DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Epreuve et tentation

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3
AuteurMessage
Jean-Yves Tarrade



Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

MessageSujet: Re: Epreuve et tentation   Mar 25 Nov 2008, 21:57

St Thomas se contedit lui-même :

Citation :
Le non-étant et les privations n'ont pas de vérité par eux-mêmes, ils en ont seulement dans l'appréhension de notre esprit. Or toute appréhension de l'intellect a Dieu pour cause. De sorte que tout ce qu'il y a de vérité dans mon énonciation: « cet homme commet un péché d'impureté », cette vérité vient tout entière de Dieu. Mais si l'on veut conclure que ce péché est causé par Dieu, il y a là ce qu'on appelle le sophisme de l'accident.

ST1 Q16 a4

Et toc !


Dernière édition par Jean-Yves TARRADE le Mar 25 Nov 2008, 22:39, édité 6 fois
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Messages : 80837
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Epreuve et tentation   Mar 25 Nov 2008, 22:10

Jean-Yves TARRADE a écrit:
St Thomas se contedit lui-même :

Citation :
Le non-étant et les privations n'ont pas de vérité par eux-mêmes, ils en ont seulement dans l'appréhension de notre esprit. Or toute appréhension de l'intellect a Dieu pour cause. De sorte que tout ce qu'il y a de vérité dans mon énonciation: « cet homme commet un péché d'impureté », cette vérité vient tout entière de Dieu. Mais si l'on veut conclure que ce péché est causé par Dieu, il y a là ce qu'on appelle le sophisme de l'accident.

ST1 Q16 a4

Et toc !

Encore faudrait-il que vous regardiez bien ce qu'est un sophisme de l'accident.

Il consiste à faire d'une cause accidentelle (Dieu est cause accidentelle de la damnation des damnés puisqu'il a créé la liberté du damné) une cause directe (Dieu damne le damné).

C'est un glissement qui arrive lorsqu'on prend une phrase de saint Thomas, en la tirant de son explication.

Donc voici :

1° Dieu n'est JAMAIS la cause directe du blasphème contre l'Esprit Saint que nous pouvons commettre. (Il en est la cause première en ce sens que c'est lui qui nous a créé).

2° Dieu peut être cause accidentelle d'autres péchés moins graves en ce sens qu'il nous retire la grâce qui nous en aurait sauvé, ou nous en tente par ses anges. Mais s'il le fait, c'est toujours pour nous sauver du blasphème contre l'Esprit Saint. Mais, évidemment, Dieu n'est pas celui qui pèche. C'est bien nous qui péchons. Nous sommes donc la cause directe de nos péchés.
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Jean-Yves Tarrade



Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

MessageSujet: Re: Epreuve et tentation   Mar 25 Nov 2008, 22:38

J'ai trouvé beaucoup mieux !

L'article 1 que tu t'es bien gardé de citer !

ARTICLE 1 Dieu est-il cause du péché ?


Citation :
Objections: 1. Il semble que oui, car l'Apôtre (Rm 1,28 ) dit de certains hommes: « Dieu les a livrés à leur jugement pervers pour qu'ils fassent ce qui ne convient pas. » Et la Glose précise: « Dieu agit dans le coeur des hommes, inclinant leur volonté à tout ce qu'il veut, en bien comme en mal. » Faire ce qui ne convient pas, avoir dans la volonté une inclination au mal, c'est le péché. Dieu est donc pour les hommes, cause de péché.

2. Il est écrit dans la Sagesse (Sg 14,11): « Les créatures de Dieu ont été faites en haine des hommes et pour la tentation de leurs âmes. » Or, on appelle ordinairement tentation tout ce qui provoque à pécher. Puisque les créatures n'ont été faites que par Dieu, comme on l'a vu dans la première Partie, il semble qu'il provoque lui-même au mal et qu'il est ainsi une cause du péché.

3. La cause d'une cause est aussi la cause de l'effet. Or Dieu est la cause du libre arbitre, lequel est la cause du péché. Dieu est donc la cause du péché.

4. Tout mal s'oppose au bien. Malgré cela, il n'est pas contraire à la bonté divine que Dieu soit l'auteur du mal de peine. C'est de ce mal en effet que parle Isaïe, lorsqu'il dit (Is 45,7) que « Dieu en est le créateur », et Amos, lorsqu'il dit (Am 3,6): « Y a-t-il dans la cité un malheur que Dieu n'ait pas envoyé? » Il n'est donc pas plus contraire à la bonté divine que Dieu soit l'auteur du mal de faute.

En sens contraire, il est écrit au livre de la Sagesse (Sg 11,25): « Tu ne hais rien de ce que tu as fait. » Or Dieu hait le péché, puisqu'il est dit au même livre (Sg 14,9): « Dieu déteste l'impie avec son impiété. » Dieu n'est donc pas la cause du péché.

Réponse: L'homme peut être de deux manières cause de péché, du sien ou de celui d'autrui. D'une manière directe, s'il incline sa volonté ou celle d'autrui à pécher. D'une manière indirecte, lorsqu'en certains cas il ne retire pas les autres du péché. C'est pourquoi, dans Ezéchiel (Ez 3,18 ) il est dit au veilleur: « Si tu ne dis pas à l'impie: "Tu mourras",... c'est à toi que je demanderai compte de son sang. » - Mais Dieu ne peut pas être directement cause du péché, ni pour lui ni pour autrui. Car tout péché se fait par éloignement de l'ordre qui a Dieu pour fin. Or Dieu, au contraire, incline et ramène tout à soi comme à l'ultime fin, selon Denys. Il est donc impossible qu'il soit cause d'éloignement, pour lui-même ou pour d'autres, d'un ordre qui est tout orienté vers lui. Il ne peut donc être directement cause du péché.
Indirectement, pas davantage. Car il lui arrive de ne pas donner à certains le secours dont ils auraient besoin pour éviter des péchés; s'il le leur accordait, ils ne pécheraient pas. Mais Dieu fait cela selon l'ordre de sa sagesse et de sa justice, puisqu'il est lui-même sagesse et justice. On ne peut donc nullement lui imputer, comme s'il en était cause, le péché de personne. Le pilote n'est vraiment rendu responsable du naufrage d'un navire que s'il quitte le gouvernail au moment ou il a le pouvoir et le devoir d'y être. Ainsi, de toute évidence, Dieu n'est en aucune manière cause du péché.

Solutions: 1. Pour ce qui est des paroles de l'Apôtre, la solution ressort du texte même. Si Dieu livre certains à leur sens réprouvé, c'est donc qu'ils ont déjà ce sens pour faire ce qui ne convient pas. Dire que Dieu les livre à ce sens pervers, c'est dire qu'il ne les empêche pas de le suivre, comme on peut dire que nous exposons ceux que nous ne protégeons pas. Quant au passage de S. Augustin d'où la Glose a été tirée, il faut l'entendre ainsi: Dieu incline directement la volonté vers le bien; quant au mal, Dieu se borne à ne pas l'empêcher, comme nous venons de le dire; et cela même n'a lieu que parce que des fautes antérieures l'ont mérité.

2. Dans ce passage de la Sagesse la préposition « pour » indique non pas une causalité mais une conséquence. Car Dieu n'a pas fait les créatures pour le mal des hommes, mais la chose est arrivée par suite de leur folie. Aussi le texte ajoute-t-il que les créatures sont tendues « comme un piège aux insensés », c'est-à-dire à ceux qui par leur propre folie font des créatures un autre usage que celui auquel elles ont été destinées.

3. Lorsqu'une cause intermédiaire produit son effet en se soumettant à la cause première, l'effet remonte jusqu'à celle-ci. Mais si la cause intermédiaire produit son effet en se soustrayant au plan de la cause première, cet effet n'est plus rapporté à celle-ci. Ainsi, quand un serviteur agit contre les ordres de son maître, on ne rapporte pas cette action au mâître comme à sa cause. Pareillement, le péché que le libre arbitre commet contre le commandement divin ne se rapporte pas à Dieu comme à sa cause.

4. La peine est le mal qui s'oppose au bien de celui qui est puni en le privant d'un bien quelconque. Mais la faute s'oppose au bien de l'ordre ayant Dieu pour fin; c'est pourquoi elle s'oppose directement à la bonté divine. A cause de cela, on ne peut pas raisonner sur la faute par analogie avec la peine.

Et re toc !


Dernière édition par Jean-Yves TARRADE le Mar 25 Nov 2008, 22:50, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Yves Tarrade



Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

MessageSujet: Re: Epreuve et tentation   Mar 25 Nov 2008, 22:40

Quelque chose à rajouter ?
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Yves Tarrade



Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

MessageSujet: Re: Epreuve et tentation   Mar 25 Nov 2008, 22:42

Arnaud Dumouch a écrit:
L'argument d'autorité est parfois utile...

Oui mais quand il est complet ! Mr. Green
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Yves Tarrade



Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

MessageSujet: Re: Epreuve et tentation   Mar 25 Nov 2008, 22:47

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est un glissement qui arrive lorsqu'on prend une phrase de saint Thomas, en la tirant de son explication.

Et ben Arnaud, tu viens d'avoir un sophisme de l'accident !
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80837
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Epreuve et tentation   Mer 26 Nov 2008, 00:24

Jean-Yves TARRADE a écrit:


Solutions: 1. Pour ce qui est des paroles de l'Apôtre, la solution ressort du texte même. Si Dieu livre certains à leur sens réprouvé, c'est donc qu'ils ont déjà ce sens pour faire ce qui ne convient pas. Dire que Dieu les livre à ce sens pervers, c'est dire qu'il ne les empêche pas de le suivre, comme on peut dire que nous exposons ceux que nous ne protégeons pas. Quant au passage de S. Augustin d'où la Glose a été tirée, il faut l'entendre ainsi: Dieu incline directement la volonté vers le bien; quant au mal, Dieu se borne à ne pas l'empêcher, comme nous venons de le dire; et cela même n'a lieu que parce que des fautes antérieures l'ont mérité.


Et re toc !

Sauf que, comme je vous le disais, il y a ce genre de contre-toc biblique :



Citation :

1 Rois 22, 20 Yahvé demanda : Qui trompera Achab pour
qu'il marche contre Ramot de Galaad et qu'il y succombe? Ils répondirent
celui-ci d'une manière, celui-là d'une autre.


1 Rois 22, 21 Alors l'Esprit s'avança et se tint
devant Yahvé : C'est moi, dit-il, qui le tromperai. Yahvé lui demanda :
Comment?


1 Rois 22, 22 Il répondit : J'irai et je me ferai
esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Yahvé dit : Tu le
tromperas, tu réussiras. Va et fais ainsi.


1 Rois 22, 23 Voici donc que Yahvé a mis un esprit de
mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là, mais Yahvé a
prononcé contre toi le malheur."

Mais il est vrai que la traduction de ce texte, à l'époque de sauint Thomas, avait éyté mal faite.

Cependant, il y a de nopmbreux autres textes de ce genre où Dieu ne se contente pas de ne pas donner sa grâce (comme le dit saint Thomas), mais où il frappe le pécheur d'aveuglement positif pour qu'il tombe.

Isaïe montre dieu ouvrant une trappe devant les pas du pécheur.

Vous en dites quoi ?

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Enlui



Messages : 8019
Inscription : 04/10/2008

MessageSujet: Re: Epreuve et tentation   Mer 26 Nov 2008, 01:48

C'est pas ça je pense ...

Proverbes 26:27 Qui creuse une fosse y tombe, qui roule une roche, elle revient sur lui.



Ps 57:6 Ils tendaient un filet sous mes pas, mon âme était courbée; ils creusaient devant moi une trappe, ils sont tombés dedans.


Es 24:18 Et celui qui fuira devant le cri de frayeur tombera dans la fosse, et celui qui remontera de la fosse sera pris dans le filet.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80837
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Epreuve et tentation   Mer 26 Nov 2008, 05:33

Enlui a écrit:
C'est pas ça je pense ...

Proverbes 26:27 Qui creuse une fosse y tombe, qui roule une roche, elle revient sur lui.



Ps 57:6 Ils tendaient un filet sous mes pas, mon âme était courbée; ils creusaient devant moi une trappe, ils sont tombés dedans.


Es 24:18 Et celui qui fuira devant le cri de frayeur tombera dans la fosse, et celui qui remontera de la fosse sera pris dans le filet.


Et il y a aussi cela (on ne va tout de même pas effacer la moitié des textes des prophètes) :




Citation :

Lamentations 1, 12
Vous tous qui passez par le chemin,
regardez et voyez
s'il est une douleur pareille
à la douleur qui me tourmente,
dont Yahvé m'a affligée
au jour de sa brûlante colère.
Lamentations 1, 13
D'en haut il a envoyé un feu
qu'il a fait descendre dans mes os.
Il a tendu un filet sous mes pas,
il m'a renversée,
il m'a rendue désolée,
malade tout le jour.
Lamentations 1, 14
Il a guetté mes crimes :
de sa main il m'enlace,
son joug est sur mon cou,
il fait fléchir ma force.
Le Seigneur m'a mise à leur merci,
je ne puis plus tenir!
Lamentations 1, 15
Tous mes braves, le Seigneur les a rejetés
du milieu de moi.
Il a convoqué contre moi une assemblée
pour anéantir mon élite.
Le Seigneur a foulé au pressoir
la vierge, fille de Juda.


Almors moi je veux bien que, dans 90% des cas, Dieu se serve pour faire cela des causes secondes (l'envahisseur, nos passions, le démons, nos ennemis, notre biologie etc.) mais il n'empêche que, lorsque l'épreuve est directement mystique (nuit de l'esprit des contemplatives) ca vient de lui seul, directement, puisque c'est lui qui gère la grâce.

De toute façon, les deux cas sont pareils. Que je sanctionne mon enfant avec ma main ou avec un martinet, c'est moi.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Jean-Yves Tarrade



Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

MessageSujet: Re: Epreuve et tentation   Mer 26 Nov 2008, 11:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:


Solutions: 1. Pour ce qui est des paroles de l'Apôtre, la solution ressort du texte même. Si Dieu livre certains à leur sens réprouvé, c'est donc qu'ils ont déjà ce sens pour faire ce qui ne convient pas. Dire que Dieu les livre à ce sens pervers, c'est dire qu'il ne les empêche pas de le suivre, comme on peut dire que nous exposons ceux que nous ne protégeons pas. Quant au passage de S. Augustin d'où la Glose a été tirée, il faut l'entendre ainsi: Dieu incline directement la volonté vers le bien; quant au mal, Dieu se borne à ne pas l'empêcher, comme nous venons de le dire; et cela même n'a lieu que parce que des fautes antérieures l'ont mérité.


Et re toc !

Sauf que, comme je vous le disais, il y a ce genre de contre-toc biblique :



Citation :

1 Rois 22, 20 Yahvé demanda : Qui trompera Achab pour
qu'il marche contre Ramot de Galaad et qu'il y succombe? Ils répondirent
celui-ci d'une manière, celui-là d'une autre.


1 Rois 22, 21 Alors l'Esprit s'avança et se tint
devant Yahvé : C'est moi, dit-il, qui le tromperai. Yahvé lui demanda :
Comment?


1 Rois 22, 22 Il répondit : J'irai et je me ferai
esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Yahvé dit : Tu le
tromperas, tu réussiras. Va et fais ainsi.


1 Rois 22, 23 Voici donc que Yahvé a mis un esprit de
mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là, mais Yahvé a
prononcé contre toi le malheur."

Mais il est vrai que la traduction de ce texte, à l'époque de sauint Thomas, avait éyté mal faite.

Cependant, il y a de nopmbreux autres textes de ce genre où Dieu ne se contente pas de ne pas donner sa grâce (comme le dit saint Thomas), mais où il frappe le pécheur d'aveuglement positif pour qu'il tombe.

Isaïe montre dieu ouvrant une trappe devant les pas du pécheur.

Vous en dites quoi ?

J'en dis ceci :

http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/le-sensus-plenior-t6985.htm
Revenir en haut Aller en bas
 
Epreuve et tentation
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 3 sur 3Aller à la page : Précédent  1, 2, 3
 Sujets similaires
-
» Epreuve et tentation
» NE NOUS SOUMETS PAS A LA TENTATION (BENOIT XVI)
» Ne nous soumets pas à la tentation
» Exclusif : L'epreuve du Bac sc eco 2008 entier + corrigés
» Epreuve O'Sullivan et autres tests...

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Théologie catholique ╬-
Sauter vers: