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 L'épreuve de Joseph

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: L'épreuve de Joseph   Mer 12 Mar 2008, 10:06



L'épreuve de Joseph (I)




Pourquoi voulut-il la renvoyer ? Écoutez, ici encore, non pas mon sentiment, mais celui des Pères.


Joseph voulut renvoyer Marie pour la même raison qu'invoquait Pierre
pour éloigner le Seigneur : Retire-toi de moi, Seigneur, parce que je
suis un pécheur (Lc 5,8), comme aussi le centurion pour l'écarter de sa
maison : Seigneur, je ne suis pas digne que tu entres sous mon toit (Mt
8,8).

Ainsi en était-il de Joseph qui, se jugeant, lui aussi, indigne et
pécheur, se disait : « Elle est si parfaite, si sainte que je ne dois
pas plus longtemps partager son intimité ; sa dignité étonnante me
dépasse et m'effraie. » Sous l'empire d'une crainte religieuse il la
voyait porter le signe certain d'une présence divine et, ne pouvant en
pénétrer le mystère, il voulait la renvoyer.

Pierre, lui, fut saisi de crainte devant la grandeur de la puissance,
le centurion devant la majesté de la présence. Quant à Joseph, une
frayeur bien naturelle s'empara de lui et, devant la profondeur de ce
mystère, il voulut en secret la renvoyer.



Saint Bernard de Clairvaux

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Mer 12 Mar 2008, 10:10

Je ne partage pas cette exégèse de saint Bernard. L'Ecriture parle de répudiation en secret, ce qui indique une référence à la loi de Moïse sur la tache de l'impudicité.

D'ailleurs, l'ange répond à ses doutes:
Citation :
"Ne crains pas de prendre Marie pour épouse carl'enfant vient du Saint Esprit."
Ce qui contredit saint Bernard.

Sinon l'ange aurait dit:

Citation :
Ne crains pas de prendre Marie pour épouse BIEN QUE l'enfant vienne du Saint Esprit".

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Arnaud
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Sylvie



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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Mer 12 Mar 2008, 10:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Je ne partage pas cette exégèse de saint Bernard. L'Ecriture parle de répudiation en secret, ce qui indique une référence à la loi de Moïse sur la tache de l'impudicité.

D'ailleurs, l'ange répond à ses doutes:
Citation :
"Ne crains pas de prendre Marie pour épouse carl'enfant vient du Saint Esprit."
Ce qui contredit saint Bernard.

Sinon l'ange aurait dit:

Citation :
Ne crains pas de prendre Marie pour épouse BIEN QUE l'enfant vienne du Saint Esprit".

Vous avez bien raison d'être en désacord avec le texte mon cher Arnaud.

Mais petite remarque, saint Bernard de Clairveaux n'est pas un père de l'Église. En tout cas, pas chez les orthodoxes. Il a vécu de 1090 - 1153.

Il est docteur de l'église catholique romaine. ;)

Ses écrits sur le site jesusmarie

Sylvie
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Sylvie



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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Mer 12 Mar 2008, 11:33

Commentaire de Saint Jean-Chrysostome sur
saint Matthieu CHAP. I, 22, JUSQU’AU CHAP. II, 23

Citation :
« Joseph donc étant réveillé de son sommeil fit ce que l’ange du Seigneur lui avait ordonné et il prit sa femme avec lui (24). » Considérez l’obéissance de ce saint homme, et la docilité de son esprit: voyez la circonspection et la pureté incorruptible de son âme. Lors même qu’il a lieu de soupçonner la Vierge, il ne veut rien faire qui la déshonore; et aussitôt qu’il est délivré de son doute, il ne pense plus à la quitter, mais il la retient avec lui, et devient le ministre et comme le dispensateur de ce mystère.


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marvel



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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Mer 12 Mar 2008, 13:15

Maria Valtorta va dans le sens de Saint Jean-Chrysostome et non de St Bernard.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Mer 12 Mar 2008, 15:34

marvel a écrit:
Maria Valtorta va dans le sens de Saint Jean-Chrysostome et non de St Bernard.

Chère sylvie, ce conflit entre deux docteur de l'Eglise explique pourquoi, chez nous, les Saints Docteurs ne suffisent pas. Il nous faut de manière ultime le magistère du pae (que nous croyons infaillible) et qui tranche.

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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Jeu 13 Mar 2008, 00:30

Arnaud Dumouch a écrit:
marvel a écrit:
Maria Valtorta va dans le sens de Saint Jean-Chrysostome et non de St Bernard.

Chère sylvie, ce conflit entre deux docteur de l'Eglise explique pourquoi, chez nous, les Saints Docteurs ne suffisent pas. Il nous faut de manière ultime le magistère du pae (que nous croyons infaillible) et qui tranche.

Puisque votre Magistère a donné le titre de docteur à Saint Bernard de Clairveaux, cela veut dire que ces écrits sont irréprochables. Donc vous devez le croire et rejeter l'idée que saint Joseph a douté.

Sylvie
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Jeu 13 Mar 2008, 06:53

Sylvie a écrit:


Puisque votre Magistère a donné le titre de docteur à Saint Bernard de Clairveaux, cela veut dire que ces écrits sont irréprochables. Donc vous devez le croire et rejeter l'idée que saint Joseph a douté.

Sylvie


Aucun Doxcteur de l'Egliose n'est infaillible. Il ne faut pas confondre Docteurs de l4Eglise et Magistère.

Même dans l'orthodoxie, les Docteur se contredisent sur ceertains points.

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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Jeu 13 Mar 2008, 06:54



Suite du texte de saint Bernard: L'épreuve de Joseph (II)




Peux-tu être surpris si Joseph se jugeait indigne de vivre en commun
avec la Vierge, quand tu entends que sainte Élisabeth, elle aussi, ne
put supporter sa présence qu'avec crainte et respect ? Voici ses
paroles : Comment m'est-il donné que la mère de mon Seigneur vienne
chez moi ? (Lc 1,43).

Voilà donc pourquoi Joseph voulut la renvoyer. Mais pourquoi en secret
et non au grand jour ? Pour éviter toute enquête sur le motif de la
séparation, ce qui exigeait d'en rendre compte.

S'il avait dit son sentiment et la preuve qu'il s'était faite de la
pureté de Marie, les gens ne l'auraient-ils pas tourné en dérision et
n'auraient-ils pas lapidé Marie ? Comment auraient-ils cru en la Vérité
encore muette au sein maternel ? Que n'auraient-ils pas fait au Christ
encore invisible? C'est donc avec raison que cet homme juste, pour
n'être pas réduit à mentir ou à exposer au blâme une innocente, voulait
en secret renvoyer Marie.



Saint Bernard de Clairvaux
Extrait de la deuxième homélie "super missus"

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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Jeu 13 Mar 2008, 11:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Sylvie a écrit:


Puisque votre Magistère a donné le titre de docteur à Saint Bernard de Clairveaux, cela veut dire que ces écrits sont irréprochables. Donc vous devez le croire et rejeter l'idée que saint Joseph a douté.

Sylvie


Aucun Doxcteur de l'Egliose n'est infaillible. Il ne faut pas confondre Docteurs de l4Eglise et Magistère.

Même dans l'orthodoxie, les Docteur se contredisent sur ceertains points.

C'est un titre étranger à l'orthodoxie. Nous avons des saints(es), des pères de l'Église, des théologiens, des starets...Mais je ne m'étends pas plus sur l'orthodoxie. Je vous rappele que nous sommes sur un forum catholique ;)

Comment savoir la raison pour laquelle un saint(e) a été promu docteur de l'église ? Est-ce qu'il n'y a pas de risque que tout le contenu de ses écrits ne soient crus et ce même s'il y a des hérésies ?

Sylvie
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Jeu 13 Mar 2008, 12:31

Chère Sylvie,

Ils sont Docteurs de l'Eglise bien souvent sur UN TRAITE DE LA DOCTRINE (Ex: La trinité, le christ). Ils peuvent parfois être mauvais sur le reste.

Ils sont déclarés docteur quand, sur tel thème, ils ont vraiment appoporté du nouveau à l'Eglise universelle.

Le seul docteur "commun" de l'Eglise (celui qui est intéressant sur tous les sujets ou presque), c'est saint Thomas d'Aquin.

Mais attention, lui aussi a fait de grosses erreurs dont la plus grosse est celle-ci:

Dieu ne propose pas son salut à tous les hommes. (D'où sa théorie, entre autre, des limbes éternelles des enfants morts sans baptême).

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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Sam 15 Mar 2008, 11:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Sylvie,

Le seul docteur "commun" de l'Eglise (celui qui est intéressant sur tous les sujets ou presque), c'est saint Thomas d'Aquin.

Mais attention, lui aussi a fait de grosses erreurs dont la plus grosse est celle-ci:

Dieu ne propose pas son salut à tous les hommes. (D'où sa théorie, entre autre, des limbes éternelles des enfants morts sans baptême).

Vous dîtes que saint Thomas d'Aquin est docteur "commun".

Commun à qui Question

Peut-être aux protestants, luthériens etc. Soit toutes les confessions issues de l'église catholique. Mais il n'est pas reconnu par les orthodoxes. Il est de l'église catholique après le schisme. Il a vécu de 1225 - 1274

Sylvie
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Sam 15 Mar 2008, 12:22

"Commun" à tous presque les sujets théologiques (sauf peut-être la théologie de l'Eglise qu'il n'a pas traité), et commun sur le plan de la méthode (ouverture de la foi à la science et à la philosophie réaliste).

Attention "commun" ne veut pas dire "infaillible" (sauf quand l'Eglise a confirmé ses dires par un dogme). Cela veut dire que son avis mérite d'être lu et débattu.

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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Sam 15 Mar 2008, 12:59

Celui en qui le Père s'est le mieux reflété

Après Marie, saint Joseph est incontestablement le plus grand saint du ciel. Saint Grégoire de Nazianze écrivait de lui : "Le Seigneur a réuni en Joseph, comme dans un soleil, tout ce que les saints ont ensemble de lumière et de splendeur".

Tout au long de l'histoire de l'Eglise, de saint Irénée, saint Ephrem, saint Basile à saint François de Sales, sainte Thérèse d'Avila, saint Vincent de Paul, en passant par saint Augustin, saint Bernard et tant d'autres, que d'inspiration puisée auprès de l'humble charpentier devenu l'ombre du Père en vertu de sa mission dans le mystère de l'Incarnation ! Et les papes ne sont pas les derniers à chanter la gloire de saint Joseph !

Car de même que Marie continue, au coeur de l'Eglise, son ministère maternel d'enfantement de l'Homme nouveau, ainsi saint Joseph continue-t-il à veiller sur la croissance du Corps mystique de Celui sur qui il reçut autorité paternelle.

Pourquoi ne pas suivre l'exemple du « bon pape Jean XXIII » qui avouait en toute simplicité : « Saint Joseph, je l'aime beaucoup, à tel point que je ne puis commencer ma journée, ni la finir, sans que mon premier mot et ma dernière pensée soient pour lui ».




Père Joseph-Marie Verlinde
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Sam 15 Mar 2008, 13:09

Il l'est certainement aujourd'hui, avec Jean-Baptiste, un des plus grands saints du Ciel.

Mais il ne faut pas oublier que, le jour de son épreuve, Joseph était encore un homme de l'Ancien Testament, se référant à Moïse.

La loi nouvelle ne lui avait pas encore été révélée.

De nos jours, beaucoup de chrétiens, à cause de cette Loi nouvelle, pardonnent à leur épouse qu'ils découvrent infidèle et adoptent simplement l'enfant qu'elles portent.

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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Dim 16 Mar 2008, 07:41



Joseph dans le dessein de Dieu




On pourrait sans doute soutenir que Joseph eut les soupçons
naturels à tout homme, mais que dans sa droiture il refusa d'habiter
avec une personne suspecte

Je réponds brièvement: même dans ce cas, le doute de Joseph était
nécessaire, puisqu'il nous a valu la certitude apportée par une réponse
du ciel. Voici ce qui est écrit : Or tandis qu'il formait le dessein de
renvoyer Marie en secret, un ange se montra à lui en songe et dit :
Joseph, fils de David, n'aie pas peur de prendre chez toi Marie pour
épouse, car ce qui en elle est né, vient de l'Esprit Saint (Mt 1,20).

Voilà les raisons pour lesquelles Marie fut fiancée à Joseph, ou
plutôt, comme le note l'évangéliste, à un homme appelé Joseph (Lc
1,27). Il le désigne par le nom d'homme, non parce qu'il était le mari,
mais parce qu'il était un homme de cœur: ou mieux encore, puisqu'un
autre évangéliste ne l'appelle pas simplement homme, mais homme de
Marie (Mt 1,19), on lui donne à bon droit le nom qu'impose l'idée qu'on
se fait de lui. Joseph donc dut être appelé époux de Marie, parce qu'il
était nécessaire qu'on le prît pour tel. De même il mérita d'être dit
père du Sauveur, sans l'être de fait, comme en témoigne l'évangéliste
lui-même : Jésus, lors de ses débuts avait environ trente ans et il
était, croyait-on, fils de Joseph (Lc 3,23). Il n'a donc été ni mari de
la mère, ni père du fils.

Un plan manifeste - comme on vient de le voir - et nécessaire de la
Providence lui imposa de porter, pour un temps ce double titre de père
et d'époux et de passer pour tel.




Saint Bernard de Clairvaux
Extrait de la deuxième homélie “super missus”

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Jeb



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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Mar 18 Mar 2008, 14:16

Saint François de Sales et l'Assomption de Saint Joseph.

Dans son livre "Joseph, ombre du Père" page 56, André Doze (prêtre et théologien) écrit :

Citation :
Pour saint François de Sales, il ne faisait aucun doute que saint Joseph était en corps et en âme au ciel. [...] Voici un extrait du dernier sermon qu'il ait fait en sa vie sur saint Joseph (dans l'édition d'Annecy, t. VI, p.369-370)

"Que nous reste-t-il plus à dire maintenant, sinon que nous ne devons nullement douter que ce glorieux saint n'ait beaucoup de crédit dans le Ciel, auprès de Celui qui l'a tant favorisé que de l'y élever en corps et en âme; ce qui est d'autant plus probable que nous n'en avons nulle relique ici-bas en terre [...]"

Que penser de cette affirmation de saint François de Sales ?

Pour ma part je le crois.

(P.S. : Si mon post n'est pas au bon endroit ne pas hésiter à me le dire)
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cébé



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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Mar 18 Mar 2008, 14:53

Tiens! .. sur ebay j'ai vu un jour qu'on vendait un magnifique reliquaire ... rarissime ( et donc trèèèèès cher) parce qu'il conservait une relique de chacun des douze Apôtres ...

... et bien je n'y crois pas!


Aux reliques, hein! ou à leur absence qui donnerait à penser qu'ils ont aussi eu une Assomption ! ... aux Apôtres, j'y crois .....


De même, on n'a pas de relique des saints Abraham, Isaac, jacob, Moïse ... et d'autres, plus proches de nous. Cela ne veut pas dire qu'ils sont montés directement au ciel sans passer par la case redevenu poussière.

Maintenant, savoir s'ils sont déjà ressuscités dans leur chair, par grâce divine ........ ?
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Mar 18 Mar 2008, 15:08

Si St Joseph était dans l'ambivalence St Bernard a raison !

Il n'est donc, encore une fois, pas impossible qu'Arnaud ait tort ! Very Happy
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mandonnaud



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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Mar 18 Mar 2008, 15:19

Jésus fait encore au Ciel tout ce que Joseph lui demande

Le Seigneur veut nous faire entendre que de même il fut soumis sur terre à celui qu'on appelait son père, qui était son père nourricier, et qui à ce titre pouvait lui commander, il fait encore au ciel tout ce qu'il lui demande.




Sainte Thérèse d'Avila
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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Mar 18 Mar 2008, 17:31

Jeb a écrit:
Saint François de Sales et l'Assomption de Saint Joseph.

Dans son livre "Joseph, ombre du Père" page 56, André Doze (prêtre et théologien) écrit :

Citation :
Pour saint François de Sales, il ne faisait aucun doute que saint Joseph était en corps et en âme au ciel. [...] Voici un extrait du dernier sermon qu'il ait fait en sa vie sur saint Joseph (dans l'édition d'Annecy, t. VI, p.369-370)

"Que nous reste-t-il plus à dire maintenant, sinon que nous ne devons nullement douter que ce glorieux saint n'ait beaucoup de crédit dans le Ciel, auprès de Celui qui l'a tant favorisé que de l'y élever en corps et en âme; ce qui est d'autant plus probable que nous n'en avons nulle relique ici-bas en terre [...]"

Que penser de cette affirmation de saint François de Sales ?

Pour ma part je le crois.

(P.S. : Si mon post n'est pas au bon endroit ne pas hésiter à me le dire)

Chère Jeb, aujourd'hui, Joseph et Jean Baptiste sont parmi les plus grands saints du Ciel.

Joseph est-il déjà réssuscité ?

Peut-être, si l'on suit ce texte:

Citation :

Matthieu 27, 52 les tombeaux s'ouvrirent et de
nombreux corps de saints trépassés ressuscitèrent:


Matthieu 27, 53 ils sortirent des tombeaux après sa
résurrection, entrèrent dans la Ville sainte et se firent voir à bien des gens.

Quant à savoir si ce texte s'est appliqué à Joseph et à Jean Baptiste, impossible de le dire. C'est le secret exclusif de Dieu. L'Eglise ne porte, par la Tradition (et à la différence de Marie), aucune révélation là-dessus.

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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Mar 18 Mar 2008, 17:39

Cher Arnaud,

Merci pour cette explication. Very Happy

Je ne base pas ma foi sur ce qu'a pu dire St François de Sales au sujet de St Joseph.

Si l'Eglise dit un jour qu'il n'y a pas eu "d'assomption" pour St Joseph je croirai ce qu'elle me dit. Pour moi l'obéissance est le plus sur chemin. Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Mar 18 Mar 2008, 17:45

Chère Jeb, l'Eglise laisse chacun libre sur ce sujet. Elle n'a pas de révélation précise sur ce point. Very Happy

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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Mer 19 Mar 2008, 10:21

Le voeu de virginité de Marie et Joseph

Tu dis que Marie n'est pas restée vierge. Moi, au contraire, désire affirmer quelque chose de plus radical : que Joseph aussi resta vierge par considération pour Marie, pour qu'un Fils vierge puisse naître d'un mariage vierge.

Puisqu'en un saint homme comme Joseph il n'y avait pas de place pour la fornication, et puisqu'il n'est pas écrit qu'il ait une autre femme, et s'il fut pour Marie, qui était considérée comme sa femme, un gardien plus qu'un mari, nous en concluons que, en même temps que Marie, celui qui mérita d'être appelé père par le Seigneur demeura vierge lui-aussi.




Saint Jérôme
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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Mer 19 Mar 2008, 14:06

mandonnaud a écrit:
Le voeu de virginité de Marie et Joseph

Tu dis que Marie n'est pas restée vierge. Moi, au contraire, désire affirmer quelque chose de plus radical : que Joseph aussi resta vierge par considération pour Marie, pour qu'un Fils vierge puisse naître d'un mariage vierge.

Cher Mandonnaud, cette méditation de saint Jérome n'est pas possible et pour plusieurs raison:

Joseph est un homme qui, visiblement, voit revenir Marie enceinte en ignorant absolument qu'elle est la vierge-mère annoncée par Isaïe. On ne répudie pas une telle femme, suivant en cela la loi de Moïse sur l'impudicité d'une épouse. A cette époque, Joseph vit de la loi de Moïse.


Citation :
Puisqu'en un saint homme comme Joseph il n'y avait pas de place pour la fornication, et puisqu'il n'est pas écrit qu'il ait une autre femme, et s'il fut pour Marie, qui était considérée comme sa femme, un gardien plus qu'un mari, nous en concluons que, en même temps que Marie, celui qui mérita d'être appelé père par le Seigneur demeura vierge lui-aussi.

Je pense que saint Jérôme confond Joseph AUJOURD'HUI (il est dans la loi nouvelle, transfiguré par son Fils adoptif) et Joseph à cette époque.




Saint Jérôme[/quote]

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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Jeu 01 Mai 2008, 07:49

Citation :
La protection et l'exemple de Saint Joseph

Il existe des raisons pour que les hommes de toute condition et de tout pays se recommandent et se confient à la foi et à la garde du bienheureux Joseph. Les pères de famille trouvent en lui la plus belle personnification de la vigilance et de la sollicitude paternelle ; les époux, un parfait exemple d'amour, d'accord et de fidélité conjugal ; les vierges ont en lui, en même temps que le modèle, le protecteur de l'intégrité virginale ; que les riches comprennent par ses leçons, quels sont les biens qu'il faut désirer et acquérir au prix de tous ses efforts. Quant aux ouvriers, aux personnes de condition difficile, ils ont comme un droit spécial à recourir à Joseph et à se proposer son imitation.

Joseph, en effet, de race royale, uni par le mariage à la plus grande et à la plus sainte des femmes, regardé comme le père du Fils de Dieu, passe néanmoins sa vie à travailler et demande à son labeur d'artisan tout ce qui est nécessaire à l'entretien de sa famille. Il est donc vrai que la condition des humbles n'a rien d'abject, et non seulement le travail de l'ouvrier n'est pas déshonorant, mais il peut, si la vertu vient s'y joindre, être grandement ennobli.

Joseph, content du peu qu'il possédait, supporta les difficultés inhérentes à cette médiocrité de fortune avec grandeur d'âme, à l'imitation de son Fils qui, après avoir accepté la forme d'esclave, lui, le Seigneur de toutes choses, s'assujettit volontairement à l'indigence et au manque de tout.



Léon XIII,
"Quamquam pluries" 1889

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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Jeu 01 Mai 2008, 15:57

mandonnaud a écrit:
Le voeu de virginité de Marie et Joseph

Tu dis que Marie n'est pas restée vierge. Moi, au contraire, désire affirmer quelque chose de plus radical : que Joseph aussi resta vierge par considération pour Marie, pour qu'un Fils vierge puisse naître d'un mariage vierge.

Puisqu'en un saint homme comme Joseph il n'y avait pas de place pour la fornication, et puisqu'il n'est pas écrit qu'il ait une autre femme, et s'il fut pour Marie, qui était considérée comme sa femme, un gardien plus qu'un mari, nous en concluons que, en même temps que Marie, celui qui mérita d'être appelé père par le Seigneur demeura vierge lui-aussi.




Saint Jérôme

Où peut-on trouver cette affirmation d'Arnaud, j'aimerais en lire la démonstration.
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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Jeu 01 Mai 2008, 17:11

Cupertino a écrit:
mandonnaud a écrit:
Le voeu de virginité de Marie et Joseph

Tu dis que Marie n'est pas restée vierge. Moi, au contraire, désire affirmer quelque chose de plus radical : que Joseph aussi resta vierge par considération pour Marie, pour qu'un Fils vierge puisse naître d'un mariage vierge.

Puisqu'en un saint homme comme Joseph il n'y avait pas de place pour la fornication, et puisqu'il n'est pas écrit qu'il ait une autre femme, et s'il fut pour Marie, qui était considérée comme sa femme, un gardien plus qu'un mari, nous en concluons que, en même temps que Marie, celui qui mérita d'être appelé père par le Seigneur demeura vierge lui-aussi.




Saint Jérôme

Où peut-on trouver cette affirmation d'Arnaud, j'aimerais en lire la démonstration.

Ce n'est absolument pas de moi, mais de saint Jérôme.

Pour ma part, je crois en ce que m'enseigne l'Eglise car je crois en Jésus qui a promis de la protéger.

Je crois donc que Marie est Vierge, avant, pendant et après la Venue de Jésus.

Pour Joseph, peu importe puisque l'Eglise n'en dit rien. Mon opinion est que l'opinion des pères qui voyaient parfois en lui un homme veuf, père de Salomée, Jacques et Josée, est possible.

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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Jeu 01 Mai 2008, 17:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Je crois donc que Marie est Vierge, avant, pendant et après la Venue de Jésus.

Pour Joseph, peu importe puisque l'Eglise n'en dit rien. Mon opinion est que l'opinion des pères qui voyaient parfois en lui un homme veuf, père de Salomée, Jacques et Josée, est possible.

Cher Arnaud,

Tu as raison. Notre Sainte Mère, la Bienheureuse Vierge Marie est resté Vierge jusqu'à sa dormition et son époux Saint Joseph, AUSSI.

Comme je l'ai dit dans un autre fil, Marie a accueillie en son sein virginal, de manière mystique, lorsqu'elle se trouvait au pied de la Croix, l'Eglise, sa fille, que Jésus venait de concevoir le Jeudi Saint. Marie jusqu'à sa mort et après au Ciel, a porté en son Sein, le Corps Mystique de sa fille, l'Eglise. Marie est resté pour Joseph, un Sanctuaire innaccessible charnellement. Voilà pourquoi, jusqu'à sa mort, St Joseph, lui aussi, est resté chaste et pieux.

C'est sa fête, aujourd'hui, en tant que "Saint Patron" de tous les travailleurs. Bonne fête mon Très Saint Père Joseph et bonne fête à tous nos frères et soeurs, travailleurs et travailleuses, comme le dirait notre soeur Arlette à qui on peu aussi souhaiter une très bonne fête Laughing

Fraternellement

Petero
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Cupertino



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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Jeu 01 Mai 2008, 18:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Cupertino a écrit:
mandonnaud a écrit:
Le voeu de virginité de Marie et Joseph

Tu dis que Marie n'est pas restée vierge. Moi, au contraire, désire affirmer quelque chose de plus radical : que Joseph aussi resta vierge par considération pour Marie, pour qu'un Fils vierge puisse naître d'un mariage vierge.

Puisqu'en un saint homme comme Joseph il n'y avait pas de place pour la fornication, et puisqu'il n'est pas écrit qu'il ait une autre femme, et s'il fut pour Marie, qui était considérée comme sa femme, un gardien plus qu'un mari, nous en concluons que, en même temps que Marie, celui qui mérita d'être appelé père par le Seigneur demeura vierge lui-aussi.




Saint Jérôme

Où peut-on trouver cette affirmation d'Arnaud, j'aimerais en lire la démonstration.

Ce n'est absolument pas de moi, mais de saint Jérôme.

Pour ma part, je crois en ce que m'enseigne l'Eglise car je crois en Jésus qui a promis de la protéger.

Je crois donc que Marie est Vierge, avant, pendant et après la Venue de Jésus.

Pour Joseph, peu importe puisque l'Eglise n'en dit rien. Mon opinion est que l'opinion des pères qui voyaient parfois en lui un homme veuf, père de Salomée, Jacques et Josée, est possible.

Thumright Merci Arnaud pour cette clarification.

Pourrais-je avoir la référence de Saint Jérôme... merci à l'avance
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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Ven 02 Mai 2008, 12:00

Arnaud a écrit:
Je crois donc que Marie est Vierge, avant, pendant et après la Venue de Jésus.
Pour Joseph, peu importe puisque l'Eglise n'en dit rien.
Cher Arnaud,

"Logiquement", puisque Marie est restée vierge après la Venue de Jésus, Joseph a du être continent et chaste à partir du moment où il a pris Marie comme épouse. Avant peu importe c'est vrai.

Arnaud a écrit:
Mon opinion est que l'opinion des pères qui voyaient parfois en lui un homme veuf, père de Salomée, Jacques et Josée, est possible.
Cela ne veut pas dire que Joseph ait été un vieillard :sage: comme on le représentait ou on le prétendait il n'y a pas si longtemps encore.
Certains avancent l'hypothèse qui situe sont âge entre 25 et 35 ans maximum. Il a pu être veuf (s'il l'a été) relativement jeune ?

Sur un autre plan, Joseph, "Ombre" du Père Céleste, a du vivre dans une foi, une confiance totales jusqu'à la dernière seconde de sa vie, pour croire que Jésus était le Messie annoncé et Dieu incarné.
Très grande était sa foi, vécue dans la "nuit" il me semble ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Ven 02 Mai 2008, 12:18

Citation :
[quote="Jeb"]
"Logiquement", puisque Marie est restée vierge après la Venue de Jésus, Joseph a du être continent et chaste à partir du moment où il a pris Marie comme épouse.

Oui. Bien sûr. cela est évident. Il est peut-être un veuf (avant). Maiis après, il est un homme totalement chaste (plutôt que vierge, puisque - peut-être- il a déjà eut trois enfants.


Citation :
Certains avancent l'hypothèse qui situe sont âge entre 25 et 35 ans maximum. Il a pu être veuf (s'il l'a été) relativement jeune ?

Ignorance presque totale. On a juste quelques récits apocryphes.

Citation :
Sur un autre plan, Joseph, "Ombre" du Père Céleste, a du vivre dans une foi, une confiance totales jusqu'à la dernière seconde de sa vie, pour croire que Jésus était le Messie annoncé et Dieu incarné.
Très grande était sa foi, vécue dans la "nuit" il me semble ?

Il est aujourd'hui l'un des plus grands saints du Ciel.

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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Ven 02 Mai 2008, 12:46

Joseph, homme de son temps éprouve du doute, et alors? Quel homme n'en éprouverait pas?

Mais artisan, notable même, ayant un rang à tenir, il fait le choix de se taire. Quoi de plus simple.

Le reste, le discours sanctifiant, est pour la bonne cause. Ceci étant, pour l'époque, c'était un certains courage, sagesse. Qu'il ait été par la suite "éclairé" ne change rien à cette marque d'humanité naturelle.
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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Dim 04 Mai 2008, 01:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Cupertino a écrit:
mandonnaud a écrit:
Le voeu de virginité de Marie et Joseph

Tu dis que Marie n'est pas restée vierge. Moi, au contraire, désire affirmer quelque chose de plus radical : que Joseph aussi resta vierge par considération pour Marie, pour qu'un Fils vierge puisse naître d'un mariage vierge.

Puisqu'en un saint homme comme Joseph il n'y avait pas de place pour la fornication, et puisqu'il n'est pas écrit qu'il ait une autre femme, et s'il fut pour Marie, qui était considérée comme sa femme, un gardien plus qu'un mari, nous en concluons que, en même temps que Marie, celui qui mérita d'être appelé père par le Seigneur demeura vierge lui-aussi.




Saint Jérôme

Où peut-on trouver cette affirmation d'Arnaud, j'aimerais en lire la démonstration.

Ce n'est absolument pas de moi, mais de saint Jérôme.

Pour ma part, je crois en ce que m'enseigne l'Eglise car je crois en Jésus qui a promis de la protéger.

Je crois donc que Marie est Vierge, avant, pendant et après la Venue de Jésus.

Pour Joseph, peu importe puisque l'Eglise n'en dit rien. Mon opinion est que l'opinion des pères qui voyaient parfois en lui un homme veuf, père de Salomée, Jacques et Josée, est possible.

Je réitère ma demande , pourrais-je avoir la référence en Saint Jérôme I don't want that
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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Dim 04 Mai 2008, 23:00

Cher Arnaud,

il vous semble bien difficile de me donner la référence de Saint Jérôme... scratch What the fuck ?!?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Dim 04 Mai 2008, 23:27

Je ne sais pas. Ce n'est pas moi qui ai mis cette citation.

Mais peut-être trouverez vous par google ?

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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Lun 05 Mai 2008, 01:41

Je pense que st-Joseph a dû vivre un genre de dualité. D'un côté il lui était impossible de douter de Marie la connaissant bien (confiance totale) et de l'autre la logique humaine voulait s'imposer (doute)... Il a donc dû vivre un état de dualité ne pouvant s'abandonner entièrement au doute puisqu'il lui faisait confiance... On peu dire qu'il était face à un mystère tout simplement, il me semble...

"Ne crains pas de prendre Marie pour épouse car l'enfant vient du Saint Esprit."

Il était respectueux de la lois... Le problème se situait peut-être d'avantage au niveau de la lois que du doute humain... Se qui compliquait un peu les choses...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Lun 05 Mai 2008, 09:16

Oui. C'est vrai. Mais il a fini par trancher dans son coeur. Sa décision de répudier en secret le prouve, me semble-t-il

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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Lun 05 Mai 2008, 14:44

Arnaud. Oui, Joseph voulait répudier en secret, c'est-à-dire qu'il ne voulait pas la lapidation de sa fiancée. Et l'ange lui a dit de ne pas craindre, et de prendre Marie pour épouse.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Lun 05 Mai 2008, 15:34

Il était un juste, c'est certain.

Mais il vivait au temps de la Loi de Moïse et ne lisait pas dans l'âme que Marie gardait secrète.

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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Lun 05 Mai 2008, 15:48

adamev a écrit:
Joseph, homme de son temps éprouve du doute, et alors? Quel homme n'en éprouverait pas?
Cher Adamev,

La motivation première de Joseph, à mon avis, n'est pas le doute, s'il a douté d'ailleurs, et douter de quoi ? Il a vu que Marie était enceinte, non de lui, là il n'y a aucun doute pour lui. Incompréhension envers Marie qu'il devait connaître comme honnête et droite ? Oui, plutôt, à mon avis.

C'est surtout pour ne pas la diffamer vis à vis de la Loi comme le dit Cathe :
Cathe a écrit:
Oui, Joseph voulait répudier en secret, c'est-à-dire qu'il ne voulait pas la lapidation de sa fiancée.
Ensuite le Seigneur, par son Ange, rassure Joseph pour lui signifier que Marie n'a pas commis en quelque sorte un "adultère" :
"20 Comme il y pensait (de répudier Marie), voici, un ange du Seigneur lui apparut en songe, et dit: Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre avec toi Marie, ta femme, car l’enfant qu’elle a conçu vient du Saint-Esprit;
21 elle enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus; c’est lui qui sauvera son peuple de ses péchés.
22 Tout cela arriva afin que s’accomplît ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète:
23 Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d’Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.
24 Joseph s’étant réveillé fit ce que l’ange du Seigneur lui avait ordonné, et il prit sa femme avec lui."
Matthieu 1,20-24

Mais bon... c'est comme ça que je le vois, ce n'est que ma façon d'interpréter la situation de Joseph, et ce n'est pas forcément la bonne. Confused
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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Lun 05 Mai 2008, 16:26

Jeb. En fait, et Marie et Joseph ont été exposés face à la Loi de Moïse. Car, Marie aussi, savait ce qu'il en coûtait aux femmes promises en mariage, et dont le bébé n'était pas du fiancé. Il y a certes, la femme adultère qui n'a pas été dilapidée, mais le changement de la Loi commence avec Joseph qui veut répudier en secret. Autrement dit, ne pas l'exposer et assumer une parternité alors qu'il n'est pas le père de l'enfant à venir. De Joseph, je dis que Dieu était sûr de son 'bonhomme'.
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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Lun 05 Mai 2008, 16:32

excusez-moi, je découvre le sujet.

C'était un mariage choisit ou arrangé par les familles ? je me pose la question vu qu'ils sont tous les deux censés être des descendants du roi David
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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Lun 05 Mai 2008, 17:23

florence_yvonne a écrit:
excusez-moi, je découvre le sujet.

C'était un mariage choisit ou arrangé par les familles ? je me pose la question vu qu'ils sont tous les deux censés être des descendants du roi David
Sauf erreur de ma part, je crois que seul Joseph était de descendance de David.

Je pense qu'il a été choisit en premier lieu par Dieu, tout en respectant la liberté de chacun, et que Joseph et Marie devait s'aimer pour se choisir. Mais ce n'est que mon point de vue... Confused
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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Lun 05 Mai 2008, 17:42

FY. Comme le dit Jeb, Joseph est de la tribu de Juda, et Marie, de la tribu de Lévi. Sa cousine Elisabeth est de la tribu de Lévi aussi, et son homme, Zacharie de la même tribu : la seule dont les mâles sont consacrés à Dieu, càd, à être prêtres.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Lun 05 Mai 2008, 17:45

Jeb a écrit:
florence_yvonne a écrit:
excusez-moi, je découvre le sujet.

C'était un mariage choisit ou arrangé par les familles ? je me pose la question vu qu'ils sont tous les deux censés être des descendants du roi David
Sauf erreur de ma part, je crois que seul Joseph était de descendance de David.

Je pense qu'il a été choisit en premier lieu par Dieu, tout en respectant la liberté de chacun, et que Joseph et Marie devait s'aimer pour se choisir. Mais ce n'est que mon point de vue... Confused

Non, elle aussi, je sais qu'elle était issue de marie, née de marie, après, il faut que je cherche

maman , il va falloir que je retrouve mes sources à moins d'un coup de main, affraid


Dernière édition par florence_yvonne le Lun 05 Mai 2008, 17:54, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Lun 05 Mai 2008, 17:51

florence_yvonne a écrit:
Non, elle aussi, je sais qu'elle était issue de marie, née de marie, après, il faut que je cherche
Chère florence_yvonne,

Vous êtes bien affirmative ! Laughing

Je ne connais pas cette "tribu" de Marie, née de Marie. scratch
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Lun 05 Mai 2008, 17:54

En tout cas, le fait qu'ils soient issus de la même famille explique qu'ils aient du se faire recenser au même endroit tout les deux

http://www.mariedenazareth.com/105.0.html
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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Lun 05 Mai 2008, 18:04

florence_yvonne a écrit:
En tout cas, le fait qu'ils soient issus de la même famille explique qu'ils aient du se faire recenser au même endroit tout les deux
Chère florence_yvonne,
comme le dit Cathe :
Cathe a écrit:
Joseph est de la tribu de Juda, et Marie, de la tribu de Lévi.
Ils ne sont apparement pas de la même famille.

Joseph, issu de la famille de David originaire de Bethléem, devait lui se rendre à Bethléem et par conséquent Marie qui était sa fiancée enceinte, donc sa future femme. C'était la loi romaine.

"1 En ce temps-là parut un édit de César Auguste, ordonnant un recensement de toute la terre.
2 Ce premier recensement eut lieu pendant que Quirinius était gouverneur de Syrie.
3 Tous allaient se faire inscrire, chacun dans sa ville.
4 Joseph aussi monta de la Galilée, de la ville de Nazareth, pour se rendre en Judée, dans la ville de David, appelée Bethléhem, parce qu’il était de la maison et de la famille de David,
5 afin de se faire inscrire avec Marie, sa fiancée, qui était enceinte.
" (Luc 2,1-5)
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Lun 05 Mai 2008, 18:05

Tu a regarder le site que j'ai mis dans ma réponse ?

Tertullien constate de plus que Jésus fut recensé par Marie, son intermédiaire :

"per Mariam inde censendum". L'empereur Julien l'Apostat met le fait hors de doute. S'adressant aux chrétiens, « Ce Jésus que vous prêchez, leur dit-il, était un des sujets de César. Si vous en doutiez, je vous le prouverai sur le champ, d'une manière incontestable, puisque vous dites vous-mêmes qu'il a été enregistré, avec son père et sa mère, du temps de Quirinius ».


Et, en effet, dans ce premier recensement de la Judée, les enfants durent être enregistrés comme les adultes, car il n'était pas fait seulement en vue de la capitation mais pour l' évaluation de la population.

La double généalogie de Jésus, d'après l'Évangile, montre qu'il était véritablement, par filiation naturelle, fils de David, et, par descendance dynastique, roi de Juda; il était fils de David par Marie, héritier légitime de David par Joseph. (...)


Moïse avait établi la règle, en effet, selon laquelle les filles héritières ne pourraient se marrier hors de leur tribu, afin que leur héritage, même racheté par des parents, ne passât pas à une tribu étrangère, en vertu du Jubilé. Et cette règle était si absolue qu'elle allait jusqu'à autoriser des mariages qui, en dehors de ce cas, eussent été prohibés par raison de parenté. Ainsi s'était conclu le mariage entre Joseph et Marie, quoiqu'ils fussent déjà unis par un lien de parenté rapprochée.

Mais en se mariant, Marie avait transmis les droits personnels, qu'elle tenait de son père, à son époux, et c'est par elle que Joseph, fils de Jacob selon la nature, était devenu, selon la loi, le fils d'Héli (nom équivalent dé Joachin), père de Marie, par lequel saint Luc a établi, en même temps que l'origine davidique de Joseph, la filiation de Jésus, fils de Marie, en remontant d'Héli et en passant par David, jusqu'à Adam, "qui naquit de Dieu", "qui fuit Dei".

A titre de fille héritière aussi, et comme représentant personnellement une tige de la famille de David, Marie dut donc se présenter en personne au recensement, avec Joseph son époux, à Bethléem, le lieu d'origine de leurs ancêtres communs.
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