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 Qu'est ce que le péché originel ?

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Qu'est ce que le péché originel ?   Dim 10 Sep 2006, 15:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Adam et Eve ont péché par orgueil. Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques).
http://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?t=63&highlight=p%E9ch%E9+originel

Cher Arnaud,

Qu'est-ce qui te permet de mettre en doute ce que disent tant de mystiques ???


Dernière édition par le Lun 29 Jan 2007, 07:04, édité 3 fois
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Hélène



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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché originel ?   Dim 10 Sep 2006, 15:31

Non, il n'est pas sexuel : c'est une erreur d'interprétation à cause de notre culpabilité, le démon s'en sert pour nous détourner du vrai sens des Écritures.

C'est mon sujet biblique préféré ! Je vais partir pour la Messe mais je reviendrai un peu plus tard pour développer...

Bon dimanche à tous dans la Paix du Christ !

cheers
Hélène
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marc



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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché originel ?   Dim 10 Sep 2006, 15:52

Eh bé c'est simple : le récit de la Gn ne fait absolument pas état d'une "faute" sexuelle, mais du fait de manger du fruit de l'arbre de la ocnnaissance du bien et du mal... Ce n'est quand même pas la même chose ! Ou alors les mots n'ont plus aucun sens. Que dire d'autre ?

Marc
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Jesus Christ est mon Dieu



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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché originel ?   Dim 10 Sep 2006, 16:14

le peché originel c'est l'orgueil.

Sad
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché originel ?   Dim 10 Sep 2006, 17:19

voilà. Tout est dit.

Je laisse à Hélène l'aspect biblique lorsqu'elle revient de la messe.

Pour ma part, oici l'aspect dogmatique:

Le péché originel ne peut être sexuel pour deux raisons:
1° Chez Adam et Eve, étant donné la grâce originelle, la sexualité est entièrement soumise à l'esprit et l'esprit à Dieu.
2° Avant le péché originel, ils ont reçu l'ordre de faire des enfant, donc d'exercer leur sexualité.

Conséquence: s'ils en avaient eu le temps, ils l'auraient fait, sans aucune difficulté, et dans l'amour.

Par contre, la liberté de leur esrit rend possible un acte d'ORGUEIL, c'est vrai JCMD.

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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché originel ?   Dim 10 Sep 2006, 17:49

la faute originelle concerne notre rapport à Dieu : on dit qu'elle est théologale.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché originel ?   Dim 10 Sep 2006, 17:53

nelly emont a écrit:
la faute originelle concerne notre rapport à Dieu : on dit qu'elle est théologale.

C'est vrai. Et si l'on suit saint Jean, elle a un lien avec le premier commandement, à savoir la CHARITE (amour de Dieu).

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché originel ?   Dim 10 Sep 2006, 23:16

Nous sommes à eu près d'accord mais la conséquence est charnelle selon Maria Valtorta.

Citation :
Dieu savait que Satan aurait approché l'arbre en question dans le but de séduire. Dieu sait tout.
Le mauvais fruit était la parole de Satan avalée par Eve.
Le danger d'approcher cet arbre était dans la désobéissance. A la science pure que Dieu avait donnée, Satan a injecté sa malice impure, malice qui avait bientôt fini par fermenter jusque dans la chair.
Mais Satan, dans un premier temps, a corrompu l'esprit: il l'a rendu rebelle.
Dans un deuxième temps, il a corrompu l'intelligence: il l'a rendue fourbe.
Oh, oui! Ils l'ont bien connue, après coup, la science du Bien et du Mal, car tout, même leur nouveau regard, qui leur a fait prendre conscience d'être nus, les avertissait de la perte du don de la Grâce et de la conséquente disparition de la vie surnaturelle qui jusque-là les avaient rendus heureux dans leur savoir innocent.

Nus ! Dépouillés moins des vêtements corporels que des dons de Dieu. Pauvres! Pauvres pour avoir voulu être comme Dieu. Morts! Morts pour avoir eu peur de disparaître avec leur espèce s'ils n'avaient pas pris l'initiative d'agir directement.

Le premier acte contre l'amour a été commis par l'orgueil, la désobéissance, la méfiance, le doute, la rébellion et la concupiscence spirituelle.

En dernier, il a été achevé par la concupiscence de la chair. J'ai bien dit: en dernier.
Plusieurs pensent le contraire: que l'acte de concupiscence de la chair ait été le premier.
Non. Dieu est ordre en toutes choses.

Même dans ses rapports avec la loi divine, l'homme a péché premièrement contre Dieu.
Il a voulu être semblable à Dieu. Il a voulu être "dieu" dans la connaissance du Bien et du Mal.
Il a voulu une liberté d'agir absolue, donc illicite. Il a voulu la liberté d'agir selon son bon vouloir et plaisir, contre tout conseil ou prescription divine. Deuxièmement, il a péché contre l'amour.
Il s'est aimé de façon abusive, en niant à Dieu l'amour révérenciel qui lui revient, en mettant son propre moi à la place de Dieu, et en témoignant de la haine pour son pro-chain à venir: à sa propre race il a transmis l'héritage de la faute et de la condamnation.

En dernier lieu, il a péché contre sa dignité de créature royale, créature qui avait reçu le don de la parfaite maîtrise sur ses propres sens.
Le péché de la chair ne pouvait pas avoir lieu tant que l'état de Grâce et les autres états conséquents étaient encore présents et actifs. Tant que persistait l'innocence, et donc la domination de la raison sur les sens, la tentation sensuelle aurait pu survenir, mais l'homme n'aurait pas consommé la faute sensuelle.

Maria Valtorta - Leçon sur l'épitre de Saint Paul aux romains" (Leçon 23)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché originel ?   Dim 10 Sep 2006, 23:21

Citation :
En dernier, il a été achevé par la concupiscence de la chair. J'ai bien dit: en dernier.
Plusieurs pensent le contraire: que l'acte de concupiscence de la chair ait été le premier.
Non. Dieu est ordre en toutes choses.

C'est vrai, le premier effet, dit l'Ecriture, furent qu'ils
Citation :
"virent qu'ils étaient nus".


C'est que, Dieu s'étant effacé de leur âme (et sa grâce originelle avec lui), aussitôt la chair a pris une certaine autonomie sur leur volonté. C'est que Adam et Eve sont ont en eux deux natures unies, dont l'une est animale.

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché originel ?   Lun 11 Sep 2006, 07:34

Oui et je me suis mal exprimé.

Pour Maria Valtorta, la concupiscence de la chair n'est pas chez Adam et Eve conséquence mais achevement du péché.

Donc tu ne peux pas dire ceci :

Arnaud Dumouch a écrit:
Adam et Eve ont péché par orgueil. Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques).
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché originel ?   Lun 11 Sep 2006, 08:05

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Pour Maria Valtorta, la concupiscence de la chair n'est pas chez Adam et Eve conséquence mais achevement du péché.

on en arrive donc à dire, cher Jean-Yves, que Dieu lui-même avait en fait invité Adam et Eve à un acte qui serait achèvement d'une faute? :?:

--->2° Avant le péché originel, ils ont reçu l'ordre de faire des enfant, donc d'exercer leur sexualité.
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Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché originel ?   Lun 11 Sep 2006, 09:28

Et la sexualité

CE N'EST PAS MAL !!!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché originel ?   Lun 11 Sep 2006, 13:08

[quote="Jean-Yves TARRADE"]Oui et je me suis mal exprimé.

Pour Maria Valtorta, la concupiscence de la chair n'est pas chez Adam et Eve conséquence mais achevement du péché.

C'est Une des conséquences et non un achèvement. Si c'était un achèvement, cela voudrait dire que, PAR ORGUEIl, et pour désobéir à Dieu, Adam et Eve choisir de s'unir sexuellement SANS AMOUR.

C'était impossible. Ils s'aimaient.

C'est pourquoi, il est mieux selon moi de dire que ce fut UNE DES CONSEQUENCES, et on peut en citer d'autres, explicitement bibliques comme:
- La lâcheté et le mensonge:
Citation :
C'est pas moi, c'est le serpent.

- La peur de Dieu:
Citation :
"Adam et Eve se cachèrent"

- La domination:
Citation :
"Tu dominera ta femme.

- La convoitise affective:
Citation :
Ton désir se portera sur ton mari.

Mais c'est vrai, la Bible cite aussi le sexe concupiscent:
Citation :
"Ils virent qu'ils étaient nus et ils eurent honte.

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché originel ?   Lun 11 Sep 2006, 14:47

Clotilde a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:

Pour Maria Valtorta, la concupiscence de la chair n'est pas chez Adam et Eve conséquence mais achevement du péché.

on en arrive donc à dire, cher Jean-Yves, que Dieu lui-même avait en fait invité Adam et Eve à un acte qui serait achèvement d'une faute? :?:

--->2° Avant le péché originel, ils ont reçu l'ordre de faire des enfant, donc d'exercer leur sexualité.

Là c'est Anne Catherine Emmerich qui répond :

Citation :
Le serpent lui parla. II lui dit que si Adam et elle mangeaient de ce fruit de l'Arbre, ils deviendraient libres et ne seraient plus des esclaves ; qu'ils connaîtraient la façon dont ils se multiplieraient.

Adam et Ève avaient déjà reçu de Dieu l'ordre de se multiplier. Mais j'appris qu'ils ne connaissaient pas les desseins de Dieu à ce sujet, et que, s'ils les avaient sus et avaient néanmoins péché, la Rédemption eût été impossible.

confused
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché originel ?   Lun 11 Sep 2006, 17:00

Genèse 3 : 16 Il dit à la femme: J’augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi.

Il est difficile de nier qu’il y ait une dimension sexuelle dans le mythe de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. La sagesse populaire ne s’y trompe : on sait le sens qu’a pris l’expression « manger la pomme ».
Et la sexualité est tellement centrale dans le psychisme humain que la question du choix entre le bien et le mal se pose de façon tout à fait particulière dans les rapports entre l’homme et la femme, que ce soit les rapports concernant le désir sexuel aussi que les rapports de domination. Ces deux aspects des « rapports » sont étroitement liés.
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Josaphat



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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché originel ?   Lun 11 Sep 2006, 17:37

J'ai quelque question d'abord pensez-vous que ce dont on parle ici ce sont des êtres de chair? Que l'Eden à quelques choses avoir avec nos jardins terrestre? Je sais pas.
Mais ce récit me semble plutôt être une métaphore de la chute de l'esprit par lequel il s'est autofasciné. En effet par orgueil l'esprit à cesser de contempler Dieu dans sa lumière et il a voulu vivre indépendament de lui. Ce qui est de l'orgeuil puisque c'est une illusion puisque vivre hors de Dieu est par définition impossible. Satan est alors le mouvement de cette autofascination qui nous a fait perdre Dieu. enfin je sais pas, qu'en pensez-vous?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché originel ?   Lun 11 Sep 2006, 18:10

Josaphat a écrit:
J'ai quelque question d'abord pensez-vous que ce dont on parle ici ce sont des êtres de chair? Que l'Eden à quelques choses avoir avec nos jardins terrestre? Je sais pas.
Mais ce récit me semble plutôt être une métaphore de la chute de l'esprit par lequel il s'est autofasciné. En effet par orgueil l'esprit à cesser de contempler Dieu dans sa lumière et il a voulu vivre indépendament de lui. Ce qui est de l'orgeuil puisque c'est une illusion puisque vivre hors de Dieu est par définition impossible. Satan est alors le mouvement de cette autofascination qui nous a fait perdre Dieu. enfin je sais pas, qu'en pensez-vous?

Cher Josaphat, pour répondre à votre question, le Magistère catholique donne 5 repères solennels auxquels, si vous êtes catholiques, vous pouvez croire en toute certitude:

1° Adam et Eve sont un homme et une femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles.
2° Leur âme fut créée immédiatement par Dieu (et non par évolution !!!) (et c'est à la science de se prononcer sur l'origine de leur corps. L'Eglise ne s'en occupe pas. Elle tient juste à dire que leur corps était bien biologique et Jean-Paul II écrivait que l'évolution à partir d'hominidés fossiles était plus qu'une hypothèse scientifique).
3° Ils ont été créés avec une grâce unique de présence de Dieu et d'harmonie, de sagesse: la grâce originelle. Adam et Eve étaient des sages, sachant leur destin éternel.
4° Ils ont péché par orgueil. Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques). C'est important: l'ordre de faire des enfants est donné AVANT le péché originel, ce qui signifie que l'union sexuelle a été voulue par Dieu (et non par le diable).
5° Suite à leur péché, Dieu s'est effacé de leur monde conscient et avec Dieu l'harmonie qui venait du rayonnement de sa présence (la grâce originelle): le mal, la dysharmonie psychique, la maladie biologique et la mort sont entrés dans leur vie.


Cher Jean-Yves,

Adam et Eve n'aurait pas su comment faire un enfant et auraient voulu savoir trop vite, faisant ainsi un péché?

Sans être en contradiction avec un dogme, avouez que c'est un peu bizarre et très extra biblique. La Bible ne fait aucune allusion à un quelconque lien entre le sexe et le péché originel.

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Arnaud
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Josaphat



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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché originel ?   Lun 11 Sep 2006, 18:30

Bon d'accord admettons, mais je ne dis pas que homme et femme ici on un sens purement symbolique. la sexualité ne se manifeste pas seulement de la manière dont nous la comprenons dans ce bas monde elle peut aussi avoir une signification plus profonde qui ne se limite pas à prendre un plaisir éphémère (même s'il est toujours le bien venu s'il se vit dans le partage et le respect) ou faire des petits. Par exemple dans bien des pensées orientales la polarité féminin/masculin à une signification profondément mystique. La polarité féminin/masculin telle que nous la connaissons ici n'est le reflet d'une polarité fondamentale du réel.
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Chantecl
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché originel ?   Lun 11 Sep 2006, 20:08

lagaillette a écrit:

Il est difficile de nier qu’il y ait une dimension sexuelle dans le mythe de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. La sagesse populaire ne s’y trompe : on sait le sens qu’a pris l’expression « manger la pomme ».
Et la sexualité est tellement centrale dans le psychisme humain que la question du choix entre le bien et le mal se pose de façon tout à fait particulière dans les rapports entre l’homme et la femme, que ce soit les rapports concernant le désir sexuel aussi que les rapports de domination. Ces deux aspects des « rapports » sont étroitement liés.

La sexualité est un langage, et comme tout langage, elle peut se faire selon des rapports sains ou malsains (domination, non respect, égoïsme, ...).
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché originel ?   Lun 11 Sep 2006, 22:35

Arnaud Dumouch a écrit:

4° Ils ont péché par orgueil. Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques). C'est important: l'ordre de faire des enfants est donné AVANT le péché originel, ce qui signifie que l'union sexuelle a été voulue par Dieu (et non par le diable).

Pas sûr ! Pas sûr ! Pas sûr !
"Croissez et multipliez-vous !"
Le premier ordre n’est pas de" faire des enfants" et surtout pas des enfants incestueux dès la deuxième génération, mais de croître.
Nuance énorme car c’est dans ce temps qui devait être une croissance que ce produit la chute.
Et alors le" multipliez-vous" ne sera jamais atteint tel qu’il devait être dans le dessein de Dieu.
Bien au contraire le diable a remporté une victoire.


Arnaud Dumouch a écrit:
Adam et Eve n'aurait pas su comment faire un enfant et auraient voulu savoir trop vite, faisant ainsi un péché?

Sans être en contradiction avec un dogme, avouez que c'est un peu bizarre et très extra biblique. La Bible ne fait aucune allusion à un quelconque lien entre le sexe et le péché originel.

Sola scriptura !?!
Tu es protestant maintenant !

Tu as raison de mettre tous les mystiques dans le même sac car c’est de là que sortira la vérité.

Maria Valtorta démontre parfaitement et théologiquement comment le péché originel est finalement sexuel.
Anne Catherine Emmerich nous dit que si Adam et Eve avaient refusé le plan de Dieu (pour qu'il se multiplient) en le connaissant, la rédemption eut été impossible. Cela eut donc constitué un péché contre l’Esprit.
Et JNSR (oui encore !) nous dit que l’Esprit avait son rôle dans la conception des fils d’hommes tel que Dieu la voulait. Seule solution pour qu’il n’y ait pas fatalement inceste !

Tout ça est très extra biblique, oui mais très cohérent (si, si…. on s’y fait !)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché originel ?   Lun 11 Sep 2006, 22:48

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

4° Ils ont péché par orgueil. Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques). C'est important: l'ordre de faire des enfants est donné AVANT le péché originel, ce qui signifie que l'union sexuelle a été voulue par Dieu (et non par le diable).

Pas sûr ! Pas sûr ! Pas sûr !
"Croissez et multipliez-vous !"
Le premier ordre n’est pas de" faire des enfants" et surtout pas des enfants incestueux dès la deuxième génération, mais de croître.

"Croissez et multipliez", c'est bien faire des enfants. Et on fait des enfants en se servant de la sexualité donnée par Dieu. Il n'y a pas de différence de nature humaine entre Adam et Eve et nous. C'est un dogme. Nous sommes fils d'Adam et d'Eve.


Citation :

Et JNSR (oui encore !) nous dit que l’Esprit avait son rôle dans la conception des fils d’hommes tel que Dieu la voulait. Seule solution pour qu’il n’y ait pas fatalement inceste !

Mais le mariage entre frères et soeurs, tous fils d'Adam, est au départ AUTORISE ET NECESSAIRE car sans danger génétique pour l'enfant, l'ADN humain étant sans imperfections.

L'inceste ne fut interdit que bien plus tard pour des raisons de consanguinité et d'handicap de l'enfant, l'ADN humain s'étant dégradé.


Citation :
Anne Catherine Emmerich nous dit que si Adam et Eve avaient refusé le plan de Dieu (pour qu'il se multiplient) en le connaissant, la rédemption eut été impossible. Cela eut donc constitué un péché contre l’Esprit.

Je ne comprends pas cette phrase.

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Clotilde
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché originel ?   Lun 11 Sep 2006, 23:17

Arnaud Dumouch a écrit:


Citation :
Anne Catherine Emmerich nous dit que si Adam et Eve avaient refusé le plan de Dieu (pour qu'il se multiplient) en le connaissant, la rédemption eut été impossible. Cela eut donc constitué un péché contre l’Esprit.

Je ne comprends pas cette phrase.

ah ben ça me rassure, parce que je n'ai pas compris non plus... drunken
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché originel ?   Lun 11 Sep 2006, 23:30

A demain cher Jean-Yves, pour l'explication concrête avec shéma !

Bonne nuit ! Very Happy

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché originel ?   Mar 12 Sep 2006, 09:45

Quelle mauvaise volonté !!!

Je vais chercher le compas et l'équerre d'Ecossais et je reviens !

;)
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sousou



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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché originel ?   Mar 12 Sep 2006, 10:47

Arnaud Dumouch a écrit:


Mais le mariage entre frères et soeurs, tous fils d'Adam, est au départ AUTORISE ET NECESSAIRE car sans danger génétique pour l'enfant, l'ADN humain étant sans imperfections.

L'inceste ne fut interdit que bien plus tard pour des raisons de consanguinité et d'handicap de l'enfant, l'ADN humain s'étant dégradé.


Laughing Laughing

Peut-être serait-ce une excuse pour justifier le "péché incestueux" des premières générations ?

Rolling Eyes
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché originel ?   Mar 12 Sep 2006, 11:18

On peut supposer qu'investis d'une présence divine ils ont fait acte d'orgueil en voulant créer leur propre monde.

C'est à dire recréer le même monde De Dieu pour leur propre progéniture ?

:oops:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché originel ?   Mar 12 Sep 2006, 13:46

Arcanes a écrit:
On peut supposer qu'investis d'une présence divine ils ont fait acte d'orgueil en voulant créer leur propre monde.

C'est à dire recréer le même monde De Dieu pour leur propre progéniture ?

:oops:

Non: il en avaient reçu l'ordre:
Citation :
"Dominez l'univers".

Par contre, recréer le même monde SANS Dieu ...

En fait, si on suit la Bible, ils pouvaient TOUT FAIRE (sauf manger de l'arbre de la connaissance du bien et du mal).

Et cet arbre est interpréter souvent comme le choix de mettre, comme but de leur vie, autre chose quye ce qui plait à Dieu, c'est-à-dire autre choose que l'amour.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché originel ?   Mar 12 Sep 2006, 13:47

Jean-Yvounet.? On attend votre explication. I love you Tongue

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché originel ?   Mar 12 Sep 2006, 18:54

Arnaud Dumouch "Par contre, recréer le même monde SANS Dieu ... "

Very Happy En ce sens que je le proposais. Quoique "sans Dieu" je nuancerais encore ce propos.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché originel ?   Mer 13 Sep 2006, 13:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Jean-Yvounet.? On attend votre explication. I love you Tongue

Minute !
Tu ne perds rien pour attendre. Mr.Red

Le débat est faussé car on ne s’entend pas sur le sens des mots.
Tu caricatures la pensée des mystiques en disant :

Citation :
Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques).

Aucun(e)s mystiques n'a dit que le péché originel était sexuel mais qu'il y avait du sexuel dans le péché originel.

Il faut remettre tout ça en place.
Ya du boulot mais ça vient.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché originel ?   Mer 13 Sep 2006, 14:01

Citation :
Aucun(e)s mystiques n'a dit que le péché originel était sexuel mais qu'il y avait du sexuel dans le péché originel.

C'est une opinion très répandue chez certains Pères de l'Eglise.

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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché originel ?   Mer 13 Sep 2006, 14:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Aucun(e)s mystiques n'a dit que le péché originel était sexuel mais qu'il y avait du sexuel dans le péché originel.

C'est une opinion très répandue chez certains Pères de l'Eglise.
batman bien je vous ai lu , voici ma conception : je pense que Dieu avait effectivement créé Adam et Eve pour construire une famille et qui famille dit conception dit rapport sexuel pour faire un enfant! Je crois que notre Eve ayant été attiré par le diable en guise de Serpent à betement commis un péché que je nomme la tentation , en psy on dit que le serpent a attiré Eve pour lui faire partager les délices de la pomme que l'on interprete comme l'acte sexuel. Le serpent étant le diable , Eve a craqué à dit oui en mangeant la pomme, donc en couchant avec le serpent (image attention) puis elle a trouvé cela si bon qu'elle est allée faire partager ce plaisir à Adam qui lui aussi à craqué. Donc : Adam et Eve étaient censés avoir des rapports sexuels pour fonder une famille non pour y prendre plaisir car l'arbre défendu n'était pas un fruit c'est une image c'était le plaisir de faire l'amour et d'y prendre gout , ne dit t'on pas que l'amour fait perdre la tête? Le sexe idem... je ne pense donc pas que le peché originel soit l'histoire du sexe mais la désobéissance. Ils devaient tous les 2 profiter de leur vie être heureux etc.. ne pas peiner pour pouvoir se trouver de quoi manger et surtout ne pas prendre plaisir à faire l'amour, je crois que c'était le seul plaisir qui leur était interdit. ... Et notre Eve à désobéi.... Alors là sentence de Dieu à été radical comme un pere à son enfant : "tu as désobéi tu vas être puni et tu regretteras ton acte toute ta vie ainsi que tes futurs descendances ."Pour moi conclusion ce n'est pas parce qu'elle a accepté de manger le fruit c'est parce qu'elle s'est laissée tenter qu'elle a commis le peché originel. Donc çà n'a rien voir avec le sexe c'est tout ce que nous en avons deduit depuis. Bref je reste sur mon idée on pense encore excusez moi du peu que le sexe c'est sale... etc......
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché originel ?   Mer 13 Sep 2006, 14:56

Cyhère Michèle,

Citation :
ne pas peiner pour pouvoir se trouver de quoi manger et surtout ne pas prendre plaisir à faire l'amour,

C'est justement cela qui est impossible en théologie. En effet, le plaisir sexuel, créé par Dieu, était donc voulu pour eux par Dieu, non comme UN BUT certes, mais comme un loyen d'expression de leur amour. C'éait même une image du plaisir qui accompagnera le Ciel (voir Cantique des cantiques).

Par contre votre image de "coucher avec le serpent" est intéressante en ce sens que, ce qui plaît serpent Lucifer, qui fait qu'on "couche" avec lui, c'est son ORGUEIL. Car cet ange, dénué de corps donc de sexe, est un être qui s'estime plus intelligent que Dieu lui-même. Pour lui, l'intellect est justement plus important que ce que Dieu aime en premier: l'humilité aimante.

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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché originel ?   Mer 13 Sep 2006, 15:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Cyhère Michèle,

Citation :
ne pas peiner pour pouvoir se trouver de quoi manger et surtout ne pas prendre plaisir à faire l'amour,

C'est justement cela qui est impossible en théologie. En effet, le plaisir sexuel, créé par Dieu, était donc voulu pour eux par Dieu, non comme UN BUT certes, mais comme un loyen d'expression de leur amour. C'éait même une image du plaisir qui accompagnera le Ciel (voir Cantique des cantiques).

Par contre votre image de "coucher avec le serpent" est intéressante en ce sens que, ce qui plaît serpent Lucifer, qui fait qu'on "couche" avec lui, c'est son ORGUEIL. Car cet ange, dénué de corps donc de sexe, est un être qui s'estime plus intelligent que Dieu lui-même. Pour lui, l'intellect est justement plus important que ce que Dieu aime en premier: l'humilité aimante.
:twisted: ok c'est sur mais se satané Lucifer , Belzebut et j'en passe à attiré notre Eve par désir de depasser Dieu de lui "voler "Adam et Eve , de prendre la place de Dieu en "mettant" Eve dans son dans lit et en lui faisant goutter les plaisirs de la chair. Ok oui excuse pour la définition du plaisir qu'octroyait notre Pére à ses enfants Adam et Eve mais finallement le péché originel n'est pas sexuel n'est ce pas. Et oui Satan n'a pas de sexe mais peu pour se faire voir prendre différentes formes , pour attirer et tenter. L'image du serpent dans la bible est "belle" car depuis les serpents font peur surtout aux femmes .Dans le livre de la jungle Baa le serpent ipnotise pour faire succomber ses proies. bref Satan est orgueilleux et surtout jaloux d'avoir perdu sa place auprés de Dieu, je pense que c'est la raison pour laquelle depuis il espere toujours être Le Dieu et obtenir le supréme pouvoir de diriger les âmes des enfants de Dieu. donc le 1er peche n'est il pas la tentation orchestré par le diable ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché originel ?   Mer 13 Sep 2006, 15:24

Citation :
bref Satan est orgueilleux et surtout jaloux d'avoir perdu sa place auprés de Dieu, je pense que c'est la raison pour laquelle depuis il espere toujours être Le Dieu et obtenir le supréme pouvoir de diriger les âmes des enfants de Dieu. donc le 1er peche n'est il pas la tentation orchestré par le diable ?

C'est exactement cela. Smile

Voici un conte qui raconte cette chute de Lucifer. C'est tout à fait ce que vous résumez ici:

http://eschatologie.free.fr/histoires/heuremort/3Ange.htm

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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché originel ?   Mer 13 Sep 2006, 20:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
bref Satan est orgueilleux et surtout jaloux d'avoir perdu sa place auprés de Dieu, je pense que c'est la raison pour laquelle depuis il espere toujours être Le Dieu et obtenir le supréme pouvoir de diriger les âmes des enfants de Dieu. donc le 1er peche n'est il pas la tentation orchestré par le diable ?

C'est exactement cela. Smile

Voici un conte qui raconte cette chute de Lucifer. C'est tout à fait ce que vous résumez ici:

http://eschatologie.free.fr/histoires/heuremort/3Ange.htm
sunny merci j'ai regardé, j'ai lu , je me suis dis que finallement ma façon de narrer mes idées se présente à mon public comme si j'avais de jeunes étudiants à mon écoute , j'ai cette espece de naiveté qui n'est pas tres orthodoxe, excusez moi. Mais soyez béni de m'avoir lu et répondu .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché originel ?   Mer 13 Sep 2006, 21:19

Si, c'est vraiment cela ! Very Happy

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché originel ?   Mer 13 Sep 2006, 22:31

Anne Catherine Emmerich :
Citation :
Apres la création d'Eve, Dieu avait accordé à Adam une bénédiction porteuse d'une faculté permettant à l'homme de se reproduire dans la sainteté et la pureté, cette bénédiction fut retirée à Adam à cause de l'usage qu'il fit du fruit défendu, car je vis le Seigneur passer derrière Adam lorsque celui-ci quitta sa colline pour rejoindre Eve et lui retirer quelque chose : et il me sembla que le Salut du monde devait sortir de ce que Dieu avait repris à Adam.

Le mode de reproduction a changé avec la faute.
Ce qui permettait à Adam et Eve de se multiplier permettra l'incarnation du Verbe.


Anne Catherine Emmerich :
Citation :
Ils étaient des images de Dieu, ils devinrent simplement le complément l'un de l'autre, produisant en eux-mêmes l’image du péché. Ils furent ainsi entraînés dans une relation avec le cercle des esprits rebelles. Ils conçurent à partir d'eux-mêmes

Ils ne devaient donc pas concevoir à partir d'eux-mêmes.


Anne Catherine Emmerich :
Citation :
Le péché ne se trouva pas accompli par le seul usage du fruit défendu ce fruit renferme en soi la faculté d'une reproduction tout arbitraire, reproduction dans l'ordre des sens, qui sépare de Dieu : il est le fruit de cet arbre qui plonge ses branches dans la terre pour se reproduire en poussant ainsi de nouveaux surgeons.

La reproduction devait venir du Ciel.
Elle vient maintenant de la terre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché originel ?   Jeu 14 Sep 2006, 00:01

Citation :
[quote="Jean-Yves TARRADE"]Anne Catherine Emmerich :
Citation :
Apres la création d'Eve, Dieu avait accordé à Adam une bénédiction porteuse d'une faculté permettant à l'homme de se reproduire dans la sainteté et la pureté, cette bénédiction fut retirée à Adam à cause de l'usage qu'il fit du fruit défendu, car je vis le Seigneur passer derrière Adam lorsque celui-ci quitta sa colline pour rejoindre Eve et lui retirer quelque chose : et il me sembla que le Salut du monde devait sortir de ce que Dieu avait repris à Adam.

Le mode de reproduction a changé avec la faute.
Ce qui permettait à Adam et Eve de se multiplier permettra l'incarnation du Verbe.

N'interprétez pas ce passage comme cela. Ce serait hérétique.

Adam et Eve ont un corps humain de même nature que nous.

Mais leur plaisir sexuel n'aurait eu aucun retour égoïste sur lui. En effet, leur âme étant pure, tout était fait par amour.

Interprété comme vous le faites, on dirait que l'acte de chair est impur en tant qu'acte.

Jésus s'y oppose formellement dans ce texte appliqué à la nourriture (mais qui s'applique aussi à l'intention du coeir dans l'acte sexuel:
Citation :

Matthieu 15, 17 Ne comprenez-vous pas que tout ce qui pénètre dans la bouche passe dans le ventre, puis s'évacue aux lieux d'aisance,
Matthieu 15, 18 tandis que ce qui sort de la bouche procède du coeur, et c'est cela qui souille l'homme?
Matthieu 15, 19 Du coeur en effet procèdent mauvais desseins, meurtres, adultères, débauches, vols, faux témoignages, diffamations.
Matthieu 15, 20 Voilà les choses qui souillent l'homme; mais manger sans s'être lavé les mains, cela ne souille pas l'homme."

L'acte sexuel <n'est impur qu'à cause de l'intention impur qui peut aujourd'hui le porter.

C'était impossible pour Adam et Eve, par grâce originelle.

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Josaphat



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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché originel ?   Jeu 14 Sep 2006, 14:08

Vous vous posez des question bizard mais pourquoi pas... Shocked drunken
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché originel ?   Jeu 14 Sep 2006, 14:18

Josaphat a écrit:
Vous vous posez des question bizard mais pourquoi pas... Shocked drunken

Bizard...
Vous avez dit bizard ...
Comme c'est bizard !!!
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché originel ?   Jeu 14 Sep 2006, 14:30

Arnaud Dumouch a écrit:
N'interprétez pas ce passage comme cela. Ce serait hérétique.

CQFD !

L'acte sexuel n'est évidemment pas impur puisqu'il a reçu la bénédiction de Dieu. Et finalement Adam et Eve ont donné la vie bien que dans le plan initial de Dieu la reproduction devait être mystérieusement différente.

Mais avant que cette bénédiction ne soit donnée des centaines d'années se passent. Pourquoi cette quasi stérilité des patriarches qui enfantent à l'âge moyen de 144 ans.
Tout ne devient à peu près normal qu'après le déluge.

Mais Abraham, le père des croyants, et son épouse devront connaître la même épreuve.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché originel ?   Jeu 14 Sep 2006, 18:48

Citation :
Et finalement Adam et Eve ont donné la vie bien que dans le plan initial de Dieu la reproduction devait être mystérieusement différente.

Mystérieusement différente non au plan BIOLOGIQUE (acte sexuel, grossesse, accouchement) mais au plan mystique (tout comme naturellement offert à ce Dieu présent de manière presque familière).

Citation :
Mais avant que cette bénédiction ne soit donnée des centaines d'années se passent. Pourquoi cette quasi stérilité des patriarches qui enfantent à l'âge moyen de 144 ans.
Tout ne devient à peu près normal qu'après le déluge.

Il se peut que la durée biologique des premiers hommes ait été différente. C'est, d'après certains généticiens, uniquement une question de règlage d'un gène, d'une horloge biologique.

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Cécile



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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché originel ?   Jeu 14 Sep 2006, 20:06

Je suis très étonnée que cette question soit posée... C'est presque de la naïveté de penser que le péché originel ait pu être d'ordre sexuel. Je me demande même comment Adam et Eve auraient pu se débrouiller pour pêcher en ce domaine. Pas d'infidélité, pas d'adultère possible... Un manque de chasteté peut-être ? Même les petites anicroches qu'ils ont éventuellement rencontrer dans ce domaine n'auraient pas provoqué, de la part de Dieu, d'être expulsés de l'Eden.

Quel est le péché que nous commettons TOUS et TOUTES, sinon le péché d'orgueil. Sainte Bernadette, que tout le monde, je pense, admet comme "pure", disait que notre orgueil , si fort, nous survivait d'un quart d'heure !

Les Religieuses de Port-Royal, dont l'archevêque de Paris disait qu'elles étaient "pures comme des anges, mais orgueilleuses comme des démons" sont à mon avis un témoignage que ce qu'elles avaient en elles,(comme chacun de nous), était bien ce péché originel d'orgueil.

Franchement, pensez-vous que Dieu soit plus "choqué" par des débordements sexuels, que par une attitude orgueilleuse de ses créatures qui prétendent se mesurer à Lui, et L'égaler, pourquoi pas ?

Qu'est-ce qui a perdu Lucifer ? Son orgueil... Et l'homme, (et la femme) n'aurait pas succombé aux arguments de ce séducteur. Déchu, il n'a rien à perdre...et entraîner Adam et Eve derrière lui, quelle victoire ! (sans avoir besoin de "coucher" avec l'un ou l'autre...)
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché originel ?   Jeu 14 Sep 2006, 22:00

Chère Cécile,

Nous sommes bien d'accord et tout est dit dans la citation plus haut de Maria Valtorta :

Citation :
Le premier acte contre l'amour a été commis par l'orgueil, la désobéissance, la méfiance, le doute, la rébellion et la concupiscence spirituelle.

En dernier, il a été achevé par la concupiscence de la chair. J'ai bien dit: en dernier.
Plusieurs pensent le contraire: que l'acte de concupiscence de la chair ait été le premier.
Non. Dieu est ordre en toutes choses.

Mais tu remarqueras que Pour Maria Valtorta la concupiscence achève le péché.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché originel ?   Jeu 14 Sep 2006, 22:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Mystérieusement différente non au plan BIOLOGIQUE (acte sexuel, grossesse, accouchement) mais au plan mystique (tout comme naturellement offert à ce Dieu présent de manière presque familière).

Non, Catherine Emmerich dit :

Citation :
Alors Dieu tira Eve du côté droit d'Adam, à l'en droit où Jésus fut plus tard percé par la lance Je vis Eve fine et petite elle devint rapidement plus grande, jusqu'à atteindre sa taille définitive et être parfaitement belle. Sans le péché originel, tous les hommes seraient ainsi nés au cours d'un doux sommeil.

Et A.C Emmerich confirme que la naissance virginale vécue par le Christ dans l’Immaculée est le fruit de la passion.

Citation :
J'ai toujours eu le sentiment que les portes du corps humain avaient été ouvertes par les Plaies de Jésus, qu'elles avaient été refermées par le péché originel

Jésus peut donc être appelés Fils de l'Homme.
Nous, nous sommes des êtres humains.
Et Marie ?

Citation :
Apres la création d'Eve, Dieu avait accordé à Adam une bénédiction porteuse d'une faculté permettant à l'homme de se reproduire dans la sainteté et la pureté, cette bénédiction fut retirée à Adam à cause de l'usage qu'il fit du fruit défendu, car je vis le Seigneur passer derrière Adam lorsque celui-ci quitta sa colline pour rejoindre Eve et lui retirer quelque chose : et il me sembla que le Salut du monde devait sortir de ce que Dieu avait repris à Adam.
Ce qui fut retiré à Adam deviendra le dépôt sacré déposé dans l’Arche d’Alliance

C’est trop long, vous pouvez lire ici l’intégrale :

http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/CatherineEm/Alliance.html#originel

Citation :
J'ai vu Moïse, comment il reçut le mystère du dépôt sacré au cours de la nuit précédant l'Exode, ce que seul Aaron savait. J'ai vu ce dépôt mystérieux dans l'Arche d'Alliance : seuls les grands-prêtres et quelques saints eurent. par révélation divine, connaissance de ce secret. C'est ainsi que j'ai contemplé la transmission de ce mystère dans toute la lignée de Jésus-Christ, jusqu'à Joachim et Anne, le couple le plus pur et le plus saint de tous les temps, qui donna naissance à Marie la Vierge Immaculée. Et c'est Marie finalement qui fut elle-même l'Arche d Alliance, le Tabernacle du mystère.

Le "dépôt sacré" retiré à Adam à produit l’Immaculée Conception !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché originel ?   Jeu 14 Sep 2006, 22:50

Citation :
[quote="Jean-Yves TARRADE"]
Arnaud Dumouch a écrit:
Mystérieusement différente non au plan BIOLOGIQUE (acte sexuel, grossesse, accouchement) mais au plan mystique (tout comme naturellement offert à ce Dieu présent de manière presque familière).

Non, Catherine Emmerich dit :

Citation :
Alors Dieu tira Eve du côté droit d'Adam, à l'en droit où Jésus fut plus tard percé par la lance Je vis Eve fine et petite elle devint rapidement plus grande, jusqu'à atteindre sa taille définitive et être parfaitement belle. Sans le péché originel, tous les hommes seraient ainsi nés au cours d'un doux sommeil.

Cher Jean-Yves, comme je vous le dis, ces textes ne parlent pas de biologie mais de vie de la grâce. Il faut s'habituer à lire leur sens selon Dieu.

Rappellez vous cet exemple significatif donné à Jeanne d'Arc et qui vous indique clairement la manière de lire les patroles de Dieu :

Citation :
- Serais-je sauvée, demande Jeanne d'Arc (sens humain)
- Oui, répondent les voix, et par grande victoire (sens divin).
Jeanne se réjouit. Le roi Charles VII doit être en route (sens humain).
Le lendemain elle est brûlée vive et entre au paradis (sens divin).

C'est exactement pareil ici.

Saint Thomas montre que le corps d'Adam et Eve ne peut pas avoir reçu un sexe et tout le fantastique fonctionnement que cela implique, et qui fait leur IDENTITE, pour ne pas s'en servir.

Votre interprétation par l'absence de sexualité génitale vient donc d'un glissement de sens semblable à celui de sainte Jeanne d'Arc: Anne-Catherine Emmerich est inspirée dans ce texte et parle, comme pour le récit de la côte dans la Genèse, d'un MYSTERE INTERIEUR D'AMOUR qui aurait présidé à cela.

Même interprétation spirituelle pour le reste.

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Arnaud
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché originel ?   Jeu 14 Sep 2006, 23:54

Arnaud Dumouch a écrit:

Saint Thomas montre que le corps d'Adam et Eve ne peut pas avoir reçu un sexe et tout le fantastique fonctionnement que cela implique, et qui fait leur IDENTITE, pour ne pas s'en servir.

Votre interprétation par l'absence de sexualité génitale vient donc d'un glissement de sens semblable à celui de sainte Jeanne d'Arc: Anne-Catherine Emmerich est inspirée dans ce texte et parle, comme pour le récit de la côte dans la Genèse, d'un MYSTERE INTERIEUR D'AMOUR qui aurait présidé à cela.

Même interprétation spirituelle pour le reste.

c'est forcément dans ce sens qu'il faut le comprendre sinon on en arrive à dire que l'acte sexuel même entre époux et avec l'intention de donner la vie, est un péché! affraid

C'est ce qui sort du coeur de l'être humain qui est péché...l'acte sexuel en soi n'est pas un péché, mais tout ce qui peut y être associé et qui n'est pas sain/saint.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché originel ?   Ven 15 Sep 2006, 07:30

Clotilde a écrit:
c'est forcément dans ce sens qu'il faut le comprendre sinon on en arrive à dire que l'acte sexuel même entre époux et avec l'intention de donner la vie, est un péché! affraid

C'est ce qui sort du coeur de l'être humain qui est péché...l'acte sexuel en soi n'est pas un péché, mais tout ce qui peut y être associé et qui n'est pas sain/saint.

Chère Clotilde,

Dire cela c'est oublier que le Baptème lave la faute originelle et que le mariage est un sacrement.
Et surtout, c'est nier la naissance virginale de Jésus qui est né du côté de Marie comme Eve est née du côté d'Adam.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché originel ?   Ven 15 Sep 2006, 07:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Saint Thomas montre que le corps d'Adam et Eve ne peut pas avoir reçu un sexe et tout le fantastique fonctionnement que cela implique, et qui fait leur IDENTITE, pour ne pas s'en servir.

Qui parle de ne pas s'en servir.
Tu ne veux pas admettre ce que dit A.C Emmerich.
Ils ne savaient pas comment s'en servir et devaient le découvrir.
Certainement une découverte encore plus fantastique que ne l'imagine St
Thomas.
Mais ils étaient revétus de lumière et ne savaient pas qu'ils avaient un sexe.
C'est le consentement au péché DANS LEUR COEUR qui leur fait perdre cette lumière car ils ont vu les images de l'accouplement dans le fruit défendu.

Quand Jésus retira à Adam se qui deviendra le "dépôt sacré" dans l'Arche d'Allaince, A.C Emmerich a vu s'échapper du corps d'Adam une petite nuée.
A. C. Emmerich nous dit :" C'était la Vierge Marie !"
Impossible bien sûr mais lapsus révélateur.
A.C. Emmerich nous dit que Marie EST l'Immaculée Cpnception.
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