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 Epreuve et tentation

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Clotilde



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MessageSujet: Epreuve et tentation   Dim 23 Nov 2008, 20:22

Jean-Yves a écrit:
Il faut différencier épreuve et tentation

c'est que dans toute épreuve il y a des tentations et toute tentation est une épreuve, non?
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MessageSujet: Re: Epreuve et tentation   Dim 23 Nov 2008, 20:29

A mon avis : l'épreuve est une tentation en elle-même puisque sans la grâce de dieu, cette épreuve pourrait nous conduire au désespoir et à toutes sortes de folies et révoltes contre Dieu !

Donc dans l'épreuve, il faut sans cesse crier vers Dieu, oui crier, crier, crier....
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Epreuve et tentation   Dim 23 Nov 2008, 20:34

Oui Smile
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MessageSujet: Re: Epreuve et tentation   Dim 23 Nov 2008, 20:41

oui pour moi tentation = épreuve

J'attends que l'on me démontre le contraire.

La tentation ou l'épreuve peut conduire à la désespérance et c'est là qu'il faut prendre garde.

Le prince de ce monde d'ailleurs ne fait que cela, c'est son arme la plus acérée.

Et quand on sait que aucune tristesse ne vient de Dieu, alors cela aide à discerner. Dieu ne nous envoie pas la tristesse.

Nous sommes dans la joie des enfants de Dieu. Pleurer, exprimer sa souffrance est normal mais la tristesse qui conduit à la désespérance est malsaine et ne vient pas du Seigneur.
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petero



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MessageSujet: Re: Epreuve et tentation   Dim 23 Nov 2008, 20:45

Clotilde a écrit:
Jean-Yves a écrit:
Il faut différencier épreuve et tentation

c'est que dans toute épreuve il y a des tentations et toute tentation est une épreuve, non?

Quand Jésus nous fait dire : "Ne nous soumet pas à la tentation, mais délivre du mal", je crois qu'il parle du mal qui essaie d'entrer en nous, par la tentation. C'est comme si nous demandions : "ne permet pas que le mal nous tente, que nous entrions dans ce mal, mais (au contraire), délivre-nous de ce mal, délivre-nous du malin".

Il y a je crois les épreuves que Dieu permet pour briser notre âme et notre esprit et il y a les pièges tendus par le malin qui essaie de nous faire entrer dans le mal, en nous tentant.

Moi je crois que dans le Notre Père, on ne demande pas à échapper aux épreuves, mais à échapper au mal. (délivre-nous du mal).

Fraternellement

Petero
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MessageSujet: Re: Epreuve et tentation   Dim 23 Nov 2008, 20:48

Cher Petero,

Tu viens de m'éclaircir fameusement les idées Idea

Merci.
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Epreuve et tentation   Dim 23 Nov 2008, 20:52

petero a écrit:


Moi je crois que dans le Notre Père, on ne demande pas à échapper aux épreuves, mais à échapper au mal. (délivre-nous du mal).


effectivement, on ne demande pas à "échapper" aux épreuves ou à la tentation, mais à ne pas y être soumis.

Personnellement je ne raffole pas des épreuves ni des tentations, mais si c'est nécessaire que je passe pas là, ok.

Le Christ lui-même a bien demandé à son Père à ne pas être soumis à l'épreuve de la croix, mais tout en même temps il a dit "non pas ma volonté, mais la tienne".
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petero



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MessageSujet: Re: Epreuve et tentation   Dim 23 Nov 2008, 20:55

-Julienne a écrit:
Et quand on sait que aucune tristesse ne vient de Dieu, alors cela aide à discerner. Dieu ne nous envoie pas la tristesse.

Chère Julienne,

Que penser alors de cette Parole du Christ : "mon âme est triste à en mourir". [Matthieu 26, 37]

Jésus a connu la tristesse extrème, la tristesse qui fait désirer la mort. Il l'a connu pour nous rejoindre dans ces moments où nous sommes tristes jusqu'à mourir et je pense à tous ceux qui pensent au suicide, tous ceux qui sont tentés par le suicide ; qui sont tentés de se donner la mort pour sortir de leur tristesse qui s'est changé comme tu le dis, en désespérance.

Fraternellement

Petero
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MessageSujet: Re: Epreuve et tentation   Dim 23 Nov 2008, 20:59

Clotilde a écrit:
petero a écrit:


Moi je crois que dans le Notre Père, on ne demande pas à échapper aux épreuves, mais à échapper au mal. (délivre-nous du mal).


effectivement, on ne demande pas à "échapper" aux épreuves ou à la tentation, mais à ne pas y être soumis.

Personnellement je ne raffole pas des épreuves ni des tentations, mais si c'est nécessaire que je passe pas là, ok.

Le Christ lui-même a bien demandé à son Père à ne pas être soumis à l'épreuve de la croix, mais tout en même temps il a dit "non pas ma volonté, mais la tienne".

Je me demande Clotilde qui va raffoler des épreuves, nous sommes des êtres humains normaux et à moins de faire partie d'une secte Mr. Green

Mais si c'est la Volonté de Dieu de m'envoyer une épreuve certes je l'accepte à l'image de Jésus au jardin de Gethsémani, rien ne peut m'empêcher de Lui demander la force de supporter l'épreuves, les grâces pour la supporter.

Il m'est arrivé au cours de ma vie d'aller dans ma chambre et en tête à tête avec Jésus de Lui dire simplement : Ecoute, je suis au bout du rouleau !!!

Je témoigne ici sur ce forum que Jésus a toujours répondu à ce cri.

La tentation est plus insidieuse pour moi ce n'est pas vraiment pareil.

La tentation peut conduire au désespoir. La tentation peut conduire à l'orgueil et toutes les conduites les plus folles.

L'épreuve vient de Dieu, la tentation vient du malin.

Ceci n'engage que moi.
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MessageSujet: Re: Epreuve et tentation   Dim 23 Nov 2008, 21:05

petero a écrit:
-Julienne a écrit:
Et quand on sait que aucune tristesse ne vient de Dieu, alors cela aide à discerner. Dieu ne nous envoie pas la tristesse.

Chère Julienne,

Que penser alors de cette Parole du Christ : "mon âme est triste à en mourir". [Matthieu 26, 37]

Jésus a connu la tristesse extrème, la tristesse qui fait désirer la mort. Il l'a connu pour nous rejoindre dans ces moments où nous sommes tristes jusqu'à mourir et je pense à tous ceux qui pensent au suicide, tous ceux qui sont tentés par le suicide ; qui sont tentés de se donner la mort pour sortir de leur tristesse qui s'est changé comme tu le dis, en désespérance.

Fraternellement

Petero

Cher Petero,

Oui tu me fais réfléchir.

J'ai une grande dévotion envers Jésus au jardin des Olives, d'ailleurs j'en possède une statue. Parce que souvent dans ma vie il m'est arrivé de dire oui mon âme est triste à mourir !

Oui je n'ai pas honte de le dire j'ai été tentée maintes fois par le suicide, terriblement , morbidement. Je n'ai pas encore succombé jusqu'à présent.... parce que j'ai pensé que cela ne plairait pas au Seigneur et que je pouvais toujours crier, même hurler vers Lui, cela m'est arrivé.
Et j'espère ne pas te choquer, au point un jour de lancer une statue contre le mur... dès que cela fut fait j'ai pleuré toutes les larmes de mon corps et je suis allée me confesser le lendemain en pleurant encore, bien sûr j'ai reçu l'absolution et le prêtre ne semblait pas trouver cela terrible. Moi oui !

Je ne crois pas Petero que cela vient de Dieu, mais je sais que tu peux me répondre et m'aider.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Epreuve et tentation   Dim 23 Nov 2008, 22:01

Enlui a écrit:
L'épreuve n'est pas assimilable à la tentation!

Pour la tentation Dieu peut nous laisser nous y soumettre

Si
un jour, sur ordre de Dieu, vos enfants meurent d'un coup, votre
fortune est pillée et que vous vous découvrez un cancer, tandis que
votre femme vous dit :

Citation :
Job 2, 9 Maudis donc Dieu et meurs!"


Vous pourrez me réplexité cette subtile distinction que vous venez d'établir. Embarassed

_________________
Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: Epreuve et tentation   Dim 23 Nov 2008, 22:45

-Julienne a écrit:
Oui je n'ai pas honte de le dire j'ai été tentée maintes fois par le suicide, terriblement , morbidement. Je n'ai pas encore succombé jusqu'à présent.... parce que j'ai pensé que cela ne plairait pas au Seigneur et que je pouvais toujours crier, même hurler vers Lui, cela m'est arrivé.

Chère Julienne,

Tu as raison de ne pas avoir honte de nous confier que tu as été plusieurs fois tentée par le suicide ; comme tu as raison dans ces moments là de te tourner vers Jésus pour lui crier ta douleur et lui confier ton désir de mourir. C'est ce que nous demande de faire Jésus lorsqu'il nous dit : "Venez à moi vous tous qui peinez sous le poids du fardeau .... je vous procurerai le repos".

Que tu es lancé une statue contre le mur, je pense, moi aussi que ce n'était pas très grave. Tu ne l'as pas fait pour faire du mal, mais parce que tu avais terriblement mal. Dieu sonde les coeurs et les reins, et même si notre coeur nous accuse, lui ne nous accuse pas. L'accusateur ce n'est pas Dieu, c'est le Diable. Dieu sait que tu as fait cela parce que tu avais très mal. Pourquoi t'en aurait-il voulu ?

Julienne a écrit:
Je ne crois pas Petero que cela vient de Dieu, mais je sais que tu peux me répondre et m'aider.

Qu'est-ce que tu ne crois pas que cela vient de Dieu ? Ta tristesse ?

Fraternellement

Petero
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MessageSujet: Re: Epreuve et tentation   Lun 24 Nov 2008, 02:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Enlui a écrit:
L'épreuve n'est pas assimilable à la tentation!

Pour la tentation Dieu peut nous laisser nous y soumettre

Si
un jour, sur ordre de Dieu, vos enfants meurent d'un coup, votre
fortune est pillée et que vous vous découvrez un cancer, tandis que
votre femme vous dit :

Citation :
Job 2, 9 Maudis donc Dieu et meurs!"


Vous pourrez me réplexité cette subtile distinction que vous venez d'établir. Embarassed

J'ai fini par appeler épreuve ce qui ,quoique douloureusement ,renforce la foi,grandit l'âme,pousse vers le haut
et tentation ce qui pousse vers le bas

Et je dirai "Dieu m'a éprouvé pour sortir de moi quelque chose de meilleur"
il y a là quelque chose de l'ordre de la croissance dans les vertus

"Dieu a permis que je sois tenté et succombe pour me mettre au clair sur un péché" et c'est de l'ordre de la purification par l'humiliation

Donc pour ce qui est de la tentation,toujours je veux y croire que c'est la personne qui y glisse et Dieu l'y laisse un temps,et non qu'il nous y pousse

selon:

1 Corinthiens 10:13 Aucune tentation ne vous est
survenue, qui passât la mesure humaine. Dieu est fidèle;

il ne permettra pas que vous soyez tentés au-delà de vos
forces; mais avec la tentation, il vous donnera le moyen
d’en sortir et la force de la supporter
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Epreuve et tentation   Lun 24 Nov 2008, 08:01

Cheer Enlui,

Venant de Dieu l'épreuve/tentation vise effectivement à nous pousser vers le haut (le salut, la résurrection).

Mais elle le fait en nous entraînant vers le bas.

Voilà pourquoi il est difficile de diviser ces deux mots que d'ailleurs Jésus explique et unifie dans cette phrase :






Citation :
Jean 12, 24 En vérité, en vérité, je vous le dis, si
le grain de blé tombé en terre ne meurt pas (tentation, chute), il demeure seul ; mais s'il meurt,
il porte beaucoup de fruit. (c'était donc une épreuve)

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Epreuve et tentation   Lun 24 Nov 2008, 09:54

.


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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Epreuve et tentation   Lun 24 Nov 2008, 10:09

la tentation vient de satan, et nous tire vers le bas; mais
permise par Dieu, elle devient épreuve qui fransforme la tentation ds le but du salut...

après, tout dépend de ce que nous concluons de cette épreuve qui nous tombe dessus: si elle nous fait éprouverr plus d'horreur pour nos mauvais penchants, c'est gagné: nous en sortirons plus forts.
si au contraire nous ne savons qu'en accuser Dieu sans nous remettre en cause, nous nous condamnons à la revivre

qu'en pensez-vous?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Epreuve et tentation   Lun 24 Nov 2008, 13:18

Karl a écrit:
la tentation vient de satan, et nous tire vers le bas; mais
permise par Dieu, elle devient épreuve qui fransforme la tentation ds le but du salut...

Cher Karl, ce qui est vrai, c'est que Satan nous tente POUR NOUS ENTRAÎNER EN ENFER.

Mais ce qui est vrai aussi, c'est que c'est Dieu qui laisse faire satan et même l'envoie. Mais Dieu ne nous tente que pour transformer nos chutes en salut.

Ce rapport entre dieu et Satan est bien décrit dans le livre de Job :



Citation :

Job 1, 9 Et le Satan de répliquer à Dieu : "Est-ce pour
rien que Job craint Dieu?


Job 1, 10 Ne l'as-tu pas entouré d'une haie, ainsi que
sa maison et son domaine alentour? Tu as béni toutes ses entreprises, ses
troupeaux pullulent dans le pays.


Job 1, 11 Mais étends la main et touche à ses biens ;
je te jure qu'il te maudira en face" --


Job 1, 12 "Soit! dit Yahvé au Satan, tous ses
biens sont en ton pouvoir. Evite seulement de porter la main sur lui." Et
le Satan sortit de l'audience de Yahvé.

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MessageSujet: Re: Epreuve et tentation   Lun 24 Nov 2008, 15:59

Karl a écrit:
la tentation vient de satan, et nous tire vers le bas; mais
permise par Dieu, elle devient épreuve qui fransforme la tentation ds le but du salut...

après, tout dépend de ce que nous concluons de cette épreuve qui nous tombe dessus: si elle nous fait éprouverr plus d'horreur pour nos mauvais penchants, c'est gagné: nous en sortirons plus forts.
si au contraire nous ne savons qu'en accuser Dieu sans nous remettre en cause, nous nous condamnons à la revivre

qu'en pensez-vous?

Très bon ça.

si cela est permis par Dieu,la tentation nous tire vers le bas mais dans le but d'en remonter vainqueur (on ne reste pas prisonnier de son mal)

si cela est fomenté par Satan,la tentation nous tire vers le bas dans le but de nous y laisser .

D'où dans les deux cas "délivre-nous du mal".
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Enlui



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MessageSujet: Re: Epreuve et tentation   Lun 24 Nov 2008, 16:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Karl a écrit:
la tentation vient de satan, et nous tire vers le bas; mais
permise par Dieu, elle devient épreuve qui fransforme la tentation ds le but du salut...


Ce rapport entre dieu et Satan est bien décrit dans le livre de Job :



Job 1, 12 "Soit! dit Yahvé au Satan, tous ses
biens sont en ton pouvoir. Evite seulement de porter la main sur lui." Et
le Satan sortit de l'audience de Yahvé.
[/quote]

Et c'est pas fini pour Job,Satant en veut plus:

Job 2:4 Et le Satan de répliquer à Yahvé: Peau après peau! Tout ce que l’homme possède, il le donne pour sa vie!
5 Mais étends la main, touche à ses os et à sa chair, et je gage qu’il te maudira en face! -
6 Soit! dit Yahvé au Satan, il est en ton pouvoir mais respecte pourtant sa vie.
7 Et le Satan sortit de devant Yahvé. Il frappa Job d’un ulcère malin, depuis la plante des pieds jusqu’au sommet de la tête.

et ça commenceà peine pour le pauvre Job...
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Epreuve et tentation   Lun 24 Nov 2008, 20:01

-Julienne a écrit:
oui pour moi tentation = épreuve

J'attends que l'on me démontre le contraire.


Bien sûr, mais à l'origine nous discutions de la possibilité ou non que de la tentation soit envoyée par Dieu.

C'est pourquoi j'ai dit :


Citation :
Il faut différencier épreuve et tentation sinon la discussion achopera toujours sur Jc 1, 13 :

Citation :
« Dans l'épreuve de la tentation, que personne ne dise : "Ma tentation vient de Dieu." Dieu en effet ne peut être tenté de faire le mal, et lui-même ne tente personne »

Mais ça ne dérange pas Arnaud de contredire une Epitre du NT.


Dernière édition par Jean-Yves TARRADE le Lun 24 Nov 2008, 20:10, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Epreuve et tentation   Lun 24 Nov 2008, 20:07

Jean-Yves TARRADE a écrit:
-Julienne a écrit:
oui pour moi tentation = épreuve

J'attends que l'on me démontre le contraire.


Bien sûr, mais à l'origine nous discutions de la possibilité ou non que de la tentation soit envoyée par Dieu.

C'est pourquoi j'ai dit :


Citation :
Il faut différencier épreuve et tentation sinon la discussion achopera toujours sur Jc 1, 13 :

Citation :
« Dans l'épreuve de la tentation, que personne ne dise : "Ma tentation vient de Dieu." Dieu en effet ne peut être tenté de faire le mal, et lui-même ne tente personne »

Merci Jean-Yves mais tu sais bien que je ne suis pas une intellectuelle sur ce forum. Je ne sais d'ailleurs pas exprimer ma foi. Mr. Green
Ce n'est pas toi que je vise ... Crying or Very sad
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Epreuve et tentation   Lun 24 Nov 2008, 20:12

Au moins tu ne contredis pas Vatican II, la catéchèse de Jean-Paul II et l'Epitre de St Jacques !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Epreuve et tentation   Lun 24 Nov 2008, 20:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Si un jour, sur ordre de Dieu, vos enfants meurent d'un coup, votre fortune est pillée et que vous vous découvrez un cancer, tandis que votre femme vous dit :

Citation :
Job 2, 9 Maudis donc Dieu et meurs!"

Voilà ce que j'appelle le fondamentalisme vétérotestamentaire.

Arnaud, nous ne croyons pas dans le même Dieu !

Depuis Vatican II, on ne peut plus affirmer ce que tu dis.
J'attends toujours les citations du Magistère qui soi-disant étayent tes affirmations.


Dernière édition par Jean-Yves TARRADE le Lun 24 Nov 2008, 20:18, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Epreuve et tentation   Lun 24 Nov 2008, 20:17

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Au moins tu ne contredis pas Vatican II, la catéchèse de Jean-Paul II et l'Epitre de St Jacques !

Je suis l'objet de méchancetés en ce moment J-Y excuse moi ! I love you
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Epreuve et tentation   Lun 24 Nov 2008, 20:20

C'est bien dommage !

Quant à Arnaud, il est méchant avec lui-même.

En s'arqueboutant sur le refus de faire la simple distinction entre permettre et vouloir il sape tout son travail théologique.
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MessageSujet: Re: Epreuve et tentation   Lun 24 Nov 2008, 20:23

Jean-Yves TARRADE a écrit:
C'est bien dommage !

Quant à Arnaud, il est méchant avec lui-même.

En s'arqueboutant sur le refus de faire la simple distinction entre permettre et vouloir il sape tout son travail théologique.

Mais non J-Y Arnaud ne sait pas être méchant avec lui-même Very Happy il est incapable d'être méchant avec quelqu'un sunny je sais que tu le sais en plus Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Epreuve et tentation   Lun 24 Nov 2008, 20:30

Jean-Yves TARRADE a écrit:


Citation :
« Dans l'épreuve de la tentation, que personne ne dise : "Ma tentation vient de Dieu." Dieu en effet ne peut être tenté de faire le mal, et lui-même ne tente personne »

Mais ça ne dérange pas Arnaud de contredire une Epitre du NT.[/quote]

C'est plus complexe. Car on peut opposer texte et texte :

Exemple :
Citation :

Exode 7, 2 Toi, tu lui diras tout ce que je t'ordonnerai, et Aaron, ton frère, le répétera à Pharaon pour qu'il laisse les Israélites partir de son pays.
Exode 7, 3 Mais moi, j'endurcirai le coeur de Pharaon et je multiplierai mes signes et mes prodiges dans le pays d'Egypte.
Exode 7, 4 Pharaon ne vous écoutera pas, alors je porterai la main sur l'Egypte et je ferai sortir mes armées, mon peuple, les Israélites, du pays d'Egypte, avec de grands jugements.

D'où l'intérêt de faire de la théologie, et de ne pas se contenter d'un texte qui va dans son sens.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Epreuve et tentation   Lun 24 Nov 2008, 20:34

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Si un jour, sur ordre de Dieu, vos enfants meurent d'un coup, votre fortune est pillée et que vous vous découvrez un cancer, tandis que votre femme vous dit :

Citation :
Job 2, 9 Maudis donc Dieu et meurs!"

Voilà ce que j'appelle le fondamentalisme vétérotestamentaire.

Arnaud, nous ne croyons pas dans le même Dieu !

Depuis Vatican II, on ne peut plus affirmer ce que tu dis.
J'attends toujours les citations du Magistère qui soi-disant étayent tes affirmations.

Malheureusement, vatican II n'empêche pas les FAITS : des familles sont détruites à chaque heures et les 250 000 morts du derniers tsunami ont existé.

Vous voulez rendre l'AT périmé ? Je pense que le Christ, bien au contraire, l'explique.

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Epreuve et tentation   Lun 24 Nov 2008, 21:42

Arnaud Dumouch a écrit:
D'où l'intérêt de faire de la théologie, et de ne pas se contenter d'un texte qui va dans son sens.

Dans ma théologie le NT éclaire l'AT et non l'inverse.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Epreuve et tentation   Lun 24 Nov 2008, 21:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Malheureusement, vatican II n'empêche pas les FAITS : des familles sont détruites à chaque heures et les 250 000 morts du derniers tsunami ont existé.

Vous voulez rendre l'AT périmé ? Je pense que le Christ, bien au contraire, l'explique.

C'est du grand n'importe quoi !

Vatican II dans une constitution dogmatique dit que "les maux ne peuvent venir de Dieu qui est bon".

Mais Vatican II s'est trompé car les hommes continuent à mourir !

HALLUCINANT !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Epreuve et tentation   Lun 24 Nov 2008, 21:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous voulez rendre l'AT périmé ? Je pense que le Christ, bien au contraire, l'explique.

J'accepte la formulation de Clotilde :

Clotilde a écrit:
ces maux ne sont que parce que Dieu le permet, sinon ils ne seraient pas, et Dieu a le pouvoir d'utiliser ces maux (qui ne viennent pas de lui) en vue d'un Bien.
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petero



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MessageSujet: Re: Epreuve et tentation   Lun 24 Nov 2008, 22:50

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Dans ma théologie le NT éclaire l'AT et non l'inverse.

Jésus, lui, à partir de l'AT éclaire ses disciples sur tout ce qui lui est arrivé et que raconte le NT : "Et, commençant par Moïse et parcourant tous les Prophètes, il leur interpréta dans toutes les Ecritures ce qui le concernait." (Luc 24, 27)

Il fait comprendre, à partir de l'AT, le NT.

Fraternellement

Petero
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Epreuve et tentation   Lun 24 Nov 2008, 22:53

Dit comme ça ! cheers

Mais nous ne sommes pas tout à fait dans la même situation que les disciples d'Emmaüs !
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Epreuve et tentation   Lun 24 Nov 2008, 22:59

Jean-Yves TARRADE a écrit:

J'accepte la formulation de Clotilde :

Clotilde a écrit:
ces maux ne sont que parce que Dieu le permet, sinon ils ne seraient pas, et Dieu a le pouvoir d'utiliser ces maux (qui ne viennent pas de lui) en vue d'un Bien.

et comme c'est en vue d'un Bien que Dieu permet ces maux et qu'Il sait que certains ne se sauveront (orgueil brisé) que par ces maux, il faut bien dans ces cas-là que non seulement Il permette ces maux mais aussi qu'Il les veuille.


oups....là il va pas aimer Jean-Yves What a Face
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Epreuve et tentation   Lun 24 Nov 2008, 23:15

Clotilde a écrit:
et comme c'est en vue d'un Bien que Dieu permet ces maux et qu'Il sait que certains ne se sauveront (orgueil brisé) que par ces maux, il faut bien dans ces cas-là que non seulement Il permette ces maux mais aussi qu'Il les veuille.


oups....là il va pas aimer Jean-Yves What a Face

Si, si j'adore !

Voilà une parfaite illustration de l'inextricable complication où nous conduit l'idée archi-Thomiste d'un Dieu qui agit comme s'il savait tout d'avance.

Même si l'on peut raisonnablement penser que Dieu sait tout d'avance (mais la raison confrontée à l'idée de l'éternité a ses limites) il est préférable de poser que Dieu agit en pure innocence dans un présent éternel qui rejoint tous nos présents.

C'est la base du système du Père Garrigues.
Une fois éliminé le grand manitou (manie tout) de St Thomas d'A. on commence à y voir plus clair.


Dernière édition par Jean-Yves TARRADE le Lun 24 Nov 2008, 23:19, édité 1 fois
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Epreuve et tentation   Lun 24 Nov 2008, 23:18

Le Père Joseph Moingt va encore plus loin mais je ne le suis pas vraiment.

Dieu serait livré au hasard ! What a Face
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Epreuve et tentation   Lun 24 Nov 2008, 23:19

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Voilà une parfaite illustration de l'inextricable complication où nous conduit l'idée archi-Thomiste d'un Dieu qui agit comme s'il savait tout d'avance.

et l'omniscience de Dieu?

Et toi, ne sais-tu pas un peu d'avance ce qui va faire effet sur tes enfants dans l'éducation que tu leur donnes?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Epreuve et tentation   Mar 25 Nov 2008, 07:08

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Malheureusement, vatican II n'empêche pas les FAITS : des familles sont détruites à chaque heures et les 250 000 morts du derniers tsunami ont existé.

Vous voulez rendre l'AT périmé ? Je pense que le Christ, bien au contraire, l'explique.

C'est du grand n'importe quoi !

Vatican II dans une constitution dogmatique dit que "les maux ne peuvent venir de Dieu qui est bon".

Mais Vatican II s'est trompé car les hommes continuent à mourir !

HALLUCINANT !
Donc Vatican II a sûrement réécrit la Bible :






Citation :
Job 1, 12 "Soit! dit Yahvé au Satan, tous ses
biens sont en ton pouvoir. Evite seulement de porter la main sur lui." Et
le Satan sortit de l'audience de Yahvé.







Citation :
Osée 2, 5 je la déshabillerai toute nue et la
mettrai comme au jour de sa naissance ; je la rendrai pareille au désert, je la
réduirai en terre aride, je la ferai mourir de soif,

SOLUTION : Dieu ne fait rien que pour SAUVER, jamais pour perdre.

_________________
Arnaud
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boudo



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MessageSujet: Re: Epreuve et tentation   Mar 25 Nov 2008, 07:56

-Julienne a écrit:
...Jésus a connu la tristesse extrème, la tristesse qui fait désirer la mort. ...
J'ai une grande dévotion envers Jésus au jardin des Olives, d'ailleurs j'en possède une statue. Parce que souvent dans ma vie il m'est arrivé de dire oui mon âme est triste à mourir . ...

Même si elle est principalement adressée à Petero , je ne sais , chère Julienne , comment vous remercier pour votre confession publique , un exercice qui était fréquent dans la primitive Eglise .
J'avais bien distingué cette tristesse profonde et inéluctable sur la photo que vous aviez publiée ici-même .

Après des recherches tous azimuts , j'avais fini par être conduit chez un psychiatre , auquel j'avais confié , la tête dans les mains , que je pressentais que mes troubles devaient avoir un rapport avec ma naissance . Je n'oublierai jamais la scène ; ce spécialiste a alors posé les mains ur son bureau et a dit , doucement mais fermement , en détachant les mots : " Ici , monsieur , nous pensons que tous les troubles ont un rapport avec la naissance . " Je me suis entendu répondre , spontanément
et déjà un peu soulagé : " Ah ! monsieur , je suis au port ... " .

Cette idée de lier , d'une façon ou d'une autre , la difficulté de vivre aux circonstances de la naissance , est violemment combattue par la majorité des psychiatres mais s'est avérée , dans mon cas , très productive .
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MessageSujet: Re: Epreuve et tentation   Mar 25 Nov 2008, 09:56

La tentation est plus insidieuse pour moi ce n'est pas vraiment pareil.

Oui, la tentation est insidieuse, Julienne, parce qu'elle se revêt du bien, pour mieux nous faire plonger dans le mal, progressivement.

Mais d'un autre côté, il arrive une chose qui permet de la discerner : le doute ! Autrement dit le questionnement !
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adamev



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MessageSujet: Re: Epreuve et tentation   Mar 25 Nov 2008, 09:58

Ah le plaisir de la repentance qui rend plus désirable encore la tentation!!!!
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MessageSujet: Re: Epreuve et tentation   Mar 25 Nov 2008, 10:04

boudo a écrit:
-Julienne a écrit:
...Jésus a connu la tristesse extrème, la tristesse qui fait désirer la mort. ...
J'ai une grande dévotion envers Jésus au jardin des Olives, d'ailleurs j'en possède une statue. Parce que souvent dans ma vie il m'est arrivé de dire oui mon âme est triste à mourir . ...

Même si elle est principalement adressée à Petero , je ne sais , chère Julienne , comment vous remercier pour votre confession publique , un exercice qui était fréquent dans la primitive Eglise .
J'avais bien distingué cette tristesse profonde et inéluctable sur la photo que vous aviez publiée ici-même .

Après des recherches tous azimuts , j'avais fini par être conduit chez un psychiatre , auquel j'avais confié , la tête dans les mains , que je pressentais que mes troubles devaient avoir un rapport avec ma naissance . Je n'oublierai jamais la scène ; ce spécialiste a alors posé les mains ur son bureau et a dit , doucement mais fermement , en détachant les mots : " Ici , monsieur , nous pensons que tous les troubles ont un rapport avec la naissance . " Je me suis entendu répondre , spontanément
et déjà un peu soulagé : " Ah ! monsieur , je suis au port ... " .

Cette idée de lier , d'une façon ou d'une autre , la difficulté de vivre aux circonstances de la naissance , est violemment combattue par la majorité des psychiatres mais s'est avérée , dans mon cas , très productive .

Merci boudo, je suis très touchée de ton intérêt.

Je ne suis pas toujours aussi triste et j'adore rire c'est que je viens de vivre une expérience amère dans une paroisse, une violente expérience, j'ai vu des psys et les blessures d'enfance s'estompent, nénanmoins il m'a éte dit qu'on ne guérit jamais vraiment, il reste des traces...

Après cette histoire et les violences verbales de ce prêtre mon médecin m'a conseillé de partir. C'est un malade lui-même , déséquilibré à qui je pardonne volontiers. Mais deux ans de violences verbales c'est fort !

Maintenant c'est l'épilogue : j'ai été accueillie ailleurs par un prêtre doux, aimant le Seigneur et ne recherchant que la gloire du Seigneur.

Je suis encore en train de me reconstruire et tu vois je n'ai pas peur de me confesser et de dire que mon couple a failli éclater.
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MessageSujet: Re: Epreuve et tentation   Mar 25 Nov 2008, 10:05

doris a écrit:
La tentation est plus insidieuse pour moi ce n'est pas vraiment pareil.

Oui, la tentation est insidieuse, Julienne, parce qu'elle se revêt du bien, pour mieux nous faire plonger dans le mal, progressivement.

Mais d'un autre côté, il arrive une chose qui permet de la discerner : le doute ! Autrement dit le questionnement !

Merci pour cet éclairage ma belle ! sunny
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MessageSujet: Re: Epreuve et tentation   Mar 25 Nov 2008, 10:06

-Julienne a écrit:
doris a écrit:
La tentation est plus insidieuse pour moi ce n'est pas vraiment pareil.

Oui, la tentation est insidieuse, Julienne, parce qu'elle se revêt du bien, pour mieux nous faire plonger dans le mal, progressivement.

Mais d'un autre côté, il arrive une chose qui permet de la discerner : le doute ! Autrement dit le questionnement !

Merci pour cet éclairage ma belle ! sunny

Comment va ? sunny sunny sunny
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MessageSujet: Re: Epreuve et tentation   Mar 25 Nov 2008, 10:11

Comme tu es gentille ! I love you I love you I love you

Cà va très bien ce matin mon amie sunny sunny sunny

Merci ;) :bisou: :bisou:
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MessageSujet: Re: Epreuve et tentation   Mar 25 Nov 2008, 10:16

-Julienne a écrit:
Comme tu es gentille ! I love you I love you I love you

Cà va très bien ce matin mon amie sunny sunny sunny

Merci ;) :bisou: :bisou:


Et la crèche ???? La réunion liturgique ???
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adamev



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MessageSujet: Re: Epreuve et tentation   Mar 25 Nov 2008, 10:22

Alors les filles on noie le poisson?
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MessageSujet: Re: Epreuve et tentation   Mar 25 Nov 2008, 10:26

doris a écrit:
-Julienne a écrit:
Comme tu es gentille ! I love you I love you I love you

Cà va très bien ce matin mon amie sunny sunny sunny

Merci ;) :bisou: :bisou:


Et la crèche ???? La réunion liturgique ???

La réunion liturgique c'est le 2 décembre donc l'animateur préfère attendre, tantôt je te mets une photo de la crèche que j'ai déjà la maison car hier je suis allée au marché de Noel et j'ai pas résisté.d

Je pensais aussi à un décor qu'un paroissien qui est très bricoleur pourrait construire. Je dois seulement mettre la photo dans l'ordi et je t'explique tout-à-l'heure.

Et ainsi, je viendrai peut-être avec deux propositions Very Happy Very Happy
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MessageSujet: Re: Epreuve et tentation   Mar 25 Nov 2008, 10:31

Very Happy

Je vais déplacer ces messages dans le fil correspondant, Julienne !

@ +
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MessageSujet: Re: Epreuve et tentation   Mar 25 Nov 2008, 10:33

doris a écrit:
Very Happy

Je vais déplacer ces messages dans le fil correspondant, Julienne !

@ +

oui ma belle sunny @+
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