert sur des tombeaux des martyres , les autels avaient gardés la forme et la Pierre d'autel la coutume d'offrir le Sacrifice sur les reliques de martyres. ( pour les plus jeunes , la Pierre d'autel avait des croix gravé et contenait des reliques des martyres..

Table d'hôte: on se croirait au resto avec le menu du jour! La table a pour but de faire disparaitre la notion du sacrifice...et ce que je vois, elle a réussi.

Je ne suis pas certain de celui qui à rien compris!


Citation :

L'autel sur lequel Jésus dépose son Coeur et son Esprit Saint n'est en rien un autel sacrificiel. Jésus ne s'est jamais offert en sacrifice, il a tout simplement renoncé au don que son Père lui faisait depuis toute éternité de son Divin Coeur et de son Divin Esprit, pour qu'il soit donné à son Corps Mystique. Il a accepté de mourir pour renaître en chacun des membres de son Corps Mystique. Il a renoncé à être l'unique Fils du Père pour que nous soyons tous Fils par Lui, avec Lui et en Lui.

Plus que lamentable... relisez vos évangiles et épitres, document du Magistère...

Jésus-Christ a donné sa vie librement... il S'EST OFFERT EN SACRIFICE À SON PÈRE EN VUE DE LA RÉDEMPTION DES HOMMES, sinon, attendez un autre Messie, car la Rédemption n'est pas accomplie.

Vous jouez avec les mots, mais malheureusement vous faites beaucoup de fausses notes graves. voire hérétiques.


Citation :
NON et NON, l'Eucharistie célébrée selon les nouveaux missels ne sont pas de simples réunion de prière avec une simple présence spirituel. Le Christ, en nous demandant de faire mémoire du don qu'il a fait à l'Eglise de son Divin Coeur et de son Divin Esprit, nous invite chaque dimanche à rendre présent la Cène du Jeudi Saint. Elle est chaque dimanche, re-présentée, c'est à dire présentée à nouveau. Elle est rendue présente. Chaque dimanche nous participons mystiquement à la même Cène que celle qu'il a célébrée le Jeudi Saint. Chaque dimanche, tous les chrétiens sont présent à la Cène du Jeudi Saint, entourant les Apôtres.

Vous, vous assistez chaque dimanche, au pied de la Croix, à la crucifixion du Christ. Nous, nous assistons chaque dimanche, à la table Eucharistique, à la Cène au cours de laquelle il nous a fait don (je le répète) de son Divin Sacré Coeur et de son Divin Esprit Saint. Chaque Dimanche nous nous recevons de Lui comme Corps du Christ, rassemblés en un seul et même Coeur le Sien, et unis dans une même Vie, la Sienne, la Vie donné dans l'Esprit Saint.

Ce passage est remarquable. Vous ne recevez pas le Corps, le Sang, l'âme et la divinité du Christ , mais la vie donné par l'Esprit Saint!

Vous assistez à la Cène.... tout comme les protestants, vous avouez vous-même le changement de foi...


Citation :
XXII. SESSION,
Qui est la sixième tenue sous Pie IV. Souverain Pontife, le 17 de Septembre 1562

DU SACRIFICE DE LA MESSE

C A N O N I I I.

S I QUELQU'UN dit, que le Sacrifice de la Messe est seulement un Sacrifice de louange, & d'action de grâces ; ou une simple mémoire du Sacrifice qui a été accompli à la Croix ; & qu'il n'est pas propitiatoire, ou qu'il n'est profitable qu'à celui qui le reçoit ; & qu'il ne doit point être offert pour les vivants, & pour les morts ; pour les péchez, les peines, les satisfactions, & pour toutes les autres nécessitez : Qu'il soit Anathème.
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MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Dim 04 Mai 2008, 00:01

Cupertino. Apparemment, ce n'est pas la Bible de Jérusalem, à laquelle se refère Petero.
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Cupertino



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MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Dim 04 Mai 2008, 01:17

cathe a écrit:
Cupertino. Apparemment, ce n'est pas la Bible de Jérusalem, à laquelle se refère Petero.

affraid La TOB....!?
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MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Dim 04 Mai 2008, 07:23

Cupertino a écrit:
Le fameux retour aux source!

Je pensais cette opinion farfelue tombée dans l'oubli. Ce genre d'argumentation est tout simplement incroyable.

Pain= le Corps de Jésus
Vin= son Sang et non son Esprit

Cher Cupertino,

Reprenons les symboles utilisés par Jésus. Un symbole sacramentelle nous renvoie à une réalité que l'oeil ne peut voir, une réalité mystique.

Le pain est au coeur de la vie de l'homme, le fruit de son travail, l'homme sans pain meurt de faim, son coeur cesse de battre.

Jésus a choisi le pain pour en faire le symbole ou signe sacramentelle du don qu'il nous faisait en mourrant sur la Croix, le don de son Sacré Coeur d'où jaillit la Vie de l'Esprit qui l'unissait au Père. Eh oui, mon cher Cupertino, l'Esprit Saint c'est aussi le Coeur de Dieu ; c'est en ce Coeur divin que le Père et le Fils sont réunis en un seul Être, l'Amour qui donne vie à la création, qui nous donne l'existence et l'être. Comme l'Esprit Saint est le coeur qui unit l'humanité du Christ et sa divinité. C'est dans et de l'Esprit Saint que le Christ a été conçu.

Voilà pourquoi ce Pain est le Pain de Vie, car c'est de ce Sacré Coeur que toute l'Eglise, le Corps Mystique reçoit la Vie de la Grâce, la Vie communiquée par l'Esprit Saint. Le Pain de Vie c'est le Sacré Coeur du Christ qui est devenu le Sacré Coeur de son Corps Mystique, l'Eglise.

C'est dommage que vous en doutiez. Connaissez-vous les miracles de Lanciao qui a eu lieu au VIIIème siècle, je vous donne le lien du site où l'on en parle : http://maranatha.mmic.net/Lanciano-Naju.html

Vous remarquerez la conclusion des experts qui ont examiné le morceau de chair qui a pris la place du pain (disons le pain qui s'est transformé en morceau de chair) et qui ont fait des tests entre novembre 1970 et mars 1971) : "La chair est constituée de myocarde, muscle en provenance du coeur".

Quand au sang, nous savons tous ce qu'il symbolise. Il symbolise la vie. En nous donnant son sang à boire, Jésus signifie que c'est la vie qui circule en son humanité unie à sa divinité, qu'il nous donne pour qu'elle devienne notre vie. "Je suis venu pour que vous ayez la Vie et que vous l'ayez abondante" dira Jésus à ses disciples. La Vie du Christ, sa Vie divine, nous savons qu'elle lui ait donné dans l'Esprit Saint, car c'est dans l'Esprit Saint que le Fils se reçoit de son Père depuis toute éternité. L'Esprit Saint est la Vie du Père et du Fils ; la Vie qu'il s'échange au coeur même de la Trinité. La Vie dans l'Esprit qui est Vie dans l'Amour, car Dieu est Amour. Le Père et le Fils, vivent depuis toute éternité dans l'Esprit, un éternel échange d'Amour.

Jésus a choisit le vin, fruit de la vigne pour symboliser cette Vie Nouvelle (ce vin nouveau) qu'il va faire jaillier du Sacré Coeur de son Corps Mystique qui va être conçu du St Esprit, le Jeudi Saint, lorsque ses Apôtres vont s'unir à son Divin Coeur, en le recevant en leur propre coeur.

La Vigne est le symbole que Jésus a utilisé pour parler de son Corps Mystique. Le fruit que ce Corps est appelé à produire est le fruit de l'Esprit qui anime ce Corps, de cette sève de Vie nouvelle qui passe du Cep (le Christ) dans les sarments que nous sommes (les baptisés) qui par le sacrement de baptême sont greffés sur le Cep, sont greffé sur le Sacré Coeur. Par le baptêmes ce sont nos coeurs contenant nos âmes, qui sont greffés sur le Sacré Coeur de Jésus pour former avec Lui son Corps Mystique.

Fraternellement

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MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Dim 04 Mai 2008, 08:57

Cupertino a écrit:
La double consécration = la séparation sur la croix du Corps et du Sang du Seigneur.

Cher Cupertino,

Il y a bien double consécration et bien séparation du corps et du sang du Seigneur, le Jeudi Saint. Car c'est le Jeudi Saint que le Christ fait don à son Père de son Coeur et de son Esprit Saint, pour qu'ils deviennent le Coeur et la Vie de son Corps Mystique qui va ce jour là être conçu.

Avant même que Jésus ne consacra le pain pour qu'il devienne son Sacré Coeur, il avait présenté à ses disciples une première coupe de vin dans laquelle il leur avait demandé de tremper leur lèvre, afin qu'elles soient purifiés du péché originel dont elles avaient été contaminé quand Adam et Eve, s'étant emparé du fruit défendu, l'avait croqué. Il fallait que les lèvres qui allaient recevoir à manger le fruit de l'arbre de Vie, soit sainte. C'est alors que ce vin symbolisa le sang contaminé par le péché originel, ce sang que Jésus devra boire jusqu'à la lie, jusqu'à la fin du monde. Coupe de sang que l'Ange du Seigneur lui présenta au jardin de Gethsémani ; coupe de sang remplie des péchés de tous les hommes. Voilà pourquoi Jésus s'exclame : "Père, que cette coupe s'éloigne de moi, mais si c'est ta volonté, que ta volonté soit faites".

C'est alors que Jésus posa devant lui la deuxième coupe de Vin, la " Coss 'Eliyahou". C'est la coupe qui pour la Pâques, était réservé pour le retour d'Elie.

C'est alors qu'il pris le pain sans levain, symbolisant son coeur sans vie, il entra dans le repos de l'Esprit ; son corps entra dans le repos de l'Esprit, un peu comme lorsque notre corps est anesthésié pour que nous soyons opérés. C'est alors que l'Ange du Seigneur lui ouvrit le côté et lui ôta son sacré coeur qui fut séparé de son Esprit. C'est alors que son Coeur mourut et qu'il fut déposé dans la patène par l'Ange, avec le pain sans levain.

C'est alors que Jésus, sortit du repos de l'Esprit, et qu'il se remit à vivre, soutenu par son Esprit Saint. C'est alors que présentant ce coeur à son Père il le bénit, lui demandant de le consacrer, de l'unir à ce Pain sans levain pour qu'il devienne le Pain de Vie. C'est alors que par la puissance de l'Esprit Saint, le sacré coeur de Jésus et le pain ne fire plus qu'un par la transsubstantiation ; que ce Pain de la Pâque, devient le Coeur qui serait donné à l'Eglise, à tout homme pour que dans l'Eglise tout homme reçoivent la Vie éternelle.

C'est alors que Jésus prit le Pain consacré, devenu le Très St Sacrement, qu'il partagea ce pain en 13 morceaux. Il en pris un morceau et le déposa dans la Coss 'Eliyahou". Il attrapa ensuite ce morceau et le donna à Judas en lui disant : "Ce que tu fais, fais le vite".

C'est alors qu'il pris le reste du pain, le présenta à ses disciples en leur disant "Prenez et mangez en tous, ceci est mon corps livré pour vous". C'est alors que Jésus pris le dernier morceau de pain qui restait et le mangea. A cet instant il entrit dans le repos de l'Esprit, recevant en sa chair, le Divin Sacré Coeur Mystique de son Eglise auquel venait de s'unir ses Apôtres, formant son Nouveau Corps.

C'est alors que Jésus pris la Coss 'Eliyahou et après l'avoir béni la passa à ses disciples en leur disait : "ceci est la coupe de mon sang ....." C'est alors que l'Esprit entrit de nouveau dans le Coeur de Jésus et que le Coeur de son Eglise commença à battre. C'est alors que ses Apôtres reçurent en leur coeur la Vie de l'Esprit, en communiant à la Coss Eliyahou, le précieux sans de Jésus.

Comprenez-vous pourquoi la table eucharistique est aussi table sacrificiel, car c'est sur la table de l'Eucharistie que le Christ a fait don à son Eglise, après l'avoir présenté au Père pour qu'il bénisse cette union, de son Divin Coeur et de son Esprit Saint. Voilà pourquoi la célébration de la Cène est un repas d'épousaille. Ce jour là, le Christ s'est uni par le Coeur à ses Apôtres, ne formant plus qu'une seule Chair.

Citation :
Dès les premiers chrétiens le saint sacrifice est offert sur des tombeaux des martyres , les autels avaient gardés la forme et la Pierre d'autel la coutume d'offrir le Sacrifice sur les reliques de martyres.

Pourquoi célèbrait-on la Sainte Cène sur les tombes des martyrs ? Parce que ceux-ci avaient communié à la Passion de Jésus en buvant avec Lui à la coupe rempli de péché, ce pour alléger ses souffrances.

Citation :
Jésus-Christ a donné sa vie librement... il S'EST OFFERT EN SACRIFICE À SON PÈRE EN VUE DE LA RÉDEMPTION DES HOMMES, sinon, attendez un autre Messie, car la Rédemption n'est pas accomplie.

Il a offert son Coeur et son Esprit pour qu'ils deviennent le Coeur et l''Esprit de son Corps Mystique dans lequel il est venu rassembler tous les hommes pour les faire entrer dans sa Vie avec le Père. Jésus a fait comme le grain de blé. Son Coeur a été enfoui dans l'Eglise pour que germe sa Vie et que sa Vie se répande dans tout le Corps. Voilà comment s'accomplit le mystère de notre Rédemption.

Ce passage est remarquable. Vous ne recevez pas le Corps, le Sang, l'âme et la divinité du Christ , mais la vie donné par l'Esprit Saint!

Citation :
Vous assistez à la Cène.... tout comme les protestants, vous avouez vous-même le changement de foi...

Nous faisons mémoire de la Sainte Cène qui trouvera son achèvement le Vendredi Saint quand du haut de la Croix le Fils dit à sa Mère, la Bienheureuse Vierge Marie : "Femme, voici ton Fils" en lui présentant Jean représentant son Nouveau Corps Mystique, l'Eglise.

C'est alors que Jésus et Marie entrèrent dans le repos de l'Esprit. L'Ange Gabriel ouvrit alors le côté du Christ, y pris le Sacré Coeur Mystique de son Eglise et que l'Ange du Seigneur ouvrit le côté de Marie et pris on Coeur Immaculée. C'est alos que l'Ange Gabriel déposa le Coeur Mystique dans le côté de Marie et que l'Ange du Seigneur déposit le Coeur Immaculée de Marie dans le côté de Jésus. C'est ainsi que Marie devint Mère de l'Eglise, Mère du Corps Mystique du Christ.

C'est alors que Jésus retrouva le Coeur Immaculée qu'il avait donné à sa Mère, le jour où elle fut conçue Immaculée, afin de pouvoir donner à son Fils, le futur Coeur de l'Eglise. C'est alors que Jésus mourut, ayant tout accompli, il fit don de son Esprit à son Père pour que son Corps Mystique vive à jamais de sa Vie. C'est alors qu'un soldat lui transperça le coeur. Voilà pourquoi Syméon avait annoncé à Marie que son Coeur Immaculé serait transpercé.

Citation :
S I QUELQU'UN dit, que le Sacrifice de la Messe est seulement un Sacrifice de louange, & d'action de grâces ; ou une simple mémoire du Sacrifice qui a été accompli à la Croix ; & qu'il n'est pas propitiatoire, ou qu'il n'est profitable qu'à celui qui le reçoit ; & qu'il ne doit point être offert pour les vivants, & pour les morts ; pour les péchez, les peines, les satisfactions, & pour toutes les autres nécessitez : Qu'il soit Anathème.

Je n'ai jamais dit que la messe était un sacrifice de louange et d'action de grâce ou simple mémoire du Sacrifice qui a été accompli à la Croix. J'ai dit que la messe rendait présent le don que Jésus faisait à son Corps Mystique, son Eglise, de son Coeur et de son Esprit de Vie.

Le don que Jésus fait à l'Eglise de son Sacré Coeur est aussi "propriatoire" puisqu'il est offert pour qu'elle est la Vie, sa Vie. Je n'ai jamais dit que ce don n'était pas profitable à celui qui le reçoit. Je n'ai jamais dit qu'il était offert pour les morts, au contraire. Il est pour les vivants et ceux qui sont vivants dans le purgatoire. D'où la nécessité de célébrer l'Eucharistie aussi pour les défunts.

J'en conclu que dans ce que j'ai exposé, il n'y a rien qui puisse être frappé d'anathème.

Fraternellement

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MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Dim 04 Mai 2008, 09:01

Cupertino a écrit:
cathe a écrit:
Cupertino. Apparemment, ce n'est pas la Bible de Jérusalem, à laquelle se refère Petero.

affraid La TOB....!?

Non, cher Cupertino,

L'Evangile que j'utilise est celui que l'Esprit Saint a écris en lettre de Feu dans le Coeur Mystique de l'Eglise et que l'Apocalypse appelle : "Le Livre de Vie de l'Agneau" ou le Livre de la Vie Mystique ou cachée de l'Eglise. Laughing

Fraternellement

Petero
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MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Dim 04 Mai 2008, 09:31

OUi, mais ce n'est pas la BJ.
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MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Dim 04 Mai 2008, 09:54

cathe a écrit:
OUi, mais ce n'est pas la BJ.

Si c'est la Bible de Jérusalem, mais celle qu'on utilise dans la Jérusalem Céleste Laughing C'est une Bible Mystique.

Fraternellement

Petero
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MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Dim 04 Mai 2008, 22:58

Petero

Citation :
Ce passage est remarquable. Vous ne recevez pas le Corps, le Sang, l'âme et la divinité du Christ , mais la vie donné par l'Esprit Saint!


De l'hérésie pure et simple.


Citation :
de l'Esprit, un peu comme lorsque notre corps est anesthésié pour que nous soyons opérés. C'est alors que l'Ange du Seigneur lui ouvrit le côté et lui ôta son sacré coeur qui fut séparé de son Esprit. C'est alors que son Coeur mourut et qu'il fut déposé dans la patène par l'Ange, avec le pain sans levain.

C'est alors que Jésus, sortit du repos de l'Esprit, et qu'il se remit à vivre, soutenu par son Esprit Saint. C'est alors que présentant ce coeur à son Père il le bénit, lui demandant de le consacrer, de l'unir à ce Pain sans levain pour qu'il devienne le Pain de Vie. C'est alors que par la puissance de l'Esprit Saint, le sacré coeur de Jésus et le pain ne fire plus qu'un par la transsubstantiation ; que ce Pain de la Pâque, devient le Coeur qui serait donné à l'Eglise, à tout homme pour que dans l'Eglise tout homme reçoivent la Vie éternelle.



La transsubstantiation n'est pas une union, mais un changement de substance en gardant les apparences de l'autre substance, en l'occurence le pain.
Un charabia à relent de mysticisme ésotérique et Kabbalistique... vraiment Petero, votre discours est anti-catholique.
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MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Dim 04 Mai 2008, 23:21

Citation :
27 - Les évêques et les ecclésiastiques de mentalité catholique, qui prirent la défense de la Messe et de l'ancienne foi, furent déposés et remplacés par de zélés partisans de la nouvelle croyance.

Les Capucins de Wutenberg continuant à célébrer la Messe, Luther obtint du Grand Electeur de Saxe un édit leur défendant de célébrer en public. S'ils conservaient la Messe, ils la devaient dire seuls, sans aucun assistant.


27 - Même acharnement pour la destruction de la Messe traditionnelle chez les néo-réformateurs qui ne peuvent supporter que même les vieux prêtres qui ont obtenu le droit de la dire puissent la dire en public et avec des assistants.

De même : qu'un prêtre en fonction (curé, vicaire, aumônier, prédicateur) se permette de conserver le rite traditionnel, que les Pères de Vatican II avaient promis solennellement « de conserver et de favoriser de toutes manières » (De Sacra Liturgia :n° 4), ou qu'il enseigne le catéchisme traditionnel, il est jugé « un obstacle pour la pastorale d'ensemble » et nécessairement « remplacé par un zélé partisan de la nouvelle religion » et réduit à la misère.


28 - Le « Prayer Book » de 1552 apporte encore des modifications.

28 - Paul VI a, lui aussi, réformé tous les autres Sacrements.


29 - Au baptême disparaissent l'exorcisme, l'onction et le chrémeau.

29 - Comme on l'a vu, le nouveau rite du baptême de Paul VI a supprimé d'emblée tous les exorcismes ; l'onction est gardée ou non : c'est au choix du célébrant ! Si l'onction est faite, ce sera « sans rien dire » (!), de même que pour l'unique signe de Croix qui est fait sur le front en dehors du rite lui-même, toujours « sans rien dire ».

Cette rubrique « sans rien dire » répétée à plusieurs reprises est révélatrice : ce sont des signes qui ne signifient plus rien du fait de la suppression de la formule qui leur donnait tout leur sens. C'est une astuce typiquement moderniste : conserver l'apparence extérieure des signes, faire disparaître la forme catholique et les vider ainsi de leur contenu. Lénine, dont ils rappellent la mémoire dans leur nouveau calendrier, n'a-t-il pas donné, comme moyen efficace de lutter contre la religion : « Conserver la coque (l'apparence), mais la vider de sa substance. »



30 - Disparaissent également, à la « visite des malades » (nouveau nom par lequel les protestants désignaient d'Extrême Onction), les onctions et par conséquents le sacrement même.

30 - Bien entendu l'a nouvelle Réforme n'a pas épargné l'Extrême Onction qui est devenue « l'Onction des malades » ; cette appellation s'étant donnée aux premiers siècles, le changement paraît anodin. Cependant, nous devons souligner que cette appellation est préférée par les Novateurs car elle leur permet de faire prévaloir, à la doctrine catholique, qui ne confère ce sacrement qu'à ceux « que la maladie ou le grand âge mettent en danger de mort » (d'où le nom d'Extrême Onction), l'hérésie protestante qui prétend que ce rite est pour tous les malades « en danger de mort ou non ». Et c'est bien ce que nous voyons se pratiquer partout, dans les lieux de pèlerinage surtout, avec les cérémonies d'administration collective de l'Onction des malades.

Là encore, la forme et surtout la matière ont été changées. Sous prétexte que « l'huile d'olive fait défaut ou est fort difficile à trouver en certaines régions » (le Pape aurait-il oublié que nous sommes à l'époque du « Concorde » ?) on peut désormais utiliser n'importe quelle huile, bénite par n'importe quel prêtre, n'importe quel jour. « en cas de vraie nécessité », bien sûr (il faut bien sauver les apparences).



31 - Les restes du vieux Canon de la Messe du rite catholique avaient subi d'importantes mutations ; Cranmer avait supprimé la commémoraison de la Vierge et des saints.


31 - Il faut remarquer que le nouvel ordo nomme encore la Vierge et les Saints, d'une façon beaucoup moins catholique et pleine de réticences verbales, mais apparemment on en fait toujours mémoire.

32 - Il avait supprimé aussi les prières qui précédaient la Consécration et par lesquelles le prêtre demandait à Dieu de « bénir et de sanctifier ces dons et créatures de pain et de vin, afin qu'ils deviennent pour nous le Corps et le Sang de son Fils Jésus-Christ », suppression qui revenait à écarter la doctrine de la Transsubstantiation, et du caractère sacrificiel de la Messe que les, protestants ont toujours rejetée.

32 - Nous découvrons la même volonté de supprimer tout ce qui pouvait exprimer sans équivoque la doctrine concernant le caractère sacrificiel et propitiatoire de la Messe, l'efficacité des paroles de la Consécration et la Présence réelle, corporelle du Christ.

Ici une remarque importante s'impose. Tous ces changements, ne l'oubliions pas, sont réalisés par des néo-modernistes lesquels, suivant la juste définition du R.P. Calmel O.p., sont des
hérétiques doublés de traîtres. Tout en étant aussi profonds que ceux des protestants, les changements opérés par les néo-réformateurs sont beaucoup plus camouflés. Appliquant la consigne de Lénine, ils conservent la coque mais vidée de sa substance.

Ainsi, nous les voyons : parfois changeant le contenu ou le sens des expressions traditionnelles qu'ils conservent; parfois, supprimant des gestes dans le but de supprimer la doctrine que ces gestes exprimaient. L'expression « qu'ils deviennent pour nous le Corps et le Sang de Jésus-Christ » exprimait dans la Tradition catholique l'efficacité des paroles de la Consécration prononcée par le prêtre ; elle exprimait le mystère de la Transsubstantiation et la réalité de la Présence substantielle du Christ qui va être là, sur l'autel, en l'état de Victime immolée et offerte sous la forme sacramentelle, avec son Corps, son Sang, son Ame et sa Divinité.

Pour les fabricants du nouvel ordo missae, cette expression peut avoir un autre sens. « Qu'ils deviennent pour nous », sous-entendez : par la foi et non par le ministère du prêtre, « le Corps et le Sang de Jésus-Christ... » d'une façon virtuelle, spirituelle car, pour les nouveaux réformateurs, comme pour leurs devanciers, il semble bien qu'il n'y a aucun changement de substance, aucun miracle. Le pain reste du pain, le vin, du vin. Il ne s'y ajoute qu'une présence virtuelle, spirituelle, réalisée par la seule foi des fidèles réunis au nom de Jésus-Christ, suivant sa promesse : « Là où deux ou trois sont réunis en Mon Nom, Je suis au milieu d'eux. »

C'est dans ce même souci de ne pas professer la doctrine traditionnelle que les auteurs du nouvel ordo ont supprimé la génuflexion que faisait le prêtre aussitôt après avoir prononcé les paroles de la Consécration. Cette adoration, commandée par la Foi en la Présence réelle corporelle réalisée par les paroles de la Consécration, manifestait l'efficacité du rite catholique ; sa suppression exprime à sa façon (camouflée mais efficace) que les paroles de la Consécration n'ont opéré aucun changement. Le pain que le Président présente semble n'être que du pain et dans le calice qu'il élève, il semble qu'il n'y ait toujours que du vin.

Ce nouveau rite est donc bien hérétique, mais il l'est à la façon moderniste, hypocritement, par omission calculée. Aux catholiques de s'en rendre compte et de ne pas nier l'évidence.

Nous rappelons à ces catholiques timorés, paralysés à la seule pensée que tous ces changements sont promulgués par le Pape, qu'avant de chercher à sauvegarder la réputation d'un homme, fût-il Pape, il faut sauvegarder l'honneur de Jésus-Christ et le dépôt de la Foi. Et de cela, chacun à sa place, aura à rendre compte au jour du Jugement.


33 - Il supprima également l'invocation au Saint-Esprit avant la Consécration (Veni Sanctificator...).

33 - En supprimant l'Offertoire Romain, Paul VI a, lui aussi, fait disparaître cette prière qui ne se prête à aucune équivoque. S'adressant directement et clairement au Saint-Esprit, elle lui demandait de réaliser le miracle de la Transsubstantiation qui, à chaque fois, fait de la Messe un vrai et propre sacrifice propitiatoire puisqu'elle rend présent le Christ dans son état de Victime (Hostia) immolée et offerte sous la forme sacramentelle. Cette suppression est une manifestation supplémentaire de l'intention suspecte des auteurs du nouveau rite, qui se comportent comme s'ils ne croyaient pas que la Messe soit un vrai Sacrifice propitiatoire.

Lire, pour s'en convaincre, la définition de la Messe qu'ils ont donnée dans le fameux article 7 : « qui s'éloigne de façon impressionnante, dans l'ensemble comme dans le détail, de la théologie catholique de la Sainte Messe, telle qu'elle a été formulée à la XXe session du Concile de Trente. » (Cardinaux Bacci et Ottaviani.)
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MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Lun 05 Mai 2008, 06:33

Cupertino a écrit:
La transsubstantiation n'est pas une union, mais un changement de substance en gardant les apparences de l'autre substance, en l'occurence le pain.

Cher Cupertino,

L'union entre le Sacré Coeur de Jésus et le pain est comparable entre l'union de la nature divine et de la nature humaine en Jésus-Christ. Le Verbe a fait de sa nature humaine, sa propre nature tout en gardant sa nature divine. Il y a union de nature sans confusion, sans mélange. Le Verbe restant pleinement divin tout en étant pleinement humain.

Le Sacré Coeur de Jésus uni au Pain, devient ce Pain, il est pleinement Pain qui nourrie et en même temps il est pleinement Coeur du Christ. Il y a union sans confusion, sans mélange. Le Coeur de Jésus et le Pain ne font qu'Un seul et même Pain et en même temps un seul et même Coeur, celui que Jésus donne à son Corps, l'Eglise, celui qui nous est donné comme Coeur, nous qui sommes devenus par le baptême, membre de ce Corps, membre appelés à vivre de la Vie qui jaillit du Coeur du Christ devenu notre Pain de Vie, le Pain qui nous fait vivre.

Voilà pourquoi Jésus pourra dire : "ma chaire est une vraie nourriture" et "mon sang est une vraie boisson". (Jean 6, 55)

Son Corps ne serait que du Pain en apparence, il ne serait pas une vraie nourriture ; son sang ne serait que du vin en apparence, il ne serait pas une vraie boisson. Pour être une vraie nourriture et du vraie sang, il fallait que le Coeur du Christ tout en étant pleinement son Coeur, soit aussi pleinement du Pain et idem pour le vin.

Fraternellement

Petero
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Jeb



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MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Lun 05 Mai 2008, 10:58

Petero a écrit:
Le Sacré Coeur de Jésus uni au Pain, devient ce Pain, il est pleinement Pain qui nourrie et en même temps il est pleinement Coeur du Christ. Il y a union sans confusion, sans mélange. Le Coeur de Jésus et le Pain ne font qu'Un seul et même Pain et en même temps un seul et même Coeur, celui que Jésus donne à son Corps, l'Eglise, celui qui nous est donné comme Coeur, nous qui sommes devenus par le baptême, membre de ce Corps, membre appelés à vivre de la Vie qui jaillit du Coeur du Christ devenu notre Pain de Vie, le Pain qui nous fait vivre.

Voilà pourquoi Jésus pourra dire : "ma chaire est une vraie nourriture" et "mon sang est une vraie boisson". (Jean 6, 55)
Cher Petero,

Pourquoi parlez-vous toujours du "Coeur de Jésus qui devient ce Pain" ? scratch
N'est-ce pas tout le Corps (chair et sang), l'Ame, l'esprit et la divinité de Jésus qui par le Mystère de la transsubstantiation devient ce Pain ? N'est-ce pas toute sa personne humaine et divine qui devient ce Pain ?
Il en est de même pour le Vin. Il n' y a pas d'un côté le Corps du Christ et de l'autre son Sang.
Jésus ne se divise pas.
Quand je bois le Sang du Christ au calice je reçois le Christ tout entier dans son humanité et dans sa divinité sous la forme du vin.
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MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Lun 05 Mai 2008, 14:41

OK avec toi, JEB.
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MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Lun 05 Mai 2008, 15:15

cathe a écrit:
OK avec toi, JEB.
Merci Cathe. Very Happy

Je rajoute à mon post précédent pour le compléter la séquence n° 1377 du Catéchisme de l'Eglise Catholique :

"1377 [...] Le Christ est tout entier présent dans chacune des espèces et tout entier dans chacune de leurs parties, de sorte que la fraction du pain ne divise pas le Christ (cf. Cc. Trente : DS 1641)."
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MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Lun 05 Mai 2008, 16:09

Jeb a écrit:
Pourquoi parlez-vous toujours du "Coeur de Jésus qui devient ce Pain" ? scratch

Cher Jeb,

Parce que je crois que nous sommes unis au Corps Mystique de Jésus, à sa chair, par son Coeur. Le Coeur de Jésus est devenu le Coeur de notre coeur, le Coeur de tous les coeurs, les âmes, qui ne font plus qu'Un avec Lui par le lien de l'Esprit. Quand je dis le lien de l'Esprit, je parle de l'union que l'Esprit Saint réalise entre le Coeur de Jésus et chacun de nos coeurs, au sein de son Corps, l'Eglise. Il est une Parole d'Ezéchiel qui annonçait ce don du Coeur de Chair de Jésus : "je vous donnerai un coeur nouveau, je mettrai en vous un esprit nouveau, j'ôterai de votre chair le coeur de pierre et je vous donnerai un coeur de chair. Je mettrai mon esprit en vous (36, 26-27)

Ce qui relie les membres d'un corps entre eux, c'est le sang qui leur donne vie et qui fait que l'ensemble de notre corps est animé d'une même vie. Cette vie qui donne vie aux membres du corps, elle vient du coeur. Si le coeur s'arrête de battre, tout le corps s'arrête de vivre.

Ce Coeur nouveau que Jésus nous donne, c'est un Coeur qui nous est commun à tous, c'est son propre Coeur devenu Coeur de son Corps Mystique que nous formons en étant unis par le lien de l'Esprit Nouveau qui anime ce Corps, l'Esprit Saint. "Je mettrai en vous MON Esprit".

[N'est-ce pas tout le Corps (chair et sang), l'Ame, l'esprit et la divinité de Jésus qui par le Mystère de la transsubstantiation devient ce Pain ? N'est-ce pas toute sa personne humaine et divine qui devient ce Pain ?[/quote]

Cher Jeb, moi je ne parle pas de transsubstantiation, comme je ne parle pas de "consubstantiation". Pour moi, l'union que l'Esprit Saint réalise entre le Coeur de Jésus et le Pain est du même type que l'union que l'Esprit Saint réalise entre sa nature divine et sa nature humaine. L'union du Coeur du Christ, son coeur de chair avec le pain, est hypostatique. La nature humaine du Christ représentée par son Coeur de chair ne forme qu'une seule substance avec le pain, sans que la nature de sa chair et la nature du pain ne change. Ce qui fait que le pain tout en étant le Coeur de chair du Christ, est aussi du pain, mais pas un pain comme tous les autres. Il reste pleinement pain pour être nourriture pour notre corps et en même temps il est tout autre, parce qu'il est pleinement le Coeur du Christ.

Le miracle de Luciano est pour moi la preuve que le pain est vraiment, réellement, le Coeur de Chair du Christ, puisque l'analyse de l'ostie qui s'est transformé en morceau de viande humaine, a révélé que ce morceau de viande était un morceau de myocarde, de muscle du coeur.

Il est évident que Jésus ne nous donne pas son Coeur à manger, car nous ne sommes pas des canibales. C'est son Coeur devenu aussi Vrai Pain, vrai nourriture, que nous mangeons. En mangeant ce Pain, nous faisons entrer en nous le Coeur de Jésus, nous entrons dans le Coeur de Jésus qui à son tour nous assimile, fait de nous l'un des membres animé par la Vie qui jaillit de son Coeur.

Citation :
Il en est de même pour le Vin. Il n' y a pas d'un côté le Corps du Christ et de l'autre son Sang. Jésus ne se divise pas. Quand je bois le Sang du Christ au calice je reçois le Christ tout entier dans son humanité et dans sa divinité sous la forme du vin.

Jeb, quand nous célébrons la Sainte Cène ou la Sainte Messe, nous rendons présent la Sainte Cène qui a été célébré il y a 2000 ans, nous entrons dans l'éternel présent de Dieu. C'est pourquoi j'ai parlé du Choeur de l'église où est célébrée la Messe, comme étant le Ciel, le Royaume de Dieu, le Coeur du Christ. Nous sommes reliés au Ciel par le Coeur du Christ qui Lui se trouve au Ciel, puisque son Coeur de chair ne fait qu'Un seul Coeur avec le Coeur de Dieu.

Donc, quand nous célébrons la Messe, où quand les protestants célèbrent la Cène, on se trouve tous réunis, le Jeudi Saint, autour du Christ avec les Apôtres. Dans le choeur de l'église paroissiale où nous assistons à la messe, le Christ et ses Apôtres réunis le Jeudi Saint sont rendus présents. Le signe qu'ils sont là, c'est la présence des prêtres et des diacres entourant le Célébrant principal qui rend présent le Christ.

A vrai dire, mais de manière mystique parce que cela se passe hors du temps, Jésus n'a célébré qu'une Sainte Cène, comme il n'est mort qu'une fois, il n'a fait qu'un passage. Ce qui veut dire que pour nous qui vivons l'histoire Sainte de Jésus, l'histoire de Jésus n'est pas encore terminé. Je ne sais pas si tu comprends ce que je veux dire. C'est une explication pas ordinaire que je donne là, mais je crois que c'est réellement ce que nous vivons quand nous participons à la messe. J'essaie de dire ce que je contemple mystiquement avec des mots que vous comprenez pour que vous compreniez, en espérant que j'y arrive.

Ce n'est pas tout l'être de Jésus qui devient ce pain, et surtout pas sa personne. La personne de Jésus reste bien évidemment unie de manière hypostatique à sa nature humaine, mais ce n'est pas pour autant que le pain devient aussi sa personne.

Sur la table de la Cène, Jésus a bien séparé son corps et son sang. Il n'a pas pris le pain en disant : "ceci est mon être tout entier (corps, âme, sang, divinité)", sinon il n'aurait pris que du pain pour signifier sacramentellement le don qu'il nous faisait. Jésus a d'abord pris le pain en disant : "ceci est mon corps" (qu'il a appelé chair dans le discours sur le pain de Vie) et a pris ensuite le sang en disant "ceci est mon sang". Sur la table eucharistique, il y a séparation du corps et du sang, donc du corps de Jésus et de son Esprit. Séparation qui nous renvoie à la mort sur la croix, où Jésus rend son Esprit au Père pour qu'il soit donné à son Corps, à son Coeur qui a été déposé dans le sein Virginal de Marie, présente au pied de la croix.

On représente Marie au pied de la croix, récupérant dans ses bras le corps mort de son Fils, le corps qui a perdu l'Esprit après que Jésus l'est rendu au Père. Cette scène préfigure ce qui se passe réellement, mais mystiquement, de manière cachée. Marie a récupérer en son sein Virginal le Coeur de l'Eglise qu'elle a reçu de son Fils lorsqu'il lui dit : "Femme, voici ton fils". Coeur de Jésus qui s'est arrêté de battre. Coeur qui va renaître lorsque l'Esprit va le ressusciter pour donner Vie à l'Eglise. Le mémorial de la scène étant le mémorial de la Passion, il est donc normal que le pain qui rend présent le Coeur de Jésus, soit, sur la table eucharistique, séparé du Vin qui rend présent la Vie de l'Esprit.

Normalement nous devrions communier chaque dimanche au précieux sang pour symboliser cette renaissance ou résurrection que devrait entraîner notre communion au Coeur du Christ, au Pain de Vie. Le Pain de Vie est censé nous renouveller chaque dimanche dans la Vie du Christ. Car en faisant l'offrande de notre vie au Père, avec celle du Christ, c'est comme si nous acceptions de mourir à notre vie pour renaître à la Vie du Christ.

Il est bien évident que si nous ne recevons que le pain, nous recevons le Coeur du Christ, vivant de la Vie de l'Esprit Saint, pour que la Vie de l'Esprit Saint, dans la grâce du sacrement, nous relance dans cette Vie de l'Esprit Saint, nous remet dans la Vie de l'Eglise de laquelle nous nous sommes peut-être éloignés par notre conduite.

Voilà ! En espérant ne pas être trop confu dans mes explications, ni trop mystique. Comme je le dis, c'est très difficile de rendre témoignage d'un si profond mystère, avec les mots à nous.

Fraternellement

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MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Lun 05 Mai 2008, 16:21

Jeb a écrit:
cathe a écrit:
OK avec toi, JEB.
Merci Cathe. Very Happy

Je rajoute à mon post précédent pour le compléter la séquence n° 1377 du Catéchisme de l'Eglise Catholique :

"1377 [...] Le Christ est tout entier présent dans chacune des espèces et tout entier dans chacune de leurs parties, de sorte que la fraction du pain ne divise pas le Christ (cf. Cc. Trente : DS 1641)."

Pour compléter le message que je viens d'écrire.

Il est évident que lorsque je coupe une grande hostie en 8, que je ne coupe pas le Coeur du Christ, en 8 morceaux. Chaque morceau reste le Coeur du Christ, car chacun reçoit du Christ, dans le morceau qu'il reçoit, l'unique Coeur du Christ devenu Coeur de son Corps Mystique, notre Coeur commun. C'est ce qui explique pourquoi le Pain devenu Coeur de Chair du Christ reste pleinement pain. S'il n'avait que l'apparence du pain, cela voudrait dire que c'est sa chair qui est divisée. C'est ce qui se passe sur la croix, lorsqu'il est crucifié. La nature humaine de Jésus et sa nature divine ne sont qu'une seule et unique substance sans que les 2 natures se mélangent. Ce qui fait que lorsque la nature humaine du Christ est clouée sur la croix, seul sa nature humaine est transpercée par les clous, bien que ce soit l'unique substance qui est crucifiée.

Il est évident que dans le morceau de pain que je reçois, c'est le coeur de l'Eglise qui vie de la Vie de l'Esprit qui unit le Christ à son Père, que je reçois ; Vie qui nous est communiquée dans la Charité, ou la grâce sanctifiante. Je suis rendu participant de la Vie du Christ, prolongeant sa Vie dans son Corps Mystique comme le Cep prolonge sa Vie dans ses sarments, quand je mange l'ostie consacrée. Je reçois non seulement son Coeur, le Coeur de son Eglise, mais aussi son Corps Mystique, son Eglise ; on se reçoit ensemble comme Corps Mystique du Christ, animé par la Vie de l'Esprit rendue présent par le don du Sang symbolisant la Vie du Christ mais aussi la Vie Nouvelle de l'Esprit sans laquelle il nous fait entrer ensemble;

Fraternellement

Petero
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MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Lun 05 Mai 2008, 16:51

Petero a écrit:
Cher Jeb, moi je ne parle pas de transsubstantiation, comme je ne parle pas de "consubstantiation".
Cher Petero,
C'est bien dommage Shocked , c'est pourtant ce que dit le Magistère : transsubstantiation.

Petero a écrit:
L'union du Coeur du Christ, son coeur de chair avec le pain, est hypostatique.

Ce n'est pas tout l'être de Jésus qui devient ce pain, et surtout pas sa personne. La personne de Jésus reste bien évidemment unie de manière hypostatique à sa nature humaine, mais ce n'est pas pour autant que le pain devient aussi sa personne.
Ce n'est pas ce que dit le Magistère. L'union hypostatique est l'union de la nature divine de Jésus avec sa nature humaine. Donc si vous croyez que l'Hostie est la Présence Réelle de Jésus, l'Hostie EST réellement Jésus autant dans sa nature humaine que divine. Là Petero vous sortez complètement du Mystère de l'Eucharistie tel que l'Eglise l'enseigne. Shocked

Petero a écrit:
Le miracle de Luciano est pour moi la preuve que le pain est vraiment, réellement, le Coeur de Chair du Christ, puisque l'analyse de l'ostie qui s'est transformé en morceau de viande humaine, a révélé que ce morceau de viande était un morceau de myocarde, de muscle du coeur.
Ce miracle a une signification "symbolique" dans le sens que Jésus n'allait pas faire un miracle en mettant tout son Corps dans l'Hostie ! Beaucoup de saintes et de saints ont vu dans l'Hostie Jésus lui-même tout entier.

dans son 2ème post Petero a écrit:
Il est évident que lorsque je coupe une grande hostie en 8, que je ne coupe pas le Coeur du Christ, en 8 morceaux. Chaque morceau reste le Coeur du Christ, car chacun reçoit du Christ, dans le morceau qu'il reçoit, l'unique Coeur du Christ devenu Coeur de son Corps Mystique, notre Coeur commun.
Ah ! Petero, vous y tenez à ce que l'Hostie consacrée soit UNIQUEMENT le Coeur du Christ et non sa PERSONNE (divine et humaine) toute entière. scratch bounce

Pour le reste de ce que vous dites Petero et que je résume ci-après, je suis d'accord avec vous.
Je résume donc : lorsque nous célébrons la Divine Liturgie elle actualise ce que Jésus a réalisé lors de la Cène le soir du Jeudi Saint et cette "actualisation" est autant vécue sur terre dans l'instant T et en même temps dans l'éternel présent de Dieu.

Je comprends votre "vision mystique" de la Sainte Messe, je pense qu'on est à peu près tous d'accord là dessus, mais de grâce cher Petero, utilisez les définitions du Magistère concernant le Mystère de l'Eucharistie, sinon vous tombez dans une explication qui est incomplète et flirte avec l'hérésie. Shocked
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