Epreuve et tentation

adamev a écrit:

Alors les filles on noie le poisson?

Non, non, on le change d'aquarium

Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Malheureusement, vatican II n'empêche pas les FAITS : des familles sont détruites à chaque heures et les 250 000 morts du derniers tsunami ont existé.

Vous voulez rendre l'AT périmé ? Je pense que le Christ, bien au contraire, l'explique.

C'est du grand n'importe quoi !

Vatican II dans une constitution dogmatique dit que "les maux ne peuvent venir de Dieu qui est bon".

Mais Vatican II s'est trompé car les hommes continuent à mourir !

HALLUCINANT !

Donc Vatican II a sûrement réécrit la Bible :

Citation :

Job 1, 12 "Soit! dit Yahvé au Satan, tous ses
biens sont en ton pouvoir. Evite seulement de porter la main sur lui." Et
le Satan sortit de l'audience de Yahvé.

Citation :

Osée 2, 5 je la déshabillerai toute nue et la
mettrai comme au jour de sa naissance ; je la rendrai pareille au désert, je la
réduirai en terre aride, je la ferai mourir de soif,

SOLUTION : Dieu ne fait rien que pour SAUVER, jamais pour perdre.

Un mal ne serait donc pas ce qu'il parait être, quand il a pour but de sauver?
Soit.
Mais alors, y'a-t-il encore des maux qui ont pour but de perdre -je veux dire, des maux vrais, venus de satan pour servir ses seuls desseins mauvais, des maux dont Dieu ne se sert pas?
Ne sommes-nous pas tentés, dans un tel système, de voir partout -et à tort- la main de Dieu?
Je sais bien que "tout concourt au bien de ceux qu'il aime"... et ceux qu'Il n'aime pas? Y'en-a-t-il seulement?
Je m'y perds

Bonjour Karl ! Tant que l'on ne se sera pas mis dans la tête, que le mal est en l'homme, on continuera, en fait, d'accuser Satan, de ne nous avoir pas sorti du mal qu'il suscite !

Et ce mal là, suscité par Satan, Diable, Malin, Mauvais, etc.
est surtout le mal que l'on suscite également, par le moyen de l'esprit !

doris a écrit:

Bonjour Karl ! Tant que l'on ne se sera pas mis dans la tête, que le mal est en l'homme, on continuera, en fait, d'accuser Satan, de ne nous avoir pas sorti du mal qu'il suscite !

Et ce mal là, suscité par Satan, Diable, Malin, Mauvais, etc.
est surtout le mal que l'on suscite également, par le moyen de l'esprit !

Doris , satan ne va pas nous sortir du mal qu'il suscite ! ce serait le comble ! c'est Dieu et notre Foi qui nous sortiront du mal.

Et satan influence aussi notre esprit, le mal commence dans l'esprit, le malin trouve la faille..

C'est pour cela que Jésus dit que celui qui convoite une femme dans son coeur a déjà commis l'adultère car Il sait bien que tous les maux commencent dans l'esprit.

Qu'en penses tu ?

-Julienne a écrit:

doris a écrit:

Bonjour Karl ! !

Et satan influence aussi notre esprit, le mal commence dans l'esprit, le malin trouve la faille..

Qu'en penses tu ?

C'est vrai, Satan suscite l'esprit. Cependant l'accord d'entrer dans le mal, dépend également de notre esprit, que l'on peut nommer aussi : volonté !

doris a écrit:

-Julienne a écrit:

doris a écrit:

Bonjour Karl ! !

Et satan influence aussi notre esprit, le mal commence dans l'esprit, le malin trouve la faille..

Qu'en penses tu ?

C'est vrai, Satan suscite l'esprit. Cependant l'accord d'entrer dans le mal, dépend également de notre esprit, que l'on peut nommer aussi : volonté !

oui bien sûr mais par moments notre volonté peut-être amoindrie suite à certaines circonstances de la vie. Nous ne sommes pas toujours en pleine force spirituelle.

-Julienne a écrit:

doris a écrit:

-Julienne a écrit:

doris a écrit:

Bonjour Karl ! !

Et satan influence aussi notre esprit, le mal commence dans l'esprit, le malin trouve la faille..

Qu'en penses tu ?

C'est vrai, Satan suscite l'esprit. Cependant l'accord d'entrer dans le mal, dépend également de notre esprit, que l'on peut nommer aussi : volonté !

oui bien sûr mais par moments notre volonté peut-être amoindrie suite à certaines circonstances de la vie. Nous ne sommes pas toujours en pleine force spirituelle.

Ben ! voilà ! C'est peut-être cette faiblesse même qui vient à notre secours : 'C'est quand je suis faible, que je suis fort', nous dit notre grand ami saint Paul !

doris a écrit:

-Julienne a écrit:

doris a écrit:

-Julienne a écrit:

doris a écrit:

Bonjour Karl ! !

Et satan influence aussi notre esprit, le mal commence dans l'esprit, le malin trouve la faille..

Qu'en penses tu ?

C'est vrai, Satan suscite l'esprit. Cependant l'accord d'entrer dans le mal, dépend également de notre esprit, que l'on peut nommer aussi : volonté !

oui bien sûr mais par moments notre volonté peut-être amoindrie suite à certaines circonstances de la vie. Nous ne sommes pas toujours en pleine force spirituelle.

Ben ! voilà ! C'est peut-être cette faiblesse même qui vient à notre secours : 'C'est quand je suis faible, que je suis fort', nous dit notre grand ami saint Paul !

Oui cela est juste.

Et concrètement, je connais quelqu'un que j'irais affronter si j'avais retrouvé toute ma pleine force mais Dieu sait ce qui est bon pour nous, donc il nous rend faible pour faire éclater sa gloire.

[quote="-Julienne"][quote="doris"]

-Julienne a écrit:

doris a écrit:

-Julienne a écrit:

doris a écrit:

Bonjour Karl ! !

Ben ! voilà ! C'est peut-être cette faiblesse même qui vient à notre secours : 'C'est quand je suis faible, que je suis fort', nous dit notre grand ami saint Paul !

Oui cela est juste.

Et concrètement, je connais quelqu'un que j'irais affronter si j'avais retrouvé toute ma pleine force mais Dieu sait ce qui est bon pour nous, donc il nous rend faible pour faire éclater sa gloire.

Notre propre force ne peut advenir qu'après l'acceptation de notre faiblesse.
Et pour accepter cette faiblesse, i l faut y entrer. Il n'y a rien dans la réforme de notre être qui reste extérieur à nous-même !

'Je te cherchais dehors, dit St Augustin, alors que tu étais en moi'.

Karl a écrit:

Un mal ne serait donc pas ce qu'il parait être, quand il a pour but de sauver?

si, un mal reste un mal, même s'il a pour but de sauver.

Citation :

Mais alors, y'a-t-il encore des maux qui ont pour but de perdre -je veux dire, des maux vrais, venus de satan pour servir ses seuls desseins mauvais, des maux dont Dieu ne se sert pas?

ben j'espère que Dieu peut tirer de tout mal un bien, au final, sinon ça veut dire qu'Il est impuissant face au malin et que ce dernier n'est pas vaincu.

[quote="doris"][quote="-Julienne"]

doris a écrit:

-Julienne a écrit:

doris a écrit:

-Julienne a écrit:

doris a écrit:

Bonjour Karl ! !

Ben ! voilà ! C'est peut-être cette faiblesse même qui vient à notre secours : 'C'est quand je suis faible, que je suis fort', nous dit notre grand ami saint Paul !

Oui cela est juste.

Et concrètement, je connais quelqu'un que j'irais affronter si j'avais retrouvé toute ma pleine force mais Dieu sait ce qui est bon pour nous, donc il nous rend faible pour faire éclater sa gloire.

Notre propre force ne peut advenir qu'après l'acceptation de notre faiblesse.
Et pour accepter cette faiblesse, i l faut y entrer. Il n'y a rien dans la réforme de notre être qui reste extérieur à nous-même !

'Je te cherchais dehors, dit St Augustin, alors que tu étais en moi'.

Oui Doris, ma faiblesse je l'accepte et j'entrerai encore plus en avant dedans... il faut y entrer pour retrouver la force que le Seigneur veut déposer en nous. Mais je Lui fait entière confiance Lui sait bien à quel moment Il me rendra des forces... en attendant comme l'oisillon je me réfugie contre son coeur cette période finalement nous permet d'être ensemble.

Je ne pourrai pas participer à certaines célébrations de Taizé comme c'est organisé en Unité Pastorale, cela m'a été déconseillé par le prêtre de ma paroisse pour le moment... mon mari est sympa et lucide car il m'a dit laisse passer cette année, un jour il faudra faire face et je serai avec toi. Mon époux est plus sage que moi et de plus ce n'est pas un violent donc je ne crains rien.

Donc pour le moment, je prends mes distances avec un "agresseur" ce n'est pas dans mon témpérament mais pour le bien commun.... j'ai encore besoin de me reposer en Dieu mais dans la vie j'ai toujours rebondi

Mais je Lui fait entière confiance Lui sait bien à quel moment Il me rendra des forces...

Eh oui, Julienne ! Car la force naît dans la faiblesse même !

doris a écrit:

Mais je Lui fait entière confiance Lui sait bien à quel moment Il me rendra des forces...

Eh oui, Julienne ! Car la force naît dans la faiblesse même !

Oui dans la faiblesse même ! une force sans haine ni rancoeur.

Ce jour là ce sera la surprise, j'ai remarqué que le Seigneur aime les surprises tout au long de ma vie spirituelle. Il aime nous surprendre je veux dire.

-Julienne a écrit:

doris a écrit:

Eh oui, Julienne ! Car la force naît dans la faiblesse même !

Oui dans la faiblesse même ! une force sans haine ni rancoeur.

Eh ben voilà, car l'autre force est celle-là : rancoeur et haine !

Quoique la rancoeur peut être une bonne chose ! Le tout, c'est qu'elle ne se transforme pas en haine !

doris a écrit:

-Julienne a écrit:

doris a écrit:

Eh oui, Julienne ! Car la force naît dans la faiblesse même !

Oui dans la faiblesse même ! une force sans haine ni rancoeur.

Eh ben voilà, car l'autre force est celle-là : rancoeur et haine !

Quoique la rancoeur peut être une bonne chose ! Le tout, c'est qu'elle ne se transforme pas en haine !

Est ce que ce ne serait pas mieux de dire suite au mal que la personne te fait, tu lui pardonnes mais tu sais que tu ne peux te remettre en danger entre ses mains ? je parle donc d'un préjudice grave ayant engendré un traumastime psychique !

Est ce de la rancoeur ou le souvenir nécessaire pour te protéger ?

Surtout pas la haine car la haine tue celui qui la ressent, elle détruit son âme.

Arnaud Dumouch a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Malheureusement, vatican II n'empêche pas les FAITS : des familles sont détruites à chaque heures et les 250 000 morts du derniers tsunami ont existé.

Vous voulez rendre l'AT périmé ? Je pense que le Christ, bien au contraire, l'explique.

C'est du grand n'importe quoi !

Vatican II dans une constitution dogmatique dit que "les maux ne peuvent venir de Dieu qui est bon".

Mais Vatican II s'est trompé car les hommes continuent à mourir !

HALLUCINANT !

Donc Vatican II a sûrement réécrit la Bible :

Citation :

Job 1, 12 "Soit! dit Yahvé au Satan, tous ses
biens sont en ton pouvoir. Evite seulement de porter la main sur lui." Et
le Satan sortit de l'audience de Yahvé.

Citation :

Osée 2, 5 je la déshabillerai toute nue et la
mettrai comme au jour de sa naissance ; je la rendrai pareille au désert, je la
réduirai en terre aride, je la ferai mourir de soif,

SOLUTION : Dieu ne fait rien que pour SAUVER, jamais pour perdre.

Non, la bonne solution c'est :

Dieu ne permet que pour SAUVER, jamais pour perdre.

Vatican II n'a pas réécrit la Bible et les Pères concilaires avaient certainement lu Job.

L'intelligence des Ecritures s'est affinée au fil des siècles sous l'éclairage du Magistère.

Tu reconnais que Dieu s'est adressé aux hommes dans le langage qu'ils pouvaient comprendre en leur temps et tu lis littéralement et sans nuances le texte aujourd'hui quitte à contredire une constitution dogmatique.

Les 250 000 morts du tsunami ne sont pas mort sur ordre de Dieu !

Dieu a permit, c'est suffisant !

Je ne comprends pas pourquoi cette simple nuance t'est à ce point insupportable !

Les 250 000 morts du tsunami ne sont pas mort sur ordre de Dieu ! Dieu a permit, c'est suffisant ! Je ne comprends pas pourquoi cette simple nuance t'est à ce point insupportable !

Et moi je ne comprends pas ce délire "que dieu permet ou pas". Les morts du tsunami le furent en raison d'un phénomène naturel lui-même conséquence des forces en jeu dans l'univers et sur notre planète.

A vous lire il faudrait croire que Dieu avait programmé ce tsunami et que les lois de l'univers sont le fruit d'une pensée mauvaise.

C'est tout simplement blasphématoire.

adamev a écrit:

Les morts du tsunami le furent en raison d'un phénomène naturel lui-même conséquence des forces en jeu dans l'univers et sur notre planète.

Absolument ! La création est autonome : il lui arrive des dérapages incontrôlés, dont peut-être l'homme en serait le responsable !
Et non Dieu !

Voilà qui me paraît frappé au coin du bon sens!!!
Ouf!

SOLUTION : La création est contrôlée par les anges mais comme un tiers ont chuté, il y a des secousses, des maladies... !

Et pas d'ordre de Dieu !

adamev a écrit:

A vous lire il faudrait croire que Dieu avait programmé ce tsunami et que les lois de l'univers sont le fruit d'une pensée mauvaise.

C'est tout simplement blasphématoire.

Voilà tout le problème posé par ce Dieu omniscient qui tire toutes les ficelles.

Je ne dirais pas qu'Arnaud blasphème car il a la Bible (AT) pour lui, mais une lecture que j'appelle un fondamentalisme vétérotestamentaire car il renie l'intelligence de la foi à laquelle nous sommes parvenus aujourd'hui.

Pourquoi Jésus n'a-t-il jamais provoquer le mal si c'est une excellente chose pour l'homme ?
Jésus a laisser passer le mal. entièrement d'accord. Il l'a même laisser passer sur lui et en totalité.

Clotilde a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Voilà une parfaite illustration de l'inextricable complication où nous conduit l'idée archi-Thomiste d'un Dieu qui agit comme s'il savait tout d'avance.

et l'omniscience de Dieu?

Et toi, ne sais-tu pas un peu d'avance ce qui va faire effet sur tes enfants dans l'éducation que tu leur donnes?

L'omniscience de Dieu s'efface devant son innocence .

Ce qui n'est pas mon cas !

Ca serait plutôt le contraire !

Jean-Yves TARRADE a écrit:

L'omniscience de Dieu s'efface devant son innocence .

Je ne vois pas en quoi le fait que Dieu soit "innocent" (innocent de quoi?) lui ferait perdre toute connaissance et inversement...?

Citation :

Cher Clotilde,

Je te ferai un crobard à propos de Clotilde ...

Citation :

quand Dieu se présente aujourd'hui et chaque aujourd'hui à toi il est d'une nouveauté absolue alors qu'un bon nombre d'arguments (comme tu le sais ) pourrait lui recommander d'être sur ces gardes.

Toute la difficulté pour comprendre Dieu, c'est que des qualité apparemment contradictoires existent en lui :

??? je ne comprends pas..........chère Jean-Yves

Clotilde a écrit:

chère Jean-Yves

Non mais dis donc !

Tu me prends pour l'Immaculée Conception !

Comment te dire.

L'eau de la source est toujours une eau nouvelle.
La lumière du soleil toujours une lumière nouvelle.
L'amour de Dieu toujours un amour nouveau.

Il ne faut pas aller jusqu'à nier l'omniscinece évidemment parce qu'il y a au moins un plan de salut.

Mais partir de l'omniscience pour entrer dans des élicubrations sans fin, non.

Ex.: Dieu donne-t-il des grâces au futurs damnés ?

Il y a ce fil quelque part ici.
Si tu pars de l'omniscience tu peux délirer longtemps.

Si tu pars de l'innocence absolue (pas innocence de quoique ce soit) tu sais que Dieu donne ces grâces à tous.

Même à Hitler dis donc !

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Clotilde a écrit:

chère Jean-Yves

Non mais dis donc !

c'est donnant-donnant :gna:

Clotilde a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Clotilde a écrit:

chère Jean-Yves

Non mais dis donc !

c'est donnant-donnant :gna:

J'ai ajouté :

Citation :

Tu me prends pour l'Immaculée Conception ?

J'ai répondu à ta question (enfin j'ai essayé) plus haut en rééditant mon "oups" !

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Mais partir de l'omniscience pour entrer dans des élicubrations sans fin, non.

ben ça tombe bien puisque ce n'est pas mon intention ;)
Mais à l'inverse il ne faut pas non plus partir de la seule innocence de Dieu pour entrer dans des élucubrations sans fin...ce qui n'est pas non plus ton intention, je parie

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Citation :

Cher Clotilde,

Je te ferai un crobard à propos de Clotilde ...

Citation :

quand Dieu se présente aujourd'hui et chaque aujourd'hui à toi il est d'une nouveauté absolue alors qu'un bon nombre d'arguments (comme tu le sais ) pourrait lui recommander d'être sur ces gardes.

Toute la difficulté pour comprendre Dieu, c'est que des qualité apparemment contradictoires existent en lui :

Toute Puissance >>>> Absolue petitesse.
Omniscience >>>> Absolue innocence.
Amour infini >>>> Croix pour les hommes
Vérité absolue >>>> Capacité de tromper pour faire chuter et pour sauver.
Ancien Testament violent >>>> Evangile de douceur

Mais il faut toujours garder ensemble ces termes. "Heresiae", en grec, signifie "choix" (opposer ce qui est en Dieu).

IL Y A UN PIRATE SUR LE FORUM JE N'AI JAMAIS ECRIT CE POST !

Je n'ai écrit que ceci :

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Cher Clotilde, quand Dieu se présente aujourd'hui et chaque aujourd'hui à toi il est d'une nouveauté absolue alors qu'un bon nombre d'arguments (comme tu le sais ) pourrait lui recommander d'être sur ces gardes.

Tiens je comprends le "Chère Jean-Yves" !

J'ai comme l'impression qu'il y a eu une petite confusion entre le bouton citer et éditer...mais ce n'est pas moi qui l'ai fait!

Citation :

Toute la difficulté pour comprendre Dieu, c'est que des qualité apparemment contradictoires existent en lui :

Toute Puissance >>>> Absolue petitesse.
Omniscience >>>> Absolue innocence.
Amour infini >>>> Croix pour les hommes
Vérité absolue >>>> Capacité de tromper pour faire chuter et pour sauver.
Ancien Testament violent >>>> Evangile de douceur

Mais il faut toujours garder ensemble ces termes. "Heresiae", en grec, signifie "choix" (opposer ce qui est en Dieu).

C'est Arnaud !

Hé hé !


Et "chuter" je ne suis pas d'accord.
"Tomber" oui !

Clotilde a écrit:

J'ai comme l'impression qu'il y a eu une petite confusion entre le bouton citer et éditer...mais ce n'est pas moi qui l'ai fait!

Comment un texte que je n'ai pas écrit peut-il se retrouver dans un de mes post sous ma signature ?

C'est diabolique !

Il faut faire exorciser ce forum !

Ou Arnaud ca ira plus vite !

non, les modos peuvent éditer les messages des membres et je suppose que c'est ce qui est arrivé.

Clotilde a écrit:

non, les modos peuvent éditer les messages des membres et je suppose que c'est ce qui est arrivé.

Il ne sait plus ce qu'il fait.
Il est à moitié dingue !

Jean-Yve, je suis confus. J'ai appuyé sur "EDITER" au lieu de "CITER"...

Je le savais depuis longtemps que tu étais confus !

Arnaud Dumouch a écrit:

Jean-Yve,

Faut mettre un "s", nous sommes plusieurs !

Citation :

Toute la difficulté pour comprendre Dieu, c'est que des qualité apparemment contradictoires existent en lui :

Toute Puissance >>>> Absolue petitesse.
Omniscience >>>> Absolue innocence.
Amour infini >>>> Croix pour les hommes
Vérité absolue >>>> Capacité de tromper pour faire chuter et pour sauver.
Ancien Testament violent >>>> Evangile de douceur

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Citation :

Saint Thomas d'Aquin, Somme théologique, Ia QUESTION 79: LA CAUSE DU PÉCHÉ DU CÔTÉ DE DIEU

1. Dieu est-il cause du péché? - 2. L'acte du péché vient-il de Dieu? - 3. Dieu est-il cause de l'aveuglement et de l'endurcissement de certains? - 4. Cet aveuglement et cet endurcissement sont-ils ordonnés au salut des pécheurs?

ARTICLE 3: Dieu est-il cause de l'aveuglement et de l'endurcissement de certains?
Objections: 1. Il semble que non. Car S. Augustin affirme: « Dieu n'est pas cause qu'un homme se dégrade. » Or l'aveuglement et l'endurcissement dégradent l'homme. Dieu ne peut donc pas en être la cause.

2. S. Fulgence affirme: « Dieu ne tire pas vengeance d'un être dont il est l'auteur ». Mais Dieu tire vengeance du coeur endurci, selon l'Ecclésiastique (3,17 ): « Le coeur dur connaîtra le malheur au dernier iour. » Dieu n'est donc pas la cause de son endurcissement.

3. Le même effet ne peut pas être attribué à des causes contraires. Or la cause de l'aveuglement c'est la malice de l'homme, d'après la Sagesse (2,21 ): « Leur malice les aveugle »; et c'est aussi le diable d'après S. Paul (2 Co 4,4 ): « Le dieu de ce monde a aveuglé l'entendement des incrédules. » ce sont là des causes qui apparaissent comme contraires à Dieu. Dieu n'est donc pas cause d'aveuglement et d'endurcissement.

En sens contraire, nous lisons en Isaïe (6,10): « Aveugle le coeur de ce peuple et endurcis ses oreilles. » Et dans l'épître aux Romains (9,18 ): « Dieu prend pitié de qui il veut, et il endurcit qui il veut. »

Réponse: L'aveuglement et l'endurcissement impliquent deux choses. Un mouvement de l'âme humaine qui adhère au mal et se détourne de la lumière divine. A cet égard, Dieu n'est pas la cause de l'aveuglement et de l'endurcissement, comme il n'est pas la cause du péché. En outre, aveuglement et endurcissement comportent une soustraction de grâce à la suite de quoi l'esprit n'est plus éclairé par Dieu pour bien voir, ni le coeur attendri pour bien vivre. Et à cet égard, Dieu est cause de l'aveuglement et de l'endurcissement.

Il faut considérer que Dieu est la cause universelle de l'illumination des âmes, selon S. Jean (1,9 ): « Il était la vraie lumière qui éclaire tout homme venant en ce monde », comme le soleil est la cause universelle de l'illumination des corps. Avec des différences cependant, car le soleil répand sa lumière par nécessité de nature, tandis que Dieu agit volontairement et suivant le plan de sa sagesse. Le soleil, autant que cela dépend de lui, éclaire bien tous les corps; néanmoins, s'il en était un où il rencontre un obstacle, il le laisse dans l'obscurité, par exemple une maison dont les fenêtres sont demeurées closes. Et pourtant, la cause de cette obscurité n'est nullement le soleil puisque ce n'est pas par son propre jugement qu'il ne pénètre pas dans la maison; la cause est uniquement celui qui tient les volets fermés. Pour Dieu au contraire, s'il n'envoie plus les rayons de grâce dans les âmes où il trouve un obstacle, c'est par son propre jugement. Aussi la cause de cette soustraction de grâce n'est-elle pas seulement celui qui présente l'obstacle, mais encore Dieu qui par son jugement n'offre plus la grâce. De cette manière, Dieu est vraiment cause qu'on ne voit plus, qu'on n'entend plus, et que le coeur est endurci. - Ces effets se distinguent comme ceux de la grâce elle-même. Car, en même temps qu'elle perfectionne l'intelligence par le don de sagesse, elle amollit le coeur au feu de la charité. Et servie par deux sens, la vue qui aide à découvrir, et l'ouïe à apprendre, il s'ensuit que l'on parle de cécité pour la vue, de surdité pour l'ouïe, et d'endurcissement pour le coeur.

Solutions: 1. L'aveuglement et l'endurcissement, par le côté où ils supposent une soustraction de la grâce, sont des peines; à cet égard ce ne sont pas eux qui dégradent l'homme. C'est lui qui, dégradé par sa faute, encourt par elle ces châtiments et tous les autres.

2. L'objection est valable si l'on considère l'endurcissement comme une faute.

3. La malice est une cause méritoire de l'aveuglement, comme la faute est cause de la peine. Et de même on dit aussi que le diable aveugle les esprits en tant qu'il induit à la faute.


ARTICLE 4: L'aveuglement et l'endurcissement sont-ils ordonnés au salut des pécheurs?
Objections: 1. Oui, toujours, semble-t-il. S. Augustin dit en effet: « Dieu, comme il est souverainement bon, ne permettrait aucun mal si de chaque mal il ne pouvait faire sortir un bien. » A plus forte raison doit-il donc ordonner au bien le mal dont lui-même est la cause. Or il est la cause, on vient de le dire, de l'aveuglement et de l'endurcissement. Ces maux sont donc ordonnés par lui au salut de ceux qui les subissent.

2. Il est dit dans la Sagesse (1,13 Vg ): « Dieu ne prend pas plaisir à la perte des impies. » Or il semblerait y prendre plaisir s'il ne tournait pas à leur bien l'aveuglement dont il les frappe, de même qu'un médecin aurait l'air de prendre plaisir à faire souffrir son malade si la médecine amère qu'il lui donne à boire n'avait pas pour but de lui rendre la santé. Donc Dieu fait tourner leur aveuglement au bien de ceux qu'il aveugle.

3. Dieu ne fait pas acception de personnes, est-il dit au livre des Actes (10,34 ). Or il y a des cas où Dieu aveugle pour sauver. Ce fut, au témoignage même des Actes (2,37 ) et selon le commentaire qu'en donne S. Augustin, le cas de quelques-uns des Juifs: Dieu les avait aveuglés pour qu'ils ne croient pas au Christ et que, ne croyant pas en lui, ils le mettent à mort afin qu'après cela, tout contrits, ils se convertissent, comme on le voit dans les Actes (2,37 ) et comme l'expose S. Augustin. Donc Dieu fait tourner l'aveuglement de tous à leur salut.

En sens contraire, « il ne faut pas faire le mal pour qu'il en sorte le bien », est-il dit dans l'épître aux Romains (3,8 ). Mais l'aveuglement est un mal. Donc Dieu n'aveugle pas des âmes pour leur bien.

Réponse: L'aveuglement est comme un prélude au péché. Or le péché est ordonné à deux fins: par lui-même à la damnation; mais à d'autres effets par la miséricorde et la providence de Dieu: à la guérison, en ce sens que Dieu permet que certains tombent dans le péché afin, dit S. Augustin, que reconnaissant leur faute ils s'humilient et se convertissent. Aussi l'aveuglement spirituel, de sa propre nature, mène à la damnation, et c'est pourquoi on y voit même un signe de réprobation; mais par la divine miséricorde il est ordonné temporairement, comme un traitement médicinal, au salut de ceux qui sont aveuglés. Néanmoins cette miséricorde n'est pas accordée à tous, mais uniquement aux prédestinés, chez qui « tout concourt au bien », comme dit l'Apôtre (Rm 8,28 ). De sorte que pour les uns l'aveuglement aboutit à la guérison, mais pour d'autres à la damnation, selon S. Augustin.

Solutions: 1. Tous les maux que Dieu fait ou permet sont destinés à quelque bien; pas toujours cependant au bien de celui chez qui est le mal, mais quelquefois au bien d'un autre, ou encore au bien de tout l'univers. C'est ainsi qu'il ordonne la faute des tyrans au bien des martyrs, et la peine des damnés à la gloire de sa justice.

2. Dieu ne prend pas plaisir à la perte des hommes pour le plaisir même de les perdre, mais en raison de sa justice, ou pour le bien qui découle de leur châtiment.

3. Que Dieu ordonne l'aveuglement de certains à leur salut, cela vient de sa miséricorde; qu'il ordonne l'aveuglement des autres à leur damnation, cela vient de sa justice. Qu'il fasse miséricorde à certains et non à tous, ce n'est point chez lui acception de personnes, nous l'avons montré dans la première Partie.

4. En sens contraire. Il ne faut pas faire le mal de faute pour qu'il en sorte du bien; mais le mal de peine, il faut l'infliger pour le bien.

L'argument d'autorité est parfois utile...

St Thomas se contedit lui-même :

Citation :

Le non-étant et les privations n'ont pas de vérité par eux-mêmes, ils en ont seulement dans l'appréhension de notre esprit. Or toute appréhension de l'intellect a Dieu pour cause. De sorte que tout ce qu'il y a de vérité dans mon énonciation: « cet homme commet un péché d'impureté », cette vérité vient tout entière de Dieu. Mais si l'on veut conclure que ce péché est causé par Dieu, il y a là ce qu'on appelle le sophisme de l'accident.

ST1 Q16 a4

Et toc !

Jean-Yves TARRADE a écrit:

St Thomas se contedit lui-même :

Citation :

Le non-étant et les privations n'ont pas de vérité par eux-mêmes, ils en ont seulement dans l'appréhension de notre esprit. Or toute appréhension de l'intellect a Dieu pour cause. De sorte que tout ce qu'il y a de vérité dans mon énonciation: « cet homme commet un péché d'impureté », cette vérité vient tout entière de Dieu. Mais si l'on veut conclure que ce péché est causé par Dieu, il y a là ce qu'on appelle le sophisme de l'accident.

ST1 Q16 a4

Et toc !

Encore faudrait-il que vous regardiez bien ce qu'est un sophisme de l'accident.

Il consiste à faire d'une cause accidentelle (Dieu est cause accidentelle de la damnation des damnés puisqu'il a créé la liberté du damné) une cause directe (Dieu damne le damné).

C'est un glissement qui arrive lorsqu'on prend une phrase de saint Thomas, en la tirant de son explication.

Donc voici :

1° Dieu n'est JAMAIS la cause directe du blasphème contre l'Esprit Saint que nous pouvons commettre. (Il en est la cause première en ce sens que c'est lui qui nous a créé).

2° Dieu peut être cause accidentelle d'autres péchés moins graves en ce sens qu'il nous retire la grâce qui nous en aurait sauvé, ou nous en tente par ses anges. Mais s'il le fait, c'est toujours pour nous sauver du blasphème contre l'Esprit Saint. Mais, évidemment, Dieu n'est pas celui qui pèche. C'est bien nous qui péchons. Nous sommes donc la cause directe de nos péchés.

J'ai trouvé beaucoup mieux !

L'article 1 que tu t'es bien gardé de citer !

ARTICLE 1 Dieu est-il cause du péché ?

Citation :

Objections: 1. Il semble que oui, car l'Apôtre (Rm 1,28 ) dit de certains hommes: « Dieu les a livrés à leur jugement pervers pour qu'ils fassent ce qui ne convient pas. » Et la Glose précise: « Dieu agit dans le coeur des hommes, inclinant leur volonté à tout ce qu'il veut, en bien comme en mal. » Faire ce qui ne convient pas, avoir dans la volonté une inclination au mal, c'est le péché. Dieu est donc pour les hommes, cause de péché.

2. Il est écrit dans la Sagesse (Sg 14,11): « Les créatures de Dieu ont été faites en haine des hommes et pour la tentation de leurs âmes. » Or, on appelle ordinairement tentation tout ce qui provoque à pécher. Puisque les créatures n'ont été faites que par Dieu, comme on l'a vu dans la première Partie, il semble qu'il provoque lui-même au mal et qu'il est ainsi une cause du péché.

3. La cause d'une cause est aussi la cause de l'effet. Or Dieu est la cause du libre arbitre, lequel est la cause du péché. Dieu est donc la cause du péché.

4. Tout mal s'oppose au bien. Malgré cela, il n'est pas contraire à la bonté divine que Dieu soit l'auteur du mal de peine. C'est de ce mal en effet que parle Isaïe, lorsqu'il dit (Is 45,7) que « Dieu en est le créateur », et Amos, lorsqu'il dit (Am 3,6): « Y a-t-il dans la cité un malheur que Dieu n'ait pas envoyé? » Il n'est donc pas plus contraire à la bonté divine que Dieu soit l'auteur du mal de faute.

En sens contraire, il est écrit au livre de la Sagesse (Sg 11,25): « Tu ne hais rien de ce que tu as fait. » Or Dieu hait le péché, puisqu'il est dit au même livre (Sg 14,9): « Dieu déteste l'impie avec son impiété. » Dieu n'est donc pas la cause du péché.

Réponse: L'homme peut être de deux manières cause de péché, du sien ou de celui d'autrui. D'une manière directe, s'il incline sa volonté ou celle d'autrui à pécher. D'une manière indirecte, lorsqu'en certains cas il ne retire pas les autres du péché. C'est pourquoi, dans Ezéchiel (Ez 3,18 ) il est dit au veilleur: « Si tu ne dis pas à l'impie: "Tu mourras",... c'est à toi que je demanderai compte de son sang. » - Mais Dieu ne peut pas être directement cause du péché, ni pour lui ni pour autrui. Car tout péché se fait par éloignement de l'ordre qui a Dieu pour fin. Or Dieu, au contraire, incline et ramène tout à soi comme à l'ultime fin, selon Denys. Il est donc impossible qu'il soit cause d'éloignement, pour lui-même ou pour d'autres, d'un ordre qui est tout orienté vers lui. Il ne peut donc être directement cause du péché.
Indirectement, pas davantage. Car il lui arrive de ne pas donner à certains le secours dont ils auraient besoin pour éviter des péchés; s'il le leur accordait, ils ne pécheraient pas. Mais Dieu fait cela selon l'ordre de sa sagesse et de sa justice, puisqu'il est lui-même sagesse et justice. On ne peut donc nullement lui imputer, comme s'il en était cause, le péché de personne. Le pilote n'est vraiment rendu responsable du naufrage d'un navire que s'il quitte le gouvernail au moment ou il a le pouvoir et le devoir d'y être. Ainsi, de toute évidence, Dieu n'est en aucune manière cause du péché.

Solutions: 1. Pour ce qui est des paroles de l'Apôtre, la solution ressort du texte même. Si Dieu livre certains à leur sens réprouvé, c'est donc qu'ils ont déjà ce sens pour faire ce qui ne convient pas. Dire que Dieu les livre à ce sens pervers, c'est dire qu'il ne les empêche pas de le suivre, comme on peut dire que nous exposons ceux que nous ne protégeons pas. Quant au passage de S. Augustin d'où la Glose a été tirée, il faut l'entendre ainsi: Dieu incline directement la volonté vers le bien; quant au mal, Dieu se borne à ne pas l'empêcher, comme nous venons de le dire; et cela même n'a lieu que parce que des fautes antérieures l'ont mérité.

2. Dans ce passage de la Sagesse la préposition « pour » indique non pas une causalité mais une conséquence. Car Dieu n'a pas fait les créatures pour le mal des hommes, mais la chose est arrivée par suite de leur folie. Aussi le texte ajoute-t-il que les créatures sont tendues « comme un piège aux insensés », c'est-à-dire à ceux qui par leur propre folie font des créatures un autre usage que celui auquel elles ont été destinées.

3. Lorsqu'une cause intermédiaire produit son effet en se soumettant à la cause première, l'effet remonte jusqu'à celle-ci. Mais si la cause intermédiaire produit son effet en se soustrayant au plan de la cause première, cet effet n'est plus rapporté à celle-ci. Ainsi, quand un serviteur agit contre les ordres de son maître, on ne rapporte pas cette action au mâître comme à sa cause. Pareillement, le péché que le libre arbitre commet contre le commandement divin ne se rapporte pas à Dieu comme à sa cause.

4. La peine est le mal qui s'oppose au bien de celui qui est puni en le privant d'un bien quelconque. Mais la faute s'oppose au bien de l'ordre ayant Dieu pour fin; c'est pourquoi elle s'oppose directement à la bonté divine. A cause de cela, on ne peut pas raisonner sur la faute par analogie avec la peine.

Et re toc !